[Спец]

Коллеги, всем доброго времени суток!
Занимаюсь зданием гостиницы на побережье Черного моря.
Сейсмика 8...9 баллов.
Стадия - пока, предпроектные разработки. Затем - стадия П.
Здание имеет 6 надземных этажей и 1 подземный (паркинг).
Как часто бывает в последние годы, архитектурная задумка по фасаду и планировкам здания - замысловатая.
Выделю основные моменты, которые хотел бы обсудить (отметил их синим цветом во вложенном файле):
1. На верхних этажах здания есть участки с шагающим фасадом. То есть грань фасада сдвигается внутрь. Из-за этого колонны вышележащего этажа не совпадают с колоннами нижележащего этажа.
2. Сетка колонн в подземной части на отдельных участках не совпадает с сеткой колонн надземной части. Архитектор обуславливает это желанием обеспечить больше машиномест в подземной части.

Если бы я проектировал в несейсмическом регионе, то под колонны, не имеющие под собой колонн ниже, я бы подвел перехватывающие балки (или, как их называют, трансферные балки).
Естественно, сечения таких перехватывающих балок, определил бы с высоком коэффициентом запаса, так как эти балки будут являться ключевым элементом конструкции.

В сейсмике перехватывающие балки я еще не делал.
Прямого запрета на их использование в сейсмике я не нашел.
Здание, пока, постоянно меняет геометрию, поэтому расчетную схему еще не собирал.
Соответственно, на поведение участков с перехватывающими конструкциями, еще не смотрел.

Поэтому, хотел бы услышать:
1. Сталкивались ли вы с перехватывающими конструкциями в сейсмике?
2. Какие сложности в поведении здания при землетрясении (и при проектировании) они могут вызывать?

[kruz]

Ну так для моделирования таких идей и анализа последствий вынужденных колебаний есть специальные программы.. Там же вся проблема из-за несогласованности

[Komplanar]

Начать разбираться рекомендую с определения, нужен расчёт на прогрессирующее обрушение или нет. ЕМНИП, там как раз для гостиниц есть требование о прогрессирующем при довольно небольшом количестве жильцов. А когда у вас появляется прогрессирующее, выкинутые колонны в уровне первого этажа добавят радости к расчетам.
P.S. Прям интересно, какое сечение балки вылезет, если на неё в сейсмике надавит несколько верхних этажей.

[Спец]

Сообщение от kruz Ну так для моделирования таких идей и анализа последствий вынужденных колебаний есть специальные программы.. Там же вся проблема из-за несогласованности

kruz, какие программы? МКЭ, имеете в виду?
Несогласованности чего - колебаний?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar Начать разбираться рекомендую с определения, нужен расчёт на прогрессирующее обрушение или нет. ЕМНИП, там как раз для гостиниц есть требование о прогрессирующем при довольно небольшом количестве жильцов. А когда у вас появляется прогрессирующее, выкинутые колонны в уровне первого этажа добавят радости к расчетам. P.S. Прям интересно, какое сечение балки вылезет, если на неё в сейсмике надавит несколько верхних этажей.

Komplanar, по прогрессивке - пока необходимости в таком расчете нет. Может позже это измениться.
По второй части вашего сообщения после P.S.:
как одну из проблем Вы видите в том, что при колебаниях здания на перехватывающие конструкции придется большое вертикальное усилие?

Я тоже об этом думал. Полагал, что еще, кроме продольной силы от колонны, перехватывающая балка еще будет получать знакопеременное кручение.
Поэтому и интересно узнать у форумчан:
сталкивались ли вообще с перехватывающими конструкциями в сейсмике... или надо на твердо стоять на позиции их исключения из конструкции?....
Просто когда стоишь против Заказчика и Архитектора, хорошо быть во все оружии

[Komplanar]

Сообщение от Спец по прогрессивке - пока необходимости в таком расчете нет.

В смысле, у вас гостиница меньше, чем на 50 мест? А по разрезу и не скажешь...

[Спец]

Пока работаю в предположении отсутствия прогрессивки.
Потом, может, это измениться.
Просто, если сейчас и говорить о ней, то тогда вопрос сейсмики можно не обсуждать.
Прогрессирующее обрушение было и в зданиях с перехватывающими конструкциями в регионах с отсутсивем сейсмики.

Мне интересно узнать мнения и комментарии именно по перехватывающим конструкциям в сейсмическом районе.

[Komplanar]

Пункт 5.3 перечитайте СП 14, может, поймете, почему не стоит так делать. Нам один эксперт завернул здание просто на основании несимметричности, а не то, что колонны начали выкидывать с первого этажа...

[Спец]

Ага, читал, спасибо.
Но это как раз, о чем я писал в теме вопроса.
Явных запретов на использование перехватывающих конструкций, я не нашел.
В том, что процесс проектирования будет сложным, я не сомневаюсь.

Про эксперта - полезно, спасибо.
Здание у меня никак не симметричное.
Но как и весь картал застройки, который планирует сделать Заказчик.

Пока моя предварительная позиция:
- не соглашаться на перехватывающие конструкции в уровне пола 1 этажа
- допускать их только на верхних этажах.

Буду благодарен описанию любого опыта работы с перехватывающими конструкциями в сейсмике.

[Komplanar]

Не. Вы похоже не поняли, обо что пункт. Он подразумевает, что для сложного здания надо учитывать в том числе ВЕРТИКАЛЬНУЮ сейсмику (простое здание - считаем по горизонтали и радуемся, сложное здание - ой как всё плохо, усилия отовсюду лезут...). Представляете, какие балки у вас получатся, если на них будут опираться колонны, а на колонну давит вертикальная сейсмика 9 баллов? 9 баллов и железобетон - это вообще очень плохо. Хуже этого только 9 баллов, уникальное здание и грунты 3 категории.
Плюс сейчас они что-то намудрили с расчётом КЗ и РЗ. В общем, запрета-то нет... но сечения и усилия в ходе расчёта вылезут такие, что может получиться самозапрет...

[vedinzhener]

Сообщение от Komplanar В общем, запрета-то нет...

Да конечно нет, но рекомендуется делать симметричной жесткости по вертикали в том числе, я бы СТУ на такое запросил, с возможностью в принципе применять такие решения в сейсмики

[Спец]

Сообщение от Komplanar Не. Вы похоже не поняли, обо что пункт. Он подразумевает, что для сложного здания надо учитывать в том числе ВЕРТИКАЛЬНУЮ сейсмику (простое здание - считаем по горизонтали и радуемся, сложное здание - ой как всё плохо, усилия отовсюду лезут...). Представляете, какие балки у вас получатся, если на них будут опираться колонны, а на колонну давит вертикальная сейсмика 9 баллов? 9 баллов и железобетон - это вообще очень плохо. Хуже этого только 9 баллов, уникальное здание и грунты 3 категории. Плюс сейчас они что-то намудрили с расчётом КЗ и РЗ. В общем, запрета-то нет... но сечения и усилия в ходе расчёта вылезут такие, что может получиться самозапрет...

Пока ход Заказчик и Архитектора был в виде прямого прилюдного вопроса ко мне:
"Это невозможно или это сложно?"
Стоимость здания заказчика беспокоит в меньшей степени, чем реализация задумки архитектора.
Поэтому, да, будут большие сечения - буду их озвучивать и смотреть на настрой архитектора.

Пункт СП понял верно.
Я понимаю, что будут и вертикальные сейсмические удары, т.е. будут вертикальные колебания здания.
Но за счет того, что перехватывающие конструкции будут не под всем зданием, а только в нескольких местах, влияние вертикальных колебаний может стать не критичным. Вопрос расчета. Схемы, как я говорил, пока нет.
Пока интересуюсь опытом других.

[Komplanar]

Если Заказчику денег девать некуда - то подстрахуйтесь с СТУ.
Экспертиза будет частная или гос?

[Спец]

С сту - имеется в виду, прописать там, что здание у меня несимметричное, и что допускается наличие перехватывающих конструкций?

Экспертиза - сначала негосударственная, что бы получить РНС.
Затем - государственная будет. С этим заказчиком так уже было.

[Komplanar]

Сообщение от Спец С сту - имеется в виду, прописать там, что здание у меня несимметричное, и что допускается наличие перехватывающих конструкций?

Я думаю, СТУ стоит сделать с прицелом на то, что у вас все базовые рекомендации пункта 4.1 игнорируются в проекте. Т.е. это прям первые-первые основы норм сейсмики.
Мне ещё не нравится, что у вас в одном месте колонны на два этажа высотой, т.е. не перевязаны перекрытием посередине, не помню где, но я сталкивался с тем, что это может быть проблематичным в сейсмике. Не могу вспомнить пункт, он какой-то неочевидный, но каким-то образом касается толи высоты этажа, толи свободной высоты колонн...
UPD. Если воооон тот лес справа, где куча колонн на два этажа, натянуть на "гибкий нижний этаж", то пункт 6.8.10.
P.S. Ещё мне кажется, что здание стоит разделить на блоки. Левую высотную жилую часть и правую, видимо торгово-ресторанную. Разделить их всеми швами, как положено. Выступы, если сильно хочется, сделать чисто декоративными элементами фасада. И получить намного меньше геморроя при практически полной архитектурной идентичности. Засада может быть в путях эвакуации, через швы низзя.

[Спец]

По п.6.8.10 - спасибо, буду следить. Но пока, всё же, нижний этаж скорее будет получаться негибким. Отсутствие некоторых колонн под вышележащими колоннами, компенсируется другими колоннами, которые есть только на подземном этаже. Так что нижний этаж, скорее, более жесткий.

по а/с швам: да, вопрос контролирую. Но здесь ищу информацию именно по перехватывающим конструкциям.

[DonMof]

Сообщение от Спец Ага, читал, спасибо. Но это как раз, о чем я писал в теме вопроса. Явных запретов на использование перехватывающих конструкций, я не нашел. В том, что процесс проектирования будет сложным, я не сомневаюсь. Про эксперта - полезно, спасибо. Здание у меня никак не симметричное. Но как и весь картал застройки, который планирует сделать Заказчик. Пока моя предварительная позиция: - не соглашаться на перехватывающие конструкции в уровне пола 1 этажа - допускать их только на верхних этажах. Буду благодарен описанию любого опыта работы с перехватывающими конструкциями в сейсмике.

Вы идёте не по тому пути, совсем. Прежде всего необходимо обеспечить безопасность и живучесть конструкций при сейсмическом воздействии, чтобы не было повторения "Турции", а не "обходить" при помощи СТУ на требования СП 14 или ссылок условному "малограмотному эксперту" что обязательно, а что нет. Мне казалось трагедия Турции многим "вправила голову", но глядя на каркас убеждаюсь, что это не так. Перечитайте п. 4.1 СП 14 и найдите хоть что-то, что вы выполнили.

[Yuriy Petrovich]

Какие к черту "перехватывающие" конструкции при такой сейсмике?! В том регионе и грунты не подарок, и уклоны и угв. Архитектуру надо всю менять и вдолбить этому недоархитектору, что так строить нельзя. Приходилось сталкиваться с подобной планировкой. Так там бешенные усилия получались (сейсмики не было вообще) и, как следствие, невозможность выполнения конструкций. Я отказался подписывать чертежи РД и уволился оттуда подальше от таких "сотрудников".

[Бахил]

Если на первом этаже колонна не нужна, то зачем она на остальных? Убери колонну на всех этажах и не будет "перехватывающих конструкций".

[olf_]

Сообщение от Спец Можно ли

внимательно изучите п.4.1 СП 14.13330.2018

[mainevent100]

Сообщение от Спец будут большие сечения - буду их озвучивать и смотреть на настрой архитектора.

для проектирования таких объектов нужно увольнять дизайнеров и нанимать архитекторов, чтобы ерундой не страдать.

Сообщение от Спец 1. На верхних этажах здания есть участки с шагающим фасадом. То есть грань фасада сдвигается внутрь.

это решается по-другому.

Сообщение от Спец 2. Сетка колонн в подземной части на отдельных участках не совпадает с сеткой колонн надземной части.

нужно поставить задачу архитектору - колонны должны совпадать! Пусть поработает и покажет, какой он архитектор, а не рисовальщик картинок.
назначается сетка колонн по машиноместам, потом в эту сетку вписывает планировка верхних этажей

[IBZ]

Сообщение от olf_ внимательно изучите п.4.1 СП 14.13330.2018

Не вижу там ничего такого, что бы запрещало это? Там идет речь о выборе схемы в пределах предложенной концепции.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Не вижу там ничего такого, что бы запрещало это? Там идет речь о выборе схемы в пределах предложенной концепции.

Последний абзац: "Не следует применять..." Ну если это концепция, тогда ладно.

[РастОК]

Не вижу никаких препятствий использовать такую перехватывающую балку. Но для того, чтобы о чём-то говорить дальше нужно посчитать её сечение с учётом сейсмики. Согласится архитектор сделать её 2 метра высотой?))) Может имеет смысл (если позволяет возможность) сделать на первом этаже вместо колонны которая приходит в балку - монолитную стену?

[Спец]

Сообщение от DonMof Перечитайте п. 4.1 СП 14 и найдите хоть что-то, что вы выполнили

DonMof, перечитал 4.1.
Как я уже писал выше, в явном виде запрета на конструкции переопирания там нет.
Туже балку переопирания, если она всё-таки у меня появится, можно сделать неразрезной, то есть опереть ее на на пару ближайших колонн, а продлить до следующих.
Таким образом, при разрушении одной колонны, несущей балку переопирания, последняя, за счет своей неразрезности продолжит работать.
Единственное, что, перечитывая по Вашему наставлению п.4.1, обратил внимание на второй его тезис. Приведу его здесь полностью:
"надлежит принимать более симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения из рассматриваемых объемно-планировочных концепций, с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте"
Вот это "...и по высоте", возможно, и является определяющим условиям для запрета на использование балок переопирания?

[Svarog]

Здравствуйте. Нет прямых запретов на такое. Второе изменение к СП 14 предыдущей редакции очень быстро отменили, а там как раз пытались ввести допускаемые собственные частоты, объяснения простой формы и т.д. Много полезного, но сильно уж зажимали, видимо поэтому и отменили.
Но то, что нет запретов - не значит можно. То что вы показали на картинке, в 9 балах без очень хорошего понимания сейсмики да еще и на сложной геологии делать по крайней мере очень смело. А смелость она бывает не только от умения...
Как уже выше сказали, как минимум будут огромные усилия. О каком кручении вы говорили, я не понял. Знакопеременная - это понятно. Вообще трудно анализировать схему без плана и разреза, не понятно какие пролеты. Если через 3 метра колонны натыканы - это одно, если по 9м - это совсем другое. Так как глубина проекции непонятна, то кажется колонны стоят через 1м... Меня даже интересует не то как вы расчет сделаете (а тут очень полезно проверочный по акселерограммам сделать все же), а как вы конструкции заармируете.

[Спец]

Сообщение от Yuriy Petrovich Архитектуру надо всю менять и вдолбить этому недоархитектору, что так строить нельзя

Yuriy Petrovich, заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются примерами выполненных замысловатых зданий, например, в ОАЭ.

[Svarog]

Сообщение от Спец Yuriy Petrovich, заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются примерами выполненных замысловатых зданий, например, в ОАЭ.

ОАЭ разве относится к районам с магнитудой 8 - 9 баллов?

[Спец]

Сообщение от Бахил Если на первом этаже колонна не нужна, то зачем она на остальных? Убери колонну на всех этажах и не будет "перехватывающих конструкций".

Бахил, например, в надземной части, колонна, стоящая возле фасада, аккуратно попадает в межномерную перегородку. А в подземной части она попадает в проезд (см.эксиз).
Соответственно, мне предлагается сделать балку переопирания между двумя колоннами подземной части (в несейсмическом регионе я бы так и сделал).
Если я уберу колонну надземки, то продление колонны подземки мне не поможем.

[Спец]

Сообщение от Svarog ОАЭ разве относится к районам с магнитудой 8 - 9 баллов?

ОАЭ привели как пример.
Я это написал к тому, что сказать архитектору "упрощайте здание" не получится.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 это решается по-другому. нужно поставить задачу архитектору - колонны должны совпадать! Пусть поработает и покажет, какой он архитектор, а не рисовальщик картинок. назначается сетка колонн по машиноместам, потом в эту сетку вписывает планировка верхних этажей

mainevent100, про "решается по другому" - у шагающего фасада делать наклонные колонны, я правильно мыслю?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил Последний абзац: "Не следует применять..." Ну если это концепция, тогда ладно.

Бахил, так мы и не планируем, что обрушение колонн, поддерживающих перехватывающие балки, приводило к обрушению здания. Перехватывающие балки будут сделаны по неразрезной схеме. То есть, если одна из несущих их колонн разрушиться, то сами балки продолжат работать по 1 г.п.с.
Да, концепция. Но хотелось уже на этой стадии навести порядок и всех приземлить на землю

[Komplanar]

У шагающего фасада части, выступающие за пределы примитивной конструктивной схемы, сделать декоративными. Т.е. фасад пусть будет ступенчатым, а часть этих ступенек внутри не будет использоваться практически. А если здание ещё и разделить на простые блоки, то сложное снаружи будет простым конструктивно.
Впрочем, конкретно шаг фасада не должен давать сильных проблем, там полупролет одного этажа опирается на балку, это намного меньше, чем несколько этажей опирать на одну балку.

[Спец]

Сообщение от РастОК Не вижу никаких препятствий использовать такую перехватывающую балку. Но для того, чтобы о чём-то говорить дальше нужно посчитать её сечение с учётом сейсмики. Согласится архитектор сделать её 2 метра высотой?))) Может имеет смысл (если позволяет возможность) сделать на первом этаже вместо колонны которая приходит в балку - монолитную стену?

РастОК, заменить колонну на 1 этаже на стену не получиться.
Да, я понимаю, что всё потом выльется в размеры сечений. Как я указывал выше, расчетную схему пока не собирал. Пока много меняется, работаем над концептом.
Цель моих вопросов здесь - услышать мнение коллег, общий настрой к такому виду решений в сейсмике.

[Komplanar]

Сообщение от Спец Цель моих вопросов здесь - услышать мнение коллег, общий настрой к такому виду решений в сейсмике.

Разбивайте здание на функциональные блоки и разделяйте их АС швами. Потом стремитесь максимально упростить форму блоков до примитивов - кубов. Небольшие выступающие части можете сделать декоративными или отдельными блоками. Проконсультируйтесь с вентиляционщиками - раз у вас там завелась подземная парковка, то может появиться ой-ей-ей какая вентиляция.
Проверьте геологию. Если у вас там грунты 3 категории - ситуация резко ухудшается.

[Спец]

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Нет прямых запретов на такое. Второе изменение к СП 14 предыдущей редакции очень быстро отменили, а там как раз пытались ввести допускаемые собственные частоты, объяснения простой формы и т.д. Много полезного, но сильно уж зажимали, видимо поэтому и отменили. Но то, что нет запретов - не значит можно. То что вы показали на картинке, в 9 балах без очень хорошего понимания сейсмики да еще и на сложной геологии делать по крайней мере очень смело. А смелость она бывает не только от умения... Как уже выше сказали, как минимум будут огромные усилия. О каком кручении вы говорили, я не понял. Знакопеременная - это понятно. Вообще трудно анализировать схему без плана и разреза, не понятно какие пролеты. Если через 3 метра колонны натыканы - это одно, если по 9м - это совсем другое. Так как глубина проекции непонятна, то кажется колонны стоят через 1м... Меня даже интересует не то как вы расчет сделаете (а тут очень полезно проверочный по акселерограммам сделать все же), а как вы конструкции заармируете.

Svarog, всех сложностей я не знаю, но знаю, что их будет очень много.
Пока, я, как раз, стою на том, что делать перехватывающие конструкции в подземной части - не надо.
Но в надземной части, где шагающий фасад, отказать от них не получается. Возможно, там будут наклонные колонны, вместо шагающих.
В любом случае, на весь комплекс зданий, который сейчас у нас на рассмотрении, в 1-2 местах перехватывающие конструкции в подземной части нас попросят предусмотреть.
Поэтому и собираю информацию здесь, что бы, если отказать, то мотивированно и рассмотрев опыт коллег с dwg.ru.
Пока, как я понимаю, в сейсмике перехватывающие конструкции никто не делал.
Шаги колонн в здании 6...8,5 м.
Приложить более наглядные планы и разрезы сейчас не могу. Есть условия в договоре. Знаю, что выложенный разрез - малоинформативен.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar Разбивайте здание на функциональные блоки и разделяйте их АС швами. Потом стремитесь максимально упростить форму блоков до примитивов - кубов. Небольшие выступающие части можете сделать декоративными или отдельными блоками.

Komplanar, если конструктивная схема здания у меня - каркасная, то я правильно понимаю, что в каждом а/с блоке, по-мимо колонн, мне нужно предусматривать диафрагмы жесткости? Где-то такими диафрагмами у меня будут стены лестниц и лифтов. А там, где лестниц и лифтов нет, нужно предусматривать стены-диафрагмы, которые будут обеспечивать горизонтальную жесткость блока?

[Komplanar]

Сообщение от Спец то я правильно понимаю, что в каждом а/с блоке, по-мимо колонн, мне нужно предусматривать диафрагмы жесткости? Где-то такими диафрагмами у меня будут стены лестниц и лифтов. А там, где лестниц и лифтов нет, нужно предусматривать стены-диафрагмы, которые будут обеспечивать горизонтальную жесткость блока?

Всё по расчёту, причём расчет должен выполнять расчетчик, имеющий опыт расчетов в сейсмике (там много неочевидных нюансов). Стены лестничных клеток - это не диафрагмы, это ядра жесткости. Требование об обязательном ядре жесткости уже давно исчезло, нужный вам пункт - 6.4.2 и поиск в СП 14 по слову "диафрагм". Просто лестницы должны быть ещё выгорожены по пожарным требованиям, поэтому убивается много зайцев - и ядро жесткости, и пожарный отсек.
И наличие ядра жесткости в одном блоке никак не препятствует напихать в этот блок ещё и диафрагм. Более того, с сейсмикой 9 баллов и сложной конструктивной схемой диафрагм будет - куча.

[olf_]

#29
Картинка с магнитудой ОАЭ. Не является сейсмически активной
Первая строка - пригород Газиантепа, Турция

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются

сказать архитектору "упрощайте здание" не получится

походу автору по душе жесткое порево, коленно-локтевая позиция между заком, архом и ГГЭ

[IBZ]

Сообщение от Svarog Как уже выше сказали, как минимум будут огромные усилия.

Да не будет никаких огромных усилий от сейсмики. Более того, для этих самых балок сейсмическая комбинация скорее всего будет вообще не расчётной, особенно, если балки будут раскреплена от потери устойчивости при изгибе. При 9 баллах сейсмическая нагрузка для обычных зданий может быть грубо оценена как 10-15% от массы. Последняя в свою очередь собирается с понижающими коэффициентами, которые применяются и в особом сочетании. Да есть ещё коэффициент условий работы при расчёте на прочность k=1.3.

[mainevent100]

Сообщение от Спец у шагающего фасада делать наклонные колонны, я правильно мыслю?

можно еще проще - каркас ступенями по этажам, но при этом колонна под колонной. Необходимую конфигурацию наружных стен (при необходимости) - консольным вылетом плит перекрытий.

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем.

нужно проинформировать заказчика, что его нагло надули
развелось архитекторов, важно надувающих щеки, и рисующих откровенную лажу.
каждый второй эскизный проект от крутых архитекторов можно выкидывать в помойку по причине их абсурдности.
и заявляют: "а че, нельзя что ли? тут на балку колонну поставить или над стоянкой плиту толщиной 600 мм и на нее ставь колонны жилья, как хочешь". ну и коронное: "мы сто раз так делали, у вас конструкторы просто не умеют"
Из последнего - в жилье 3 лестничные клетки, а автостоянке их нет - мешают проезду, видите ли..
Архитектор не должен рисовать здание, как ему приснилось "и точка" (с), иначе будет

Сообщение от olf_ жесткое порево

так и получается, у одного полет мысли, а другому этот полет воплощать в жизнь. Можно? Да. Можно проще и так же красиво? Конечно.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем

Это вообще ни о чем не говорит! Там этих "мировых" ахрентекторов - пруд пруди. А вы бы у него попросили бы пример привести здания с гуляющим конструктивом в сейсмике. Таких не будет, это точно. Работал я и с немцами, и с англичанами, и с заносчивыми и высокомерными турками. Тьфу! Все шедевры архитектуры и конструктива в Эмиратах, Японии, Китае и т.п. построены на основе регулярных каркасов.

[Svarog]

Сообщение от IBZ Да не будет никаких огромных усилий от сейсмики. Более того, для этих самых балок сейсмическая комбинация скорее всего будет вообще не расчётной, особенно, если балки будут раскреплена от потери устойчивости при изгибе. При 9 баллах сейсмическая нагрузка для обычных зданий может быть грубо оценена как 10-15% от массы. Последняя в свою очередь собирается с понижающими коэффициентами, которые применяются и в особом сочетании. Да есть ещё коэффициент условий работы при расчёте на прочность k=1.3.

Это вы с учетом допускаемых повреждений приводите? Я считаю, если начинаете уходить от классики, то нельзя уже прост в 5 раз занижать усилия, надо брать полные и учитывать "физ. нелинейность" хотя бы приближенными методами.

[Бахил]

Offtop: Да там половина таких "шедевров" одним больше будет, подумаешь...

[Tyhig]

Думаю вы сделаете всему миру подарок, если напишете мне в личку имя и фамилию именитого заморского архитектора и страну его проживания или рождения.
Обещаю 1 год не публиковать в интернете.

[IBZ]

Сообщение от Svarog Это вы с учетом допускаемых повреждений приводите? Я считаю, если начинаете уходить от классики, то нельзя уже прост в 5 раз занижать усилия, надо брать полные и учитывать "физ. нелинейность" хотя бы приближенными методами.

Почему Вы так считаете, ведь никаких сложных форм в таблице 5.2 не предусмотрено ? Ваше сообщение вообще содержит в себе внутреннее противоречие: при коэффициенте K1=1 нельзя учитывать неупругие деформации, а физическая нелинейность именно их и учитывает .

Только что узрел, что конструкция в железобетоне, судя по разделу. Я не спец в ж/б, но думаю, что это
не есть хорошо, поскольку сейсмическое воздействие прямо пропорционально массе и жесткости. Впрочем, не мне об этом судить. А вот если проектировать в металле, то никаких особых проблем я пока не усматриваю. Это, конечно, если не принимать в расчёт дороговизну такого решения, в том числе и из-за необходимости продувки модели в трубе.

[Спец]

Сообщение от olf_ походу автору по душе жесткое порево, коленно-локтевая позиция между заком, архом и ГГЭ

поржал

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Да не будет никаких огромных усилий от сейсмики

IBZ, с учетом Вашего крайнего сообщения, где Вы обратили внимание на то, что у меня ж.б. каркас, а не сталь:
да, ж.б, понятно, в данной ситуации, хуже. Но, в контексте того, что я писал ранее, а именно, что я пока стою на том, что мы не делаем перехватывающие конструкции над подземным этажом, но допускаем их на верхних этажах, Ваше сообщение записываю столбец непротивников перехватывающих решений в сейсмике.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich Это вообще ни о чем не говорит! Там этих "мировых" ахрентекторов - пруд пруди. А вы бы у него попросили бы пример привести здания с гуляющим конструктивом в сейсмике. Таких не будет, это точно. Работал я и с немцами, и с англичанами, и с заносчивыми и высокомерными турками. Тьфу! Все шедевры архитектуры и конструктива в Эмиратах, Японии, Китае и т.п. построены на основе регулярных каркасов.

Yuriy Petrovich, да, кстати, сам как-то не додумался у них попросить пример реализованного объекта в сейсмике по их концепциям. Хороший совет, спасибо.
По поводу того, что в сейсмике всё делается на основе регулярных каркасов - судя по тому, что никто в этой ветке с сообщением "да, мы так однажды делали" не появился, то вероятно, что так оно и есть...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Необходимую конфигурацию наружных стен (при необходимости) - консольным вылетом плит перекрытий

да, так и делал на многих участках этого здания. Но, всё же, на ряде уастков, всё-равно, возник вопрос, ставший поводом для написания данной темы

[Svarog]

Сообщение от IBZ Почему Вы так считаете, ведь никаких сложных форм в таблице 5.2 не предусмотрено ? Ваше сообщение вообще содержит в себе внутреннее противоречие: при коэффициенте K1=1 нельзя учитывать неупругие деформации, а физическая нелинейность именно их и учитывает .

Не понимаю, где я говорил про запрет на сложные формы. Про сложные формы был запрет, когда рассматривали упрощенную систему - груза на пружинке, без пространственной постановки задачи.

Вы на сейсмический расчет должны отправить здание, которое на момент землетрясения уже имеет начальные повреждения.
СП 14 5.2 б) сейсмические нагрузки соответствуют КЗ. На действие КЗ рассчитываются законструированные по результатам РЗ сечения и элементы здания, сооружения. Целью расчетов на КЗ является оценка общей устойчивости, неизменяемости, однородности конструкций сооружения, допустимость уровня ускорений, перемещений, скоростей в элементах здания, сооружения, способность конструкций здания к перераспределению внешнего сейсмического воздействия за счет формирования пластических шарниров и иных нелинейных эффектов.
5.2.2 При расчете на КЗ следует задавать жесткостные характеристики конструкций здания, соответствующие прогнозируемому или назначаемому уровню деформирования или повреждения его элементов. Учет нелинейного характера зависимости между величиной внешнего воздействия и деформациями (перемещениями) конструкций может выполняться как путем прямого задания диаграммы деформирования, так и с применением различных способов линеаризации. .... В расчетах с учетом нагрузок, соответствующих КЗ, во временной области следует принимать коэффициент =1.

При самом динамическом расчете у вас не может быть физ. нелинейности просто по реализации МКЭ. Соответственно на динамику отправляется линеаризированный расчет, но уже после физ. нелинейности (реальной или итерационной).
Есть старое интервью на ютубе с разработчиками СП14 (даже еще СНиПа), где задан вопрос - как это физ. нелинейность учитывать при расчете сейсмики, где они говорят - эта задача предложена на будущее, когда системы "смогут". На данный момент возможно считать, как я чуть выше написал. Но там же в интервью они прямо говорят, что К1 - как раз и есть очень упрощенный способ учета физ. и геом. нелинейности в конструкциях - по результатам исследований реальных землетрясений получили такие данные.

[Бахил]

K1 = 1/R. R - редукция = отношение упругой сейсмической силы к пластической при равенстве энергий деформирования.
Предложен Ньюмарком в 30-х годах для спектрального расчёта. Сам спектральный расчёт - расчёт в частотном диапазоне.
Во временном диапазоне К1 не имеет смысла.

[Svarog]

Использование этого коэффициента как переход к "упрощенной физ. нелинейности" не от хорошей жизни, конечно . Это некая упрощенная альтернатива. Можете все несовершенства и деформации получить другим более точным способом. Название К1 в СП как "учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений" самими авторами указывалось как не совсем верное. К сожалению ссылку на интервью не смог найти, было на ютубе.

[DonMof]

Сообщение от Спец Единственное, что, перечитывая по Вашему наставлению п.4.1, обратил внимание на второй его тезис. Приведу его здесь полностью: "надлежит принимать более симметричные конструктивные и объемно-планировочные решения из рассматриваемых объемно-планировочных концепций, с равномерным распределением нагрузок на перекрытия, масс и жесткостей конструкций в плане и по высоте" Вот это "...и по высоте", возможно, и является определяющим условиям для запрета на использование балок переопирания?

Все верно, это и не только является определяющим, например еще:
"....обеспечивать монолитность, однородность и непрерывность конструкций".
Непрерывность - довольно растяжимое понятие, но очевидно, что непрерывность вертикальных конструкций в вашем каркасе - это соосно расположенные конструкции, воспринимающие и передающие нагрузки с верха каркаса до фундамента, т.е. как указано на скетче из поста #28 - не пойдёт), как не пойдет и из-за того, что это решение "...не способствует развитию пластических деформаций..". Да что таить)) данное решение со скетча выглядит даже без сейсмики - крипово и я бы так не делал.
Как выше уже указали в п. 4.1 указано "не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение здания в случае разрушения или НЕДОПУСТИМОГО ДЕФОРМИРОВАНИЯ одного несущего элемента". Это к тому, что должно быть дублирование вертикальных несущих конструкций, резерв несущей способности, и если решили заняться нессимитричным каркасом готовьтесь к

Сообщение от olf_ коленно-локтевая позиция между заком, архом и ГГЭ

. Про расчет мы пока не говорим)), большой вопрос как к направлению сейсмической нагрузки так и высшим формам колебаний)).

Сообщение от Спец заказчик нанял иностранного архитектора с мировым именем. Попытки поставить всех в известность, что мы здесь в сейсмике готовы проектировать только здания прямоугольной формы с регулярной сеткой колонн, пресекаются примерами выполненных замысловатых зданий, например, в ОАЭ.

Это не новая манипуляция со стороны иностранцев и заказчика "ваш конструктор просто не хочет работать")) Я специально написал двоим людям, не первый год проектирующих в ОАЭ, с вашим вопросом, так вот у них вертикальные конструкции ставятся соосно без диких трансферных балок. Подобную крипоту они не делали и не делают, все просто и надежно, т.к. это ИХ зона ответственности. Поэтому эти "клоуны с мировым именем" могут рассказывать хоть что, в жизни я не знаю кто персонально за такое в сейсмике впишется. Ну и к слову про ОАЭ - там не российский design code и сравнивать несравнимое - не корректно. Как мне вежливо сказали мнение о таких "мировых" утверждающих, что там понастроено всякого - "неопытные непрофессионалы".

[Baumann]

Конструкция должна быть симметричной, оси элементов должны совпадать.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Baumann Конструкция должна быть симметричной, оси элементов должны совпадать.

Окна должны быть над окнами, а двери над дверьми

[Спец]

Сообщение от DonMof Я специально написал двоим людям, не первый год проектирующих в ОАЭ, с вашим вопросом, так вот у них вертикальные конструкции ставятся соосно без диких трансферных балок

DonMof, спасибо, ценное мнение.

Проект, где-то быстро, где-то медленно, развивается.
Сейчас работаем над Концептом конструктивных решений.
Отсутствие перехватывающих конструкций в уровне подземной части, пока что, получается отстоять.

Несоосность колонн на верхних этажах зданий, пока, убрать из проектируемого здания не получается.
С учетом рекомендаций из постов выше, всё-равно, из-за "шагающего фасада" в каждом здании всего комплекса есть по 2-4 участка с несоосными колоннами, несущих 1-2 этажа.
Создаем лидерные расчетные модели, что бы прощупать, на сколько это критично.