| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Допустимо ли изготавливать болты с помощью сварки?

Допустимо ли изготавливать болты с помощью сварки?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.05.2023, 08:48 #1
Допустимо ли изготавливать болты с помощью сварки?
carryheart
 
Регистрация: 09.01.2023
Сообщений: 3

Здравствуйте ребят!
Собственно очень интересный вопрос, для тех кто разбирается, буду крайне признателен за ваши ответы!
Почему по этому чертежу заказчик нас уверяет что недопустимо изготавливать данные болты с помощью сварки и категорически против принимать данную продукцию?
Часа три разбирались и не смогли найти ответы на этот вопрос, хочется не удариить в грязь лицом, поэтому уже обращаемся к вам. Посоветуйте пожалуйста
Фото чертежа и болта во вложении!

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1944444444.jpg
Просмотров: 399
Размер:	107.3 Кб
ID:	255738  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1683710587183.jpg
Просмотров: 397
Размер:	504.2 Кб
ID:	255739  

Просмотров: 3154
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:34
#2
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,672


А где в чертеже и в болте сварка? Какая сварка - тип, вид?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:39
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,175


Что "изготовляется" при помощи сварки? Головка приваривается или все части болта?
Какая сварка: электростыковая, контактная механическая, взрывная или?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:40
#4
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,801
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Возможно заказчик не верит в качественную сварку стали 40Х
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:44
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,175


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
стали 40Х
Не заметил...
Ну может быть у них какая-то продвинутая технология.
Или чел веткой ошибся. Не представляю где в строительстве можно использовать сиё чудо.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:47
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,568


На чертеже отсутствует сварной шов. Вы подписали договор.
Вы не можете исполнить по чертежу имея подписанный договор ?
Тогда можно заказать научное сопровождение и пытаться доказать, что замена на сборную деталь - равнопрочна, в том числе на усталость. Знаете у кого можно заказать подобный НИР ? И сколько это стоит ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:49
#7
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,672


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Возможно заказчик не верит в качественную сварку стали 40Х
Я бы тоже не поверил, что после сварки 40Х не потеряет или не изменит свои механические свойства.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:51
#8
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,801
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


румата,
Ну, механические свойства получают уже после сварки (закалка и отпуск), а вот трещины и прочие дефекты закалкой не исправить
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:53
#9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,672


Cfytrr, так что мешает УЗК применить для контроля качества сварки?
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 09:58
#10
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,801
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


румата,
Видимо заказчику вся эта "кухня" нафиг не нужна, он хочет болт целиком выточенный из болванки
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 10:01
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,568


Ближайшая аналогия - СП 16 табл. К.1 сварной шов можно отнести к группе элементов 4 => для расчёта усталости Rv=75 МПа вместо 220 МПа для Ст3.
Прочность сварного шва в 3 раза ухудшает прочность пальца при расчёте на усталость при динамике.
Судя по конструкции - динамика всяко будет, хотя бы и случайная.

Рекомендую выполнить рекламацию конструктору. Палец сконструирован с ошибкой. Его сложно и дорого выполнить. Скорее всего на токарном станке и невозможно, так как резец подаётся с держателем. Который будет сбивать лист.
Кроме того, такой палец с листом не будут держать растяжение - палец будет проваливаться в отверстие, лист будет сминаться даже несмотря на точность А и черноту 1 мм. Через циклы динамики палец начнёт болтаться.
Надо было выполнить палец обычно, но с толстой квадратной шайбой.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.05.2023, 10:07 РЕБЯТ это твет от специалиста в лице заказчика:
#12
carryheart


 
Регистрация: 09.01.2023
Сообщений: 3


ОТВЕТ от заказчика :
Деталь на чертеже показана цельная, на чертеже не было показано сварки, либо какого- нибудь склеивания.
Если деталь делается из нескольких частей, то на каждый составной элемент делается свой чертеж, отображается весь конструктив элементов.
Для сборной конструкции делается сборочный чертеж с указанием места и способ неразъемного соединения. Если с применением сварки - указывается тип электродов или проволоки.
У вас сборная конструкция, что противоречит нашему чертежу.
carryheart вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 10:37
| 3 #13
Shtirlic

инженер
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 329


Все правильно заказчик написал. Он заказал одно, вы ему сделали другое.
Такое надо заранее обсуждать, а не перед фактом ставить
Shtirlic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.05.2023, 10:46
#14
carryheart


 
Регистрация: 09.01.2023
Сообщений: 3


Тем не менее возможно ли попробовать доказать заказчику как то обратное...
Либо наша участь принимать данные болты назад...
carryheart вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 11:03
#15
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 920


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Его сложно и дорого выполнить. Скорее всего на токарном станке и невозможно, так как резец подаётся с держателем.
Чего сложного? К токарной обработке добавится фрезерная - головки и всё.
Бам вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 11:04
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,568


carryheart, это ценный опыт. А ведь вы могли бы и на каторгу пойти за такие болты, если бы заказчик не увидел.
Можете упираться, не принимать, доказывать. Тогда и пойдёте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 11:07
#17
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 920


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Cfytrr, так что мешает УЗК применить для контроля качества сварки?
С укрупнением зерна что делать будете? Хоть мы и не знает режим нагружения болтов, но заказчик все правильно пишет, ему такие авантюры брать на свою ответственность не хочется.
Бам вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 11:07
| 1 #18
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Что показали испытания?

----- добавлено через ~3 мин. -----
На стержне внизу видна заваренная раковина
Похоже на б/у восстановленное изделие
Ужас..

На переходе шпилька/головка какие-то неровности..
Мрак..

Последний раз редактировалось olf_, 11.05.2023 в 11:13.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 11:23
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,672


Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
С укрупнением зерна что делать будете? Хоть мы и не знает режим нагружения болтов, но заказчик все правильно пишет, ему такие авантюры брать на свою ответственность не хочется.
На что укрупнение зерна влияет, если механические свойства получают испытаниями уже после сварки (закалка и отпуск) ?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
На стержне внизу видна заваренная раковина
Действительно, при внимательном рассмотрении видна токарная обрабока наплавленного металла сварки головки со стержнем. Причем наплавка (сварка) сделана как попало. Видны несплошности стержня болта, что на 100% будет являться конценратором напряжений. Думается, что это брак и в дело такие "болты" пускать нельзя.

Последний раз редактировалось румата, 11.05.2023 в 11:29.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 11:37
#20
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 920


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
На что укрупнение зерна влияет, если механические свойства получают испытаниями уже после сварки (закалка и отпуск) ?
Усталость, малоцикловая прочность. Но мы не знаем режим использования/нагружения.
Бам вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 12:34
#21
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,060


Цитата:
Сообщение от carryheart Посмотреть сообщение
Тем не менее возможно ли попробовать доказать заказчику как то обратное...
Попробовать согласовать с заказчиком необходимые испытания и провести их.

Или для начала проведите одно испытание для самих себя. Стоит оно не дорого, делается быстро, но зато после него, может, самим спорить уже не будет хотеться.
Можете один болт порвать растяжением: первый раз попробовать растянуть болт целиком от головки до резьбы. Если оторвётся по шву, то второй раз попробовать разорвать оставшийся без головки стержень.

Плохой вариант для вас: головка отрывается от усилия 1000 кг, а сам болт, несмотря на меньшее сечение, рвётся от усилия 5000 кг (цифры условны).
Вариант, оставляющий вам шанс: по шву оторвать не удалось, а разрушение произошло в другом месте.

Если в первый раз, болт разорвётся в узком месте, а не по шву, то это уже аргумент в вашу пользу и повод провести дополнительные испытания, которые устроят заказчика (на изгиб, срез, кручение, циклические нагрузки и т.п.).
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 13:09
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,175


Они с заказчиком друг друга стоят. Зачем ослаблять болт?
Ну сварка должна нести минимум 900 МПа. Это при условии, что заварена вся площадь сечения.
Есть такая сварка?
Тело болта несёт 15 т.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 13:10
| 1 #23
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,672


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Попробовать согласовать с заказчиком необходимые испытания и провести их.
Попробовать, конечно, можно. На месте заказчика я бы не соглашался на такое. Все болты не испытаешь, надежность каждого болта из партии не проверишь. Всего-то нужно было не лепить как подешевле и удобнее, а точить болты из цельной затовки по чертежу. Тогда ничего согласовывать не нужно было бы. Но видно люди взялись сделать подешевле, и просто испортили материал.
румата вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 18:59
#24
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,060


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Есть такая сварка?
Сварка трением идеально подошла бы. Правда, не знаю, насколько она применима к этой стали.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Все болты не испытаешь, надежность каждого болта из партии не проверишь.
Тоже верно. Разве что добавить ещё контроль ультразвуком каким-нибудь.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 19:18
#25
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
Москва
Сообщений: 162


Интересный болт. Где он применяется? Если это не военная тайна. А если военная, то на чертеже никакой сварки нет.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2023, 23:06
#26
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,757


Цитата:
Сообщение от carryheart Посмотреть сообщение
Собственно
А нельзя ли поподробнее: что с чем сваривали, способ сварки, сварочные материалы, режим сварки?
В принципе небольшое изделие из однородного металла (одной марки стали) в заводских условиях изготовить с помощбю сварки наверное возможно. Может у вас на предприятии сплошные славяновы работают.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.05.2023 в 00:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2023, 00:56
#27
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,757


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Есть такая сварка?
Если электроды такие есть, то и сварка соответственно.
ГОСТ 9467-75
2. Электроды должны изготавливаться следующих типов:
..... Э70, Э85, Э100, Э125, Э150 - для сварки легированных конструкционных сталей повышенной и высокой прочности с временным сопротивлением разрыву свыше 60 кгс/мм;
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2023, 07:49
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,175


Offtop: Что за манера выделять синим?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2023, 11:00
#29
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,757


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что за манера выделять синим?
Я синим выделяю цитаты. Понял Вашу претензию. Подумаю изменить цвет, чтобы не путать с ссылками.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2023, 10:49
#30
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165


Скучный и неинтересный вопрос. В чертеже не указаны типы сварных соединений, способ сварки, сварочные маиериалы. Если болт сварной, то он выполнен не по чертежу. На этом вопрос закрывается. Или "рисуется" новый чертёж и открывается интересный вопрос согласования чертежа.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2023, 11:25
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,568


КМ содержит нормы на метизы. Другие метизы - другой комплект РД - другое ПД - влияет на безопасность - экспертиза ПД.

А так, наверное, можно теоретически.
Хотя СП 16 и обязывают использовать болты по ГОСТам.
Но там сейчас муть какие ГОСТЫ использовать и СП можно обойти СТУ.

Болты испытывают усталость от динамики. Сопротивление снижается аж в 3-5 раз. А для хитрых сварных мест с концентрациями напряжений ещё сильнее. См. соответстующую таблицу СП 16 в приложениях.
То есть часто эта замена опасна.

Но иногда болты работают на срез. И некоторые КМщики считают, что тогда не нужны шляпка и гайка. Типа работает без них. Но я с ними не согласен из-за несовершенства, кручения, локальных выпучиваний и т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2023, 16:43
#32
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,333
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
Интересный болт. Где он применяется? Если это не военная тайна.
Я за автора отвечу)) Это высокопрочный болт, применяется в буровом насосе для нефтянки. Он входит в состав ремкомплекта, но одни пожадничали и не купили ремкомплект, другие высокопрочку приварили.
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2023, 16:51
#33
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,469


Интересно, а у сварки трением какая прочность? Равнопрочный получается стык?
Komplanar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Допустимо ли изготавливать болты с помощью сварки?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно обозначить промежуточную сборочную единицу в операционной карте сварки? dish95 Машиностроение 2 13.04.2020 07:28
Подскажите по технологии сварки арматуры А600С Nikita_32 Железобетонные конструкции 6 14.05.2018 19:39
Advance Steel. Отключение отображения сварки в процессе деталировки + еще несколько вопросов Павликов Роман Advance Steel 4 28.01.2016 18:03
Отверстия под высокопрочные болты полученные методом термической резки. Pavel Samofalov Машиностроение 38 26.05.2009 08:09
Высокопрочные болты Metalist Конструкции зданий и сооружений 6 29.12.2008 15:47