| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Поперечное армирование фундаментных плит в местах опирания каменных стен в МКЭ расчетах

Поперечное армирование фундаментных плит в местах опирания каменных стен в МКЭ расчетах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.07.2023, 10:02 #1
Поперечное армирование фундаментных плит в местах опирания каменных стен в МКЭ расчетах
Алексей Г.
 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236

Здравствуйте! Понимаю, что тема, возможно, не новая, только что просмотрел подобное обсуждение, но ответа для себя не нашел. Если с плитами перекрытия, опирающимися на колонны и стены все более менее понятно, то как быть с плитами на упругом основании? В плитах на упругом основании рассчитанных методом конечных элементов присутствует "краевой" эффект. Давление отпора грунта в середине плиты существенно меньше, чем по краям. Разработчики программ, в том числе STARK ES, указывают, что поперечные силы в плитах при использовании МКЭ определяются с большой погрешностью. Для плиты перекрытия можно вручную собрать нагрузки по грузовым площадям и примерно определить поперечные силы на опорах. Как быть с фундаментными плитами, давление под подошвой которых распределено неравномерно? Правильно ли будет проигнорировать "краевой" эффект и искать поперечные силы в местах опирания стен по среднему давлению под подошвой?
Просмотров: 1745
 
Непрочитано 05.07.2023, 12:48
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


Толщина фундаментных плит и ростверков принимается по расчёту на продавливание без поперечной арматуры. Запас имхо от 10%, но заказчики тут бдят и трахают. Надо воевать.
Расчёт - худший из всех моделей.
Ростверки не давят подошвой на грунт, если не ксп. Если ксп, то сту как считать.
После просёра и изменений по месту добавляем арматуру, если ещё не залито.
Если залито - меняем верх, усиливаем и т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 13:04
#3
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Толщина фундаментных плит и ростверков принимается по расчёту на продавливание без поперечной арматуры.
Когда колонны, нет вопросов. У меня стены. Я сделал что-то вроде расчета на продавливание. Вместо колонны взял кусок стены шириной метр. Пирамиды продавливания как таковой нет. Я взял от нее две грани. Я уже так делал раньше, но один умный человек сказал мне, что это неправильно. А как правильно он не сказал.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 13:29
#4
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Тут несколько проблем сразу всплывают:
  1. Плиты на упругом основании собирают на контур дикие поперечные силы, и перегружают поперечкой стены возле контура. 3D-грунт размазывает этот эффект под подошвой, и уменьшает поперечные силы. Из-за этого я армирую плиты по 3D-грунту.
  2. Формальное выполнение требований СП про совместную работу в упругой постановке дает концентрацию напряжений к краям и в углах. Теоретически, видимо, надо понижать предельные давления по краям, но в нормах таких указаний нет.
  3. Точность поперечных сил в элементах у Старка получше, чем у Лиры/Скада; тут не придется делать сетку 5мм для достаточной точности. Но размер сетки лучше подобрать, либо контролем с удвоением сетки, либо по тестовой задаче с одинокой стеной на плите, где ответ известен.
  4. Формально для плит в СП прочность по поперечной силе не учитывает близость к опоре. Где в балке бетон несет 2.5*Rbt*b*h0, в плите положено брать 0.5*Rbt*b*h0. Что это - недосмотр в нормах, или так положено - непонятно. Где по балочным формулам поперечка не нужна - по плитным она требуется. Что тут делать - непонятно.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 13:40
#5
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Формально для плит в СП прочность по поперечной силе не учитывает близость к опоре. Где в балке бетон несет 2.5*Rbt*b*h0, в плите положено брать 0.5*Rbt*b*h0.
Подскажите пожалуйста пункт СП, где это написано, я посмотрю.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 13:59
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


Алексей Г., продавливание считают в торцах и углах стен. Где Скад покажет поперечную арматуру - там и считайте.

Лично я игнорирую расчёт сп 63 о поперечке в плитах. Из-за этого. Но там он тянет за собой и продавливание.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 14:01
#7
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Плиты на упругом основании собирают на контур дикие поперечные силы, и перегружают поперечкой стены возле контура. 3D-грунт размазывает этот эффект под подошвой, и уменьшает поперечные силы. Из-за этого я армирую плиты по 3D-грунту.
Для эксперимента преобразовал упругое основание в ОКЭ. Действительно армировать продольной арматурой по ОКЭ выгодней. Максимальная продольная арматура в нижней зоне плиты уменьшилась процентов на 20-25. А вот с поперечной арматурой по прежнему все плохо. Было 94 см2/м2, стало 75 см2/м2. Лет 15 назад я работал в организации, которая занималась проектированием кирпичных домов. Все дома были на плитах. Я расчетами тогда не занимался. Я не помню, чтобы мы ставили в плиты поперечную арматуру. Были только фиксирующие каркасы.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
продавливание считают в торцах и углах стен
Может быть у Вас есть пример расчета продавливания под стенами. Я так понимаю, в СП и учебниках такого нет.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 14:21
#8
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста пункт СП
СП 63.13330.2018:
Балочный бетон - формула (8.57).
Плитный бетон - (8.108).
Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Действительно армировать продольной арматурой по ОКЭ выгодней
Это усилия законтурного грунта размазались снизу, вместо чтобы передаваться через обрез плиты. Второй виновник - концентрация напряжений от осадочной воронки, его только нелинейный грунт снять может, но в нормах его нет.

Объемный нелинейный грунт мог бы дать равномерный отпор и отсутствие перегрузов. Ни линейные ОКЭ, ни модуль "грунт" такого не смогут, они линейные, вслед за формулами СП. Раньше, в ручном счете, концентраторов не было, и проблем не было.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 15:36
#9
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Плитный бетон - (8.108).
Печальная формула. Если принять стену за опору, то по линии опирания стены на плиту по этой формуле будет явно завышенное армирование. Эта формула соответствует максимально возможной проекции наклонной трещины. На таком расстоянии при распределенной нагрузке поперечная сила существенно меньше, чем на опоре. А программа вряд ли знает где опора, а где нет и разбираться не будет.
Мне со всех сторон твердят, что в фундаментные плиты поперечную арматуру никто не ставит. А Вы какую поперечную арматуру в фундаментные плиты ставите? По расчету в СТАРКЕ? В первую очередь интересует поперечное армирование в районе стен. Я посчитал при трех вариантах толщины плиты 500, 600 и 700. И во всех трех вариантах она получилась очень существенной. В старом руководстве по проектированию фундаментных плит говорилось, что толщина плиты назначается из условия отсутствия необходимости в поперечной арматуре. Думаю в СТАРКЕ такая необходимость исчезнет метрах при двух. И то сомневаюсь. Да и для 9-этажки двухметровая плита - это борщ.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 18:27
1 | #10
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 474


Пару дней назад занимался этой же проблемой. Читал форум. В итоге вырезал полосу 1 метр по элементу с самой большой Q. По формуле 8.61 сп63 и примечаниям к ней посчитал сколько несет бетон без поперечки для C равного h0 и 2h0. Получил приемлемый результат для толщины 700 мм. Только график Q надо точно вычертить чтоб с него можно было правильное значение снять в нужном месте.
OSPV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 19:03
#11
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
В итоге вырезал полосу 1 метр по элементу с самой большой Q.
А погонная нагрузка на плиту от стены у Вас какая в этом месте?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 19:17
#12
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Разработчики программ, в том числе STARK ES, указывают, что поперечные силы в плитах при использовании МКЭ определяются с большой погрешностью.
Для квадратных и близких к ним конечный элементов погрешность вычисления "терпимая".


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Если с плитами перекрытия, опирающимися на колонны и стены все более менее понятно, то как быть с плитами на упругом основании?
Если есть колонны или сваи, то можно определить несущую способность плиты на продавливание, как и перекрытия.


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Как быть с фундаментными плитами, давление под подошвой которых распределено неравномерно?
Если есть необходимость оценить несущую способность плиты на сопротивление поперечным усилиям, то можно это сделать для участка шириной 1,0 м, собрав на него Q. Но тут нужно понимать где у вас действительно большое усилие Q, а где так называемый "всплеск", не имеющий отношения к реальным поперечным усилиям.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Мне со всех сторон твердят, что в фундаментные плиты поперечную арматуру никто не ставит.
Ставится, при необходимости, в зоне колонн, чтобы повысить несущую способность плиты на продавливание колонной.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 19:35
#13
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Но тут нужно понимать где у вас действительно большое усилие Q, а где так называемый "всплеск", не имеющий отношения к реальным поперечным усилиям.
У меня под наружными стенами Q по величине сопоставимая с погонной нагрузкой от стен, в то время как в центре плиты существенно меньше, хотя стен там тоже достаточно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Если есть колонны или сваи
А если только стены?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 19:50
#14
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
У меня под наружными стенами Q по величине сопоставимая с погонной нагрузкой от стен, в то время как в центре плиты существенно меньше, хотя стен там тоже достаточно.
Тут нужно ваш конструктив смотреть. Ну и суть в том, что некоторые стены можно рассмотреть как опору, т.к. они идут на всю высоту здания, а некоторые - нет. Это довольно таки относительная тематика.


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
А если только стены?
Считается, что если стены в состоянии продавить плиту, то только углом или торцом. Стоит отдельно оговорить, что мы говорим именно о стенах, а не пилонах или простенках.

Если вы посмотрите примеры расчета балок на поперечную силу, то основной задачей будет являться определение проекции наклонной трещины. Она явно определяется, если к балке приложена поперечная сила в виде сосредоточенного усилия, которое и вызывает эту поперечную силу; либо есть распределенная нагрузка, вызывающая поперечное усилие. В тех случаях, когда распределенная нагрузка отсутствует, нет сосредоточенной силы, то при определении Qb,ult принимается ее минимальное значение (0.5*Rbt*b*h0), что собственно и делает расчетный комплекс. Но плиту можно рассмотреть как балку, к которой приложено распределенное усилие в виде отпора грунта. Здесь уже можно найти проекцию наклонной трещины. Плита будет нести поперечную силу большую, чем по минимальной оценке.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 20:02
#15
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
усилие в виде отпора грунта
При расчете на упругом основании давление под подошвой плиты распределяется неравномерно. По краю плиты оно гораздо больше, чем в середине. Я с этого начал тему. Как с этим быть? Прикладывать отпор грунта по эпюре давления?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2023, 20:13
#16
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
По краю плиты оно гораздо больше, чем в середине.
Это ваш конкретный случай.

Вообще, при определении проекции наклонной трещины фигурирует q=const, по крайней мере я видел только такие формулы. Видимо вам придется "усреднять" q таким образом, чтобы она давала на опоре (том, что вы рассматриваете в качестве опоры) Q нужного вам порядка.

И здесь нужно понимать следующее. Не вы один интересуетесь этой задачей. Это задача особо нигде не рассматривалась, по крайней мере я такой литературы не встречал. Поэтому придется самостоятельно "досочинять" методику оценки несущей способности плит в таких случаях.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Алексей Г., попробуйте поискать нужную вам информацию в пособиях по проектированию плитных фундаментах, в литературе по расчету плит на упругом основании. Поищите: " РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПЛИТНЫХ ФУНДАМЕНТОВ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ БАШЕННОГО ТИПА". Там этот вопрос освещен.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 05.07.2023 в 20:21.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2023, 21:37
#17
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Это ваш конкретный случай.
Наверное я какой-то особенный, раз ни у кого такого эффекта больше нет, но у меня такая ситуация уже в третьей модели. До этого такие дома я просто не считал.
Я посмотрю руководство, но насколько я помню про продавливание плиты стенами там нет.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2023, 09:49
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


Всё в Отчёте.
Сейчас вроде видел , что из отчёта что-то куда-то скоммуниздили. Куда не помню. Какой-то новый снип.

Моим калькулятором посчитайте, пока он живой...

Можно тупо в запас как колонну посчитать. Что такого.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2023, 12:25
#19
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 474


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
А погонная нагрузка на плиту от стены у Вас какая в этом месте?
96-98 тн/м.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Вот кстати:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EB%E8%F2%E0%F5
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2023, 16:35
#20
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Правильно ли будет проигнорировать "краевой" эффект
В общем случае не правильно.
Здесь ручками плоская задача, консоль на отпор грунта и местную нагрузку расчет по косой трещине.
Вопрос лишь в том, что принять за отпор.
Это данные из расчета,.. если счет по линейной модели, то не более 50 т/кв. м для минерального грунта, ну или 60 т/кв. м для грунта с хорошей распред. способностью.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2023, 17:02
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


А какие варианты. Нелинейность не обосновать расчётом по нормам. А вот упругий расчёт, это весомая вещь... Им можно эксперта убить точным ударом по темечку.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2023, 22:04
#22
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Хочу извиниться перед участниками обсуждения за то, что развел панику. Сегодня еще раз внимательно посмотрел на изополя поперечных сил и понял, что не все так катастрофично. Действительно большие поперечные силы получились в двух-трех местах по углам плиты. Под стенами Q<2.5*Rbt*b*h0.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2023, 10:30
#23
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 278


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
что из отчёта что-то куда-то скоммуниздили. Куда не помню. Какой-то новый снип.
СП 430 Монолитные конструктивные системы

Как бы я поступил в данном случае: посчитал продавливание от торца/угла стены, усилия взял Ny в оболочках стены. Если бы плита не прошла по условию продавливания, уменьшил бы усилие (на которое считаю) с учетом отпора грунта. Обычно такой workflow
Rane вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Поперечное армирование фундаментных плит в местах опирания каменных стен в МКЭ расчетах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Глубина опирания плит перекрытия на стены (сбор информации). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 21 06.01.2023 20:41
Поперечное армирование плит (не на продавливание). Нужна помощь. petia Железобетонные конструкции 23 23.06.2022 12:18
Расчет ж/б монолитных плит в месте опирания на монолитные стены на Q!!! Vasya constr Железобетонные конструкции 32 13.08.2017 19:06
Нужно армирование плит НВ, НРВ, НРС, НРД, НРФ GaGoGa Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 20.04.2012 13:56
Моделирование каменных стен в ПК Лира, SCAD и т.п. муравей Расчетные программы 2 09.02.2007 14:37