Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Начальное напряжение для расчета в сети 400 В

Начальное напряжение для расчета в сети 400 В

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.08.2023, 05:49 #1
Начальное напряжение для расчета в сети 400 В
ElectricSib
 
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 37

Предположим, есть ЩСН или ГРЩ на промышленном объекте, питающийся от трансформатора 6/0,4 кВ, нужно рассчитать потери напряжения в отходящих кабелях.
Раньше для сети 380/220 В я брал исходное напряжение 400 В, от него считал потери и сравнивал с 380 В на соответствие допустимым потерям в процентам.
А если принимать, что сеть 400/230 В в соответствии с ГОСТ 29322—2014, то какое напряжение принимать в качестве начального в сети?

Последний раз редактировалось ElectricSib, 18.08.2023 в 17:35.
Просмотров: 2059
 
Непрочитано 14.08.2023, 07:59
1 | #2
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Принципиально ничего не поменялось. Раньше номинальное напряжение трансформатора было 380В. За счет ПБВ его можно было изменить +-5%. При расчетах на потери можно было принимать номинальным напряжение в сети 1,05*380=400В. При этом минимально допустимое напряжение в сети принималось 0,95*380В. Затем формально перевели на напряжение 0,4/0,23кВ. Силовые трансформаторы при этом не поменялись, а допустимые потери в сети установили в 10%. 400*0,9=0,95*380. При этом для новых трансформаторов с нижним напряжением 0,4кВ при расчетах напряжение в сети можно принимать с учетом ПБВ +5%, но могут возникнуть сложности с обеспечением допустимого напряжения для потребителей старых типов(если они есть в сети). Режим работы силового трансформатора необходимо уточнять у его собственника.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2023, 08:40
#3
ElectricSib


 
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
допустимые потери в сети установили в 10%. 400*0,9=0,95*380
Все же имеется в виду отклонение напряжения источника, а не потери напряжения в сети? Потому что ГОСТ Р 50571.5.52-2011 устанавливает потери в 3-5% в зависимости от типа нагрузки.

Ок, если у нового трансформатора низшее напряжение 400 В - то в конечной точке у нового потребителя я могу по-прежнему сравнивать потери на 3-5% относительно 380 В ?
ElectricSib вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2023, 11:03
| 1 #4
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Эта тема дискуссионная и нормы допускают разные трактовки. Если хотите погрузиться в это то поищите профильные форумы.
Для начала рекомендую прочитать п. 8.23 СП256 в актуальной редакции.
Физически имеет смысл только соответствие уровня напряжения на зажимах приемника допустимому диапазону напряжения для конкретного приемника. А эти 3-5-8 процентов носят рекомендуемый/справочный характер.
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2023, 12:09
#5
ElectricSib


 
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 37


Так мы и так в профильном разделе инженерного форума И СП256 касается жилых и общественных зданий, я же в первоначальном сообщении уточнил, что это промышленный объект.
ElectricSib вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2023, 15:02
#6
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Так мы и так в профильном разделе инженерного форума
Вот только электриков на этом форуме почти нет. Здесь в основном конструктора обитают. Ну и конечно электричество в промке совсем другое. Так то и ГОСТ Р 50571.5.52-2011 ни в обязательном ни в добровольном перечне не значится. Впрочем вступать с вами в дискуссию и что то доказывать смысла не вижу. Работать надо.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2023, 15:26
#7
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Потому что ГОСТ Р 50571.5.52-2011 устанавливает потери в 3-5% в зависимости от типа нагрузки.
Там в примечании 3 таблицы G.52.1 указано, что U0 - напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах. Если на трансе на выходе 400В, по этой методике нужно и подставлять 400В.
Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Ок, если у нового трансформатора низшее напряжение 400 В - то в конечной точке у нового потребителя я могу по-прежнему сравнивать потери на 3-5% относительно 380 В ?
Ну вот если взять трехфазную нагрузку 1кВт и запитать медным кабелем метров на 100 через 2,5 квадрата от вывода 400В, то онлайн калькулятор браво показывает напряжение на потребителе 398.17В, это какое падение относительно 380В?
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2023, 17:07
#8
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


400/230 (+_10%) В это напряжение требуемое на зажимах питания (см. ниже). Отсюда и следует исходить. Потери (где 3%, где 4% и т.п.) как были так и остались.

2.4 зажимы питания (supply terminals): Точка в передающей или распределительной
электрической сети, обозначенная как таковая и определенная договором, в которой
участники договора обмениваются электрической энергией.
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.08.2023, 17:07
#9
ElectricSib


 
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Впрочем вступать с вами в дискуссию и что то доказывать смысла не вижу.
Я не собираюсь спорить, я хочу докопаться до истины. Почему-то в этом простом вопросе сколько людей - столько и мнений.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Так то и ГОСТ Р 50571.5.52-2011 ни в обязательном ни в добровольном перечне не значится.
Имеются в виду какие-то ваши перечни для гражданского строительства? Или я что-то упускаю.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Там в примечании 3 таблицы G.52.1 указано, что U0 - напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах. Если на трансе на выходе 400В, по этой методике нужно и подставлять 400В.
Но ведь это может быть номинальное фазное напряжение потребителя, 380 В. Или я не прав?

Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Ну вот если взять трехфазную нагрузку 1кВт и запитать медным кабелем метров на 100 через 2,5 квадрата от вывода 400В, то онлайн калькулятор браво показывает напряжение на потребителе 398.17В, это какое падение относительно 380В?
Ситуация несколько искусственная. Силовой кабель 2,5 квадрат вряд ли пойдет напрямую от транса, скорее от вводного щита или ЩСН, на котором из-за суммарного большого тока напряжение будет ниже 400 В.
Но даже если и так... 380-398,17/380 = -4,78 % < 5 %
ElectricSib вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2023, 17:50
1 | #10
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Но ведь это может быть номинальное фазное напряжение потребителя, 380 В
Есть кабель внешнего ЭС например 10кВ, он приходит в трансформатор 10/0,4кВ, значит на выходе будет 400 (если специально не понизить напряжение, транс это позволяет). Завтра транс сломается, если на складе найдут 10/0,38 и привезут его - станет 380В. Это обычная железяка, сейчас они судя по поиску выпускаются согласно ГОСТ 29322-2014 именно на 400В.
Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Почему-то в этом простом вопросе сколько людей - столько и мнений.
Тут нужно понимать, что качество ЭЭ нормируется ГОСТ 32144-2013, он (внезапно!) указывает, что стандартное напряжение - это 220В и 380В, что не согласуется с ГОСТ 29322-2014, фактически выпускаемым оборудованием, ну и реальным значениям напряжения на объектах. Разумеется, с такой постановкой нормативов единое мнение выработать тяжело.

Тут играть от печки нужно: для промки вы каким нормативом пользуетесь для определения максимального падения напряжения? Если ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - то там написано, что U0 - это ваше фактическое напряжение, на трансе посмотрите, на 400В или на 380В, и проценты считаются именно от этой величины (это в примечании 3 прописано - "напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах"). Если есть иной норматив - смотрите, что конкретно в нем написано.

Я считаю на 380В, т.к. разница в процентном падении напряжения между 380В и 400В не большая, но все таки есть, а величина напряжения на вводе в ГРЩ может плавать от -10% до +10% согласно тому же ГОСТ 32144-2013, поэтому считаю на более жесткий режим, зато если что-то потом перегорит, ко мне вопросов не будет.

Если кому-то вперится кабель сэкономить, ну пусть он и будет инициатором уменьшения сечения, у меня есть ГОСТ, я по нему считаю.
Отсебятина в медицине допустима, самолечение там, гомеопатия всякая, проектирование по нормам ведется.
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2023, 21:33
#11
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2023, 04:53
#12
ElectricSib


 
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Тут играть от печки нужно: для промки вы каким нормативом пользуетесь для определения максимального падения напряжения? Если ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - то там написано, что U0 - это ваше фактическое напряжение, на трансе посмотрите, на 400В или на 380В, и проценты считаются именно от этой величины (это в примечании 3 прописано - "напряжение между фазой и нейтралью, в вольтах"). Если есть иной норматив - смотрите, что конкретно в нем написано.
Пытаюсь следовать ГОСТ Р 50571.5.52-2011, хотя большинство коллег о нем вообще не слышало и ориентируются на ПУЭ, называя при этом разные цифры допустимых потерь.

Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Если кому-то вперится кабель сэкономить, ну пусть он и будет инициатором уменьшения сечения, у меня есть ГОСТ, я по нему считаю.
Отсебятина в медицине допустима, самолечение там, гомеопатия всякая, проектирование по нормам ведется.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?
Конкретно мой трансформатор в проекте будет новым на 6/0,4 кВ, и его не заменят на устаревший тип в силу разных причин.
Ориентируюсь на напряжение у трансформатора, потому что оно берется на 5% больше номинального напряжения потребителя, чтобы компенсировать потери в кабеле (как это было при системе 380/220 В). И логично, что отсчет потерь идет от напряжения в источнике и сравнивается с номинальным напряжением приемника. Если для шин 0,4 кВ ближайших распредшкафов этот выбор ни на что не влияет, то для конечных потребителей разница уже очень заметна при выборе кабеля. Я не пытаюсь сэкономить при выборе кабеля в данном проекте, но мне нужно надежное обоснование. В том числе, для последующих проектов, несмотря на то, что ГОСТы противоречат друг другу.

Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Я считаю на 380В, т.к. разница в процентном падении напряжения между 380В и 400В не большая, но все таки есть, а величина напряжения на вводе в ГРЩ может плавать от -10% до +10% согласно тому же ГОСТ 32144-2013, поэтому считаю на более жесткий режим, зато если что-то потом перегорит, ко мне вопросов не будет.
Т.е. вы за начало отсчета берете 380 В и процентное падение сравниваете с 380 В?

Последний раз редактировалось ElectricSib, 18.08.2023 в 05:30.
ElectricSib вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 07:51
#13
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,295
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Имха не важно от какого напряжения плясать
Важно, желательно уложиться в падение напряжения у потребителя в 5%, если больше то может вылезти проблема с чувствительностью к ОКЗ..
Все взаимосвязано
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 08:04
#14
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
поищите профильные форумы
А ссылку на правильный форум можно?... в личку... Иногда присматривать приходится... в т.ч. за электриками
csp вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 08:51
| 1 #15
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Ориентируюсь на напряжение у трансформатора,
Слушайте ну все же просто. Еще раз. Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?
Несмотря на то, что в расчетах просто удобнее считать все потери от источника, по факту все проверяется по напряжению у Потребителя. Есть Государственный стандарт который утвердил, что стандартным в РФ принимается напряжение 230/400 В (+-10%). И измеряется оно на зажимах питания Потребителя. Все точка. Это основа для всех дальнейших расчетов. И не нужно ничего усложнять .

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Тут нужно понимать, что качество ЭЭ нормируется ГОСТ 32144-2013, он (внезапно!) указывает, что стандартное напряжение - это 220В и 380В, что не согласуется с ГОСТ 29322-2014, фактически выпускаемым оборудованием, ну и реальным значениям напряжения на объектах. Разумеется, с такой постановкой нормативов единое мнение выработать тяжело.
Нет, стандартное напряжение в РФ одно. 230/400 В. Прочитайте ГОСТ 32144-2013 (гл.2 Нормативные ссылки. Примечание).
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2023, 09:24
#16
ElectricSib


 
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Слушайте ну все же просто. Еще раз. Почему Вы опираетесь на напряжение у трансформатора, а не у Потребителя?
Несмотря на то, что в расчетах просто удобнее считать все потери от источника, по факту все проверяется по напряжению у Потребителя. Есть Государственный стандарт который утвердил, что стандартным в РФ принимается напряжение 230/400 В (+-10%). И измеряется оно на зажимах питания Потребителя. Все точка. Это основа для всех дальнейших расчетов. И не нужно ничего усложнять .
Я понимаю, что проверяется по напряжению у потребителя. Но это же напряжение нужно откуда-то получить вычитанием потерь из исходного напряжения.
Если я правильно понимаю вас и Dinoxromniy, вы берете одно напряжение (вы 400 В, он 380 В), вычитаете из него потери, и сравниваете на 5% лимит от него же. Т.е. без какого либо запаса напряжения со стороны трансформатора для компенсации потерь в нормальном режиме. Тогда в данном случае при использовании одного и того же напряжения и как точку отсчета и как проверочное напряжение, выбор 380 или 400 В не принципиален для выбора кабеля, только сечение удаленных кабелей будет побольше. В принципе, если все так, то это и есть ответ на мой вопрос.
ElectricSib вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 10:02
1 | #17
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
Имха не важно от какого напряжения плясать
Ну суть такая, что чем выше напряжение, тем меньше ток и соответственно потери (насколько я помню если переложить на падение напряжения- речь приблизительно о нескольких десятых после запятой).
Цитата:
Сообщение от doctorraz Посмотреть сообщение
уложиться в падение напряжения у потребителя в 5%
ГОСТ Р 50571.5.52-2011 говорит про 3% для освещения и 5% для остальных пользователей относительно источника питания, если источником питания является "общая сеть". Если от своего источника НН - тогда уже 6% освещение и 8%
СП 256 говорит уже о 7,5% от ТП, при этом от ВРУ до освещения - 3% а до остальных - 4%.
И это все в одной стране, в одном нормативном поле.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
стандартное напряжение в РФ одно. 230/400 В. Прочитайте ГОСТ 32144-2013 (гл.2 Нормативные ссылки. Примечание).
Читаю, смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014 Таблица 1 примечание а): "системы 220/380 В и 240/415 В до сих пор продолжают применять. " - это примечание указывает допустимость использования напряжения 380/220В согласно например требованиям п.8.23 СП 246.1325800.2016 в редакции от 02.03.2017, ну и ГОСТ32144-2013 п.4.2.2. Вот если бы в ГОСТ 32144-2013 было четко сказано, что 380/220 допускается для ранее введенных объектов, а во всех новых - только 400/230В - не было б вопроса (ну то есть был бы к СП 256 - че б там и не прописать эти 400В вместо 380В).
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
И измеряется оно на зажимах питания Потребителя.
Да.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Все точка.
Нет. Вы ж сами пишете:
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
2.4 зажимы питания (supply terminals): Точка в передающей или распределительной
электрической сети, обозначенная как таковая и определенная договором, в которой
участники договора обмениваются электрической энергией.
Соответственно, для большого промпредприятия эта точка по договору будет контактные соединения питающего фидера РУ6(10)кВ и вводной ячейки, затем РТП и возможно еще одна ТП, потом уже - сеть 0,4кВ к потребителю.
В случае общественного здания - учет будет стоять либо в РУ0,4кВ ТП (и это точка присоединения), либо если кабель на балансе сетевой организации - тогда на вводе в ГРЩ. Вот в этой точке согласно сетевая организация должна гарантировать уровень напряжения согласно п.4.1 ГОСТ 32144-2013. Т.е. в некоторых случаях эта точка будет вообще по стороне 10кВ, и что дойдет до электропотребителя сетевая знать не может.

Соответственно, падения напряжения до конечного электроприемника относительно этой точки также должны быть посчитаны (ссылки я привел в этом посте чуть выше).
Что касается ГОСТ 29322-2014 - расчеты он предлагает считать по [6], перевод которого является не чем иным, как ранее обсуждавшимся ГОСТ Р 50571.5.52-2011.

Цитата:
Сообщение от ElectricSib Посмотреть сообщение
Т.е. вы за начало отсчета берете 380 В и процентное падение сравниваете с 380 В?
Да. По жизни это не совсем правильно, но по нормативам тогда не возникает вопросов, а как правильно + у потребителя появляется запас по току и падению напряжения. Ну либо как вариант нужно считать токи под напряжение 400В и когда они не сойдутся в сетевой организацией которая (селяви) считает на 380В - идти доказывать инспектору, что правильно так. У меня такие прецеденты были, когда мы по номиналу не проходили со стороны подключения - очень долго спорили с экспертом, 400В на самом деле или 380В.
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 10:13
#18
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Ничего не понял.
Откуда у Вас 380 В из какого документа Вы решили, что можете использовать напряжение 380 В?

Сегодня еще старые сети, завтра модернизируют и поднимут на трансформаторе напряжение до 230 В (+10%) и будут иметь на это право, а Вы им что будут объяснять (показывать), на какой документ будете опираться?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Читаю, смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014
Вы путаете, я писал про другой ГОСТ. Именно для тех кто пишет про расхождение требований между нормами качества эл. сети и напряжениями стандартными.
Если брать ГОСТ 29322-2014 то

Настоящий стандарт устанавливает значения стандартного напряжения, которые
предназначены для применения в качестве:
- предпочтительных значений для номинального напряжения электрических систем
питания;
- эталонных значений для электрооборудования и проектируемых электрических систем.

В одних нормативах потери считаются от источника питания, а в других от ВРУ. А что именно и в какой ситуации следует считать источником питания?
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 10:36
#19
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Откуда у Вас 380 В из какого документа Вы решили, что можете использовать напряжение 380 В?
1. ГОСТ 29322-2014 в Таблице 1 говорит, что стандартное напряжение 230/400 а) - смотрим что это за а):"Однако системы 220/380 В и 240/415 В до сих пор продолжают применять. "
Отдельно следует обратить внимание: не "эксплуатировать" (т.е. когда то сделали и продолжаем пользоваться), а "применять" - т.е. стали делать новую и применили не 400В, а 380В.
2. СП 256.1325800.2016, п. 8.23 гласит: "8.23 В электрических сетях низкого напряжения номинальное напряжение электропитания Uном равно 220 В (между фазными и нейтральными проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных систем).". И это в редакции от 2017, которая - внимание - в ссылочных документах опирается на ГОСТ 29322-2014, который позиционирует, что 380В "применяется" (а еще б оно не применялось, если в СП 256 написано, что применять нужно 380В (а не 400В))
3. ГОСТ 32144-2013 п.4.2.2 (даже с учетом того, что ссылка будет на актуальный ГОСТ 29322-2014 - этот ГОСТ в своих примечаниях явно указывает, что 380В применяется на равных с 400В и не запрещает такое положение вещей) опять пишет про 380В, а не 400В.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
будут иметь на это право, а Вы им что будут объяснять (показывать), на какой документ будете опираться?
При подобной замене ничего критичного не произойдет, все будет продолжать работать и никто не заметит никакой разницы.
Более того, сама сетевая сейчас считает на 380В.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Вы путаете, я писал про другой ГОСТ.
Напротив - вы ссылаетесь на единственное примечание главы 2 ГОСТ 32144-2013. В нем указано, что необходимо проверить актуальность стандартов. Окей, проверяю:
Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014 Таблица 1 примечание а):
Если Вы имеете ввиду другое приложение указанного примечания - поясните.
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 11:15
#20
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Вы напрасно пытаетесь, перекрутить требования стандартов. Да не все стандарты успевают подстроить под обновленные требования, но если чуть глубже вникать то все достаточно не плохо раскладывается по своим полочкам.

Про ГОСТ 29322-2014, там все более чем понятно, читайте сначала и не пытайтесь искать подвохов. Это действующий на сегодня стандарт, который не требует срочно переделывать все "старые" системы.

СП 256.1325800.2016 если до конца дочитать приведенный вами пункт, то можно увидеть, что все должно опираться на РЭС (часть из которых уже перешли на новые стандарты напряжения):

Допустимые значения отклонений напряжения в точках общего присоединения должны быть установлены сетевой организацией с учетом необходимости выполнения ГОСТ 32144 в точках передачи
электрической энергии.
А в этом ГОСТ 32144 идет прямое требование придерживаться актуальных значений стандартного напряжения (которым сейчас является ГОСТ 29322-2014)..

Нет не все сетевые организации считают на 380. Если Вы попробуете пожаловаться на высокое напряжение в сети, Вам покажут допустимое 230 +10% (например).

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Напротив - вы ссылаетесь на единственное примечание главы 2 ГОСТ 32144-2013. В нем указано, что необходимо проверить актуальность стандартов. Окей, проверяю:
Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy
смотрю актуализацию ГОСТ 29322-2014 Таблица 1 примечание а):
Если Вы имеете ввиду другое приложение указанного примечания - поясните.
И о чем говорит примечание а?

О том, что есть системы которые продолжают применять 220/380? Да и что? Есть и еще долго будут и никто им не запрещает работать по старой системе, но по возможности будут переходит на новые стандарты и в любой момент те же сетевики имеют право например поднять напряжение.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 11:30
#21
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Вы напрасно пытаетесь, перекрутить требования стандартов.
Да я могу что угодно пытаться, в стандарте написано то, что туда написали, даже если мне или Вам хотелось бы видеть там то, что кажется логичным.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
читайте сначала и не пытайтесь искать подвохов.
Правильнее будет, если Вы процитируете те места, которые следует прочитать, если оно у Вас на слуху.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
должны быть установлены сетевой организацией с учетом необходимости выполнения ГОСТ 32144 в точках передачи
Ну вот я открываю ГОСТ 32144 и читаю п. 4.2.2:
Цитата:
В электрических сетях низкого напряжения стандартное номинальное напряжение электропитания Unom равно 220 В (между фазным и нейтральным проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных трехфазных
систем).
и далее
Цитата:
положительные и отрицательные отклонения напряжения в точке передачи электрической энергии не должны превышать 10% номинального или согласованного значения напряжения в течение 100% времени
То есть дословно: 380В ±10%, то есть от 342В до 418В. Укладывается сюда 380В? Да, укладывается.
Ну давайте 400В ±10% распишем: от 360В до 440В. Укладывается сюда 380В? Да, тоже укладывается. Может сетевая такое напряжение приводить на объект? Да, без проблем.
Не надо нормы наделять своими хотелками. Это как ПДД - они вроде как "написаны кровью", а на самом деле - написаны чиновниками с помощью ручки.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
по возможности будут переходит на новые стандарты и в любой момент те же сетевики имеют право например поднять напряжение.
По нормам сетевая с транса на нн 400В может подавать 365В, а с транса 380В будет приходить 380В+5%-потери, т.е. больше, чем в первом случае. Не путайте напряжение в точке нн транса и в точке присоединения к сетям.
Ну и очевидно, что в спальных районах с утра все пойдут на работу, и напруга будет повышена, а вечером все дружно придут и включат электроплиты, и напруга станет понижена (это я по своему стабу могу например сказать), поэтому вот эта бумажная величина к эксплуатации вообще никаким боком не сочетается.
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 11:38
#22
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Правильнее будет, если Вы процитируете те места, которые следует прочитать, если оно у Вас на слуху.
Я уже все написал и привел требования ГОСТов, не выборочно, а целиком, не хотите вникать, не вникайте.

На сегодняшний день есть ГОСТ 29322-2014, а все остальные НТД тем или иным образом все равно приводят к нему.
По этому ГОСТ 29322-2014 По верхнему значению напряжения у вас может быть 230/400 (+10%), а по нижнему (пока полностью не отменили системы 220/380) у вас может быть 220/380 (-10%).
Но при расчетах Вы должны опираться на 230/400 (+-10%) на зажимах питания (что очень важно). А вот где у Вас зажимы питания , это может зависеть от Вашей конкретно взятой ситуации. Для большинства пром объектов это ВРУ , а не ТП отсюда и разные цифры о допустимом падении напряжения, которые по сути одни и те же (ну или очень похожи), только одни учитывают в формулировках падение от ТП до ВРУ, а другие нет.
И все это написано в НТД, а не придумано мной. Нужно только вникнуть.

Последний раз редактировалось RIG1978, 18.08.2023 в 11:52.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 11:54
| 1 #23
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


RIG1978, дык и я Вам вроде бы тоже написал и процитировал, потом посчитал даже, сколько конкретно вольт будет это самое ±10%. Никто вашу норму в 400В на объект приводить не обязан, может привести и 380В, поэтому и нормы требуют расчета на 380В. А на трансе - да, будет ваше стандартное в 400В. В общем, если Вы слышать не хотите, Вас и не заставить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Но при расчетах Вы должны опираться на 230/400 (+-10%) на зажимах питания (что очень важно).
Дайте ссылку на этот момент, он краеугольный. Все остальное - шелуха. Свои ссылки я дал: СП 256.1325800.2016, п. 8.23 и ГОСТ 32144-2013 п.4.2.2.
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2023, 13:14
#24
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671


Я уже все приводил.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2023, 09:27
#25
Denis2789


 
Регистрация: 19.10.2012
Сообщений: 114


Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Никто вашу норму в 400В на объект приводить не обязан, может привести и 380В, поэтому и нормы требуют расчета на 380В. А на трансе - да, будет ваше стандартное в 400В.

Согласен. Вопрос актуальный, и регулярно с ним вопросы. Сетевые организации считают т.н. потреи (на самом деле отклонение) напряжения от номинала 380 или 220. Но раньше (да и сегондя) я для большого поселка считал ОТКЛОНЕНИЕ напряжения от напряжения на шинах ТП (брал по-максимуму 400 Вольт, как и положено на шинах ТП, хоть по старому, хоть по-новому), и, как писали выше, отпочковывал постепенно нагрузку на разные участки и ответвления, и в самом дальнем потребителе уже было какое-то напряжение итоговое, которое сравнивал с номиналом, а номинал этот - 380 Вольт, как это и написано в ГОСТе по качеству ЭЭ ГОСТ32144-2013 который до сих пор действующий, и в котором номинальное напряжение 380/220 Вольт (это к слову для RIG1978), и в котором речь идет об ОТКЛОНЕНИИ напряжения от номинала (терминологию которого мне пришлось лицом тыкать уважаемому эксперту когда-то).

Да, до этого ГОСТа, был другой стандарт, где допустимое отклонение было +-5 процентов, но в аварийной ситуации до 10% допускалось. Но несмотря на гост от 2013 года с допустимым отклонением напряжения 10%, все равно по-умолчанию у нас в регионе приветствовалось все-таки 5%.

Что касается "нового" госта по напряжению... Теперь там термин "падение " напряжения (на сколько помню из курсов ТОЭ, падение напряжение - это векторная разница, а потеря напряжения - скалярная величина, и она меньше, чем "падение". Но это не суть). Как мы видим, из госта 2014 убрали "отклонение" напряжение, и т.е. расчет не привязан, получается, к номинальному напряжению... Вернее, не так.... Расчет всегда будет веститсь от номинала 400 Вольт (или 230), и в итоге сравниваем с тем же номиналом 400 или 230 вольт. По сути, падение напряжения приравняли к отклонению, вот и все. И в том же ГОСТе есть таблица, с допустимыми напряжениями у потребителя, на который, я думаю, и надо ориентироваться:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица отклонения напряжения.png
Просмотров: 19
Размер:	155.8 Кб
ID:	258914  
Denis2789 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2023, 10:18
#26
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Denis2789, в целом я согласен, но все равно на мой взгляд возникает несогласованность между документами, я писал об этом в 19 посте этой темы. Отклонение мы должны посчитать либо от 220, либо от 230В, плюс чем выше напряжение, тем потери меньше, поэтому процент тоже будет разным.

Относительно какого считать: СП256 говорит про 220В и 380В. Почему: потому что есть номинальное напряжение сети в 230В, и есть фактическое, которое сетевая заведет на объект, и по факту будет кабель от тп до грщ и в нем будут потери, т.е. номинального напряжения на объекте не увидеть.

Напряжение на объектах я мерял - оно всегда 400В, но только когда подали, и потребления нет (дык понятно что оно такое должно быть), а когда на сеть садится нагрузка - закономерно падает и разумеется 400В оно уже не равно. Правильно ли в таком случае считать от напряжения 400В - нет, не правильно, ибо вольтметр 400В не покажет. Какое напряжение СП256 (а сейчас это самый новый норматив) требует брать для расчета - 220В и 380В.
Dinoxromniy вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2023, 11:02
#27
Denis2789


 
Регистрация: 19.10.2012
Сообщений: 114


Цитата:
Сообщение от Dinoxromniy Посмотреть сообщение
Правильно ли в таком случае считать от напряжения 400В - нет, не правильно, ибо вольтметр 400В не покажет
Ну, правильно - померить что там в щитке, от этого напряжения посчитать ПОТЕРИ от номинального в щитке. А потом посчитать ОТКЛОНЕНИЕ (или падение как в ГОСТе от 2014) относительно 400 (или 380 что получится выгоднее). Я считаю, что если считать от 380, то допустимое отклонение смотреть по 5%. А если от 400, то 10%.
Denis2789 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2023, 23:15
#28
W985


 
Регистрация: 12.09.2010
Сообщений: 77


Здравствуйте. Насколько я знаю, что испытательная электролаборатория, которая будет заниматься ПНР ВЛ/КЛ 0,4кВ, должна в расчетах токах кз принимать напряжение сети фактическое, с учетом потерь напряжения и протяженности питающей сети! Если длина питающей линии 0,4кВ будет ближе к 1км или 1,5, низкий ток кз (ожидаемый) становится проблемой. Случаи с длиной питающей линии под 1км был из моей практики при выполнении проектов по техприсоединению для известной сетевой организации (Россети). Я думаю, что именно они и протащили поправку в СП 256 изм. 5 про разрешенные потери в питающих сетях 0.4кВ до 10%., т.к. им это архивыгодно... 10%-потери в сетях + 5% во внутрянке и суммарно-15%. Хотя, как быть с обычными электрическими движками, в паспорте которых написано предельное допустимое отклонение напряжения-15%. 0,85*400=340В или 0,85*232=197В. При это напряжении электродвигатели не запустятся. Только ставить стабилизаторы, под другим названием-бустеры или вольтодобавочные трансформаторы, или ПЧ. Им это очень здорово помогает сэкономить на техприсоединении и инвест. программе...
На счет ГОСТ 32144-2013: отклонение-кратковременная просадка напряжения, которое в сутки допускается определенное время-кажется до 1000 периодов тока, потом напряжение ДОЛЖНО приходить к норме-400/232В. Потери напряжения и отклонения по своему характеру - разные вещи. Пытался доказать одному тупому начальнику в Россетях, который экономил на кабелях и проводах. Благо, он оттуда ушел, но другие такие же остались... Потери в электрических сетях были и есть регламентированы РД 34.20.185-94 "Инструкция по проектированию городских электрических сетей" и составляли 5-6% при выборе сечения. А как считать отклонения напряжения, когда они проявляются в моменте включения электрочайника и их еще нужно засечь-это большой и большой вопрос.
Может кто-то угадать, когда ваш сосед включит электрочайник и захочет навести себе чай? только с долей вероятности... Заметить отклонения напряжения можно лишь с помощью энергоаудита и установки регистраторов в РУ-0,4кВ ТП и у абонента. Если количество периодов отклонений в 10% выйдет за рамки дозволенного ГОСТ 32144, тогда у сетевой организации начинаются проблемы... Она получит проблемы с гарантирующим поставщиком и из тарифа должна убрать некоторую сумму денег потому, что электроэнергия-товар, и у которого есть показатели качества, если кто не знал! Я когда-то работал в сетевой организации и, когда приходили люди и жаловались, что у них в розетках низкое напряжение, то после проверок мультиметром нужно было как-то исправлять ситуацию и что-то делать: менять трансформатор, менять провода на большее сечение, делить ВЛ (ВЛИ) 0,4кВ и устанавливать новые ТП (КТП). А сейчас можно и отбрехаться: вы измеряли не в нужное время, и напряжение у вас составляет целых 220В... ночью... когда все спят) Вот для чего ввели этот ГОСТ 32144-2013, а в ГОСТ 13109-97 было прописано, что напряжение в розетке должно быть 220В без привязки ко времени суток! Да, просадка или отклонения допускались и допускаются в суточные пики потребления электроэнергии (утром в 8:00 и вечером в 20:00), а в остальном -должно быть 220В! вот о чем этот самый ГОСТ 32144-2013...
Как в старом анекдоте с пирожком:
- Что за безобразие! В ваших пирожках с мясом нет никакого мяса!
- Не может быть!
- Может! Нет мяса!
- А ну-ка откусите кусочек…
- Ну вот, видите… нету!
- А вы еще откусите…
- Ну… опять нет!
- Ну-ка еще раз… Стойте! Вы же проскочили!
Создали необходимость в энергоаудиторских организациях, без которых ничего не докажешь, если есть проблемы с напряжением. Электроэнергетическое лобби...-Россети и другие заинтересованные электросетевые организации. И очень здорово им отчитаться об огромной инвестпрограмме, когда построены тысячи километров ВЛ 0,4-6-10кВ, из которых от 60 до 80%-ВЛИ 0,4кВ, и подключено много новых потребителей.
Вот это и есть темная сторона статистики-забыли про качество электроэнергии и потери напряжения. Люди о них все равно не знают...

Последний раз редактировалось W985, 27.09.2023 в 23:30.
W985 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2023, 10:46
#29
Dinoxromniy


 
Регистрация: 14.09.2020
Санкт-Петербург
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от W985 Посмотреть сообщение
испытательная электролаборатория, которая будет заниматься ПНР ВЛ/КЛ 0,4кВ, должна в расчетах токах кз
Полагаю, лаборатория ничего не считает, у нее прямые замеры, а вот допустимое напряжение она замеряет и выносит вердикт о соответствии требованиям норм.

Цитата:
Сообщение от W985 Посмотреть сообщение
которое в сутки допускается определенное время-кажется до 1000 периодов тока, потом напряжение ДОЛЖНО приходить к норме-400/232В
Нет, измеряется оно 1000 интервалов по 10 минут, это суммарно - неделя, за время измерения которой напряжение не должно отличаться от нормируемых значений более чем на ±10% от стандартного номинального напряжения, никуда возвращаться оно не обязано. Стандартное напряжение в ГОСТ 32144-2013 указано - это 220/380В. Тут другое принципиально - если мы посмотрим редакцию ГОСТ 29322-92 там уже будут прописаны напряжения 400/230В, т.е. по большому счету ГОСТ 29322-2014 не внес никаких новых изменений в этой части, поэтому ссылаться на то, что ГОСТ поменялся - не приходится.
Dinoxromniy вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Начальное напряжение для расчета в сети 400 В

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Civil 3D 2009 Тест-драйв. Файлы: Трубопроводные сети 1.dwg и Трубопроводные сети 2.dwg rassom Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 03.06.2019 09:01
Кто ("монолитчики" или "те, кто сети внутри здания делают") делает технологические отверстия в монолином ж.б. каркасе здания ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 31 20.12.2010 09:17
Расчет на устойчивость после нелинейного расчета rad Расчетные программы 4 21.10.2010 18:09
Как в получить дополнительное описание геометрии "новой" сети в A2010 atollon Программирование 7 16.04.2010 12:52
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25