[Дачник]

Кровля плоская грубо 20х45м. Пирог по проекту снизу-вверх: пароизоляция, ХПС 200мм, керамзит - разуклонка от 30мм до 350мм, армированная стяжка ЦПС 40мм, рубероид (или что-то там такое битумное, я не строитель).
Аргументы подрядчика:
1. На улице жара - уйдет молочко в керамзит, стяжка потрескается.
2. Как ее поливать - вода уйдет в керамзит (по-моему бред).
3. Рабочие будут ходить по керамзиту - разобьет разуклонку (чем здесь поможет пленка - не ясно).
4. Пленка гарантирует защитный слой для арматурной сетки (а по-моему наоборот).
Я категорически против пленка, подрядчик горячий южный парень, настаивает. Но тут вмешался проектировщик, который тоже сомневается в необходимости пленки, и предложил, по его мнению, компромиссное решение: поменять ХПС и керамзит, т.е. пирог: пароизоляция, керамзит-разуклонка, ХПС, стяжка. Подрядчик двумя руками за. А как по мне, так странное решение.
Скажите пожалуйста свое мнение по двум вариантам (1 - пленка под стяжку, 2 - керамзит под утеплитель).

[v.psk]

Хпс это что? Утеплитель?
Очевидно пленка неудобно, хотя у каждого свой опыт....
Под плёнкой сыпучий материал, и разровнять под ней, после того, как даже просто наступил - сложнее, и будет гравий вылезать между слоями, да и практического смысла немного.
Что-то плитное после керамзита - удобно.

[Tyhig]

Странное решение, это то, что умный подрядчик согласился поменять местами керамзит и XPS.
Надеется, что 40 мм стяжки не сломаются под сапогами 100 кг рабочего в местах, где плитки XPS будут стыковаться с перепадом 10-20 мм, а снизу керамзит окажется не уплотнён.
Забыл про пять лет гарантии. Но жизнь его всему доучит. Будет академиком. Когда переделает кровлю пару раз.
Идёт на поводу у глупого проектировщика и заказчика.


Согласовать подрядчику перерасход ц.п.с. в стяжке.
Стяжку из ц.п.с. М100...150 утолщить с 40 мм до 60 мм (минимальных согласно требованиям завода-изготовителя цемента на мешках) и армировать арматурой 5...6 мм А400С...В500С с шагом 100 мм.
Добавить плёнку между керамзитом и стяжкой.
Керамзит перед устройством стяжки пролить цементным молочком, отдельной расценкой, до состояния верхнего слоя (50...100 мм) как у керамзитобетона и плотности 700 кг/м3. Из плотности керамзита 500 кг/м3 (вероятно) высчитать количество цементного молочка 0,1*(700-500)= м3, (цементное молочко - две части воды и одна часть цемента). Пересчитать расчёт несущих конструкций от увеличения веса кровли.
Добавить аэраторы по верху разуклонки (до ж.б. перекрытия).
Добавить специальные детали гидроизоляции водоприёмных воронок.
Добавить кабель обогрева водоприёмных воронок.
Добавить оснащение для альпинистов - петли, анкерные точки для страховочных систем.
Добавить бетонные лотки по г.и. под характерные места капания сверху на кровлю.

[Podpolie]

Для кровли не знаю. Для полов делают с песком. Чуть присыпают им керамзит. Разравнивают, не сильно уплотняют, поливают умеренно водой (почти сбрызгивают) и стяжка; молоко никуда не проваливается.
Я делал и с пленкой - правда полы. Но защитный слой она не гарантирует это абсурд.
А что бы ничего не разбили ногами. Можно сделать временные настилы и досок. Мне понравился опыт иностранных рабочих))). Они из досок делали не большие коротенькие лыжи, керамзитоступы))). Привязывали к ногам и так пошли-пошли... Но пленка, если честно всегда мешает.
Tyhig
Все пошла критика. Прощай отремонтированная кровля. Все зарубил насялЬник))).

[v.psk]

Сообщение от Podpolie А что бы ничего не разбили ногами. Можно сделать временные настилы и досок.

можно, а можно и в бетономешалке чуть влажный керамзитовый гравий припудрить ПЦ, типа как беспесчаный бетон.
Да, песок это вариант, на верхних условно 5 сантиметрах, но это надо согласовывать с проектировщиками

[Podpolie]

Сообщение от v.psk Да, песок это вариант

Стройнадзору надо только контролировать. Наверху сидеть. Технологию отработать на первых захватках. Оперативка подстроится - дальше сами. Иначе по наделают дел.

[Бахил]

Сообщение от Дачник Подрядчик требует

С кого "требует"? Заказчика, проектировщика, субчика?

Сообщение от Дачник Скажите пожалуйста свое мнение по двум вариантам (1 - пленка под стяжку, 2 - керамзит под утеплитель).

Оба варианта - бред.

[Дачник]

С кого "требует"? Заказчика, проектировщика, субчика?

Неправильно сформулировал. "Доказывает с пеной у рта", так вернее. Доказывает мне (Заказчику) и проектировщику. Других здесь нет.

Оба варианта - бред.

У меня подобное ощущение, но я не строитель. Как заказчик, я могу сказать подрядчику - делай по проекту. Но ведь он ссылается на 20летний опыт, и у меня возникают сомнения, я ведь не профессионал. Сунулся в СП 17, и единственно что нашел - если разуклонка из насыпных материалов, то должна быть армированная стяжка от 40мм. В проекте (капремонт кровли) так и заложено. Выходит, СП 17 про утекание молочка и растоптание разуклонки ничего не знает? Может есть другие нормативные документы, которые освещают этот вопрос?
Я задал вопрос в форум - и сразу получил варианты решений, только проблема все-таки существует или нет?
1. Молочко. Когда-то давно на этом же форуме читал, что утекание цементного молочка - это строительная легенда, которую все знают, но никто не видел. Научных подтверждений ослаблению прочности стяжки нет. Так все-таки, "я существую (цементное молочко), и следовательно я утекаю". Так?
2. Разобьют разуклонку. Ну потопчут немного, где натопчут - подольют стяжки. С досочками и лыжиками - предложу подрядчику.
Вот такие мысли по итогам обсуждения, может сумбур.

[Alkor527]

Сообщение от Дачник утекание цементного молочка - это строительная легенда

Ни какая это не легенда. Вы ведь сами в соседней теме писали про демонтаж кровли, где керамзит на 1,5-2,0 см пропитан стяжкой.
Подрядчика понять можно. Он получит смету, где будет 40 мм стяжки, а по факту при заливке у него будет перерасход. Вот и хочет он минимизировать свои расходы. От пленки точно хуже не будет и стоит она копейки по сравнению с раствором. Не заложите пленку, потом снова с подрядчиком по объемам бодаться начнете.
И еще один важный момент:
Ваша кровля (первоначальный пирог) соответствует ТН-КРОВЛЯ Стандарт компании Технониколь, для которой провидены испытания на соответствие классу пожарной опасности (К0). Если поменять местами утеплитель и керамзит, то для такого состава испытаний нет и какому классу она будет соответствовать и как этот класс доказать большой вопрос. Пожарные при приемке могут просто завернуть такую конструкцию.

PS: По стяжке праймер еще нужен перед приклейкой гидроизоляционного ковра, если хотите чтобы служила гидроизоляция долго.

[Бахил]

Сообщение от Alkor527 Ни какая это не легенда.

Точно! Я тебе больше скажу: даже кирпичи усыхают до 50% во время строительства.
А лучше сделать как Тайх?й посоветовал.

[Alkor527]

Сообщение от Бахил Точно! Я тебе больше скажу: даже кирпичи усыхают до 50% во время строительства.

И к чему этот сарказм? При заливке стяжки прямо по керамзиту, без разделительного слоя, ее расход будет явно больше заложенного в проекте. И чем больше площадь кровли, тем заметнее будет перерасход. Или считаете что это не так?

[VitaKo]

Сообщение от Дачник Кровля плоская грубо 20х45м.

900 м2. Ну сделайте 10-15 м2 по пленке, посмотрите, походите ногами по получившемуся результату, что копья ломать-то?

[Komplanar]

Керамзит довольно тяжело ровно выровнять по уклону... Если только маяки не городить. Я бы предложил сделать по керамзиту черновую выравнивающую стяжку из тощего бетона, а уже по ней нормальную армированную, с разбивкой на квадраты. Потому что при толщине стяжки в 4 см точно расположить армирующую сетку будет тяжело, а по черновой стяжке - намного проще.
А, ну помимо того, что керамзит высушит стяжку, при подаче бетона его может просто разметать. По пленке бетон проще разливать. Только надо ещё аэраторы не забыть, чтобы они проходили сквозь пленку.

[Дачник]

Керамзит довольно тяжело ровно выровнять по уклону... Если только маяки не городить.

Планируются как раз маяки из лески, со слов подрядчика.
Хорошо, очевидно существует такая сложность со стяжкой из керамзита. Предположим, как заказчик я соглашаюсь на какой-то вариант, например, из предложенного мне больше всего нравиться пролить керамзит тощим бетоном (сколько его надо, 2-3 см по объему?), хотя это удлиняет сроки. Но ведь проект прошел госэкспертизу, и проектное решении 100% соответствует и СП17, и Технониколю, а что пленка, что подбетонка - это дополнительная "отсябятина", только потому что нам так захотелось (подрядчик, заказчик, проектировщик). А мы бюджетники, и деньги бюджетные. Меня (заказчика) какая-нибудь проверка потом не возьмет за жабры - на каком основании я согласовал допработы (даже с согласия проектировщика), если в первоначальном проекте и так было все ОК?
И еще вопрос. Я сейчас только понял, что мне еще и толщину новой стяжки придется мерять! А как? Макать рулетку в свежий раствор?? Опять же часть раствора уйдет в керамзит. Значит подрядчик должен залить больше раствора, но как мы ему оплатим этот перерасход, смета считается тупо от 40мм. Конечно, если применить вариант с выдалбливанием и взвешиванием стяжки, это должно дать правильный результат... Но меня же может проверить комиссия, которой теперь уже я буду объяснять, почему рулетка показывает меньшую толщину, хотя залиты честные 40мм. Это весьма маловероятный вариант, конечно... Но это первый мой капремонт, поэтому куча вопросов.

[Komplanar]

Если объект бюджетный, то чем меньше отклонений от сметы - тем лучше. Проектировщика, который согласился поменять ЭППС и керамзит местами... Ну пусть задумается над этим с точки зрения пожарной безопасности...
О. Керамзит просеиваете. Самый мелкий, 2-5мм - используете как верхний выравнивающий слой. Не нужны ни плёнки, ни много стяжки не провалится, а мелкий ещё меньше будет влагу впитывать, потому как самый плотный и с толстой "кожурой".
По поводу пленки запросите инфу в Технониколе, раз они пирог разрабатывали, то спросите. Пленка так-то копейки стоит, но почему-то в состав пирога они её не заложили...
Ещё в проекте проверьте, рассечена ли армированная стяжка на квадраты 6х6м. Основной геморрой с плоскими кровлями бывает потом как раз из-за стяжки.

[Дачник]

Пленка так-то копейки стоит

Отнюдь. Подрядчик дал предварительную смету, там пленка 0,2... 0,5мм под 90 тыс. вышла. Пока с пленкой не ясно, я не стал выяснять почему такая толстая.

Ещё в проекте проверьте, рассечена ли армированная стяжка на квадраты 6х6м

Нет там никакого рассечения. А что это, термозазор? А в каком СНИПе смотреть?

[Komplanar]

Offtop: 0,5мм - это уже геомембраны какие-то...
6х6 - я не стал изобретать велосипед, когда делал кровли из Технониколя, и брал их узлы и техрешения. В которых прописано рассечение стяжки 6х6м.

Устройство основания под водоизоляционный ковер 4.5.2. Во вновь устраиваемых цементно-песчаных стяжках выполняют температурно-усадочные швы шириной около 5 мм, разделяющие стяжку на участки не более чем 6х6 м, стяжки из асфальтобетона делят на карты 4х4 м. Швы должны совпадать с швами несущих плит и располагаться над швами в монолитной теплоизоляции.

UPD. СП 17 "Кровли", пункт 5.1.9.

[Дачник]

По поводу пленки запросите инфу в Технониколе... почему-то в состав пирога они её не заложили

Я безуспешно пытаюсь узнать в этой теме, а она хоть в каком-нибудь завалящем документе предусмотрена? Прежде чем узнавать в ТН))

[Komplanar]

О, попалось на глаза в том же СП 17:

5.1.11 Между цементно-песчаной или бетонной стяжкой и теплоизоляцией должен быть предусмотрен разделительный слой, исключающий увлажнение утеплителя при выполнении стяжки.

[Дачник]

А-а, я ведь этот пункт видел, но пропустил мимо ушей типа "да какое увлажнение может быть у XPS". То есть мы можем сделать замечание проектировщику, мол не выполнен этот пункт, просим исправить. И тогда подрядчик успокоится! Спасибо!
Хорошо, а пленки какой толщины будет достаточно? 0,15мм или меньше можно?

[mainevent100]

Сообщение от Дачник можем сделать замечание проектировщику

Сделать можете. Только будете посланы в ответ. Каким образом этот пункт относится к Вашему пирогу?

Сообщение от Komplanar Керамзит просеиваете.

)) Серьезно?

Сообщение от Alkor527 При заливке стяжки прямо по керамзиту, без разделительного слоя, ее расход будет явно больше

Повышенный расход стяжки при рыхлом основании и «утекание цементного молочка» (легенда) - это ж не одно и то же ) Под «утеканием» обычно имеют в виду процесс телепортации цемента из раствора или бетона внутрь основания, при котором вместо стяжки остается песок

[Podpolie]

Автор. Если полиэтилен толщиной 200мкр вызывает сомнения (он скользкий при хорошем уклоне), постелите спанбонд. Это так у Дачников называется. Не обижайтесь. От великого до смешного или простого один шаг. Клубнику там укрыть, грядки что бы кабачки и прочие культуры открытого грунта проросли без сорняков. Порвать сложно. На нашем языке это типа геотекстиль. Воду пропускает, а вот цеммолоко и т.п. нет. Но можно подобрать по плотности вообще будет пропускать слезы технадзора))). Я им жесткие дренажные трубы оборачиваю. Отличная вещь. Но настилы, доски для перемещений при укладке раствора стяжки нужны. Потопчут. Правда это проблемы подрядчика, а Вам только на это указывать.

[arch]

Сообщение от Дачник Скажите пожалуйста свое мнение по двум вариантам (1 - пленка под стяжку, 2 - керамзит под утеплитель).

Сама по себе конструкция кровли банальная, со времен СССР (только вместо XPS минплита была).
На мой взгляд правильнее первый вариант.
По первому варианту: можно сделать конструкцию с пленкой и без нее, но без пленки будьте готовы, как правильно указали выше, к перерасходу стяжки.
По второму варианту: а как вы плиты пенополистирола к керамзиту будете крепить?
А не рассматривали вариант с утеплением из базальтовыми плитами с отформованным уклоном?

[Baumann]

Сообщение от Дачник Когда-то давно на этом же форуме читал, что утекание цементного молочка - это строительная легенда, которую все знают, но никто не видел.

Не уйдет)). Пленка необязательна, но керамзит перед стяжкой пролить этим самым молочком не помешает. Пусть не до полного насыщения, но керамзит не должен "играть" под стяжкой, иначе она потрескается. Пленка как раз будет способствовать этому.

[Stierlitz]

Сообщение от Дачник "да какое увлажнение может быть у XPS"

согласен

надо сборную стяжку делать, сейчас ни кто по керамзиту ц.п. стяжку ни кто не делает.
2 слоя цементно-стружечной плиты или хризотил-цементной (плоский шифер) - 20...24мм. укладывать в разбежку

----- добавлено через 49 сек. -----
я и не уверен, что пароизоляция нужна - из утепления ЭППС - нафига пароизоляция?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от arch А не рассматривали вариант с утеплением из базальтовыми плитами с отформованным уклоном?

бывает и ЭППС с уклоном

----- добавлено через 45 сек. -----
и я что-то повспоминал - и 15 лет назад по керамзиту делали сборную стяжку

[arch]

Сообщение от Stierlitz надо сборную стяжку делать, сейчас ни кто по керамзиту ц.п. стяжку ни кто не делает.

В Технониколе есть такое стандартное решение.

Сообщение от Stierlitz бывает и ЭППС с уклоном

Вопрос цены.

[Владимир из Магнитки]

Вот еще мысль. Не станет ли пленка своеобразным дополнительным слоем пароизоляции и не приведет ли в дальнейшем к увеличению влажности пирога кровли. Вместо пленки можете положить геотекстиль. Но уже выше писали - сейчас "правит бал" сборная стяжка по керамзиту. Да и керамзит то бывает разной фракции: бывает 0...5 мм, а бывает и 5...20 мм. У вас какой?