[hasa]

Имеется здание 1988 года постройки. Согласно техническому паспорту – административный корпус. Используется по назначению – офисы.

В здании планируется ремонт входных групп. При согласовании архитектурно-градостроительного облика входной группы, муниципальным органом власти выдано требование по необходимости установки пандуса для МГН, т.к. перепад отметки пола первого этажа и тротуара около 8 см. В существующей площади застройки устроить пандус можно только за счет остальной части крыльца. Если увеличить размеры входной группы, то меняются ТЭПы и ремонт превращается в реконструкцию со всеми вытекающими последствиями.

В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.11.1995 N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» включает статью 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур.
Не вижу в данном ФЗ требований о необходимости строительства пандуса вообще в любом административном или офисном здании. Только к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктуры.

На административное здание распространяется СП 44.13330.2011 «АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ ЗДАНИЯ» «1.2 На предприятиях, предусматривающих возможность использования труда инвалидов, в зданиях и помещениях административного и бытового назначения следует соблюдать требования СП 59.13330, СП 139.13330.».

В здании административного назначения нет предприятий, предусматривающих использование труда инвалидов и их доступ в здание не требуется. В СП 59.13330, СП 139.13330 как раз отмечается, что они не распространяются на объекты, в которые доступ инвалидов не требуется.
СП 139.13330.2012 «ЗДАНИЯ И ПОМЕЩЕНИЯ С МЕСТАМИ ТРУДА ДЛЯ ИНВАЛИДОВ» «Настоящий Свод правил не распространяется на проектирование предприятий, производственных и общественных зданий и сооружений, части зданий, сооружений, в которых по заданию на проектирование не предусмотрены места труда или доступ инвалидов...».

В СП 59.13330.2020 административные здания не упоминаются. «1.1 Настоящий свод правил предназначается для разработки проектных решений, общественных, жилых и производственных зданий, которые должны обеспечивать для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения - маломобильных групп населения (МГН) равные условия жизнедеятельности с другими категориями населения, основанные на принципе универсального проекта (дизайна). 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий открытого доступа населения, в том числе инвалидов и МГН.». В самом СП для административного здания упоминаются есть требования к объектам, где происходит прием посетителей (суд, банк и т.д.) «8.7 Здания объектов по обслуживанию общества и государства 8.7.1 При проектировании основных групп помещений административных зданий, где происходит прием посетителей (в том числе МГН) …».

Требование муниципального органа выдано без ссылки на закон и нормы – если входная группа куда угодно, то нужен пандус или подъемник и ссылку на норму не дают. Прошу пояснить правомочны ли требования муниципального органа власти и если правомочны, то требования каких нормативных документов на устройство пандусов в описанном административном здании нужно выполнять?

P.S. автор вопроса не допускает дискриминацию по признаку инвалидности, но ставить ненужный пандус за счет остальной части входной группы — это мешать проходу/эвакуации других людей.

[иваниваныч]

Вопрос мутный, поскольку в ст.15 181-ФЗ упоминаются и общественные здания, в которые надо обеспечивать доступ инвалидов. А в приложении Б СП 118.13330.2022 в числе общественных зданий есть организации управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т. п.. Т.е. за уши притянуть можно и офисное здание. Судиться будете с администрацией по поводу требований к АГО? Вряд ли выиграете, особенно сейчас. 8 см - не много, можно сделать не традиционным пандусом, а средствами вертикальной планировки - разуклонкой прилегающего тротуара.

[hasa]

Сообщение от иваниваныч Вопрос мутный

Похоже в описании вакансии ГИПа скоро будет требование о наличии профильного юридического образования.

Сообщение от иваниваныч поскольку в ст.15 181-ФЗ упоминаются и общественные здания, в которые надо обеспечивать доступ инвалидов.

Упоминаются, но только в скобках "к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур".
И это упоминание применяется "исключительно ко вновь вводимым в эксплуатацию или прошедшим реконструкцию, модернизацию указанным объектам и средствам".
У меня просто ремонт. И никакого отношения к инфраструктуре к которой нужен доступ инвалидам.

"Федеральные органы государственной власти, органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления (в сфере установленных полномочий), организации независимо от их организационно-правовых форм обеспечивают инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников):
1) условия для беспрепятственного доступа к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, включая те, в которых расположены физкультурно-спортивные организации, организации культуры и другие организации), к местам отдыха и к предоставляемым в них услугам;"

"Положения части первой настоящей статьи (в редакции Федерального закона от 1 декабря 2014 года N 419-ФЗ) в части обеспечения доступности для инвалидов объектов связи, социальной, инженерной и транспортной инфраструктур, транспортных средств применяются с 1 июля 2016 года исключительно ко вновь вводимым в эксплуатацию или прошедшим реконструкцию, модернизацию указанным объектам и средствам - см. пункт 3 статьи 26 Федерального закона от 1 декабря 2014 года N 419-ФЗ."

Сообщение от иваниваныч А в приложении Б СП 118.13330.2022 в числе общественных зданий есть организации управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т. п.. Т.е. за уши притянуть можно и офисное здание.

"Б Здания объектов по обслуживанию общества и государства
1.2 Организации управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т.п."

Осталось понять, что такое организации управления организаций, места отдыха, социальная инфраструктура и обслуживание общества)
И опять же СП 118.13330.2022 это только для новых, реконструируемых или капремонтируемых зданий.

Сообщение от иваниваныч Судиться будете с администрацией по поводу требований к АГО? Вряд ли выиграете, особенно сейчас.

Суд - это неизбежная судебно-строительная экспертиза. Возможно на форуме смогут подсказать, какие требования применимы к разделу ОДИ для административных зданий? Или просто никто не заморачивался и просто закладывали в проект АБК пандус. В ПД на производственные объекты просто пишут, что инвалиды не работают и раздел не разрабатывается.

Сообщение от иваниваныч 8 см - не много, можно сделать не традиционным пандусом, а средствами вертикальной планировки - разуклонкой прилегающего тротуара.

Сделать можно разными способами. Тротуар - это уже не только согласование АГО на здание, но еще и согласование АГО на благоустройство.

[иваниваныч]

Сообщение от hasa Осталось понять, что такое организации управления организаций, места отдыха, социальная инфраструктура и обслуживание общества)

При желании под это можно подтянуть почти всё.

Сообщение от hasa Суд - это неизбежная судебно-строительная экспертиза.

Нечего пока строительно экспертировать, есть только требование администрации. Кстати, ни в одном документе не написано, что не допускается ужесточение требований данного ФЗ или СП59 на региональном уровне.

Сообщение от hasa Или просто никто не заморачивался и просто закладывали в проект АБК пандус.

Насколько я понял, у Вас не АБК, а офисное здание в городской застройке. И да, в городе по возможности сами стараемся везде сделать безбарьерный доступ.

Сообщение от hasa Тротуар - это уже не только согласование АГО на здание, но еще и согласование АГО на благоустройство.

Это зависит от того, каковы границы участка объекта и территории проектирования. Есть такое понятие, как внеплощадочное благоустройство.
Offtop: Что является объектом проектирования в договоре? Здание или только входные группы?

[hasa]

Сообщение от иваниваныч При желании под это можно подтянуть почти всё.

Натянуть можно что угодно. Offtop: Даже сову на глобус

Сообщение от иваниваныч Нечего пока строительно экспертировать, есть только требование администрации. Кстати, ни в одном документе не написано, что не допускается ужесточение требований данного ФЗ или СП59 на региональном уровне.

Раздел полномочий федералы/регионалы/муниципалы в части соцзащиты и градостроительства - это точно юридический вопрос. Не готов обсуждать.

Сообщение от иваниваныч Насколько я понял, у Вас не АБК, а офисное здание в городской застройке

Согласно городского генплана - зона размещения производственных и коммунально-складских объектов. В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников. АБК в промзоне. Зданию более 30 лет.

Сообщение от иваниваныч И да, в городе по возможности сами стараемся везде сделать безбарьерный доступ.

Я за безбарьерный доступ. Но в городе я почему-то вижу пандусы под 70-80 градусов из ниоткуда в никуда. В лучшем случае эти пандусы просто не очень мешают ходить.

Сообщение от иваниваныч Это зависит от того, каковы границы участка объекта и территории проектирования. Есть такое понятие, как внеплощадочное благоустройство. Offtop: Что является объектом проектирования в договоре? Здание или только входные группы?

Только входная группа, но с согласованием. Собственник не готов доводить здание до современных норм.

[Alkor527]

Сообщение от hasa Используется по назначению – офисы.

Сообщение от hasa В здании размещено несколько организаций.

А что за офисы то? Какие организации там расположены? Общедоступные или связанные с каким-то производственным процессом?
Тут наверное чистая логика. Допустим едет инвалид по тротуару и видит вывеску на здание (допустим офис фирмы по установке окон), хочет он туда попасть (окно заказать), но не может, т.к. нет пандуса. Получается его права ущемлены.
Т.е. если офисы предполагают доступ в них обычных людей (прохожих), то пандусы нужны.
Да и на самом деле, даже если общий доступ в офисы не предполагается, сегодня арендатор помещения один, а завтра другой, и все поменялось.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от hasa требования каких нормативных документов на устройство пандусов в описанном административном здании нужно выполнять?

Сообщение от hasa В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников.

Ваше здание уже нужно рассматривать как общественное и требования к нему по СП 118 и СП 59.
Оно точно уже не

Сообщение от hasa АБК в промзоне.

территория ведь открыта для общего доступа

[kruz]

Сообщение от hasa Натянуть можно что угодно. Offtop: Даже сову на глобус Раздел полномочий федералы/регионалы/муниципалы в части соцзащиты и градостроительства - это точно юридический вопрос. Не готов обсуждать.

А и обсуждать не недо. Ни какой городской начальник не согласует. Ему головной боли не надо. Сейчас инвалидов все больше, и права они могут качать, тем более общественных организаций за них много. И даже маленький чиновник понимает, что бодатся с героями за такую хрень не стоит..

[shvechkova]

Вот именно. Сегодня там одна организация, а завтра другая. Вы же не на один день ремонт делаете. Кто потом переделывать будет если арендатор здания поменяется и нужен будет доступ?
Пандусы в никуда думаю через взятки образуются. Можно и таким путем идти. Знаю о чем говорю, сами экспертизу проходили такими методами, естественно по предложению от заказчика.

----- добавлено через ~5 мин. -----
У нас был интересный случай. Пандус требовали в ремонтируемый детский сад 1956 года, а там совершенно не было возможности его сделать. Высокое крыльцо очень и пандус занимал около половины детской площадки. Администрация
с нас потребовала справку от местного объединения инвалидов (даже адрес их дали) что им туда не надо будет никогда. Там неплохую сумму за это взяли, но справку дали. Вопрос благополучно разрешился.

[sleep]

Сообщение от kruz А и обсуждать не недо. Ни какой городской начальник не согласует.

Были такие случаи. Заказчик ходил в местное "общество инвалидов", брал от них письмо и получали разрешение на строительство без пандусов и подъёмников.
Ещё как вариант, иногда прописывали в оди и общей пз, что в случае необходимости, предусмотрено место для установки подъёмника и пунктиром обозначали место.
И, честно, первый раз вижу, чтоб прям такое требование писали. Получается, что там, как бы 100% должны быть инвалиды. Но это тогда не пандус на 8 см, а надо всю внутрянку подгнять под нормы. Какая-то непонятная история.

[иваниваныч]

Сообщение от hasa Только входная группа, но с согласованием. Собственник не готов доводить здание до современных норм.

Тогда Ваши опасения по возможной реконструкции или АГО на благоустройство сильно преувеличены, на мой взгляд. Ваш объект - входная группа, остальное никого не касается. От пандуса в 1 м или внеплощадочного благоустройства никому хуже не станет.
Offtop: Недавно как раз занимались реконструкцией здания с доступом инвалидов. Весь доступный всем функционал здания сосредоточили на 1-м этаже, на 2-м была только администрация. При этом на 1-м были сделаны места работы для инвалидов по возможным квотам (ресепшен, торговля). Соцзащита была согласна (письмо дали), но госэкспертиза все равно потребовала доступ на 2-й этаж групп М2-М3, мотивируя тем, что вот, вдруг кто-то из администрации инвалидность получит, не увольнять же его. Пришлось согласиться. Сейчас с этим тяжело.

[sleep]

Сообщение от shvechkova Вот именно. Сегодня там одна организация, а завтра другая. Вы же не на один день ремонт делаете.

Так рассуждать неправильно. Может там когда-то потом будет и клиника и дом престарелых. Так надо сразу под требования и нормы для них подводить при ремонте? Будет реконструкция, будет новый проект, будут и пандусы, разметки, спец. туалеты и прочее.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч но госэкспертиза все равно потребовала доступ на 2-й этаж групп М2-М3, мотивируя тем, что вот, вдруг кто-то из администрации инвалидность получит, не увольнять же его. Пришлось согласиться.

У вас, наверно, это было прописано в тех. задании. Сколько проходили экспертиз, такого не требовали. Для инвалидов первый этаж и всё.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep У вас, наверно, это было прописано в тех. задании. Сколько проходили экспертиз, такого не требовали. Для инвалидов первый этаж и всё.

Как раз задание на проектирование я сам писал и четко прописал там доступ МГН только на 1-й этаж (задницей предчувствуя возможные проблемы). Естественно, согласовав с Заказчиком.
Offtop: Хорошо, хоть М4 не потребовали, пришлось бы лифты/зоны безопасности делать.

[Alkor527]

Сообщение от иваниваныч Пришлось согласиться. Сейчас с этим тяжело.

Ну... для М1, М2, М3 в любом случае везде должен быть доступ. Дело даже не в требованиях СП 59. Все остальные нормы с ними так или иначе все-равно перекликаются.
М4 еще можно куда-то не пустить "в рамках разумного приспособления". Сложно представить здание в котором одни совершенно здоровые спортсмены-олимпийцы в самом рассвете сил будут передвигаться и больше никто.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Ну... для М1, М2, М3 в любом случае везде должен быть доступ. Дело даже не в требованиях СП 59. Все остальные нормы с ними так или иначе все-равно перекликаются.

Кто вам такое сказал? Ниже же правильно пишете "в рамках разумного приспособления". Пройдите по новым зданиям, вы не найдёте ни тактилок, ни визуалок, ни сигналок. А они экспертизу проходят. Доступ понятие размытое, а соблюдение норм уже другое.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Пройдите по новым зданиям, вы не найдёте ни тактилок, ни визуалок, ни сигналок. А они экспертизу проходят.

То что их по факту не выполняют, не означает что их нет в проекте и их не надо делать.

Сообщение от sleep Кто вам такое сказал?

Если ты ребенок, или пожилой человек, или ногу подвернул то тебе доступ в здание закрыт? Если не дай бог ЧП какое случается, пожар например, кто виноват будет если ребенок пострадает? Сам ребенок и будет, ведь согласно документации его быть на втором этаже не должно, а ведь он М1.
Offtop: Была тут недавно реконструкция театра с кабинетом директора на втором этаже. Заказчик - сам театр. Директору 70+ лет. В ТЗ сказано, что без доступа М1-М3 на второй этаж. Получается директора пора увольнять

[sleep]

Сообщение от Alkor527 То что их по факту не выполняют, не означает что их нет в проекте и их не надо делать.

Их и в проектах нет. И проекты экспертизу прошли.

Сообщение от Alkor527 Если ты ребенок, или пожилой человек, или ногу подвернул то тебе доступ в здание закрыт?

М1, М2 это большинство населения. Был как-то в поликлинике, так там с подвёрнутой ногой или на костылях без помощи не попасть на второй этаж, чтобы получить подпись заведующей. Вот где надо бы применять нормы, а уж никак не в офисных зданиях на всех этажах.

Сообщение от Alkor527 В ТЗ сказано, что без доступа М1-М3 на второй этаж.

Разумное решение. Тем более при реконструкции. Думаю, не возникло бы проблемы организовать кабинет директора на первом этаже, при желании.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Их и в проектах нет. И проекты экспертизу прошли.

И не нужно их, да? А то что экспертизу прошли, так мы как-то на комплекс из 8 домов от 5 до 25 этажей с двухуровневой подземной автостоянкой на которой все эти дома стоят заключение в негос получили положительное в течении 3-х дней (сами текст его, кстати и написали), расчеты этого всего хозяйства даже не спросили, так видимо поверили. А вы говорите тактилки, визуалки, сигналки...

Сообщение от sleep Разумное решение.

Ню ню...

[hasa]

Сообщение от Alkor527 А что за офисы то? Какие организации там расположены? Общедоступные или связанные с каким-то производственным процессом? Тут наверное чистая логика. Допустим едет инвалид по тротуару и видит вывеску на здание (допустим офис фирмы по установке окон), хочет он туда попасть (окно заказать), но не может, т.к. нет пандуса. Получается его права ущемлены. Т.е. если офисы предполагают доступ в них обычных людей (прохожих), то пандусы нужны. Да и на самом деле, даже если общий доступ в офисы не предполагается, сегодня арендатор помещения один, а завтра другой, и все поменялось.

Кому нужны пандусы? Заказчику не нужны.

Летит инвалид на вертолете и видит вывеску на здание (допустим офис фирмы по установке окон), хочет он туда попасть (окно заказать), но не может, т.к. нет вертолетной площадки. Получается его права ущемлены.

Сообщение от Alkor527 Ваше здание уже нужно рассматривать как общественное и требования к нему по СП 118 и СП 59. Оно точно уже не территория ведь открыта для общего доступа

Очень ржал. Выдумать открытость территории и признать здание общественным. У здания есть паспорт. В паспорте - административное. Изменить его функциональное назначение на общественное можно только через реконструкцию.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от shvechkova Вот именно. Сегодня там одна организация, а завтра другая. Вы же не на один день ремонт делаете. Кто потом переделывать будет если арендатор здания поменяется и нужен будет доступ? Пандусы в никуда думаю через взятки образуются. Можно и таким путем идти. Знаю о чем говорю, сами экспертизу проходили такими методами, естественно по предложению от заказчика.

У здания есть собственник. Он и решает, что ему нужно в здании.

Сообщение от shvechkova У нас был интересный случай. Пандус требовали в ремонтируемый детский сад 1956 года, а там совершенно не было возможности его сделать. Высокое крыльцо очень и пандус занимал около половины детской площадки. Администрация с нас потребовала справку от местного объединения инвалидов (даже адрес их дали) что им туда не надо будет никогда. Там неплохую сумму за это взяли, но справку дали. Вопрос благополучно разрешился.

Сделать пандус дешевле.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Ваш объект - входная группа, остальное никого не касается.

Остальное касается заказчика.

[Солидворкер]

Сообщение от hasa Очень ржал. Выдумать открытость территории и признать здание общественным

Я правильно понимаю, что на территории здания располагаются организации?

Если там, например, располагается юридический адрес какой-то организации, плевать, что

Сообщение от hasa Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.

Любой гражданин имеет право туда пройти, невзирая на мнение администрации здания на открытость территории, закрытость и т.п.
В том числе, гражданин, в частности, может быть и инвалидом.

[Alkor527]

Сообщение от hasa Очень ржал.

Вы сюда зачем пришли? Укрепиться в своих заблуждениях? Тогда удачи, веселитесь дальше.
Раздули проблему на ровном месте из-за 80 мм...