[Maincard]

Добрый день, уважаемые участники форума.
Не являюсь большим специалистов в области правового регулирования в строительстве, только начал погружаться в эту тему.
Ситуация.
Работаю со стороны заказчика в промке, у нас есть площадка с производством, здания цехов различного возраста и степени изношенности. По части зданий недавно проведены комплексные обследования с поверочными расчетами. (Не)удивительно, но некоторые конструкции зданий не проходят по расчету по действующим нормам, поскольку построены 50-70 лет назад. Обследователи выставляют для этих элементов "ограниченно-работоспособное состояние" и рекомендуют выполнять усиление. Дефектов по этим элементам нет, косвенных признаков утраты несущей способности тоже. Проводить усиление в действующем производстве невозможно, потребуются меры, которые остановят производство, и это будет проблемой. И в целом, идея лезть в то, что находится под нагрузкой и долбить/варить/усилять, как мне кажется, должна быть сильно обоснована.

Вопрос.
Как с точки зрения норм решается проблема того, что большинство построенных когда-то зданий уже не соответствуют действующим нормам и расчетным методикам? Обследование для всех зданий положено как минимум раз в десять лет, а это значит факт несоответствия должен устанавливаться. Что делать в этой ситуации, разрабатывать усиления для конструкций без дефектов, останавливать производство? Уничтожить отчет и расчет вместе со свидетелями? Больше не выполнять поверочных расчетов при обследовании?
Не смог разобраться в этом вопросе, нужна помощь.

P.s. Некоторые здания еще и ОПО, там экспертиза пром. безопасности, но вообще не понимаю как они взаимоувязываются с комплексными обследованиями по ГОСТ 31937.

[mainevent100]

Заплатить обследователям, чтобы они пошаманили в расчетах и переписали выводы. Как вариант - нанять других.

[Alkor527]

Если нет видимых дефектов или увеличения нагрузок на конструкции, то очень странно, что проводится детальное обследование. Зачем? Видимо ТЗ у Вас так составлено. Ну дык вот он и результат...
По ГОСТу необходимость детального обследования устанавливается на основании предварительного (визуального). По сути, если нет дефектов и не поменялись нагрузки, то нет и необходимости.

Сообщение от Maincard Как с точки зрения норм решается проблема того, что большинство построенных когда-то зданий уже не соответствуют действующим нормам и расчетным методикам?

Никак не решается. Все на совести заказчика. Ни хотите не выполняйте рекомендации, но будьте готовы нести ответственность в случае проблем.
Бывает такое, что здание изначально было запроектировано и построено с ошибками.

Разговаривайте с обследователями, что важно сделать, а что - нет.

[kruz]

Причин такого несколько
1. Действительно изменились расчетные нагрузки. Почему не падает? А потому, что реальная расчетная нагрузка - это как "зеро" в рулетку.
2. Косяк обследователей. Тут косяков может быть много. Например: экономия денег и почносные и деформационные характеристики взяты с потолка или справочника: не разобрались с узлами и т.п.
3. Обследователи лоббируют ещё чьи-то интересы

[Maincard]

Сообщение от mainevent100 Заплатить обследователям, чтобы они пошаманили в расчетах и переписали выводы. Как вариант - нанять других.

Расчеты оформлены, скорее всего +/- всё так и есть на самом деле. Шаманить не будут, вряд ли кто-то может подписаться под таким, максимум выводы откорректировать.

Сообщение от Alkor527 Если нет видимых дефектов или увеличения нагрузок на конструкции, то очень странно, что проводится детальное обследование. Зачем?

Скорее всего для свободы маневра при будущих тех. перевооружениях, чтобы понимать сколько и где нагрузки можно размещать. Производство сложное, постоянно что-то где-то меняется в технологии и требует узаконивания. Но в итоге результаты такие, что и текущая ситуация не располагает к оптимизму. Сейчас вариант только самим принимать решение ничего не делать, ставить мониторинг, ГОСТ по обследованию вроде это позволяет. Ну, и забыть про любые официальные тех. перевооружения.

[olegrussia]

была похожая ситуация, делали реконструкцию цеха давно стоящего и по нормам 60-х годов расчетный снег был 140 кг/м2, а сейчас 210 и здание не проходило. В результате мы написали, что каркас здания реконструкции не подвергается и не затрагивается. Прокатило. Госзаказ на одном из крупнейших оборонных заводов.

[IBZ]

Если не будет реконструкции, то сооружение должно удовлетворять нормам времен проектирования или же реконструкции, если такая уже была. При обследовании в целях проведения реконструкции все элементы должны соответствовать текущим нормам.

[olegrussia]

Сообщение от IBZ в целях проведения реконструкции все элементы должны соответствовать текущим нормам

мы меняли внутреннюю планировку и акцентировали внимание, что несущие конструкции не затрагиваются, поэтому прошли. Если хоть что-то затрагивается, то да, надо делать усиление.

[Alkor527]

Сообщение от olegrussia делали реконструкцию цеха давно стоящего и по нормам 60-х годов расчетный снег был 140 кг/м2, а сейчас 210 и здание не проходило.

Значения снеговых нагрузок меняют по результатам многолетних наблюдений. Когда-то по этим наблюдениям (с данных метеостанций) может и было 140 кг/м2, а за последние годы климат изменился и стало 210. А где-то наоборот меньше стало. Я бы не стал забивать на снеговую нагрузку, тем более при реконструкции. Если не дай бог сегодня что-то рухнет, ни кто не примет во внимание что в 60-х годах по нормам было все ОК.
Даже если реконструкция не затрагивает несущие конструкции, должно быть как минимум официальное письмо от обследователей заказчику. "В ТЗ эти работы не входят, но мы проверили, покрытие не проходит, рекомендуем то-то и то-то".

[mainevent100]

Сообщение от IBZ сооружение должно удовлетворять нормам времен проектирования

Это мнение? Или нормативно где-то есть такая фраза?

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Это мнение? Или нормативно где-то есть такая фраза?

Да просто если нет видимых дефектов, то пытаться их найти с помощью расчетов...
Стоит здание и пусть стоит себе, чего его трогать. Так можно 99% зданий в стране усилять постоянно. Нормы то все время меняются )

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Это мнение? Или нормативно где-то есть такая фраза?

Это краткое изложение статьи 42 главы 7 ФЗ-384

[lee]

12.3.7 Конструкции, не удовлетворяющие требованиям поверочных расчетов по несущей способности и эксплуатационной пригодности, подлежат усилению или для них должна быть снижена эксплуатационная нагрузка.
Для конструкций, не удовлетворяющих требованиям поверочных расчетов по эксплуатационной пригодности, допускается не предусматривать усиления либо снижения нагрузки, если фактические прогибы превышают допустимые значения, но не препятствуют нормальной эксплуатации, а также если фактическое раскрытие трещин превышает допустимые значения, но не создает опасности разрушения.

[yarrus77]

еще вот такая штука есть в СП 20.13330
5 При эксплуатации существующих зданий, запроектированных на более низкие расчетные значения снеговой нагрузки, чем установлено действующим сводом правил, до проведения реконструкции зданий необходимо предусмотреть мероприятия по очистке кровли от снега.
А если затеялись с реконструкцией, то, как писали выше, приводите все к современным нормам.

Сообщение от Maincard Проводить усиление в действующем производстве невозможно, потребуются меры, которые остановят производство, и это будет проблемой. И в целом, идея лезть в то, что находится под нагрузкой и долбить/варить/усилять, как мне кажется, должна быть сильно обоснована.

Да, реконструкция в промке дорого именно из-за остановки выпуска продукции. Но что делать если надо? Усиление конструкций под нагрузкой непросто, но делают. В основном конструкции разгружают.

[Алексей_Л.]

Сообщение от lee 12.3.7 Конструкции, не удовлетворяющие требован

С какого документа выдержка?

[Alkor527]

Сообщение от Алексей_Л. С какого документа выдержка?

Из СП 63. Но там речь как раз о том, что меняется нагрузка или есть дефекты, после чего делаются расчеты.

12.3.1 Поверочные расчеты существующих конструкций следует производить при изменении действующих на них нагрузок, условий эксплуатации и объемно-планировочных решений, а также при обнаружении серьезных дефектов и повреждений в конструкциях.

[Alkor527]

Вот еще что есть в ГОСТ 27751-2014:

13.3 При оценке технического состояния анализ и расчет существующих конструкций необходимо выполнять на основе положений, изложенных в разделах 3 - 12, и результатов обследования. Отмененные нормативные документы, действовавшие в период проектирования первоначальной конструкции, а также численные данные, правила и методики, не рассматриваемые в действующих нормативных документах, могут быть использованы только как вспомогательные материалы. 13.5 При проведении расчетов по оценке технического состояния строительного объекта нагрузки и климатические воздействия должны соответствовать фактическим расчетным ситуациям.

Т.е. при выполнении расчетов всегда нужно ориентироваться не на старые нормы, а на те которые действуют сейчас.
Лучше по возможности (при отсутствии дефектов и увеличения нагрузок) лишние расчеты в обследовании не делать, т.к. они могут привести к "неожиданному" и "ненужному" усилению

[IBZ]

Сообщение от Alkor527 Т.е. при выполнении расчетов всегда нужно ориентироваться не на старые нормы, а на те которые действуют сейчас.

Сие противоречит ФЗ 384, а поскольку Федеральные законы в "табели о рангах" располагаются выше ГОСТов, то необходимо руководствоваться именно ФЗ 384.

P.S. В сообщении 12 неверно указал наименование документа, исправил. Прошу прощения за невольное введение в заблуждение.

[Alkor527]

Сообщение от IBZ Сие противоречит ФЗ 384

Не противоречит.
Статьи 42 главы 7 ФЗ-384 говорит о том что не надо лезть с современными нормами в старые постройки в которых все хорошо .
А уж если по какой-то причине (не важно по какой, да хоть по прихоти заказчика) появляется расчет, то нужно делать его по всем современным нормам.
Ответственность за выполнение или не выполнение рекомендаций по этим расчетам несет заказчик.

Допустим треснули где-то плиты покрытия из-за того, что снега теперь стало больше. Собственник провел обследование, реконструкция ему нафиг не нужна и экспертиза тоже. Обследователи по старым нагрузкам проверили и написали в обследовании что все хорошо, восстанови как было и будет все ОК. А треснули из-за чего, хз, устали. Восстановит, так они снова треснут.

[An2]

очень важный и нужный вопрос подняли!
к сожалению неоднократно пытался донести до авторов последних изменений ГОСТ 31937 (ЦНИИПромзданий), что усилять конструкции (или назначать категорию аварийная) для зданий в которых не предусматривается реконструкция, увеличение нагрузок, в которых не выявлены визуальные признаки перегрузки и т.п. не следует...ссылаясь на мировой опыт (впервую очередь США и их Билдингкодов), а также ФЗ 384 и ст.24, но к сожалению ничего не получилось...наверное нужно инженерной общественности больше писать в ФАУ ФЦС, Минстрой...и выносить эту проблему на обсуждение...
так как ни одно здание не сможет обеспечить выполнение требований ужесточающих норм проектирования (где они встречаются)...
конечно есть исключения (если есть на это деньги), для усилений особоответственных зданий (с массвым скоплением людей) в регионах в которых повысилась бальность по сейсмике..и т.п.

[Alkor527]

An2, а где в ГОСТ 31937 написано обратное?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Любое усиление только на основании поверочных расчетов делается. Основание для расчетов - дефекты, изменения нагрузок, несоответствие изначальному проекту.

[An2]

5.1.5 Оценку категорий технического состояния несущих конструкций, зданий (сооружений), включая грунтовое основание, проводят на основании результатов обследования и поверочных расчетов, которые в зависимости от типа объекта осуществляют в соответствии с [1], [5]-[9].

3.9 поверочный расчет: Расчет существующей конструкции и (или) грунтов основания по действующим нормам проектирования с введением в расчет полученных в результате обследования или по проектной и исполнительной документации: геометрических параметров конструкций, фактической прочности строительных материалов и грунтов основания, действующих нагрузок, уточненной расчетной схемы с учетом имеющихся дефектов и повреждений.

----- добавлено через ~3 мин. -----
в ГОСТ отсутствуют указания, что поверочные расчеты можно не проводить...если отсутствуют признаки нарушения нормальной эксплуатации....наоборот, требует выполнять оценку категории ...с учетом поверочного расчета (то есть делать его всегда)

[Alkor527]

Какая-то редакция ГОСТа старая у Вас

4.5 Оценку категорий технического состояния строительных конструкций, зданий (сооружений), включая грунтовое основание, проводят на основании результатов обследования и, при необходимости, поверочных расчетов

5.1.8 На основе полученных от заказчика материалов: б) составляют программу работ (при необходимости), в которой указывают: - перечень необходимых поверочных расчетов и т.п.

[Lymus]

Особенно весело выходит со стальными конструкциями изготовленным до 1950 года, когда СП ограничивает Ry не более 1750кг/см2, даже если на разрыв значение соответствует условной С255.

[kruz]

Сообщение от An2 в ГОСТ отсутствуют указания, что поверочные расчеты можно не проводить...если отсутствуют признаки нарушения нормальной эксплуатации....наоборот, требует выполнять оценку категории ...с учетом поверочного расчета (то есть делать его всегда)

Сразу вспоминаются отчеты обследователей, когда они показывают свои умения в арифметике, что приводит сам отчет к виду курсового проекта. Особенно меня впечатлил отчет где-то года 2 назад, когда обследователи во всю оттянулись. Когда-то (лет 20 назад) была реконструкция жилой квартиры, ну и строители кинули на место старых брёвен аналогичные по высоте двутавры (ну были у них дешевые 28Б на пролет 6.5 метров). Всем понятно, что этих балок избыточно, но эти обследователи развели этих поверочных расчетов аж на 2 страницы...
А как народ показывает свои умения считать расчетные сопротивления грунта под существующим фундаментом..... Особенно когда все характеристики "от балды и СНиПа" - это сказка.

[Lymus]

Сообщение от Alkor527 Какая-то редакция ГОСТа старая у Вас Цитата: 4.5 Оценку категорий технического состояния строительных конструкций, зданий (сооружений), включая грунтовое основание, проводят на основании результатов обследования и, при необходимости, поверочных расчетов

Но как раз на основании поверочных расчетов и определяется КТС здания. Как без них определить?

[Alkor527]

Сообщение от Lymus Но как раз на основании поверочных расчетов и определяется КТС здания.

С чего такое утверждение? Расчетов в обследовании вообще может не быть! Смотря что обследуется и в каком это состоянии. Смотря что хочет Заказчик.
Зачем нужна расчетная белиберда, когда нет дефектов, не увеличиваются нагрузки? Чтобы расчетчик там что-то накошмарил и заставил усилять?

[kruz]

Сообщение от Lymus Но как раз на основании поверочных расчетов и определяется КТС здания. Как без них определить?

Сообщение от Alkor527 при необходимости, поверочных расчетов

Как раз этим и определяется профессионализм. Всё же инженер это не юрист, он определяет, что ему надо считать и показывать, что можно не считать, а что можно посчитать только "для себя" и лишь при необходимости показать...
Формализм, который сейчас в моде, не всегда хорош. Ведь для чего составляется, например программа

Сообщение от Alkor527 б) составляют программу работ (при необходимости), в которой указывают: - перечень необходимых поверочных расчетов и т.п.

Ну да, за каждый расчет с Заказчика можно содрать копеечку....

[Lymus]

Сообщение от Alkor527 С чего такое утверждение? Расчетов в обследовании вообще может не быть! Смотря что обследуется и в каком это состоянии. Смотря что хочет Заказчик.

из логики, простейшие конструкции можно и на "глаз" сказать. Да и тут больше вопрос прохождения экспертизы, где без расчетного обоснования, отправят с отрицательным без обсуждений.

[Alkor527]

Сообщение от Lymus Да и тут больше вопрос прохождения экспертизы, где без расчетного обоснования, отправят с отрицательным без обсуждений.

Для выполнения расчетного обоснования эксперт должен обосновать необходимость поверочного расчета

[Lymus]

Сообщение от Alkor527 эксперт должен обосновать необходимость поверочного расчета

статья 15, п.6 ФЗ-384, можно в ответ конечно написать что "лицо в праве и не обосновывать", но это прямая дорога с отрицательным из экспертизы.

[Alkor527]

Сообщение от kruz Всё же инженер это не юрист

Как то не уверен я в этом последнее время ))). Мутируем потихоньку

Сообщение от Lymus статья 15, п.6 ФЗ-384

6. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации здания, сооружения, вправе обосновать соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий, содержащихся в этой проектной документации, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, в том числе в случае отсутствия соответствующих требований в документах по стандартизации, указанных в статье 6 настоящего Федерального закона, одним или несколькими из следующих способов: (в ред. Федерального закона от 25.12.2023 N 653-ФЗ) 2) расчеты и (или) испытания;

Требования обеспечивающие выполнение ФЗ-384 указаны в ГОСТ 31937-2024, согласно которому отсутствует необходимость расчетов конструкций без дефектов и изменения нагрузок на них. Вот и все...

[kruz]

Сообщение от Alkor527 Как то не уверен я в этом последнее время ))). Мутируем потихоньку

Ну да. Мутация и деградация налицо. Воспоминания проф.Улицкого В.М. как работал инженер на восстановлении домов в послевоенное время

[Lymus]

Сообщение от Alkor527 Вот и все...

в экспертизу никто не ходит без предмета экспертизы, а предмет экспертизы как раз реконструкция, а раз реконструкция, то как минимум снеговая поменялась, ветровая поменялась, полезная на перекрытия по назначению помещений, тоже вроде менялась. Да и как без дефектов.... в эксплуатируемом или давно заброшенном здании?

[IBZ]

Сообщение от Alkor527 Для выполнения расчетного обоснования эксперт должен обосновать необходимость поверочного расчета

Расчет по старым или новым нормам нужен не экспертизе, а тем, кто проводит обследование. Дело в том, что при выдаче положительного заключения, его авторы берут на себя ответственность за несущую способность всего объекта. А если в нем изначально заложены ошибки,то и за них придется при дурном "раскладе" ответить. Расчет, по-хорошему, должен проводится еще до детального обследования, поскольку может оказаться, что обследование и смысла то не имеет, поскольку слишком много изначальных грубых ошибок. Обычно расчёты и обмерочные работы выделяют в первоначальный этап обследования с его отдельной оплатой.

[An2]

del

[nickname2019]

Если здание стояло, повреждений нет, то усилять задние только на основании того, что нормотворцы что-то поменяли, нет смысла. Усилять имеет смысл, если конструкции существенно перегружены, но это бы сказывалось на прогибах или трещинах конструкций.
Обследователи обязаны написать о рекомендациях к усилению (так как они не могут брать на себя риски), а заказчик может эти рекомендации проигнорировать, установив наблюдение за проблемными конструкциями.

[kruz]

Сообщение от nickname2019 Обследователи обязаны написать о рекомендациях к усилению (так как они не могут брать на себя риски), а заказчик может эти рекомендации проигнорировать, установив наблюдение за проблемными конструкциями

Тоже в большинстве случаев порочная практика, так как обследователь часто "не шарит в рынке". Его задача четко указать, что требует усиления, а как усиливать пусть думает проектировщик. Тут причин много: обследователи не знают возможностей строительных организаций, ну или лоббируют интересы конкретных организаций. Offtop: Особенно весело в СПб читать про рекомендации по усилению фундаментов сваями. Понапишут, понарисуют картинок..., а когда смотришь по реальности, то заказчик за голову хватается. Ни какая установка в подвал не влезет, куда деть транзитные трубы?, как быть с раствором и заставленным машинами двором? И еще туча условий не дадут просто так воплотить хотелки обследователя в жизнь. А почему он написал? Ну так он прорекламировал сваи
Или они не знают, под что конкурентно нужно усиливать (под какие нагрузки, планировки и т.п..). Да они знают хотелки заказчика, но хотелки одно, а когда купят оборудование, разработают планировку -это уже будет совсем другое.
Или простое: они нашли сгнившее бревно перекрытия. Вариантов избавления много. Но какой выбрать еще не известно, так как для заказчика это тоже открытие, а этажом ниже совсем другой владелец и с ним пока ничего не понятно. И реальный способ будет понятен только после того как заказчик посчитает свои деньги (он еще думает, а может не одно бревно менять, а все полы снять), после того как найдут владельца этажом ниже (а он где-то в китае) и получат его согласие с возмещением убытков или отказ

[yarrus77]

Сообщение от kruz Сразу вспоминаются отчеты обследователей, когда они показывают свои умения в арифметике, что приводит сам отчет к виду курсового проекта. Особенно меня впечатлил отчет где-то года 2 назад, когда обследователи во всю оттянулись. Когда-то (лет 20 назад) была реконструкция жилой квартиры, ну и строители кинули на место старых брёвен аналогичные по высоте двутавры (ну были у них дешевые 28Б на пролет 6.5 метров). Всем понятно, что этих балок избыточно, но эти обследователи развели этих поверочных расчетов аж на 2 страницы... А как народ показывает свои умения считать расчетные сопротивления грунта под существующим фундаментом..... Особенно когда все характеристики "от балды и СНиПа" - это сказка.

А у нас наоборот у некоторых, в отчете понапишут фактическое состояние, и протоколы испытаний и все остальное, а расчетов тю-тю.

[Vita 8583]

Доброго дня. У нас была аналогичная ситуация при обследовании объекта (1957 г.п.). Процитирую место из итогового отчета по результатам обследования, касающийся данного вопроса:

" На момент проектирования и строительства здания в расчетах принимались нагрузки от снега отличные от принятых на момент обследования. Произошло увеличение нормативного значения веса снегового покрова и уменьшение нормативного давления ветра, по сравнению с данными, актуальными на момент проектирования. Указанное несоответствие можно классифицировать как отступление от норм длительно действующее, что в соответствии с приложением 5 РД 22-01.97, определяется как: "Отступление, которое не может быть исправлено в процессе ремонта в существующих зданиях и сооружениях, запроектированных и построенных по ранее действующим нормативам. Вновь разработанные нормы не распространяются на такие издания и сооружения, за исключением случаев, когда дальнейшая их эксплуатация в соответствии с новыми данными, приводят к недопустимому риску". При проведении визуально-измерительного контроля строительных конструкций здания, установлено, что данное отступление к недопустимому риску не ведет, дефектов и повреждений строительных конструкций , связанных с изменением нормативных значений снеговой и ветровой нагрузок, не выявлено".
В итоге в отчете, по результатам обследования, отсутствуют какие-либо рекомендации по усилению покрытия.