[mainevent100]

Почему в серии 1.011.1-10 графики допустимой нагрузки на сваю 300х300 при бетоне В25 обрываются на N=80 т для цельных свай (вып.1) и N=70 тонн для составных (вып.8)?
По материалу свая вполне может нести до 130 тонн. По грунту, очевидно, тоже.

[Кореш]

По материалу свая вполне может нести до 130 тонн

с учетом момента от случайного эксцентриситета?

[mainevent100]

Кореш, да

[Tyhig]

При заделке пики Q у ростверка.
При шарнире - не проходят на трещины от СП28.

Да и просто 1300 кН/0,3/0,3 = 14 МПа... Там вроде по таблицам это много.

[Alkor527]

Мне кажется, что причина в унификации строительства во времена СССР. Для типовых построек по сериям большая н.с. просто не требовалась. Чем больше н.с и длина у сваи, тем более мощная техника нужна для погружения. Посчитали экономику и решили что этих пределов будет достаточно.
Может конечно, просто кажется...

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 Для типовых построек по сериям большая н.с. просто не требовалась.

На 100%. Не требовалось. + еще оборудование по тем временам относительно хорошее, но не супер, + экономика, + транспортировка. Госстрой такие вопросы решал в комплексе. Составные сваи это темный лес по стыкам. Куда этот стык залетит в грунтах и как его сделают. Не стоила овчинка риска выделки. Лучше побольше наколотить. И зачем бить туда, куда смысла нет?
Серия делалась в Фундаментпроекте. Там стоит фамилия нач.отдела выпускающего, моего учителя. На всякий вопрос он мне эту серию все втюхивал и втюхивал))), туда говорил смотри, там все есть))). И давай рассказывать, как они сваи испытывали, испытывали... Свай они оттестировали долго и много по объектам нашего треста + по Латвии болтались, там тоже много было тогда свайных работ. Когда строили Олимпийские объекты на 1980 год, вообще не вылезали. Серия эта родилась не одним днем.
Домкратные станции отечественные, сейчас конечно они в подметки не годятся нынешним. Потом обработка статистики, потом принятие стратегии. Экономия с головой должна дружить.
Просто в больших объемах гражданских и промышленных объектов этого было достаточно. Что то из ряда вон выходящее - там уже люди особенные проектировали)))..
А так расчет для среднего инженера-проектировщика в меру одаренного.

[vl74]

Диаграммы дана при одновременном действии момента и вертикальной силы.
А также по ширине раскрытия трещин acrс - 0,1 или 0,2. Хотите другую ширину - считайте сами.
По материалу на чистое сжатие да, свая выдержит и больше.

[Alkor527]

Сообщение от vl74 по ширине раскрытия трещин acrс - 0,1 или 0,2. Хотите другую ширину - считайте сами

Нельзя для свай другую ширину, т.к. тогда придется вторичную защиту от коррозии предусматривать, а после погружения свай она облезет и работать не будет

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Нельзя для свай другую ширину

Где-то в нормах есть повышенные требования по трещинам? В некоторых проектах видел, что для всех конструкций в грунте (фундаментные плиты, стены подвала) применяют повышенные требования по трещинам. Но требований таких не встречал…

[maks-ufa23]

Сообщение от mainevent100 В некоторых проектах видел, что для всех конструкций в грунте (фундаментные плиты, стены подвала) применяют повышенные требования по трещинам.

У нас такое было. Возможно тоже самое - для сооружений КС3 при недостаточном W повышали требования по трещинам.

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Где-то в нормах есть повышенные требования по трещинам?

В серии на сваи в п.6.2 есть ссылка на СНиП 2.03.11-85, ныне СП 28.13330.2017.
ГОСТ 19804-2021 "Сваи ж/б заводского изготовления" в п.6.2 указывает в т.ч. на требования по морозостойкости и водонепроницаемости.
В СП 28.13330.2017 таблицы Ж.3 и Ж.4.
Примечание п.1 к таблице Ж.4, следовательно непродолжительная (продолжительная) ширина раскрытия трещин 0,15 (0,10) или 0,10 (0,05) в зависимости от агрессивности грунта и воды

[maks-ufa23]

Сообщение от Alkor527 В СП 28.13330.2017 таблица Ж.4

Это не повышенные требования. Они применяются когда марки по W не достаточно, чтобы среда была не агрессивна

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa23 Это не повышенные требования. Они применяются когда марки по W не достаточно, чтобы среда была не агрессивна

С чего это вдруг? Как повышение W повлияет на проницаемость если трещины будут раскрываться?
Это совместно должно быть обеспечено п.5.4.19, 5.4.21 СП 28.13330.2017.
Если вы сваи покупаете на заводе, то он гарант выполнения этих требований по ГОСТ 19804-2021. А если сваи проектируете вы, то вы и должны их обеспечивать

[maks-ufa23]

Сообщение от Alkor527 С чего это вдруг? Как повышение W повлияет на проницаемость если трещины будут раскрываться? Это совместно должно быть обеспечено п.5.4.19, 5.4.21 СП 28.13330.2017. Если вы сваи покупаете на заводе, то он гарант выполнения этих требований по ГОСТ 19804-2021. А если сваи проектируете вы, то вы и должны их обеспечивать

В отчете по геологии обычно указывается степень агресивности к определенным маркам бетона. Мы либо их достигаем маркой либо повышаем требования по Ж.4
Например: С учетом п.4.1 СП28.13330. 2017 слабоагрессивные к бетону марки W4 и неагрессивные к бетонам марок W6, W8-W10, Более W10. Т.е будь у нас марка W4, мы бы повысили требования по трещиностойкости

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 В некоторых проектах видел, что для всех конструкций в грунте (фундаментные плиты, стены подвала) применяют повышенные требования по трещинам

Если нет нормальной вторичной защиты, можно и так, только зачем? Для обычных построек это не выгодно ведь. Если только резервуары например с гадостью какой-нибудь. И опять же примечание п.1 к таблице Ж.4 говорит, что вторичная защита должна быть всегда (если постройка не в пустыне).

----- добавлено через ~5 мин. -----
maks-ufa23, Вообще наплевать какую принять водонепроницаемость. Хоть W100
Если в конструкции будут большие трещины и агрессивная среда достанет до арматуры, то она сгниет. Чтобы не сгнила, нужна вторичная защита (поверхностная гидроизоляция), либо ограничение по ширине раскрытия трещин.
Т.к. вторичная защита в забивных сваях невозможна, к ним предъявляются повышенные требования по трещиностойкости.

[maks-ufa23]

Сообщение от Alkor527 Вообще наплевать какую принять водонепроницаемость. Хоть W100

Хорошо, тогда как вы назначаете марку по W?

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa23 Хорошо, тогда как вы назначаете марку по W?

Для свай минимум W6 (п.5.6.18 СП 28) или выше, в зависимости от агрессивности грунтов и воды по данным из геологии.

[maks-ufa23]

Сообщение от Alkor527 Для свай минимум W6 или выше, в зависимости от агрессивности грунтов и воды по данным из геологии.

Ну, именно. А если проектная марка выше,чем марка подверженная агрессии? получается всегда берете 0,20 0,1? На основании чего? СП по фундаментам ссылается на СП 63, СП 63 на СП28. По СП 28 смотрим степень агрессии для данной конструкции и если она агрессивна, то как писал выше

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa23 получается всегда берете 0,20 0,1?

при чем тут всегда? Мы про забивные сваи говорим.
Проницаемость через бетон без трещин - это W.
Если будут трещины W не спасет.
В забивных сваях трещины должны быть ограничены в зависимости от агрессивности либо 0,15 (0,10), либо 0,10 (0,05).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от maks-ufa23 будь у нас марка W4, мы бы повысили требования по трещиностойкости

И при отсутствии гидроизоляции агрессивная вода сквозь бетон, у которого низкий W, добирается до арматуры...

[maks-ufa23]

Сообщение от Alkor527 В забивных сваях трещины должны быть ограничены в зависимости от агрессивности либо 0,15 (0,10), либо 0,10 (0,05).

Ок. А где такое написано? В серии такого нет

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Alkor527 В забивных сваях трещины должны быть ограничены в зависимости от агрессивности либо 0,15 (0,10), либо 0,10 (0,05).

А если у вас агрессивность только для бетона W4 и ниже при принятой марке W6, вы тоже будете считать при трещинах 0.15 0.1?

[SergeyKonstr]

Сообщение от maks-ufa23 maks-ufa23

Offtop: Различайте отдельно агрессию на бетон и на арматуру. Для бетона можно защититься повышением W, арматуру ограничением ширины раскрытия трещин в условиях агрессивных жидкой, твердом и газообразной сред
А если нет агрессии?

[Tyhig]

maks-ufa23, ты формалист.
Для зданий сегодня это губительно.
Больное с работы тянешь на форум. Но глупости заказчика - не идеал.
Идеал - это столетняя эксплуатация без бед.

Лучше расскажи, как проектировать хорошо. Плохотут вроде все умеют.

Понятно, что w6 уменьшает агрессивность по снипу.
Но где это в геологиях ? Где агрессия от верховодки в нормах ?

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от maks-ufa23 Ок. А где такое написано? В серии такого нет

maks-ufa23, не выспались? или неделя тяжелая?
Я ведь выше уже все написал. Не хочу повторять

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 Я ведь выше уже все написал.

Увеличу ставку на кону))).
Серия XXXX, раздел 5 и 6. Эксплуатация, а чего это? В поле главное смотреть, что бы сваи аккуратно тягали. Пока они под землю залезут их несколько раз перекантуют. А еще так сложат в штабель...., не доглядишь и треснет. Это нормально и с трещиной засунут, уплачено за товар.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Alkor527 Если нет нормальной вторичной защиты, можно и так, только зачем? Для обычных построек это не выгодно ведь. Если только резервуары например с гадостью какой-нибудь. И опять же примечание п.1 к таблице Ж.4 говорит, что вторичная защита должна быть всегда (если постройка не в пустыне).

Если правильно понимаю это примечание, то и первичная должна быть всегда. Т.о. вторичная защита экономии не приносит. Но фильтрация дело тонкое , глубину нужно знать?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Podpolie Это нормально и с трещиной засунут, уплачено за товар.

Offtop: для ординарной сваи работающей только на вдавливание и с обычными запасами, т.е несущей и без армирования,чисто по бетону, свая с трещиной будет работать почти как без трещины

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Составные сваи это темный лес по стыкам. Куда этот стык залетит в грунтах и как его сделают.

Рекомендации по проектированию составных свай на возможные отклонения в стыке советуют снижать допустимую нагрузку на 10%.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 СП 28.13330.2017 таблицы Ж.3 и Ж.4.

один из самых занудных СП )) примерно как СП 250.1325800 "Защита от подземных вод" - бесполезнейший набор слов

Получается, в серии указаны графики для трещин 0,2 (0,1). В старом СНиП 2.03.11-85 была таблица 11, для среднеагрессивной жидкой среды требование 0,15 (0,1) - не очень логично.

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 один из самых занудных СП ))

Трудный к восприятию, да.

Сообщение от mainevent100 не очень логично

Все там было логично:
Графики серии - для продолжительного раскрытия трещин а(crc1)=0,2 и а(crc2)=0,1 мм (см. раздел 6 в сериях).
По СНиП 2.03.11-85 табл.9 это слабоагрессивный (0,2 мм), среднеагрессивный (0,15 мм) и сильноагрессивный (0,1 мм) грунт. Т.е. для всех типов грунтов можно было графиками из серии пользоваться.
В табл. 11 (для группы арматурной стали I, которая как раз применялась в сваях) это слабоагрессивная (0,15 мм), средне- и сильноагрессивная (0,1 мм) жидкая среда. Т.е. для любой грунтовой воды можно было графиками из серии пользоваться.
Только для составных свай, не всегда можно было пользоваться графиками, т.к. они только для продолжительных трещин до 0,2 мм (недопиленна серия в этом плане, неуспели видимо изм. внести, т.к. составные сваи не очень в ходу были, малоисследованы, а потом и СССР развалился).

В СП 28.13330.2017 все "перековеркали":
- для среднеагрессивного грунта 0,1 мм стало (табл.Ж.3);
- для сильноагрессивного грунта и сильноагрессивной воды 0,05 мм стало (табл. Ж.3 и Ж.4).
Плюс, появилась запись, что если есть вода, то она считается либо средне, либо сильноагрессивной средой для арматуры (прим. п.1 к табл. Ж.4).

В итоге, как сейчас пользоваться графиками в сериях 1.011.1:
Если нет воды под землей:
1) Смотрим агрессию грунта и если он среднеагрессивный, то ориентируемся по пунктирному графику серии для а(crc2)=0,1 мм. Если он неагрессивный или слабоагрессивный, то ориентируемся по сплошному графику серии для а(crc1)=0,2 мм.
2) Если грунт сильноагрессивный, то графиками пользоваться по нормам нельзя, надо считать сваи на непродолжительную (продолжительную) ширину раскрытия трещин 0,1(0,05) мм.

Если есть вода под землей:
1) Считаем, что если есть вода, то это всегда либо средне-, либо сильноагрессивная среда для арматуры сваи, даже если по геологии агрессии воды нет (прим. п.1 к табл. Ж.4);
2) Смотрим какая она, если среднеагрессивная или неагрессивная (по геологии), то ориентируемся по пунктирному графику серии для а(crc2)=0,1 мм. Смотреть в сторону сплошного графика, если есть вода - нельзя.
3) Если вода сильноагрессивная, то графиками пользоваться по нормам нельзя, надо считать сваи на непродолжительную (продолжительную) ширину раскрытия трещин 0,1(0,05) мм.

Из-за того что в серии на составные сваи графики только для а(crc1)=0,2 мм (п.6.3 серии):
1) Если применяются составные сваи, и есть вода, то графиками пользоваться нельзя, надо считать сваи на непродолжительную (продолжительную) ширину раскрытия трещин, либо 0,15(0,1), либо 0,1(0,05) в зависимости от агрессивности воды (табл.Ж.4 СП 28 с учетом прим. п.1 к табл. Ж.4).
2) Если применяются составные сваи и средне- сильноагрессивные грунты, то графиками пользоваться тоже нельзя, надо считать сваи на непродолжительную (продолжительную) ширину раскрытия трещин либо 0,15(0,1), либо 0,1(0,05) в зависимости от агрессивности грунта (табл.Ж.3 СП 28).

Как-то так.

[Alkor527]

Сообщение от dima_kuzminki Если правильно понимаю это примечание, то и первичная должна быть всегда

Конечно всегда! Она может быть не достаточна только при обследовании уже построенного, т.к. грунты и вода могут поменять агрессию со временем (тогда надо что-то предпринимать). При новом проектировании должна быть обеспечена по указаниям из геологии.
Offtop: Можно забить на первичную защиту если ты либо очень молодой и смелый, либо тебе 40+ лет, т.к. когда с фундаментом начнутся из-за этого проблемы, тебя ничего волновать уже не будет )

[Старый Дилетант]

Сообщение от mainevent100 Почему в серии 1.011.1-10 графики допустимой нагрузки на сваю 300х300 при бетоне В25 обрываются на N=80 т для цельных свай (вып.1) и N=70 тонн для составных (вып.8)? По материалу свая вполне может нести до 130 тонн. По грунту, очевидно, тоже.

На это вопрос никто, кроме разработчиков не ответит.
Возможно - защита от дурака.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alkor527 появилась запись, что если есть вода, то она считается либо средне, либо сильноагрессивной средой для арматуры (прим. п.1 к табл. Ж.4).

Т.е. если поместить сваю в грунт с водой через бетон сваи обязательно будет фильтрация?

[Alkor527]

Сообщение от SergeyKonstr Т.е. если поместить сваю в грунт с водой через бетон сваи обязательно будет фильтрация?

Если трещины в сваях от проектных нагрузок будут больше чем допустимые по табл. Ж.4 СП 28, то получается (по сегодняшним действующим нормам) что будет. Либо нужна вторичная защита, которая невозможна у забивных сваю. Я так понимаю.
А как Вы понимаете?

Никто никогда не проверяет сваи на допустимую ширину трещин по табл. Ж.3 Ж.4 из СП 28. Но наверное надо бы, как минимум для сильноагрессивных грунтов и воды. ЯТД

[Виkтор]

Сообщение от Alkor527 Никто никогда не проверяет сваи на допустимую ширину трещин по табл. Ж.3 Ж.4 из СП 28. Но наверное надо бы, как минимум для сильноагрессивных грунтов и воды. ЯТД

Ошибаетесь, встречал такие расчеты и не раз. Последний раз в прошлом году. Сильноагрессивная среда

[Alkor527]

Сообщение от Виkтор встречал такие расчеты и не раз

А я ни разу не встречал. Максимум что люди делают, диаметр арматуры в свае максимальный по серии принимают и считают что все ОК. С аргументацией, мол заводы других свай не выпускают и не хотят выпускать.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alkor527 А как Вы понимаете?

Я понимаю это так: Дает геология агрессивную среду, то применим СП 28, не дает - не применим.

Сообщение от Alkor527 Никто никогда не проверяет сваи на допустимую ширину трещин по табл. Ж.3 Ж.4 из СП 28

Это вы зря. Год назад был объект, где геология давала среднеагрессивную среду воды на арматуру ЖБ, я так и считал, правда увидав арматуру ростверка, геологию переделали.

Сообщение от Alkor527 Максимум что люди делают, диаметр арматуры в свае максимальный по серии принимают и считают что все ОК

Так а если моменты в двух плоскостях?

[Alkor527]

Сообщение от SergeyKonstr я так и считал, правда увидав арматуру ростверка, геологию переделали

Ну ростверки то можно в гидроизоляцию хорошую ведь закатать, можно и не считать с маленькими трещинами

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alkor527 Ну ростверки то можно в гидроизоляцию хорошую ведь закатать, можно и не считать с маленькими трещинами

Условия заказчика были - этого не делать. Так что не всегда мы диктуем свои правила.

[Svarog]

Это все, конечно, интересно и познавательно, но одно не пойму - замем вы сваи заставляете на момент работать? У вас постоянно большие горизонтальные нагрузки? Если мы не рассматриваем такой случай, то жесткая заделка в ростверк нужна для работы сваи в слабых грунтах. Особенно часто это как раз для составных свай. Если сейсмику рассматривать, то там величина раскрытия трещин не учитывается. Если у вас стандартное сооружение - проектируйте так, чтобы сваи работали на вертикальную нагрузку.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog Если у вас стандартное сооружение - проектируйте так, чтобы сваи работали на вертикальную нагрузку.

Т.е. сказать заказчику чтобы не строил выбранное им сооружение.