[Net]

Нужно ли на чертежах показывать раскладку фундаментных блоков для ленточных фундаментов или достаточно в разрезе замаркировать повысотную раскладку?
Некоторые проектные организации в чертежах не вычерчивают раскладку, и мне так же хочется сократить объем документации, но не знаю насколько это правильно. Нужны ли строителям чертежи, или достаточно указать минимальную перевязку швов?

[Liam]

Надо раскладывать хотя бы потому, что нужно посчитать количество блоков разной длины и занести их в спецификацию, чтоб строители знали, что заказывать.

[Makswell]

Соглачен с Liam насчет подсчета количества и занесения в спецификацию. Но с другой строны не редки случаи, когда долго и мучительно делаешь эти раскладки, а строители в итоге всё равно делают по-своему.

[ФАХВЕРК]

Не хотите раскладывать - напишите примечания по поводу перевязки. Тогда строителям самим надо голову ломать. Я делаю раскладку, чтобы, как уже сказано было, посчитать количество блоков + расход на монолитные участки.

[ShaggyDoc]

Читаем ГОСТ 21.503-93:

3.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей строительных конструкций (далее — конструкций) включают: ... 2) схемы расположения элементов конструкций; ... 3.3.2. Схему расположения выполняют для каждой группы элементов конструкций, связанных условиями и последовательностью производства строительных работ. Примеры: 1. Схема расположения элементов фундаментов и фундаментных балок. 2. Схема расположения блоков стен подвала (развертка блочных стен подвала). ....

Стандартом предусмотрено, значит имеют право потребовать.

Сократить количество документации всегда хочется. В таких случаях, особенно когда предполагается, что "всё равно делают по-своему", сокращение оговаривается с заказчиком и подрядчиком и указывается в задании на проектирование. Там много чего можно оговорить, но этим почему-то не пользуются.

Запишите в задание "раскладку блоков выполнить по месту, перевязку по соображению, количество и цену - по аппетиту", утвердите у заказчика и будет вам счастье.

Кстати, раскладку плитки на фасадах, а иногда и кирпича, специально делали по заданию заказчика.

[EXZet]

Сообщение от ShaggyDoc Стандартом предусмотрено

Стандартом это хорошо, конечно, но блоки раскалывают и плиты в местах доборного монолита наперекор проекту вдоль кроят по факту. Развертка стен подвала - анахронизм и искусственное увеличение "пухлости" проекта, но есть заказчики, которые действительно этого требуют, тут уж выдаем, если не смогу убедить, что гораздо полезней тратить силы и время на узлы, чем на подобную ерунду.

[AMS]

Сообщение от EXZet Развертка стен подвала - анахронизм и искусственное увеличение "пухлости" проекта, но есть заказчики, которые действительно этого требуют, тут уж выдаем, если не смогу убедить

Разветка наружных и внутренних стен и прежде всего для зданий с подвалом необходима и для того, что-бы показать на них привязку и размеры технологических отверстий, дверных и оконных проемов и т.д. На планах подвала не всегда можно все предусмотреть. К разверткам на них прилагаются спецификации. По крайней мере у нас сложилась такая практика и особых дискуссий по этому вопросу не возникает. И это одно из основных требований экспертизы. Кто тогда все это должен делать - ПТО, мастер участка, бригадир. То, что делают порой по своему - так это чаще всего не вина, а беда их - нет возможности комплектовать всю номенклатуру блоков, в проекте не проработана как положено развертка (выполнена как попало, лишь бы отвязались - все равно пока не попадут на стройку их никто не проверяет), есть нестыковки, просто элементарные ошибки. Неувязка в одном месте, замена пары-тройки ФБС для выполнения нормальной перевязки может привести к тому, что придется уже самому бригадиру, монтажникам выкидывать чертежи и практически все самим делать заново. Но ничего, справляются и быстрее и профессиональнее. Но чаще всего о подобных ситуациях конструктор остается в неведении - отсюда и бытует такое мнение, что развертки никому не нужны.

[ShaggyDoc]

опус правильно написал:

Это искусство показать в проекте то что необходимо и не показывать то, что ни кому не интересно. Полагаю приходит с опытом и то не ко всем.

Добавлю, что искусство не показывать должно сопровождаться умением доказывать и защищаться от "а почему не показал?".

Один путь я обозначил - задание на проектирование. Мы делали всякие проекты, в том числе жилые дома с выпуском "безальбомным методом" - вообще без чертежей выше 0.000. Это для мощных постоянных заказчиков и подрядчиков.

Проекты домиков для частников выпускали (фактически продавали) в разных вариантах - каталожные листы за 100 руб (и кому-то хватало), основные планы-разрезы-фасады за 1000 руб (и кому-то хватало) и полный комплект - вплоть до порядовок за 100000 руб (и кому-то не хватало). Тогда увеличивали "пухлость" - раз деньги платит. Разные заказчики, разные потребности, разные цены. Разные договоры.

Выяснять на форумах "нужно ли" - бесполезно. Ну, пусть все посоветуют - "забей, не нужно, анахронизм" - это не послужит защитой от возможных наездов.

Надо просто очень хорошо знать нормы (в том числе и "красные" из части 1, которые большинство и в глаза не видели), технологию проектирования и технику взаимоотношений и убеждений.

[SHURF]

Сообщение от Liam Надо раскладывать хотя бы потому, что нужно посчитать количество блоков разной длины и занести их в спецификацию, чтоб строители знали, что заказывать.

Когда работал в конструкторском отделе строительного треста, слышал о таком методе подсчёта блоков на 1 ряд, без чертежей развёрток: общая длина фундамента делится на 2,4м, получаем кол-во блоков ФБС-24.... Для обеспечения возможностей перевязки 30% выбрасывается на девятки ФБС-9.., и ещё какой-то процент берётся на ФБС-12. % берутся из опыта

[EXZet]

Сообщение от AMS Но чаще всего о подобных ситуациях конструктор остается в неведении - отсюда и бытует такое мнение, что развертки никому не нужны.

Нужно, все нужно кому-то и зачем-то , но такие моменты как правило остаются на бумаге. Раньше тоже делали поголовно, но сейчас на практике это требуется редко (возможно специфика строительства в нашем регионе). Например, сколько не закладывай девятки в развертках, никто их не закажет, а порубят длинный.
По-поводу отверстий. Пробивку и усиление габаритных указываем на планах, видах и узлах, в этих случаях подрядчика больше волнует масса металла и трудоемкость, чем стыковка блоков. Да и при смене одного нумерованного большая часть развертки полетит, на переделку проектировщикам отдавать что ли, потеряв время на офиц. письмо и сам процесс?

[nikmarifrend]

Есть программы для автоматической раскладки блоков. Они как раз и сокращают время работы.

[ANGU]

7П76П7ПГ

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ANGU 7П76П7ПГ

:?:

[Makswell]

Сообщение от nikmarifrend Есть программы для автоматической раскладки блоков. Они как раз и сокращают время работы.

Какие например?

[Michail]

Мы раньше всегда делали раскладки, но теперь не делаем ввиду того что строители находят не все типоразмеры ФБС, потому раскладка вся к чертям летит, и делают ее поместу (видел не раз, чем и как придется, особенно в частном коттеджном стоительстве). Специфик. делали как говорит SHURF через проценты, точно не помню, но где-то прописано.
Программы для автомата я не видел, но полуавтомат есть например CS Project Studio(может до автомата довели не пользуюсь).
Насчет кирпичей давно давно про Маэстро читал, там про развертки стен что-то было, может не то .

[Шандор]

Согласен с SHURF - делить на 2.4 и пересчитывать через проценты (я беру 25% - на другие типоразмеры. Пару раз применяли собственное ноу-хау - показывали раскладку чётных и нечётных рядов. Наши строительщики и так ломают блоки по месту...

[Циник]

Сообщение от EXZet ...Развертка стен подвала - анахронизм и искусственное увеличение "пухлости" проекта...

Я так, просто подвякну.
Гляньте на досуге вес этих блоков.
Лично у меня никогда не получается с первого раза разложить эти блоки так, что бы все перекрестия стен были перевязаны с минимум монолита. Это в Акаде не получается.
А ребята там, на стройке утром в понедельник в феврале... не, лучше в мае в жиже и в ватниках...
Короче, вопрос чести

[@$K&t[163RUS]]

Наши инженеры берут:
24 - 80% в объемном соотношении;
12 - 12%
9 - 8%
Я... раскладываю...

[Madtosh]

Зная, какие профи у нас работают, я им и раскладку кирпичей выдаю. Ну откуда профессионалы с гор знают, что кирпич надо с перевязкой швов класть, где у кирпича ложок, а где тычок.
В лентах из ФБС-ок пишу: выполнить раскладку с перевязкой швов, хотя сам раскидаю несколько вариантов, учитывая, что ФБС-ка ломается на 0,9м и 1,2м. В спецификацию закладываю ФБС-ки 2,4м.
Однако, много зависит от началиника участка на стр. площадке. На двух одинаковых объектах с разными начальниками участка, у одного остался "лом" ФБС-ок ~2 шт, (как я и расчитывал), другому не хватило 3.

[gipro]

Ребят, подскажите, чем эти блоки можно разложить в автоматическом режиме?? Чтобы можно было обозначать проемы... С Project Studio пока не разбирался... Читаю руководство - там "полный цикл" начиная с расчета, а мне бы "быстренько" по контурам чтобы раскидать... Может скриптик у кого какой есть...

[k-lev13]

из личного опыта рекомендую раскладку блоков сделать! на это уйдет не так много времени! если просят поменять раскладку блоков (не могут достать блоки или по другим причинам) (а это как правило просят всегда), то это делается за отдельные деньги, так как является внесением изменений в проект не по вине проектировщика!

[Brendovich]

У нас разверток не требуют. Попробуйте так подсчитать количество. Практически полное совпадение

[Ludmila_Zayats]

Здравствуйте, подскажите как правильно смотреть на стену при раскладке блоков- с внутренней или внешней стороны здания?

[specter85]

Сообщение от Brendovich У нас разверток не требуют. Попробуйте так подсчитать количество. Практически полное совпадение

Интересно, откуда такие данньіе?

[Регистр]

Без разницы. Это будет называться развёртка стен. Например - "Развёртка по оси 1; А. Вы ведь будете указывать вертикальную привязку (привязка относительная) и горизонтальную (привязка к осям). Будете также указывать привязки проемов и отверстий.

Сообщение от ФАХВЕРК Надо раскладывать хотя бы потому, что нужно посчитать количество блоков разной длины и занести их в спецификацию, чтоб строители знали, что заказывать.

Цитата: "2. Схема расположения блоков стен подвала (развертка блочных стен подвала)." Именно так! Потом, если сломать блок, как его стропить? Нарываться на неприятости в виде надзорных органов? А если придавит кого? Потом, почему-то все забывают, что для заделки пространства между блоками потребуется бетон, кирпич (а сколько?). А проёмы как выполнять? Согласно п. 1.6 СНиП 2.03.01-84 "Бетоные и железобетонные конструкции" прямо говорится о том, что бетонные конструкции (бетонные блоки в том числе) не допускается использоать над проёмами, т.е. предполагается обязательное применение сборных ж.б. или металлических перемычек! Их тоже должен подрядчик заказывать (по месту)?
Раскладку выполнять только с внешней стороны для наружных стен, с той с которой располагается монтажник, внутрених - взгляды снизу вверх и справа налево!

[Lexxxxsus]

Раскладку ФБС удобно делать в Архикаде так как имеется специальная библиотека 3D элементов. Только вот жаль что это нужно делать в ручную. Конечно можно попробовать и с помощью приложения Архивол но нет гарантии что выйдет правильно!

[Yuzer]

Offtop: Lexxxxsus, раскладку блоков ФБС удобно делать в автокаде:
1. либо ты сам создаешь блоки;
2. либо пользуешься готовыми;
3. подсчет количества блоков делается через быстрый поиск...
4. кончечно все делается вручную или через массив при большой протяженности

[Lexxxxsus]

В Автокаде блоки можно видеть и перемещать в 3D? Если да то могу с тобой согласиться но Арчик для меня на много роднее и удобней

[vedinzhener]

Сообщение от k-lev13 из личного опыта рекомендую раскладку блоков сделать! на это уйдет не так много времени! если просят поменять раскладку блоков (не могут достать блоки или по другим причинам) (а это как правило просят всегда), то это делается за отдельные деньги, так как является внесением изменений в проект не по вине проектировщика!

ага особенно это прикольно когда отверстия под ОВ,ВК и т.д. тебе выдадут после того как эти ты блоки разложил(как правило начинается путанится с перевязкой),так что раскладка блоков(развертка по стенам) на самом деле происходит не так уж и быстро.Это помимо того сами контуры стен могут быть довольно сложной конфигурации...Подсчитать кол-во по процентам это просто,но обычно со стройки как раз больше нужна не спецификация,а именно раскладка.

[Степашка]

лучше развертки сделать сразу, чтобы потом не пришлось возвращаться к старому объекту. У нас 4 крупных объекта прошли экспертизу без раверток их построили все нормально.... но заказчик может потребовать (об этом говорили ранее)!

А как вы собираетесь устраивать проёмы без пеермыче? Что, на бетонное сечение расчитываете? А п. 1,6 (кажется) СНиП 2.03.01-84 запрещает это делать. раздавит и оборудование и проём входа в подвал завалит. Это в дополнение к посту 26.

[Степашка]

перемычке разрабатываются отдельно и показываются на планах, не понимаю как связаны перемычки и развертки блоков....

[vedinzhener]

Сообщение от Doka А как вы собираетесь устраивать проёмы без пеермыче? Что, на бетонное сечение расчитываете? А п. 1,6 (кажется) СНиП 2.03.01-84 запрещает это делать. раздавит и оборудование и проём входа в подвал завалит. Это в дополнение к посту 26.

Дык как правило сверху блоков такой добротный армированный мон.пояс миллиметров 300-вот под ним и проем получается(но это мы так проектируем) и никаких перемычек уже не надо...

Сообщение от Степашка перемычке разрабатываются отдельно и показываются на планах,

На планах показываются конструкции, располагаемые в один ряд, например, цокольные панели, или блоки в один ряд. Всё, что в два и более рядов - только развёртки! Ну это так очевидно! А перемычки - это ж.б. конструкции, хоть монолитные, хоть сборные.

[Степашка]

зачем перемычки показываются на развертках? на плане подвала в проеме пишешь Пр-1 в ведомости перемычек указываешь его отметку и все... че ваще про перемычки спросил.....

Сообщение от Степашка зачем перемычки показываются на развертках?

Прежде чем вступать в дискуссию, неплохо бы "проектировщику АС (?), КЖ, КМ и многое другое", ознакомиться с документами, регламентирующими его многчисленную деятельность. ГОСТ 21.501-93:
"п. 3.3.2. ......
Примеры:...
2. Схема расположения блоков стен подвала (развёртка блочных стен подвалов).
А потом, во вложении приводится вопрос 6 к ГОСТ 21.503-80, ответ на который дают сами авторы СПДС.

[Степашка]

ну и зачем перемычки на развертках?

[Ильнур]

Сообщение от Степашка ну и зачем перемычки на развертках?

Чтобы видеть

Ильнур, спасибо за поддержкук! Но не мог ли ты откорректировать свой рисунок. Высота блоков - 600 мм, перемычки - 250 мм. А чем закладывать надперемычечное пространство? Вот и покажи бетон. Будет более реально и убедительно с точки зрения необходимости (обоснованности) вычерчивания развёрток.

[Valera66]

Есть такая программа- "Маэстро" (приложения к Автокаду, ). Сама разложит блоки из выбраной номенклатуры и сделает спецификации с учетом монолитных заделок, только следите за перевязкой блоков.

[Deimos]

Сообщение от Doka А проёмы как выполнять? Согласно п. 1.6 СНиП 2.03.01-84 "Бетоные и железобетонные конструкции" прямо говорится о том, что бетонные конструкции (бетонные блоки в том числе) не допускается использоать над проёмами, т.е. предполагается обязательное применение сборных ж.б. или металлических перемычек!

не факт! В серии 2.110-1 дан узел устройства проема в стене подвала шириной не более 600мм с перекрытием из ФБС по арматурной сетке.

[Ильнур]

Сообщение от Doka Ильнур, спасибо за поддержкук! Но не мог ли ты откорректировать свой рисунок. Высота блоков - 600 мм, перемычки - 250 мм. А чем закладывать надперемычечное пространство? Вот и покажи бетон. Будет более реально и убедительно с точки зрения необходимости (обоснованности) вычерчивания развёрток.

Рисунок этот набросан на Паинте и только для "графического" разъяснения основной идеи. А так нужно просто кому-то готовый пример выложить, из проекта. У меня под рукой нет.

[topotun]

Сообщение от Ильнур просто кому-то готовый пример выложить, из проекта

Как-то так))

[Степашка]

во первых это не чертеж , а какой-то рисунок для студентов 1 курса. во вторых если так на каждый развертке обозначать еще и где какая перемычка, то когда надо будет что то переделывать то ох-еешь все это исправлять....

Сообщение от topotun Как-то так))

Именно так! topotun, порадовал! Если ты уже такой как начинающий, то что дальше из тебя выйдет? Мне бы такого ведущего! А те которые АС (ни рыба, ни мясо), те пусть чернила экономят. не обращай на них внимания!

[ERS10]

Вот из проекта:

[topotun]

Сообщение от Степашка во первых это не чертеж , а какой-то рисунок для студентов 1 курса.

Замечания по существу в студию.

[ERS10]

Сообщение от topotun Замечания по существу в студию.

Вот-вот, только конкретные замечения(по существу), а не флуд, типа:

Сообщение от Степашка во вторых если так на каждый развертке обозначать еще и где какая перемычка, то когда надо будет что то переделывать то ох-еешь все это исправлять....

[Олег - movic]

Вот, сам раскладывал

[Александр_К]

Мой вариант
Фундаменты уже возвели. У подрядчиков не было ни одного вопроса.
Сейчас раскладывают плиты покрытия. На объект ни разу не вызывали представителей организации.

[ERS10]

Сообщение от Олег - movic Вот, сам раскладывал

Намана(нормуль).
Offtop: Удивило другое: надписи на русском языке. В Киеве отменили самостийность?

[Трофимов Гена]

Сообщение от Madtosh Зная, какие профи у нас работают, я им и раскладку кирпичей выдаю. Ну откуда профессионалы с гор знают, что кирпич надо с перевязкой швов класть, где у кирпича ложок, а где тычок. В лентах из ФБС-ок пишу: выполнить раскладку с перевязкой швов, хотя сам раскидаю несколько вариантов, учитывая, что ФБС-ка ломается на 0,9м и 1,2м. В спецификацию закладываю ФБС-ки 2,4м. Однако, много зависит от началиника участка на стр. площадке. На двух одинаковых объектах с разными начальниками участка, у одного остался "лом" ФБС-ок ~2 шт, (как я и расчитывал), другому не хватило 3.

так у этой тундры прораб, то есть ...?????
Мне достаточно спецификации ,а дальше сами разложим.

[ERS10]

Сообщение от Трофимов Гена Мне достаточно спецификации ,а дальше сами разложим.

Вопрос к

Сообщение от Трофимов Гена :

а какая минимальная(в мм) перевязка блоков у молдавских строителей?

[Трофимов Гена]

Сообщение от ERS10 Вопрос к а какая минимальная(в мм) перевязка блоков у молдавских строителей?

так на 1/3

[ERS10]

Я спросил:

Сообщение от ERS10 (в мм)

[Трофимов Гена]

ага тебе блоки привезут как вертолет ... вот в мм и меряешь !

[ERS10]

Сообщение от Трофимов Гена блоки как вертолет

"Вертолётность блоков" - каким нормативным документом это регламентируется?

Сообщение от Трофимов Гена так на 1/3

Вот и не делай для таких "строителей" развёртки!
Они

Сообщение от Трофимов Гена сами разложим.

такого "наразложат"!
Вам сюда:http://forum.dwg.ru/printthread.php?t=15466&pp=1000

[Трофимов Гена]

Сообщение от ERS10 Я спросил:

Для "грамотных " строика велась на сантимы ,а мм ловите в машиностроении...
Толщина раствора между блоками от 2 до 5 см, при исполнении вертикальной гидроизоляции швы желательно расшить !

[ERS10]

Да уж, действительно:

Сообщение от Трофимов Гена Голь на выдумку хитра

[Antoxa1305]

Сообщение от vedinzhener отверстия под ОВ,ВК

Нельзя ли их просто просверлить где надо будет?