[aydarka]

Подскажите пожалуйста, есть ли какие-либо требования по минимальному количеству диафрагм жесткости в монолитном здании. Здание 36Х12 м. 3-х этажное и какие нормы надо смотреть для этого. Спасибо..))

[zsa]

Здание каркасное вероятно... Какие конструкции то? Для 3-х этажей можно не делать. А вообще надо ставить по расчету и симметрично, чтобы не было кручения здания вокруг общего ц.т. диафрагм в том и другом направлениях. А посмотреть можно серию 1.020 каркасных гражданских зданий. Там есть методика проектирования, подбор количества и места размещения ДЖ.

[Pek]

Ставить надо так, чтобы зафисировать смещение одного диска перекрытия относительно другого, отсюда:
1. Диафрагм не менее трех
2. Линии (оси) диафрагм в плане здания не параллельны и не пересекаются в одной точке.
Окончательное количество определяется расчетом и зависит от размеров здания.

[zsa]

Думаю что подход Уважаемого Pek к этой "проблеме" не совсем профессиональный но вероятно возможный.

[Pek]

2zsa
Если можно, то поконкретнее пожалуйста

[zsa]

Эхххх...Pek...
1. не менее 3х. Три это по высоте или в плане? Если по высоте, то на один этаж-одна. В каком направлениии??? Вдоль, поперек? И почему одна? А может надо 5? А может ни одной за счет жесткости конструкций и узлов? Расчет вообще то необходим. Хотя уже есть много наработанных материалв (упомянутая серия например).
2. А если в круглом в плане здании ДЖ расположить радиально, то что? Оно обрушится?
Можно и еще конкретнее но время много уходит на написание. Думаю достаточно.

[Post]

Могу добавить к сообщению Pek, что длина ДЖ предварительно назначается как 1/8 высоты здания и уточняется расчетом.
zsa
Что непрофессионального вы здесь видите? Это рекомендации из книги В.В. Ханжи "Расчет многоэтажных зданий со связевым каркасом"

[Pek]

2zsa

1. Не менее трех на ЭТАЖ, мне казалось это очевидным, но прошу прощения за неполное изложение. Про жесткость узлов - другая история, речь ведь идет о диафрагмах. Рецепт для связевой схемы и только. Все остальные вопросы по этому пункту, думаю сняты.

2. Теперь про круглое здание. Я не спроста написал фразу "зафисировать смещение одного диска перекрытия относительно другого", это чистая строительная механика - основы кинематического анализа. В случае радиального расположения система диафрагм не сопротивляется взаимному скручиванию перекрытий и при связевой схеме такое здание является мгновенно изменямой системой.

На всякий случай еще - все описанное необходимо для связевой схемы, достаточность определяется расчетом.

[zsa]

Для Pеk и Post...

1. Если проделать несложные манипуляции то можно убедиться что трех этажное здание вполне обойдется без ДЖ.
2. Если так же проделать несложные манипуляции то можно убедиться что при радиальном расположении ДЖ скручивание происходить не будет. Ну если конечно не вдаваться очень уж глубоко в теорию и философию про обтекания и завихрения и тп. Имеется ввиду что мы вообще то говорим про обычное 3х этажное здание и размером то всего 36*12. Не сомневаюсь так же что рекомендации В.В. Ханжи вам пригодятся в конкретных проектах. С уважением к вашим мнениям.

[Pek]

Круто
Особенно мне понравилось про "несложные манипуляции"

[Sid Barret]

Сообщение от Pek 1. Не менее трех на ЭТАЖ, мне казалось это очевидным

о диафрагмах говорят не в пределах этажа, а в пределах здания.

Сообщение от Pek 1. Про жесткость узлов - другая история, речь ведь идет о диафрагмах. Рецепт для связевой схемы и только.

Потребность в диафрагмах и их количество обуславливается недостаточной несущей способностью рамных узлов при конкретной задаче. Поэтому эти понятия должны идти параллельно.

Сообщение от Pek 2zsa 2. Теперь про круглое здание. Я не спроста написал фразу "зафисировать смещение одного диска перекрытия относительно другого", это чистая строительная механика - основы кинематического анализа. В случае радиального расположения система диафрагм не сопротивляется взаимному скручиванию перекрытий и при связевой схеме такое здание является мгновенно изменямой системой.

это что получается...если у меня в круглом здании - круглый ствол в центре, а остальное все рамное (лучевое) - то все рухнет?
и про какое воздействие идет речь, что происходит скручивание перекрытий в круглом доме?

[Post]

zsa

1. Если проделать несложные манипуляции то можно убедиться что трех этажное здание вполне обойдется без ДЖ. 2. Если так же проделать несложные манипуляции то можно убедиться что при радиальном расположении ДЖ скручивание происходить не будет. Ну если конечно не вдаваться очень уж глубоко в теорию и философию про обтекания и завихрения и тп. Имеется ввиду что мы вообще то говорим про обычное 3х этажное здание и размером то всего 36*12. Не сомневаюсь так же что рекомендации В.В. Ханжи вам пригодятся в конкретных проектах. С уважением к вашим мнениям.

Можно не вдаваться ни в какую философию и тп. А просто попытаться запроектировать здание без диафрагм в сейсмике 9 баллов. Даже трехэтажное.

Подскажите пожалуйста, есть ли какие-либо требования по минимальному количеству диафрагм жесткости в монолитном здании.

Вот на этот вопрос и давался ответ о не менее трех и тд

[Pek]

2Sid Barret
Надеюсь вы не подумали, что я предлагаю ставить диафрагмы только на одном этаже? Я право не знал как "говорят" и если что-то не ясно - прошу уточнять.

Рамные узлы. Диафрагмы в здании ставятся прежде всего для обеспечения пространственной жесткости и общей устойчивости, но без сомнения проверяются на прочность. Связевой каркас без них не может, а рамному они помогут.

Про "ствол" Вы, может не внимательно прочитали, речь шла о радильном расположении диафрагм. В случае ствола (любое замкнутое сечение) - условие из поста 8 выполняются автоматически... Но прочность проверить придется.

[zsa]

К счастью есть такие как Sid Barret. Хотя и отрекомендовался как "летчик", но судя по всему настоящий проектировщик. По нескольким фразам профессионала отличишь сразу.

[Pek]

2Sid Barret
Я не ответитил на вопрос:
"и про какое воздействие идет речь, что происходит скручивание перекрытий в круглом доме?"
Может он кого еще заинтересует.

Рекомендую поближе ознакомиться с понятиями:
Мгновенная изменяемость
Геометрическая изменяемость и неизменяемость.

Если будет некогда, подумайте вот над чем:
Если лавка (стул) качается (разболтана в узлах) почему на ней опасно сидеть, ведь вес приложен вертикально?

[Pek]

В том то и счастье, что по фразам можно многих отличить

[Sid Barret]

Сообщение от Pek 2Sid Barret Надеюсь вы не подумали, что я предлагаю ставить диафрагмы только на одном этаже? Я право не знал как "говорят" и если что-то не ясно - прошу уточнять.

ну хоть так.

Сообщение от Pek Рамные узлы. Диафрагмы в здании ставятся прежде всего для обеспечения пространственной жесткости и общей устойчивости.

скорее для увеличения... не стоит пренебрегать работой рамных узлов, хоть она и мала по сравнению со стеной.

Сообщение от Pek Про "ствол" Вы, может не внимательно прочитали, речь шла о радильном расположении диафрагм. В случае ствола (любое замкнутое сечение) - условие из поста 8 выполняются автоматически... Но прочность проверить придется.

извеняюсь за невнимательность! но все же...при симметричном расположении радиальных диафрагм - скручивания не произойдет! разве только что при "дибильной" крутильной 5-ой форме..

[Post]

zsa
Вам бы в отдел кадров работать. Профессионалов от непрофессионалов различаете сходу.
Что же по делу, то задача грамотного проектировщика предложить наиболее удачную компоновку несущих конструкций. При незначительных горизонтальных нагрузках диафрагмы имеют небольшое значение и расставляются (если расставляются) в соответствии с архитектурой и без заморочек. А вот если горизонтальные силы велики (сейсмика, высотное здание с большими ветровыми и тп) архитекторов приходится отодвигать и расставлять ДЖ именно по вышеперечисленным рекомендациям.

[zsa]

Уважаемый Pek....
1.С рекомендуемыми Вами понятиями безусловно знаком.
2.Когда будет некогда, безусловно подумаю. Только вот лавка потому и качается, что узлы разболтаны. А вот в "нашем" 3х этажном, и как мы знаем уже, монолитном каркасе все, я полагаю, узлы- жесткие. И конструкции из которых этот каркас состоит, а именно- колонны и ригели (или- колонны и плоские перекрытия, если какрас безригельный) - так же обладают определенной жесткостью. Это так, к сведению.....

[zsa]

Уважаемый Post...
Как правило диафрагмами должны заниматься конструкторы... безусловно принимая во внимане архитектуру и работая совместно. И по существу я с вами и не спорю, думаю Ваш ответ больше предназначен для Pek. А про отдел кадров конечно подумаю. Хотя я думаю профессионала может увидеть только профессионал. Отдел кадров это опять же нечто другое.

[Pek]

zsa
Вот это уже ближе к конструктивной беседе.
Я сто раз сказал про "связевую" схему, это предполагает определенную модель. И такая модель предполагает полную "разболтаность" (шарнир) узлов. Про смешанные схемы сказал тоже.

Sid Barret
Если симметричном относительно точки пересечения, то на скручивание такая схема не работает, опять же говоря о связевой схеме.

Касаясь смешанных вариантов, Post совершенно верно заметил, и я добавлю, речь идет об эфективности расстановки диафрагм. Если алгоритм помагает в случае связевой схемы, то он будет эффективен и в смешанной. В противном случае, для смешанного варианта страшного ничего не будет, просто диафрагмы будут работать не на все 100%

[zsa]

Господа, предлагаю на этом остановиться, т.к. разговоры стали находятся уже вне профессионального русла, а это неинтересно. И не стоит обижаться. Все обсуждаемое должно приносить пользу а не оскорбления. Чего то не знаем- надо доизучать, доразобраться.

[zsa]

Уважаемй Pek,
Изначально была поставлена задача автором вопроса. МОНОЛИТНОЕ здание. Ваш ответ был некорректен. Об этом Вам и было сказано. Человек то ждет на волнующий его вопрос реального ответа. Ему неинтересна вся наша прошлая болтовня и про связевую схему и про 9 баллов и тп. И здание у него всего 3 этажа. И про сейсмику он (или она) не говорил. Но упорство Ваше достойно уважения!

[Pek]

Никаких обид.
А по поводу изучить и разобраться, я всегда "за".
Надеюсь, что все сказанное здесь достаточно для формирования критической точки зрения на вопрос о расстановке диафрагм. А самое главное, названы основные понятия и литература, а это уже не пустое!
Однако, если у кого будут вопросы и комментарии - не откажусь ознакомится.

[zsa]

Pek !!!

[zsa]

Ув. Pek, а Вы давно занимаетесь проектированием, где? (просто интересно, ни для чего....)

[Pek]

2zsa
Однако, вашему упорству, пожалуй и я позавидую. Не успели закрыть вопрос, так снова его открыли
Очень приятно слышать про "прошлую" (хорошо не пошлую) болтовню, это говорит в Вашу пользу.
Однако есть общая рекомендация и я посчитал нужным ее изложить. Рекомендации могут не пригодиться строителям сараев (хотя и им знания основ строительной механики не помешают), но любой другой заглянув на эту ветку может найти в ней что-то полезное. Сразу оговорюсь, что не считаю 3ех этажное здание сараем.
Вот и все.

[besik]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста... Как-то слышал, что диафрагмы жесткости, если здание до трех этажей не нужны. Это где-то прописано в нормативных документах или необходимо проверять расчетом? Заранее спасибо!

[Ворчун]

Это ты спрашиваешь у архитекторов? А так читай ИИ-04, 1.020-

[gdenisn]

подниму, судя по всему, очень давно забытую тему.
форумчане, подскажите, где все-таки можно найти информацию о наиболее общем случае расположения ДЖ и их характеристика?
только прошу отвечать по существу, а то половина постов данной темы была просто офтопом и выяснением отношений.
да, есть замечательная книга Ханджи В.В., есть как минимум здравый смысл, а у кого-то и просто колоссальный опыт в проектировании зданий и сооружений, что ДЖ ставят интуитивно и при том максимально грамотно. Но меня интересует конкретика, в цифрах.
Возьмем идеализированный вариант здания. Прямоугольное здание в плане, высота 50-100м, монолитное, каркасное, балки перекрытий с жесткими узлами в обоих направлениях:

1) как назначить длину ДЖ вдоль одного из характерных размеров здания? (вдоль здания, поперек здания) (это есть в книге Ханджи)
2) как определить минимальное количество этих ДЖ вдоль/поперек здания?
3) как назначить толщину ДЖ
4) какое наиболее благоприятное расположение ДЖ в плане.

на эти вопросы есть ответы в разных ветках форума, есть множество ссылок на книги, в том числе Ханджи В.В., а так же мнений большого числа спецов.

для начала проектирования все равно нужно задаваться каким-то определенным набором ДЖ и их расположением.
так, подбирая сечение балки, конструктор все равно сначала смотрит, какой пролет у балки, примерная нагрузка на балку, раскрепления этой балки из плоскости и прочие нюансы, позволяющие на самом начальном этапе хотя бы примерно определить, какая балка может получиться в результате расчета . Тем более, что есть вполне определенные формулы для назначения первоначального сечения балки для дальнейшего расчета.
так вот, какими методами можно пользоваться для назначения вышеописанных параметров ДЖ?
где это можно посмотреть? (если можно, то со ссылкой на страницу или раздел)