[neostyle]

Господа, добрый день! Интересует, а по какой формуле проверить устойчивость в плоскости изгиба для сжато-изогнутого швеллера (изгиб в плоскости наибольшей жесткости)? И еще вопрос: если швеллер непрерывно раскреплен вдоль одной полки, то работает тогда приложение М в СП 53-102 или нет?

[Разработчик]

а по какой формуле проверить устойчивость в плоскости изгиба для сжато-изогнутого швеллера (изгиб в плоскости наибольшей жесткости)?

А наши нормы уходят от ответа на этот вопрос
Если сжатый (в т.ч. внецентренно), то по формуле (10) и приложению И, если изгибаемый, то по приложению М, там в самом конце и про швеллер сказано. А если изгибаемый и немного сжатый, как стропила, например, то учет продольной силы в наших нормах не прописан. Зато прописан в Еврокоде 3.

если швеллер непрерывно раскреплен вдоль одной полки, то работает тогда приложение М в СП 53-102 или нет?

Если непрерывное раскрпление обеспечивает полке отсутствие поворота вокруг оси стержня и перпендикулярного плоскости изгиба смещения, то никаких проверок не нужно - потери устойчивости не будет. Если сомневаетесь, как DK например, то попробуйте представить или нарисовать возможную форму потери устойчивости и все станет ясно.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик А наши нормы уходят от ответа на этот вопрос.

Так и есть. Но в данном случае с нормами, наверное, можно и согласиться. Ну не предназначен одиночный швеллер для такой работы, хоть тресни. Есть, правда, случай, когда избежать такого расчета не удасться - 2-х ветвевая колонна с моментам в плоскости свободной оси (всяческие промподвески). Есть несколько вариантов действий.

1. Считать "по Ясинскому" G=N/Y/A+M/W. Этот вариант годится, если считаете конструкцию, возводимую на вашей даче - экспертиза наврядли пропустит.

2. Найти таки Еврокод и посчитать по нему (где взять не знаю, увы). Это более легитимный вавриант.

3. Воспользоваться прямым разъяснением ЦНИИСК им. Кучеренко. Мы в процессе написания программы подбора/проверки металлоконструкций "писали письма" . Один из пунктов звучал так:

"Пункт 5.34 СНиП II-23-81* предписывает определять Yey согласно требованиям пункта 5.27* с заменой в формулах m и Я (лямбда) на my и Яy. Однако, при вычислении коэффициента "эта" по таблице 73 многие сечения не могут быть идентифицированы, например, швеллер изгибаемый в плоскости полки ..."

Был получен ответ за номером 13-274 от 06.08.2004:

"В указанном Вами п.5.34 речь идет о сечениях, у которых плоскость наибольшей жесткости (Jx > Jy) совпадает с плоскостью симметрии. Поэтому упомянутые Вами сечения, приведенные в пп. 9 и 11 табл.73 должны рассматриваться с учетом требования п. 5.34 о том, что в случае несовпадения плоскости наибольшей жесткости с плоскостью симметрии значение mx следует увеличивать на 25% (коэффициент "эта" не учитывается)

Письмо подписано зам. зав. ЛМК д.т.н. И.И. Ведяковам и вед. научн. сотр. к.т.н. Б.С. Цетлиным

P.S. А не расскажет ли уважаемый Разработчик в двух словах о подходе к сему вопросу Еврокода. А может подскажет, где этот Еврокод (на русском языке) можно купить.

[neostyle]

Разработчик и IBZ спасибо за ответ! так и предполагал.
to IBZ: а у меня my нет, изгиб в одной плоскости! И в СП увеличение на 25% для швеллера не учитывается, они сами себе противоречат!)
Тоже интересен вариант Еврокода!

[Разработчик]

А не расскажет ли уважаемый Разработчик в двух словах о подходе к сему вопросу Еврокода. А может подскажет, где этот Еврокод (на русском языке) можно купить

Так вроде в даунлоаде лежит и даже две версии 93-го и 03-го. Правда на английском, но уж пару-тройку страниц в основном заполненных формулами и рисунками осилить-то можно

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Так вроде в даунлоаде лежит и даже две версии 93-го и 03-го. Правда на английском, но уж пару-тройку страниц в основном заполненных формулами и рисунками осилить-то можно

Увы мне, "немец" я

[Разработчик]

Увы мне, "немец" я

Так это еще проще, немецкий вариант лучше: четче и подробнее. Вот странички по теме, пришлось зиповать, а то здесь ограничения по размерам картинки. Сразу предупреждаю, весь выкладывать не буду: там больше 300 страниц - девчонки на сканере меня убьют

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Так это еще проще, немецкий вариант лучше: четче и подробнее. Вот странички по теме ...

Danke schön

[puma]

Подниму старую тему. Может кто-нибудь подскажет по какой формуле находить "эта" для двух раздвинутых швеллеров полками друг на друга?
В СНиПе как всегда этого нет. Насколько правомерно брать по схеме 7 таблице 73 СНиП "Стальные конструкции"?

[Leonid555]

Сообщение от puma для двух раздвинутых швеллеров полками друг на друга?

Т.е. у вас не сплошностенчатый, а сквозной стержень с решетками или планками. И расчет надо вести по СНиП II-23-81* п.5.27* б). И пользоваться таблицами 7 и 75.

[puma]

Да, "сквозной стержень с решетками или планками". по таблице 75, но для этого нужен коэффициент "эта" - влияния формы. Он определяется по таблице 73. Но для 2 швеллеров там ничего не указано. В Гореве тоже пусто. Просто во многих программах этот тип есть, да и довольно применяемый.

[Leonid555]

Сообщение от puma Да, "сквозной стержень с решетками или планками". по таблице 75

Для расчетов по т. 75 нужны относит. эксцентриситет m (формула 53) и условная приведенная гибкость "лямбда ef", определяемая по т.7.
Коэф. "эта" нужен для вычисления по формуле (52) относит. эксцентриситета mef, но это только для сплошностенчатых стержней. Вот поэтому в т. 73 и нет вашего сквозного стержня. И в Гореве вовсе не пусто. Просто автору и в голову не приходило путать сплошностенчатые и сквозные стержни. А вы путаете!

[puma]

Спасибо, вы правы. Скосячил. Хорошо, что просто вспоминал, как считается - не мог вспомнить, а не считал. Единственное оправдание - что сутки не спал.

[andsan]

Интересно, почему в ТКП 1993-1-1 -2009 (белорусские на русском языке) нет формул, которые ранее выкладывл Разработчик (пост #7). Нормы за 3 года изменились?

[VVN59]

Расчёт следует выполнять по п. 5.27* СНиП.
При описанных Вами условиях - можно принять, что устойчивость из плоскости обеспечена.
Приложение "М" СП 53-102-2004 работает в любых случаях, пока оно не отменено или не заменено на другое приложение другого СП.

[IBZ]

Сообщение от VVN59 Расчёт следует выполнять по п. 5.27* СНиП.

Выполните! А мы поглядим

[puma]

Уважаемый, IBZ У вас в программе реализован расчет на Qy. Если, конечно не секрет, как вы считаете на эту величину? Или хотя бы ссылку куда копать. Предполагаю, что по той же формуле, что и Qx, с соответствующими значениями для полок?
И в СНиПе часто принимается соотношения площадей полок и стенок, например, таблица 70, как их правильно считать для сечений с уклоном полок и куда девать "углы" - в полки или стенки? И промежуточные значения допустимо определять линейной интерполяцией? (в снипе обычно пишут, здесь таких указаний нет)

[IBZ]

Сообщение от puma IBZ У вас в программе реализован расчет на Qy. Если, конечно не секрет, как вы считаете на эту величину? Или хотя бы ссылку куда копать. Предполагаю, что по той же формуле, что и Qx, с соответствующими значениями для полок?

В обычных расчетах учет Qy не предусмотрен. Однако, для сложных случаев работы конструкции у нас есть режим "универсальный расчет", где проводится подбор/проверка по требованиям как для сжато-изогнутого, так и изгибаемого элемента. Здесь учтены все существующие силовые факторы, в том числе и Qy (есть еще Bx, Mt, Mw). Этот расчет объединяет в принципе все возможные случаи НДС, но используется редко, так как требует ввода большого количества исходных данных, излишних в обычном случае. Еще одной причиной редкого использования является необходимость указания знаков всех усилий, чего, как правило, не нужно делать при обычных расчетах.

Что касается методики, то она самая обычная сопроматовская Tau=Qy*S/(Jy*t). В сечении выделяются потенционально опасные точки и для них вычисляются напряжения от всех внутренних силовых факторов, приведенные напряжения и определяется "худшее" место. Напряжения для последнего и выводятся в результате расчета на прочность. Например, в двутавре таких точек 13: 2 крайние точки полок над/под стенкой, 4 крайние точки верхних и нижних полок, 4 точки на полках в месте сопряжения со стенкой, 2 точки на стенке в месте сопряжения с полками и наконец точка в середине стенки (в центре тяжести сечения).

Из литературы могу порекомендовать книгу Д.В. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" (1962). Здесь подробно описаны все 7 (или 8 - это как посмотреть ) внутренние силовые факторы. Есть и примеры вычислений.

Сообщение от puma И в СНиПе часто принимается соотношения площадей полок и стенок, например, таблица 70, как их правильно считать для сечений с уклоном полок и куда девать "углы" - в полки или стенки? И промежуточные значения допустимо определять линейной интерполяцией? (в снипе обычно пишут, здесь таких указаний нет)

С практической точки зрения вполне достаточно посчитать площади полок и стенок без учета закруглений и уклонов: Aw=hw*s. Af=b*t - именно так считают в известных мне примерах. Но не будет ошибкой посчитать и точные значения с учетом всех факторов. Площадь галтели при этом можно отнести в равных долях к стенке и полке.

По поводу интерполяции много лет назад задавали вопрос как в наш центральный институт ЦНИИПСК им. Мельникова, так и ЦНИИСК им Кучеренко. И там и там нам "разрешили" интерполировать .

[puma]

Уважаемый IBZ, если не сложно ответьте еще на вопрос: в таблице для сквозных центрально-сжатых колон представлено только сечение - 2 швеллера, возможно же по аналогии считать 2 двутавра?
Сейчас сел разбираться с новым снипом (учили по снипу в инсте, а не по сп) для швеллера по п.5.5 СНиПа в формуле Jw/(Jy*h^2)=(39+2*b)/(6+b)^2, в СП и в проекте СНиПа -
(3+2*b)/(6+b)^2 - кому верить? да и есть где-нибудь пример расчета сквозного сечения по формулам СП (нового СНиПа), я ни понимаю, что именно имелось ввиду в большинстве фраз
и куда делись старые требования . например, как правильно выполнять расчет стержней с решеткой - есть п. 8.2.2. (в сп), ссылается на формулу 7 с заменой гибкости (как в старом) и есть п.8.2.5 (в сп). - тоже ссылается на формулу 7, при тех же условиях что и п. 8.2.5, но перекручивает формулу 7 совершенно по-другому. При этом п. 8.2.2 ссылается "допускается считать" по п.8.2.5 для панелей меньше 6 и "как, правило" - не менее 6 - для п.8.2.3. Сильно смущает "как, правило". И примечание, что при планках и числе панелей меньше 6 - "расчет рамных систем" - как их выполнять? Ведь получается на 1 колонну 2 балки (планки)?

п.с. Извиниясь за сумбурные вопросы - в голове сумубур, а примеров, чтобы разобраться, найти не могу. Я понимаю, что спросил слишком много - укажите куда копать. За Бычкова спасибо, изучаю.

[Ильнур]

Сообщение от puma ... - кому верить? ....

Возьмите сечение например П-образное 150х150х5 (Jw~30000 см6, Jy~1300 см4) и проверьте вручную, кто ближе. Возьмите еще пару сечений и делайте окончательный вывод.
Если очень надо, считайте по Еврокоду.