[X-DeViL]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[Mikhail]

Никакие... больной вопрос... Руки пока не доходят сделать стандарт хоть какой то... Все в спешке быстрои срочно и над оформлением никто думать не хочет, а надо время(

[X-DeViL]

Mikhail
Вот поэтому я и создал этот топик.. чтобы легче создавалось )

[Mikhail]

Как бы не перешел топик на спор между оформлением в листе и модели.
У меня в планах использовать программку setup paper 8.0 вроде. И если наберусь ума может ее немноо под себя переделаю. а так вроде хоть какой то стандарт оформления.

[Perezz!!]

Вообщето стандарты давно определены - ЕСКД. Я, лично, стараюсь их максимально придерживаться.

[X-DeViL]

Perezz!!
Ты не понял!! Вся фишка в том, что ЕСКД не регламентирует "культуру черчения в КАДЕ", она регламентирует все что связано в ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ видом чертежей...

а то что сделано в каде не регламентируется

[Кулик Алексей aka kpblc]

У меня на прошлой работе был создан файло acad.dwt, содержащий:
- размерный стиль со всеми настройками
- текстовый стиль
- слои, которые всегда используются при черчении: слой Текст, Размеры, Основные, Тонкие, Осевые, Штриховка, Формат
Кроме того, был заменен стандартный фонт txt.shx на поставляемый с СПДС 2.12 (все начиналось еще с 2002-м кадом)
Файл руками раскидывался на всех работающих и устанавливался для него атрибут read-only (во избежание случайного редактирования).
К сожалению, выслать не могу - оттуда весь старый состав поувольнялся, а новых я никого не знаю.
Вообще-то такая работа была проделана 1 раз и навсегда. Всех просто вынудили ею пользоваться. И это, в принципе, верно - согласовывать все помрешь.

[Apelsinov]

Вообще это старый вопрос о стандартах, уже не раз обмусоливающийся, для того, чтобы проблему решить в отдельно взятой организации, необходимо выделение на это времени и средств, работа очень большая , разработка стандартов - дело не простое, слишком много нюансов. Но самое главное - необходима работа многих людей, в одиночку такое поднять тяжело.
Я не о технических даже проблемах, вроде создания шаблонов и специального ПО. Есть вещи глобальные вроде имен слоев, блоков, оформления чертежей в модели или в листе, содержания xref, использования различных шрифтов и т.д и т.п.
Было бы очень замечательно разработать подобный стандарт на этом форуме, но как технически это сделать? Если просто организовать тему на форуме, то начнутся бесконечные обсуждения на несколько страниц, а результат необходимо будет выуживать из этих обсуждений кому-то одному (да и обсуждалось все это не раз).
Есть очень хорошо подходящий для подобных вещей движок типа http://ru.wikipedia.org , вот еслиб можно было сделать нечто подобное......

[URKA]

Для небольших фирм это наверное мало применимо. Больше для крупных предприятий.
Но там у каждого своя методика, поэтому доказать что твоя лучше, просто бесполезно. Сколько предприятий, столько и "стандартов", и ты их никогда не переубедишь. Кто как привык, тот так и оформляет чертежи.
ЗЫ А начальникам вообще по барабану. Им главное то, что на бумаге, а не то, что на компе ты оформил. Так что это бесполезно... (мое мнение)

[X-DeViL]

URKA
Ну, ты знаешь, все с чего-то начинается... У нас в конторе, например, собиаются делать электронный архив так вот для того чтобы была подготовка чертежей... есть такая замечательная штука, как DWS - drawing standart!

Apelsinov
Вот по поводу имен слоев и хотелось бы тут обсудить... у меня возникало несколько вариантов, создания (начнем с простого...) DWT!

- Создать разные, но в конечном итоге родственные, DWT-шки, для АР КЖ и смежников, с одинаковыми именами слоев!
- создать ОДИН файл для всех (что было бы на мой взгляд идеально...) с именами слоев по шаблону... что-то типа <раздел>_<группировка>_<вспомогательное имя>, например КЖ_Арматура_размеры или КЖ_Арматура_Верхняя арматура

Ребята-я счас пытаюсь данное действие сделать и пишу инструкцию-фрагмент из нее высылаю Вам на просмотр. Сильно не пинайте.
Формирование имени слоев выполнять по следующему типу:
РАЗДЕЛ_ОБЪЕКТ_УТОЧНЕНИЕ
Пример:
АР_ СТЕНА_D

РАЗДЕЛ_
Имя раздела определяется наименованием комплекта рабочей документации или стадией. При наименовании используется кириллица и заглавные буквы.(если у вас народ продвинутый попробуйте латинские буквы)
АР…
ГП…
КМ…
КЖ… и т. д.

_ОБЪЕКТ_
Под объектом подразумевается набор элементов, обозначающих функционально законченную систему.Толщина линий и тип линий в данном слое может быть разный. Количество знаков и выбор типа имени определяется ограничительным списком (созданным внутри отдела и согласованный со службой стандартизации) и самим пользователем в зависимости от конкретной ситуации. Наименование объекта может состоять из нескольких слов - уточнений. При наименовании используется кириллица и заглавные буквы.
Пример наименования объекта:
_СТЕНА_КИРП_НОВ_

_УТОЧНЕНИЕ
Уточнение – служебное расширение имени объекта, содержит информацию о конкретном виде оформления подсистемы. Данные слои создаются автоматически при использовании программы NilCAD. При отсутствии программы необходимо выполнить соответствующие настройки.
Для формировании имен подслоев необходимо использовать обозначения, сведенные в таблицу.


Наименование подсистемы

Условное обозначение
Размеры (реальные) D
Размеры (исправленные) F
Штриховка H
Сварка S
Осевая 0 (ноль)
Выноски (текстовые системные) V
Маркировка (системные) M
Пунктирные (невидимые) N
Тонкие (линии обрыва системы) T
Идея следущая-мы сидим на основном слое система-и вся информация-штриховки, выноски, маркировки, размеры и.т.п.-раскидываются на подслои автоматом. С помощью фильтров данные подслои можно сделать невидимые в менеджере слоев.

[Кулик Алексей aka kpblc]

maxw
Все это прекрасно, но! есть же люди, которые работают не в голом каде, а в АДТ, МДТ или build system - там уже своя (мериканская) система именования слоев, и их надо учитывать (по крайней мере, мне). Кстати, кинь ссылочку на прогу NilCAD - поглядеть охота.
Вопросы по методике именования слоев уже поднимались и результатом было: не стоит использовать русские буквы в наименованиях слоев. Каша начинается.
Есть предложение админу: организовать (не в форуме!) нечто, куда каждый сможет скидывать свои предложения по стандартам предприятия, файлы стандартов, административные документы и т.п. (download просто загружать в ломак).
Прошу учесть, что замах идет только на ПРЕДПРИЯТИЕ и не более! вопросы работы со смежниками не поднимаются и не обсуждаются.

[Андрей С.]

>kpblc
Я вот тоже работаю не в голом акаде, а в АДТ, так никакой проблемы нет - один раз переписал стандарт слоев в шаблоне по-русски (можно и так, как тут предлагали) - и все автоматически раскладывается по нужным слоям. Да, я тоже не люблю пользоваться русскими именами слоев, но иногда этого требуют заказчики или смежники. Для конвертации есть транслятор стандартов слоев - не надо все вручную переименовывать. Еще вполне компромиссный вариант - названия по-русски, но латиницей. Тоже ничего сложного. Как раз в АДТ или Билдинг Системс это проще, а не сложнее, чем в голом акаде.

[Vova]

Насчет имен слоев:
Не стоит зарегулировывать (Уфф!) абсолютно все. Только самое-самое. Иначе завяжете руки, да и проконтролировать будет сложно. Коль скоро задумывается стандарт, выходящий за рамки предприятия, имя слоя надо начинать с одной-двух букв, являющихся символом вашей конторы. Не вводите в имя пробел. Имена пишите латиницей. Кирилица обязательно вылезет каким-либо сбоем, не сразу, а тогда, когда будет наработано многое.
А стоит ли расшибать лбы о "всемирный" стандарт? К стандарту надо у всех кнопочки одинаковые иметь. И здесь уже САПР начинается. И совсем другие деньги надо за разработку платить, и приплачивать за поддержку и переход на новые версии. У нас работающий инженер этим занимается по-совместительству, с приплатой. Повысят его или другую работу найдет (не дай бог для нашего автокада, хотя типун мне на язык) и тю-тю наше 100-кнопочное меню.
И все-же внутренние стандарты, подкрепленные шаблонами и кнопками, значительно облегчили и ускорили бы работу.

[Соня]

А у нас на предприятии выработан общий стандарт, я его согласовала с начальством, все довольны., потом осуществила в жизнь. Сейчас все легко и просто. все шаблоны есть, форматы есть, блоки каждый раз создаются новые , по мере поступления информации.. делаю их тоже я. Стиль печать, цвета, высота текста и т.д. все задано. составлена маленькая инструкция, и файлик -вопросы-ответы( в основном из этого форума, просто приведено в божеский вид). Так что все рады и счастливы!

[Соня]

Ответы на вопросы- могу выслать, кому надо, но оговорюсь, что там только то, что надо именно нам, с чем мои сослуживцы сталкиваются...

[X-DeViL]

Шли мне на мыло плз...

[Кулик Алексей aka kpblc]

И мне, если можно.

Если не сложно то и мне кинь. Хочется понять как работают другие.
Кстати, народ, а как Вы формируете комплект документов-делаете один файл один лист-или делаете комплект из 5-10 листов в Layout, которые еще ворочаются без проблем?
Кстати - наиболее легко стандартизировать тех, кто работает на компе как на кульмане сразу в масштабе, на одном листе, стандартным набором линий со стандартной толщиной и т. п. Но меня интересует именно вопрос стандартизации работы в масштабе 1:1. Там же много подводных комней-от условных схем(скажем у металлистов), расположение и отображение арматуры(у КЖ), до прокладки трубочек и кабелей вдоль стен - сливающихся на масштабе 1:50, 1:100. Как одновременно чертить 1:1 и обеспечить читабельность чертежа? Кто что придумал?

[Кулик Алексей aka kpblc]

слоями и бОльшим количеством чертежей

[Torino]

>>Соня
Присоединяюсь к толпе жаждущих

[Соня]

Была идея когда то создать раздел, в котором будут освещены частозадаваемые вопросы, начало положено) Присоединяйтесь) буду рада, если у кого есть тоже какие то хитрости в одном документе собранные, вышлите мне)
тематика моей работы- КИП и А, т.е. схемы принципиальные, схемы внешних соединений, функциональки, щиты, монтажки, планы трасс...

[Mikhail]

Так может скините в нормативные документы или в Download а то все просят, а так у всех будет)

[Соня]

Кстати, народ, а как Вы формируете комплект документов-делаете один файл один лист-или делаете комплект из 5-10 листов в Layout, которые еще ворочаются без проблем?

Мы классифицируем, тоесть схема одна, но листов у нее вагон, так весь вагон в одном чертеже, и в model мы чертим. И для каждой такой схемы свой отдельный файл. Комментарии делаем отдельным слоем, который непечатаемый, и ольшими буквами, чтобы было видно при уменьшении, что написано.

Как одновременно чертить 1:1 и обеспечить читабельность чертежа?

у нас таже проблема, выходим из ситуации обычным масштабированием. Кстати, можно делать шкалу, и тогда рисовать в любом маштабе. Это по-моему даже по госту разрешается, или делать выноски отдельных участков. и еще если участки одинаковые, просто учесть в примичании, зачем разводить по листу однои тоже.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Андрей С. >kpblc Я вот тоже работаю не в голом акаде, а в АДТ, так никакой проблемы нет - один раз переписал стандарт слоев в шаблоне по-русски...

Вопросик: а каким макаром переписывается это дело? в хелпе что-то так не особо видно...

Сообщение от X-DeViL URKA Ну, ты знаешь, все с чего-то начинается... У нас в конторе, например, собиаются делать электронный архив так вот для того чтобы была подготовка чертежей... есть такая замечательная штука, как DWS - drawing standart!

Электронный архив это круто! Ввели мы у себя это чудо техники, только вот кто ответит что главнее - DWG (я даже не говорю о 3D модели) или бумага? Конструктора без зазрения совести способны исправить на бумаге пару размеров не внося в машину... Дурдом, печатаем, подписываем... и снова сканим Так в паре и лежат, только
вот соответствуют ли?
Насчет унификации решил просто, ессно одинаковые темплаты, но "ДЛЯ ВСЯКИХ" есть в лиспиках блочок занимающийся тестированием и добавлением слоев Штампик вставил, а у тебя уже и лист к стандарту приведен... С теми кто оформляет в модели бьюсь беспощадно Видовой экран и масштаб 1:1! Никаких компромисов.
Весь проект сидит в одном файле, на разных листах, и хоть сие (ИМХО) не есть правильно - пока терпим. Ссылки в проектах приживаются с великим скрипом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

В dounload выложил (только что) предложения по стандартизации. Если admin пропустит - то все замечания на мыло

[str02]

! C:\Documents and Settings\портфель\dwl177.rar: Неправильная или поврежденная электронная подпись
в смысле не открывается архив

[Mikhail]

Сообщение от str02 ! C:\Documents and Settings\портфель\dwl177.rar: Неправильная или поврежденная электронная подпись в смысле не открывается архив

Мне такое же написалось, но открылось и вот уже распечаталось и читается))

[Кулик Алексей aka kpblc]

WinRAR 3.20

[str02]

уппс. Уже обновил..

[Андрей С.]

>>kpblc Добавлено: Ср Ноя 10, 2004 10:03
Пошлю почтой с файлом-примером чуть позже, как только доберусь до рабочего компа.

[Соня]

чем не нравится цветозависимый стиль печати?
а слои мы используем только вспомогательные, просто по работе не нужны другие. вот наши конкуренты все чертежи делабт в одном, и у них включаешь один слой- там -например- трасса электриков, включаешь другой- трасса КИП, и т.п. нам такого не надо.
зато мы используем обильно блоки. как пользоваться внешними ссылками? и как работать с растром, если его просто вставить в чертеж? как сделать егопрозрачным для рисования?

[Соня]

файл стилей печати всегда можно передать, у нас (как показывает практика) возможно использовать только оснвные 8 цветов, в нашей таблице стилей они и заданы, им присоен черный цвет. если надо печатать чтото цветное- легко! вместо красного стандартного цвета делай -"10". он тоже красный, а выглядеть на печати будет цветным. тоже с толщиной. если задавать насильно толщину линии зарезервированного цвета, то-дохлый номре, а с линией любого ругого цвета- пжалста!

[Соня]

и с печатью я не совсем понимаю ЧЕМ вам всем не нравится модель?
как штапм заполнять? Может оно и лучше, я просто пользоваться не умею) по-честному то)

[Соня]

кстати, о полилиниях, я их обожаю и все аткое, но если один раз взорвешь- как потом обратно сделать?) тоесть, как из линий сделать полилинию?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Нормально! Пошел процесс!
Сегодня уже был разговор с Соней. Цитата по аьске:

Соня (8:05) : за что точки не любим? Соня (8:06) : и с печатью я не совсем понимаю ЧЕМ вам всем не нравится модель? как штапм заполнять? Соня (8:07) : как хранить растровый объект в теле файла? просто банальной вставкой? kpblc (8:08) : Точки: 1. Жрут место 2. Информативности - 0 3. Отображение на экране и на листе слишком разнится. 4. Просто мешают... Печать: 1. Если на модели что-то меняешь 1 раз, то эти изменения при формировании листов делаются автоматом. 2. Штампы и т.п. лабудень делается на листе. Могу, конечно, попробовать это дело объяснить, но не уверен, что получится. Растр: Ага Остальное: В любом варианте это предложения, их надо обсуждать и дополнять! Соня (8:08) : чем не нравится цветозависимый стиль печати? <...> kpblc (8:09) : У тебя одни настройки, у меня другие, и что будем делать - каждый раз все перенастраивать? Соня (8:11) : зачем? кинь таблицу стилей и все готово! kpblc (8:12) : Можно и так, конечно, но! мой личный опыт меня разубедил в необходимости этого дела. Обрати внимание, что я предлагаю некоторые зарезервированные слои на зарезервированные цвета! Как с ними тогда быть? Можно, конечно, и их назначить непечатаемыми, но мне показалось так более целесообразно.

Дамы и Господа! Давайте все обсуждение предложений по стандартам проводить в форуме! Таким макаром снимется большое количество вопросов!

[Соня]

Потом я не согласна насчет одного стиля текста.
Например у нас как минимум 2 стиля, один с высотой 2.5, а другой без высоты, для размеров. может в размере задать высоту, и он всегда будет ,например,2. и не надо каждый раз править с 2.5 на 2.
посему- нам надо либо 2 стиля, либо стиль без высоты, но это лишний энтер при вводе)

[Кулик Алексей aka kpblc]

При работе с размерами, текстами и т.п. в пространстве листа снимается необходимость держать 2 размерных стиля.
И потом, на размерный стиль можно назначать свою высоту, а на текст - свою. При этом не нарушается кислотно-щелочной баланс
А что, кроме Сони, никто не прочитал? Она у нас самая активная...

[Соня]

А еще у нас не строго ограничено творчество индивидуумов, по поводу полилиний и линий) рисуют как хотят- их дело.. кто как умеет, кому как проще и быстрей. главное результат! бывает, что полилинией много не начертишь. мы и сплайны используем. А проверять все чертежи на наличие линий- неудобно. например ты нарисовал квадрат. теперь тебе надо его грань скопировать куда то.. и что? таскать весь прямоугольник и потом его взрывать? так это линии выйдут!
и еще у нас строго с привязкой! у кого ее нет- тому нехорошо..))))

[Соня]

ГЫ) я просто вчера проект сдала)))) делать мне нечего)

у размеров как задать высоту текста, если стиль текста с заданной высотой?

да и к чему голову ломать)

[Кулик Алексей aka kpblc]

А проверять все чертежи на наличие линий- неудобно. например ты нарисовал квадрат. теперь тебе надо его грань скопировать куда то.. и что? таскать весь прямоугольник и потом его взрывать? так это линии выйдут! и еще у нас строго с привязкой! у кого ее нет- тому нехорошо..))))

Пользуемся быстрым выбором (quick select), Есть такая кнопочка на окне свойств... Если там можно выбрать объект Line, то возврат на доработку - пущщай преобразуют в полилинии

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Соня ...у размеров как задать высоту текста, если стиль текста с заданной высотой?...

dimstyle, там на закладку Text, поле Text height - это для размеров. Для текстового стиля: там же, войти в редактирование текстового стиля (кнопочка такая справа от выпадающего списка), и там задать высоту.
Кстати, все эти настройки - сделаны для нормальной работы в комплексе, там если задан размер только для размеров, то текст уже автоматом ставился нормально.
Применение текстов высотой 5, 7.5 и т.д. у нас редкость со всеми вытекающими

[Соня]

ДЕСПОТЫ!

[Соня]

ну , Тираны, если так красивей звучит

[Кулик Алексей aka kpblc]

Кстати, отвечаю сразу и окончательно на вопрос: почему не пользуемся моделью для оформления чертежей?

Сам видел файл (добро бы только видел, а то работать приходилось ) - в МОДЕЛИ сделано около 20 чертежей. При этом:
1. Изменения в одном чертеже не гарантируют изменений в остальных.
2. Невозможно использовать пакетную печать.
3. Нумерацию листов, в частности, проверить легко невозможно - надо постоянно пользоваться зумом.
4. Нормально работать с файлом может только его создатель. И только первые 2-3 недели. Дальше уже забыл - что где нарисовано и как все эт править

Потом было дело - в одном файле около 200 чертежей (это уже просто видел, работать не довелось), все форматки и т.п. сделано линиями. Вес файла - около 60 метров. Машина вешалась.

[Соня]

это все плюсы?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не плюсы. Отсутствие минусов.
Написал все, что успел и что вспомнил. Может, (дружески) гуру наконец подключатся и тоже скажут свои мнения?

[Mikhail]

А вот по поводу оформления в листе. Я тут делал разводку и всего на шести листах вроде... так он эти листы довольно долго создавал, т.е. первое открытие листа сопровождалось тормозами жуткими, хотя в модели все нормально. В листе оформелние было не слишком сложное, т.е. прмитивов добавилось не так много по сравнению с моделью.

[Кулик Алексей aka kpblc]

гхм... когда я писал это свое творчество, я ставил перед собой задачу в первую голову все привести в единый вид. Попытки дать пользователям ненужную свободу могут завести в такое болото (см.выше)...
Кстати, при оформлении в модели: попробуйте потом использовать этот файл как внешнюю ссылку! и посмотрите, что получится.
Прошу учесть, что это не ехидство и не подковырки - проще всегда самому увидеть и понять, чем слушать маловразумительные объяснения какого-то непонятного чувака

[Mikhail]

А у меня еще вопрос про текст есть. Почему решено mtext-ом пользоватся? Он ресурсов больше жрет. Хотя для строителей может и плюс очень большие иногда пояснения есть. И еще довольно жестко привязан коэффициент ширины текста... ионогда его варьированием достигается лучшая читаемость чертежа. Особенно часто эго меняю при заполнении штампа, туда не все влезает.
Вот пока такие вопросы))

[Mikhail]

Сообщение от kpblc Кстати, при оформлении в модели: попробуйте потом использовать этот файл как внешнюю ссылку! и посмотрите, что получится.

да это большой плюс.
Кстати про ссылки. Вроде не нашел запрещение на редактирование внешних ссылок из фйла где они используют. Просто у меня был казус я что то в файле где использовалась ссылка исправил в ней, а потом обнаружил что фигню наделал... Теперь очень к этому внимателен.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Абсолютно правильно подмечено: мы строители. И у нас бывают именно такие примечания.
А MTEXT сделан для того, чтобы хотя бы те же самые титульные листы нормально оформлялись и не было 10 разных строчек разными стилями с разным выравниванием и т.п.
Вот так.
По поводу форматки: мы пользуемся СПДС (хотя для некоторых это как матюк), там этой проблемы нет. Если СПДС не катит, то можно зесь скачать format (в dounload'e лежит), оформление форматок идет сразу и на ура. Также можно пользоваться программами на сайте Геннадия aka PG (кстати, куда-то пропал человек). В общем, найти выход можно.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!
ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЯ, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!
ЭТО НЕ ГОСТ!

Задачи охватить все не ставилось и, соответственно, не решалось.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Mikhail Кстати про ссылки. Вроде не нашел запрещение на редактирование внешних ссылок из фйла где они используют. Просто у меня был казус я что то в файле где использовалась ссылка исправил в ней, а потом обнаружил что фигню наделал... Теперь очень к этому внимателен.

А этого и нет. Надеюсь, пока.
Вот и ждем-с предложений по этому и другим вопросам. Предложений и решений.
У меня пока только один вариант: запрещать редактирование внешних ссылок на уровне прав доступа к конкретным каталогам сервера. Все равно это дело - фактически заимствование документации.

[X-DeViL]

Уф... я вернулся.. давно меня тут не было... скока написали-то...

kpblc
Отличный стандарт... НО... его можно использовать как шаблон для стандарта какой-либо конторы... Правда я там кое где не согласен... конечно, если контора работает с иностранными заказчиками, то англицкие имена слоев обязательны... но если с русскими, то мы же русские зачем грузить старушек без знания языка, но замечательных специалистов, англицкими словами?ну это так... не суть дела...

Соня
Чертежи в модели, это ЗЛО! пережиток прошлого... с 14го автокада...

[Кулик Алексей aka kpblc]

X-DeViL
Именно как шаблон! Точнее, как старт для собственных стандартов.
Да за компанию еще и как предмет для разговора, а то все говорили, говорили, а о чем - непонятно. Теперь по крайне мере это дело решено.

Дамы и господа! Не молчим, высказываем предложения по улучшению!

[Mikhail]

to kpblc
Тут сотрудница заинтересовалась этим стандартом... Меня всякими вопросами завалила. вот парочка
1. слои английские а имена файлов русские... как меня спросили где логика? Если делать англиски, то все.
2. Зачем столько вариантов хранения чертежей? И чем рабочий отличается от того что хранится в папке разработчика?
3. и отдача чертежей стороним организациям... там все в слой 0. Как то не очень приятно получать чертеж где все в слое 0... или вы стороним только на согласование и т.д.? Это так вопрос отвлеченный немного.

[X-DeViL]

kpblc


Хехе )))))))

Сорри за флуд...

[X-DeViL]

У меня вопрос...

В чем прелесть нанесения размеров выносок и пр. в листе? Не очень я этот момент уловил

[Mikhail]

И еще вопрос. При переводе для сторонних организаций все в шрифт txt.sh[ там ничего не сбивается и текст не гуляет по чертежу? там расстояния получаются другие, какие то символы е печатаются и т.д. и т.п. Почему запрет на True-Type шрифты? Мне Courier нравится

[Mikhail]

Сообщение от X-DeViL В чем прелесть нанесения размеров выносок и пр. в листе? Не очень я этот момент уловил

ну во первых не надо мучится с переменной DINSCALE для разных чертежей, потом если файл начерченый в модели и оформленный в листе вставить как ссылку в другой, то вставится только модель и это удобно.
Правда все равно тут загогулина... обдумаю и задам вопрос.

[X-DeViL]

Mikhail

Почему запрет на True-Type шрифты?

Ибо они растровые... А как и растр вещи плохо живущие др. с др. лучше векторные шрифты использовать... они не так много оперативки жрут

[Mikhail]

Сообщение от X-DeViL Ибо они растровые... А как и растр вещи плохо живущие др. с др. лучше векторные шрифты использовать... они не так много оперативки жрут

А разве тру-тайп. не векторные? Они же масштабируются? Или фигня это?

[X-DeViL]

Растровые они... растровые... [/quote]

[Кулик Алексей aka kpblc]

X-DeViL Если не на листе, а в модели, то тогда проблемы начинаются с xref'ами.
Michail НЕ знаю - растр не растр, но факт: один и тот же текст, набранный shx-фонтом, жрет места на порядок меньше, чем ttf.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Mikhail to kpblc Тут сотрудница заинтересовалась этим стандартом... Меня всякими вопросами завалила. вот парочка 1. слои английские а имена файлов русские... как меня спросили где логика? Если делать англиски, то все.

Файл переименовать легче, чем все слои (это при работе за бугор).

2. Зачем столько вариантов хранения чертежей? И чем рабочий отличается от того что хранится в папке разработчика?

Один - для разработчика. Должен быть для внесения изменений.
Второй - для внутреннего пользования. Как заимствованная документация. Согласен, вопрос проработан слабо, но на все вместе меня не хватило.

3. и отдача чертежей стороним организациям... там все в слой 0. Как то не очень приятно получать чертеж где все в слое 0... или вы стороним только на согласование и т.д.? Это так вопрос отвлеченный немного.

Отдавать сторонним по идее надо вообще либо бумагу, либо нечто с трудом поддающееся редактированию. Исправят, распечатают, а ты виноват окажешься (у меня подобное было на предыдущей работе, теперь перестраховываюсь)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Mikhail И еще вопрос. При переводе для сторонних организаций все в шрифт txt.shх

Честно говоря, мне лень будет объяснять тетечкам из какого-нить треста, как подключить какой-то свой навороченный шрифт. а txt.shx гарантированно стоит у каждого. Можно использовать что-нить типа romans или simplex, но тут я просто не знаю - может, он и не менялся с 10-го када, а может, его там и перекомпилили - ведь фиг проверишь.

[Mikhail]

Еще предложение по слоям.
Почему бы не сделать слои для размерности разные... типа
DIM_OSI - осевые размеры
DIM_VENT - вентиляция
....
Например размеры между осями всегда присутствуют может их в другом слое и другим цветом например, менее ярким.

Потом текст весь в один слой тоже наверное перебор... может надо разделить текстовые(типа общих данных, примечания) и оформительские (типа Вид, План, Разрез...)
Хотя может это перебор...

з.ы. кстати kpblc там слой SOGL имеет цвет 242, который разрешен для использования... наверное ошибка, т.к. я понял они не должны быть на чертеже. И еще я бы исключил из использования цвета, которые могут быть использованны в Цветах рабочей области и листа., чтобы небыло исчезановения чего нибудь... Хотя автокад и пытается их показать, но есть возможность что то затихарить У меня получилось правда при использовании TrueColor.

[Mikhail]

Сообщение от kpblc Честно говоря, мне лень будет объяснять тетечкам из какого-нить треста, как подключить какой-то свой навороченный шрифт. а txt.shx гарантированно стоит у каждого.

Я не к тому есть он или нет, то что есть это ПЛЮС, а вот я пару раз встречал, что то то написанное одним шрифтом, а потом исправленное на другой шрифт менялась геометрия размещения текста... он или уже становился или шире.... Попробуй так не гуляет у тебя все это? А то потом не презентабельно бдет....

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Mikhail Еще предложение по слоям. Почему бы не сделать слои для размерности разные... типа DIM_OSI - осевые размеры DIM_VENT - вентиляциях

А все едино размеры на листах и несут-то они чисто информативную функцию.

Потом текст весь в один слой тоже наверное перебор... может надо разделить текстовые(типа общих данных, примечания) и оформительские (типа Вид, План, Разрез...) Хотя может это перебор...

То же самое

з.ы. кстати kpblc там слой SOGL имеет цвет 242, который разрешен для использования... наверное ошибка, т.к. я понял они не должны быть на чертеже. И еще я бы исключил из использования цвета, которые могут быть использованны в Цветах рабочей области и листа., чтобы небыло исчезановения чего нибудь... Хотя автокад и пытается их показать, но есть возможность что то затихарить У меня получилось правда при использовании TrueColor.

1. SOGL: слой для согласовывающего. На нем работать конструктору низзя!
2. Никто не будет знать, какие настройки у нормоконтроля. а уж там-то твори что хошь. Это раз. Потом нормоконтроль все равно выполняет еще и предварительный вывод на печать. Это два. Но вариант для химичиния остается, согласен.
К сожалению, нельзя все запретить и оставить только один путь движения - на всю идею наплюют (и будут по-своему правы).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Mikhail ...а вот я пару раз встречал, что то то написанное одним шрифтом, а потом исправленное на другой шрифт менялась геометрия размещения текста... он или уже становился или шире.... Попробуй так не гуляет у тебя все это? А то потом не презентабельно бдет....

Можно использовать simplex или romans, но насчет этого я уже говорил.
Можно, конечно, вообще передавать пакет файлов со стандартной документацией, что куда и как раскидывать. Только кто и когда эту документацию читать-то будет - только когда ничего не прочтется и произведется стандартная замена фонтов :?.
С передачей информации на сторону вообще так, только наметки, и не больше. Надеюсь, пока.

[Mikhail]

Сообщение от kpblc SOGL: слой для согласовывающего. На нем работать конструктору низзя!

но п 4. гласит "разрешены цвета кроме... и с номерами с 230 по 240 включительно". Слой SOGL на 242, т.е. на нем работать по идее не запрещено. Посмотри еще раз на соответствие.
з.ы. люблю искать бреши где то В нормоконтроль не возьмешь?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Имелось в виду "для конструктора". Учтем, исправим - текст, там прямо тогда и напишу, что именно для конструктора. Зарезервированные слои могут иметь цвета красный, это-то не смущает...
Кстати, спасибо за идею: надо еще и все цвета зарезервированных слоев запретить к использованию.
Пока не вношу. Если действительно такое надо, прошу высказываться на мыло именно по этой теме.
Кстати о слоях. Подскажите, правильно ли я вообще-то поступил, назначив слой _HATCH*? Может, есть какие другие предложения и идеи?

[Mikhail]

Сообщение от kpblc Кстати о слоях. Подскажите, правильно ли я вообще-то поступил, назначив слой _HATCH*? Может, есть какие другие предложения и идеи?

Может надо сделать _НАТСН_имя слоя, а то написанно HATCH_STENY а наверное надо HATCH_A_WALL или *_S_WALL.

з.ы. А мы тут не вдвоем общаемся? Может всех это утомило и надо уже по электронке общатся?
Люди! Мы Вас не утомили?

[Apelsinov]

>kpblc
И я выскажусь. Очень хорошее начинание, работа видно проделана не малая Теперь по пунктам:
2.Цвет рабочей области - ИМХО, дело индивидуальное. Если хотите чтобы чертеж читался и на сером фоне, введите ограничение на использование цветов примитивов.
Цвет пространства листа - однозначно белый - в этом случае можно будет увидеть как будет
выглядеть чертеж на печати при использовании стиля печати.
4. Чем обусловлен запрет на эти цвета? (7,10-30,230-240) не много?
5.1.1 (очепятка electical - electrical, plumping -(?) pumping). Вообще не понятно, либо нужно транслитировать разделы (ИМХО всем понятнее) ОВ-OV, ВК-VK, КЖ-KJ и т.д, либо переходить на английские обозначения, которые, впрочем, плохо ложаться на наши стандарты и разделы.
5.1.2 Непонятно требование на обяз. модификатор при пользовательском поле.
5.1.4 (Сам водопроводчик, так что только пример) P-FITT - вод. арматура. - логичнее P-WATERН-FITT и P-WATERС-FITT, (а еще логичнее VK-В1-FITT и VK-T3-FITT).
5.2 Повторение цветов слоев допускаются - да, но не рекомендуются, или допускаются ограниченно,
принесли мне тут файлик (расстановки оборудования, так там все слои синего цвета - работать жутко не удобно)
5.4 Понятно и логично ограничения на NORM, UTV , SOGL. Но штриховка стен должна быть на слое
A-WALL-HATCH , а размеры стен на A-WALL-DIM.
6 Нецелесообразность применения полилиний - это кто решает? Все зависит от специфики раздела,
чертить , например, трассы ВК полилинией очень не удобно. И вообще не понятно, к чему это требование.
7. Если толщины линий слоев должны соотв. ГОСТ, а задание обьектам толщин линий возможно
только по слою, то, к примеру, поместить выноску на один слой не получится, т.к. по ГОСТу
толщина текста и толшина линии - разная, так что создавать два слоя?
9.1 ИМХО. Однострочный текст - dtext. Многострочный - mtext. Применение многострочного текста для одной строки (да даже и двух-трех) не оправдано, и в чертежах многострочный текст встречается не часто, в пояснениях-да, но не в самих чертежах.
По поводу слоя - по-моему текст используемый в каком-то разделе и должен находится на слое этого раздела, иначе - каша ( P-WATERH-TEXT и P-TEXT и P-WATERС-TEXT и т.д - все нужно) И ообще лучше если каждый будет работать только в слоях своего раздела, не нужно общих слоев кроме служебных.
9.2-10(в СПДС Gr. кажется (в 2,03 точно) - шрифт spdswin.shx )
13. А если точки необходимы при построении? Я согласен, что тогда они должны быть на непечатаемом слое, но тогда нужно создать такой слой, допустим P-TMP или A-TMP, т.е для каждого раздела.
14. Зачем разрешены В.Э на 0 и тем более на defpoints?
15. т.е должен быть использован только monochrom.stb? Иногда необходимо использование цветов
на чертеже (например в архитектуре, бывает нужна заливка). ИМХО для каждого раздела должен
быть свой стиль, по специфике.
16. Нет термина "план объекта" - есть главный вид. (если это не план обьекта строительства)
20. КМ_25-2004_123_01_МетФерма18м_2005_05_11.dwg - это слишком (и потом не надо использовать в имени русские буквы). А как вам такое: КЖ_25-2004_123_01_Офис1.Склад.Б9Б10.Перекрытиенаотм +3.800.Армирование_2005_05_11.dwg. ИМХО, лучше в имени файла иметь только шифр и номер листа, а все остальное в расширенных данных файла.
И еще - если в файле 20 листов, тогда как? Все перечислять в имени файла?

[Mikhail]

Сообщение от Apelsinov Но штриховка стен должна быть на слое A-WALL-HATCH , а размеры стен на A-WALL-DIM. 14. Зачем разрешены В.Э на 0 и тем более на defpoints?

Спасибо за вмешательство очень интересно. А вот вопросики...
Для штриховки, размеров и т.д. лучше писать сначала A-WALL.... или HATCH-A-WALL, что целесообразнее?
а где еще должны быть видовые экраны? Я их всегда на непечатные слои кидаю иначе не очень красиво получается. А создавать свой слой для В.Э. не целесообразно наверное.

[Apelsinov]

>Mikhail
1. ИМХО, лучше именно A-WALL.... потому что если необходимо будет изолировать или отключить какие либо объекты с архитектуры нужно будет работать именно со слоями этого раздела, а они именно А-....
Логика простая - от общего к частностям.

2.Слой для В,Э нужен, хотя бы для того чтоб его сделать непечатаемым, но слой defpoins - системный - акад создает его для себя сам, а слой 0 вроде как рабочий для всех, потому и приходится создавать один специально под В.Э.

[Кулик Алексей aka kpblc]

>> Apelsinov:
Огромадное спасибо и за источник, и за исправления. Источник был взят (для начала) как база, от которой и надо плясть (это по поводу именования слоев). Вот и выложено для того, чтобы все вместе выработали какие-то стандарты.
Кстати, свои отсканированные странички в более "привычный" (хех) вид - типа html, doc etc не перевел? А то руками вколачивать было... Пальцы заплетались
>> Michail:
Скорее всего, в конечном варианте так и будет. Подождем реакции общественности.

По поводу слоев для viewport: лично мне пару раз пришлось пользоваться командами solview и soldraw, так кад сам создал слой VPORTS, на который и закинул новые ВЭ. Если оно не надо, то можно пользоваться 0 или defpoints. А рисование на 0 вообще запрещено - что там будет нарисовано, если для всего есть свои слои?

Слои _DIM и _TXT сделаны общими исходя из следующего:
- Цвета рабочей области - согласен. Но, я думаю, что это надо только для службы нормоконтроля.
- запрет на цвета: зарезрвированные слои. Там такие цвета. Чтобы не путаться. А при использовании МДТ или АДТ коллизии, кажется, отображаются красным (но не уверен).
- именование слоев: все уже написал чуть повыше
- требование на модификатор при пользовательском поле: а как тогда определить, что идет третьей частью - пользовательское поле или модифиактор?
- насчет полилиний уже столько сказано... ок, в общем стандарте снесу (но на свою контору оставлю). Кажется, где-то в этой ветке была история о работе с линиями и полилиниями.
- Мы работаем с СПДС (ессно, стандарт писался пржде всего исходя из собственных условий работы), а он не позволяет подобные штуки выворачивать: все размеры - на ОДИН слой, весь текст - на ОДИН слой и т.п.
- однострочный текст, многострочный текст - не знаю. Если будет много высказываний против идеи "только mtext", снесем
- точки: если необходимы при построении, бога ради! Но в конечном файле их быть не должно (пока только мое мнение)
- кроме monochrom'а цветная печать используется действительно (пока, по крайней мере) только в архитектуре. Так им да, может, и надо дать дополнительную настройку.
- именование файлов: абсолютно согласен. Но хоть что-то надо было написать Если есть идеи, то ждем-с...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Кстати, обратите внимание: создана новая ветка Предложения по корпоративным стандартам. Может, предложения туда кидать будем? А здесь просто обсуждение и ответы на вопросы?

[X-DeViL]

Apelsinov

Если толщины линий слоев должны соотв. ГОСТ, а задание обьектам толщин линий возможно только по слою, то, к примеру, поместить выноску на один слой не получится, т.к. по ГОСТу толщина текста и толшина линии - разная, так что создавать два слоя?

Зачем? в dimstyles просто задаешь ПРИНУДИТЕЛЬНО толщину размерных линий... а толщину слоя = толщине текста... и всего делов...

To ALL
Хочу заострить ваше внимание на DWS! кто нить пользовал сие чудо на практике? и еще...
по поводу "отдачи" чертежей на сторону... есть такой замечательный формат DWF! Вот в ём и надо отдавать... да и у автодеска есть такая замечательная программка DWF Composer

И еще вопрос.. кто нить разбирался с Sheet set Manager'ом? я ТАК И

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так у меня, кажется там написано: pdf, dwf либо dxf...
Насчет dws - в свое время попробовал, суть понял и дальше не совался. Подвспомнить надо и рапсишу
Вдогонку:
ADT - где и как расписываются слои, которые это чудо назначает?

[Mikhail]

Вот в нормативы скинул интересную вещицу про слои... Наверное пригодится, хотя kpblc очень похоже все изложил

http://dwg.ru/norm/index.php?id=105

[Apelsinov]

>kpblc
-про модификатор - вообще это конечно хорошо, иметь четкий перечень модификаторов, но если вдруг проектировщику потребуется что-то нестандартное, слой не входящий в определение имеющихся модификаторов, но и не являющийся модификатором сам, хотя это может решаться в частном порядке....
-про СПДС GR.- интересен момент о настройках СПДС - как реализованы общие настройки для всех, и запрет на их редактирование пользователями?
ИМХО настройки для разных разделов должны быть свои, тогда и вопрос со слоями решится, по крайней мере размеры, тексты и т.д. для архитектуры и ,к примеру, ВК будут на разных слоях.
- про точки: дело не только в точках, могут быть разные вспомогательные построения и элементы, которых на чертеже вообще в итоге видно быть не должно, но они могут понадобится впоследствии для изменения чертежа, конечно, у проектировщиков остаются свои копии файлов, но зачем усложнять процесс передачи файлов в архив? Удалять какие-то элементы, если можно сразу делать их на отдельном слое, и все будут знать, что вот этот слой - tmp, например, конструкторов, заморозить его, и пусть себе остается. Вообще лучше автоматизировать процесс передачи в архив, разбиение блоков, ссылок и т.д, люди всегда что-то будут забывать.
>X-DeViL
Проблема в СПДС Gr. там нельзя задать разную толщину линий для текста и линий выносок, впрочем и разный слой тоже (это в 2,03 может в 2,5 не так? ) Но если ограничить толщину линий только слоем, то даже при разбиении выносок придется создавать второй слой. Впрочем я согласен с тем что толщ. линий по умолчанию и в основном должна быть по слою, но в частных случаях могут быть проблемы.
--------------

Мне очень не понравилось отношение к передаче файлов сторонним смежникам, отчего такие драконовские меры? Ведь вы и сами можете оказаться на их месте. С разбиением блоков я согласен, если они составляют какую-то базу, которую отдавать не желательно, но все остальное....!
pdf, и бумага - это все едино, хорошо для ознакомления , но не работы с этим. А dxf с одним слоем 0 или dwf , - это издевательство.
Чего вы боитесь? Что кто-то распечатает измененный чертеж и представит его как оригинал? Но Вы же на нем не расписались - значит это всего лишь картинка. Точно так-же можно изменить и бумажный вариант - немного дольше, но тот же результат.
Кстати, никакая esconvert вас не спасет, если кто захочет взломать защиту, он взломает.
Сколько работаю с иностранцами - все передают др. дружке dwg, и никто не пытается возмущаться, всем удобно и все довольны.

[Кулик Алексей aka kpblc]

>> Apelsinov
когда я говорил про настройки спдс, имелся в виду 2.5
Лично я боюсь не распечаток, а неконтролируемых изменений.

Есть какое предложение: высказывается предложение по изменению стандарта. после этого высказывается как минимум 3 человека. Если все высказывания "за", то вносятся изменения и выкладываются в download.
>> Michail
все то же самое на сайте Apelsinov'a

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Apelsinov >kpblc ...16. Нет термина "план объекта" - есть главный вид. (если это не план обьекта строительства) 20. КМ_25-2004_123_01_МетФерма18м_2005_05_11.dwg - это слишком (и потом не надо использовать в имени русские буквы). А как вам такое: КЖ_25-2004_123_01_Офис1.Склад.Б9Б10.Перекрытиенаотм +3.800.Армирование_2005_05_11.dwg. ИМХО, лучше в имени файла иметь только шифр и номер листа, а все остальное в расширенных данных файла. И еще - если в файле 20 листов, тогда как? Все перечислять в имени файла?..

По поводу именования файлов. Если делается все как написано (т.е. объект и отдельно чертежи), то называть надо ИМЕННО ОБЪЕКТ. Т.е. не будет файлов (по логике) тра-ля-ля.Армирование. Будет только Тра-ля-ля. А там уже слой армирования и чертеж на это дело.

Хехе. Выкрутился

Привет.
А я предпочитаю образмеривать в модели. У нас отработана такая идеалогия-кстати отлично работающая с СПДС2,5 - все чертим в модели 1:1 -выбираешь масштаб отображения в листе и все оформительские элементы-размеры, выноски, пояснения выполняются автоматом с учетом выбранного масштаба. В листе компонуешь лист и через видовое окно(окна) вставляешь объект(объекты).Т.е в листе форматка и вид.окна-вся информация в модели. Если что не устраивает-то измени масштаб отображения, выделив зону-с помощью СПДС и все.
Зато если не дай бог Вам понадобиться даннаый вид в другом файле-то все копируется через буфер или внешней ссылкой-а ненужную информацию можно отключить Express.
Разделение слоев идет автоматом по типу объекта-т.е. штриховки, размеры, выноски и пр. привязываются к одному имени и формируются автоматом по мере необходимости. Мы используем толщину линии и потому подсистемы создаются в одном цветовом решении с цветом системы со смещением на 10.

[X-DeViL]

Флуууд... Эта тема как я замети пока самая большая из увиденных здесь мною

[Кулик Алексей aka kpblc]

ндааа... постингов много, а результат как был, так и остался: каждый предпочитает свое и считает эту методику самой правильной и логичной. тему закрываем?

[Mikhail]

Сообщение от kpblc ндааа... постингов много, а результат как был, так и остался: каждый предпочитает свое и считает эту методику самой правильной и логичной. тему закрываем?

не знаю..., а мне нравится
кстати вот вопрос который поднял maxw допустим строительные и тому подобные веще начертили в одном чертеже, его образмерили в листе(оси, размеры между осями, номера экспликации помещений...) а потом как ссылку вставили в другой файл где делаем вентиляцию например, лист в другом масштабе. И что получается заново все оформлять? Это грустновато... В чем то maxw прав... Надо думать. Или всеми используемое оформление делать в модели, или ... еще что то...

[Кулик Алексей aka kpblc]

А не проще ли тогда в том же файле сделать новый слой по той же вентиляции и на нем все делать?

[Vova]

[quote="Mikhail"]

Сообщение от kpblc ] допустим строительные и тому подобные веще начертили в одном чертеже, его образмерили в листе(оси, размеры между осями, номера экспликации помещений...) а потом как ссылку вставили в другой файл где делаем вентиляцию например, лист в другом масштабе. И что получается заново все оформлять? Это грустновато...

Мы никогда не используем архитект. ч-жи напрямую в качестве подосновы. Чертеж должен обесцветиться, с него удаляется все лишнее. Если им удобно делать размеры и пр. в листе, их дело а свои проблемы решайте сами. Например> исползуя команду CHSPACE

[Mikhail]

Сообщение от Vova Например> исползуя команду CHSPACE

СПАСИБО. как раз то что искал

[X-DeViL]

Vova
Кстати, как у человека работающего ТАМ хотелось бы спросить, возможно ли ваш "корпоративный стандарт" увидеть или просто услышать.. можно на англ. языке

Источник СТП:
http://dwg.ru/dwl/index.php?id=177
http://dwg.ru/dwl/load.php?id=177&z=.rar


HORSY
[email protected]

[email protected]
Anti-STP acad

Уважаемый KPBLC !

Внимательнейшим образом прочитав Ваш опус
"СТП на АвтоКАД", я пришёл в ужас от того
невежества, которое Вы желаете насадить
нам - творческим людям - проектировщикам.

Наш отдел проектирует в русле "Отопление
и вентиляция", плюс "Кондиционирование".

К данному письму прилагается открытое письмо,
высланное мною в апреле 2004 г., в котором я
излагаю свои соображения о проектировании.

По моему скромному мнению - проектировать
3D в АвтоКАДе - сущее преступление, когда
есть АрхиКАД, если Вы о нём ещё не знаете.

Проблемы с интеграцией АрхиКАД и АвтоКАД
были преодолены ещё в далёком 1999 г.

Если бы я пришёл устраиваться к Вам на работу
(правда, неизвестно: что у Вас за контора), и
увидел бы Ваш СТП, то сразу бы уволился, т.к.
те рамки, в которые загоняются работники -
просто глупы и лишены здравого смысла (тупы).


По порядку...
Акцентирую внимание только на важном.

Прежде всего: в заголовках точка НЕ ставится !

2. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ.
< Зачем упомянуты цвета рабочей области
и пространства листа, ведь для них есть
раздел "4. Цвета." ? >

3. СРЕДСТВА СОБЛЮДЕНИЯ СТАНДАРТА.
< Первый и последний раз упоминаются Шаблоны.
А ведь именно в настроенные шаблоны нужно
закладывать выверенные настройки. >

4. ЦВЕТА.
< Позвольте спросить: а ЧЕМ Вы объясняете
свой выбор либо отказ от определенного
цвета ? Цвет №30 - оранж - популярен.
При том, что я обхожусь теми 8 цветами,
т.е. без оттенков. >

5.1. ИМЕНОВАНИЕ СЛОЕВ.
< "_MAN_" - это очень весело. Можно покороче ? >

5.1.1. Группы слоев.
< Вы хоть раз смотрели ГОСТ 21.101-97, в котором
даются МАРКИ ? Почему бы не привязаться к ним,
а не к "английским (?!?!) обоснованиям"
У Вас марка ОВ названа "Механика" ? >

5.1.4. Типовые имена слоев.
< Боюсь, обычный инженер не сможет и не захочет
использовать слои типа "M-BRIN = Солевые системы".
Подсказываю выход: иметь шаблон с расписанными
идеализированными слоями и явно подписанными.
Этот набор вносится в текущий чертёж, и...
кнопкой с изображением кисточки раскрашиваем
наш чертёж, который чертился "не по СТП". >

5.4. ЗАРЕЗЕРВИРОВАННЫЕ ИМЕНА СЛОЕВ.
< И цветов ? Замечу, что данные установки сработают
лишь на тёмном фоне. На светлом фоне - оч плохо.
Почему используются полутона, а не чистые цвета ? >

7. ТОЛЩИНЫ И СТИЛИ ЛИНИЙ.
Толщины линий слоев должны соответствовать ГОСТ.
< Это сколько, не подскажете ? >

8. РАЗМЕРНЫЕ СТИЛИ.
< Вы сами читали свой СТП ? Для какого МАСШТАБА
указаны эти размерные стили ?!?!?!
Вы даже не можете расположить абзацы по порядку,
постоянно ссылаетесь на дальнейшие пункты,
а не на предыдущее. Вы занялись не своим делом.
См. Критику 5.1.4. про кисточку.
Как видите, я ссылаюсь на уже сказанное. >

9.1. ТЕКСТ.
< Весь текст - MTEXT. Приехали. Читайте про кисточку.
А где указан тип РЕДАКТОРА, в котором изменяется
многострочный текст ?

Я делаю так: от штампа выстраиваю линию вверх из
отрезков по 1000. К каждому концу можно поднести
TEXT из одного знака. Потом поменять содержание.

Любой MTEXT развалится на другой машине.

Вы даёте неграмотную ссылку не по ГОСТ: "см. 5.4
"Зарезервированные имена слоев.", стр.7)". >

9.2. ТЕКСТОВЫЕ СТИЛИ.
< Либо "ТекстовыЙ стилЬ" ? По своему опыту: никогда
не обойдёшься 1-м стилем. Ещё бы True Type 2 шт.
Вы там что, чернила экономите и роликом неудобно ?
Вот в СТП использовать разные шрифты - не по ГОСТ !
При всём уважении к SPDS.shx, но есть Monotxt... >

13. ТОЧКИ.
Все точки должны быть удалены.
< Мы вместо точек употребляем "Линию-Ориентир".
Команду PURGE забыли или не знаете ? >

15. ПЕЧАТЬ. НАСТРОЙКИ ПЕЧАТИ.
< Вы пробовали бы: меню на закладке листа -
Параметры страницы - Название параметров
страницы - Добавить...
Здесь расписываем разделение на листы с окнами.
При печати: Меню - Чертить - Выбрали - ОК.
Никаких окон переопределять не надо. >

19. МЕТОДЫ ХРАНЕНИЯ ЧЕРТЕЖЕЙ В ЭЛЕКТРОННОМ АРХИВЕ.
2. Все блоки должны быть удалены и разбиты на составляющие.
< Написано НЕГРАМОТНО ! Наоборот ! Сначала разбиваются,
а потом вычищаются, если Вы не знаете !

Насилие над здравым смыслом!
У меня ВСЕ чертежи - СПЛОШНЫЕ блоки. Повторяю: БЛОКИ !
Без проблем: копируем с чертежа-аналога и вставляем
во вновь создаваемый чертёж. И не я один так делаю.

Приказываете взорвать 400 блоков ?
Будем долго смеяться !

Кому нужен формат PDF ? Всю жизнь используется WMF !!!
Мобильная картинка против дебильного ПэДээФа. >

20. ИМЕНОВАНИЕ ЧЕРТЕЖЕЙ.
КМ_25-2004_123_01_МетФерма18м_2005_05_11.dwg.
< Мой файл имеет имя 2200-ov-1912.dwg и находится
в каталоге 2200-ZAR. Достаточно наименован ? >

21. ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ЧЕРТЕЖЕЙ СМЕЖНЫМ ОРГАНИЗАЦИЯМ
В ЭЛЕКТРОННОЙ ФОРМЕ.
< Да-да, всё взорвать и кинуть в слой "Ноль".
Чтоб в следующий раз неповадно было с Вами работать.
Либо: оставить, как есть и показать свою КУЛЬТУРУ.
Культуру проектирования и образования !
Спрашивается: почему импортные смежники и москвичи
не взрывают свои чертежи и не прячут технологию ?
Правильно ! Чтобы мы, русские - выпали в осадок
при виде их качества и не рыпались. >

22.1. МАСШТАБ ЧЕРЧЕНИЯ.
< Один к одному ? Хоть что-то радует !
А то, бывает: сидят люди и делят на 100. >

22.2. ОБЪЕКТНАЯ ПРИВЯЗКА (OSNAP).
Все примитивы рисуются с использованием объектной привязки.
< Какой именно ? Или что, ко всем сразу ? >

22.3. МОДИФИКАЦИЯ ГЕОМЕТРИИ ОБЪЕКТОВ.
Обрезание объектов выполняется только командой _trim.
Удлинение объектов выполняется только командой _explode.
< НЕ _explode, а EXTEND; алё, Вы там не уснули ещё ?
Есть ещё команда LENGTHEN - удлинить.
Ещё есть СОЛНЫШКО F10 - тянем за ручку и цифры вводим. >

22.6. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ БЛОКОВ.
Участки модели, повторяющиеся не менее 2 раз,
должны быть преобразованы в блоки.
< Чтобы потом всё взорвать. А как давать ИМЕНА блоков ?
Глупый _MAN_ нужен или нет ? >

Объекты, входящие в блок, должны остаться на собственном слое.
Блок располагается на слое 0.
< А где про БАЗОВУЮ ТОЧКУ (?), без которой Ваш чертёж будет
похож на "звёздное небо" - ручки блоков.
Мой способ: блок олицетворяет законченный элемент,
поэтому состоит из примитивов одинакового слоя.
Делаем текущим слой создаваемого блока, проходим по этапу
- имеем блок в СЛОЕ входящих ЭЛЕМЕНТОВ.
Ещё круче: внутри блока элементик из НЕПЕЧАТАЕМОГО слоя,
имеем ориентирчик, за который можно качественно цеплять. >

22.7. ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ БИБЛИОТЕК СТАНДАРТНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ.
Библиотека стандартных и типовых элементов создается службой
КТО с соблюдением следующих правил:
1. В библиотеку включаются элементы,
не требующие никаких чертежей.
2. Библиотека создается таким образом, чтобы ею можно было
пользоваться с применением Design Center или Toolpalettes.

< Честно: я НИЧЕГО не понял, хотя постоянно пользуюсь
и Design Center, и Toolpalettes. Здесь тайный смысл ? >

* * * * *

Забыли про СПЕЦИФИКАЦИИ.
Напишите в своём стиле:

30. Спецификации.
Спецификации составляются исключительно в Autocad.
Использование Word, Excel и иже с ними строго запрещено.
Спецификации чертятся в слое SPEC с добавлением префикса,
соответствующего шифру марки. Цвета см. в ниже.
Использование белого цвета запрещено.
Толщина линий - по ГОСТ, СТП и т.д. и т.п.
Имя файла должно включать не менее 30 символов.
При отправке за пределы организации - всё взорвать,
чтобы утешить паранойю составителя СТП.
...
Только всё прогрессивное инженерское сообщетво
давно отказалось от спецификаций в AutoCAD и
перешли на шаблоны Word.
Мобильность высшего сорта. Вы пробовали ?

* * * * *

Общий вывод чрезвычайно прост: предлагаемый СТП -
невиданная доселе глупость, к тому же недоделанная,
и делаемая человеком, далёким от проектирования,
который нахватался вершков, и эти "знания" хочет
насадить всем, кто знает ещё меньше.

* * * * *

Умоляю: вышлите мне хоть ОДИН ЧЕРТЁЖ, исполненный
с намёком использования предлагаемого СТП !

* * * * *

[Vova]

Сообщение от X-DeViL Vova Кстати, как у человека работающего ТАМ хотелось бы спросить, возможно ли ваш "корпоративный стандарт" увидеть или просто услышать.. можно на англ. языке

Каюсь, не прочитал еще предложения по стандартам. Для нас это не актуально. В США не наблюдается ГОСТов на черчение. Видел старые ручные чертежи. Тексты-как курица лапой, кое-что вообще от руки нарисовано, а строят лучше. Но неоднократно говорил, что нельзя зарегулировать ВСЕ и ВСЯ. Судя по критике HORSY, это имеет место быть. Потому-что 1. Общий уровень черчения, судя по темам, которые здесь можно найти поиском «Кривыми руками» и сылками в них, не позволяет легко и непринужденно следовать СТП. 2. Как только автокадчик вырастает из коротких штанишек, рамки столь подробного стандарта станут ему тесны, неизбежны конфликты. Может быть поэтому наши Гуру здесь почти не выступают. 3. Если есть стандарт, надо контролировать и наказывать. И вам резонно скажут: научите сначала людей, то есть потратьте немалые деньги. Здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=13247qz видно, что попытки внедрить стандарт в большинстве случаев обречены на неудачу. Здесь же я рассказал о способе, при котором стандарт автоматически выполняется. Так сделано в нашей компании. Также освежите и наши дискуссии http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1607.
P.S. У вас действительно предписывается взрывать ВСЕ блоки? Если хотите скрыть БОООЛЬшОООй секрет, сделайте это в частном порядке, но не по стандарту-же!

Необходимость РАЗУМНОЙ стандартизации доказывать не нужно. А вот как это сделать - вопрос. Длинные ветви на разных форумах по этому вопросу доказывают, что не все так просто.

Данный проект стандарта показывает, что его автор:

а) Не имеет представления о том, как пишут подобные нормативные документы

б) Имеет смутное представление о проектировании вообще и об автоматизированном в частности. Хотя наверняка по этому вопросу у него будет особое мнение.

Конкретные предложения "по пунктам" предлагать бесполезно - "не в коня корм". Такие "стандарты" отклоняются "в первом чтении", или даже до него не доходят. Кое-что, например, справедливо написал HORSY. Да и еще можно привести массу нелепых "положений". Не будем тратить место и время.


В книге "САПР на базе AutoCAD - как это делается" мы разработали "Стандарт ruCAD".

Прочитать можно в главе 3 http://www.kurganobl.ru/cad/book.jsp...ent=27&tn=main

Отрабатывали его около года, использовали и свой очень большой опыт именно по организации проектирования, советовались с коллегами из организаций разной "ориентации". И, тем не менее, не можем его считать идеальным. Вопросы еще есть, и серьезные.

ТщательнЕе надо, тщательнЕе. И "чуть помедленнее...". Сначала лучше разобраться, как это делается не только в своем "ауле".

И мало написать стандарт, надо еще "внедрить". Тут и обучение обязательно, и кнут, и пряник, и интриги, и шантаж. И еще программная поддержка. Чтобы по стандарту было чертить легче, чем по соображению.

[Соня]

Вывод однозначный:
КАЖДОМУ ПРЕДПРИЯТИЮ СВОЙ СТАНДАРТ.
На вкус и цвет товарища не найти.
И хотя я не согласна в данным СТП (у нас другой, менее конкретизированный), считаю что оскорблять -самое простое.. полагаю что некоторые причины такого поведения кроются в самом критикующем.

[Mikhail]

Сообщение от kpblc А не проще ли тогда в том же файле сделать новый слой по той же вентиляции и на нем все делать?

Ну у нас просто многое идет сторонним организациям на проектирование... и они делают все как хотят Поэтому им бы нормальную подоснову дать, чтобы потом их чертежи нормально переоформить быстро под свои стандарты.

[Mikhail]

Сообщение от Соня считаю что оскорблять -самое простое.. полагаю что некоторые причины такого поведения кроются в самом критикующем.

СОГЛАСЕН. )
Хотя книгу "САПР на базе AutoCAD - как это делается" надо посмтореть)

[Torino]

>>HORSY & ShaggyDoc
Посмотрите на дату первого сообщения в соответствующей теме на autocad.ru
С того момента кроме разговоров, вышел хоть один сборник стандартов?
Здесь нашелся человек, который потратил свое время и мозги на это.
Естесственно не без недостатков, но тема для этого и существует, чтобы совершенствовать и унифицировать положения.
Надо здесь тратить время и место, давать конкретные изменения и здоровую критику.

[X-DeViL]

HORSY
В следующий раз когда будете критиковать ЧЬЮ либо работу, пожалуйста, не поддавайтесь эмоциям... а ваши коментарии очень резко настраивают проти Вас!Хотя там есть кое- что по делу...

Толщины линий слоев должны соответствовать ГОСТ. < Это сколько, не подскажете ? >

БОЖЕ МОЙ!!!!! И вы еще говорите о невежестве? Есть такой ГОСТ!Он еще при царе горозхе сделан "ГОСТ 2.303-68* ЕСКД. Линии (с Изменениями N 1, 2)".Данным ГОСТом нас мурыжили еше на первом курсе университета!И его грех не знать!Из этого следует что вы человек

...далёкий от проектирования,

.

Критиковать кстаит все могут... а вот предложить что-то дельное... этого способен далеко не каждый... видимо Вы не из их числа!

>> Масте Соня:
"...оскорблять - самое простое.. полагаю что некоторые
причины такого поведения кроются в самом критикующем".

Согласен. Но позвольте называть глупость глупостью.

И позвольте взглянуть хоть на ОДИН чертёжик "по СТП".
Или Вы сами попробуйте нарисовать "по СТП".
Только не забудьте взорвать все блоки.

И вышлите мне: [email protected]

К сведению: я обратился с такой же просьбой к одному
из разработчиков, и ПОЛУЧИЛ его работы, достойные
самой высокой оценки.

Уважаемый KPBLC !
Вы ведь получили мои не анонимные материалы?
Почему Вы молчите? Перерабатываете СТП?

Меня смешит требование прятать культуру черчения.
Москвичи передали мне свои разработки, там всё
упорядочено на своих местах.
Мы ведь на сайте, где выложены ЧЕРТЕЖИ ?!
Потребуйте всё EXPLODE ?! Смешно !

Но требовать проводить чистку PURGE - правильно !
Чертежи будут в 2 раза меньше.

Любезный Torino !
Сборник стандартов, будучи, как он предлагается,
стал бы тупиковой ветвью развития человечества.

"нашелся человек, который потратил время и мозги"?

Нет, этот человек либо не может правильно высказать,
что он хочет на самом деле, либо пытается навязать
своё незнание более продвинутым проектировщикам.

Да, я применяю свой стандарт и внедрил его у нас.
А также на прежней работе, где им пользуются до сих пор.
Но пытаться вдолбить то же самое соседу по залу - не буду.

Приветствую, УВАЖАЕМЫЙ ShaggyDoc !
Читал Ваши выступления на нашем любимом сайте !

Искренне считаю тему БЕСПОЛЕЗНОЙ тратой времени,
но каждый из нас может внести свой умный вклад
в обучение остальных.

Мой выбор - настроеныые шаблоны и
идеализированные блоки.

Спасибо за внимание.

Магистр X-DeViL !

Толщины линий слоёв должны соответствовать ГОСТ.
В СТП должен указываться НОМЕР ГОСТА (!), неужели непонятно ?!

В ГОСТ 2.303-68* ЕСКД нет "Толщин линий СЛОЁВ".

Предложить что-то дельное ?
Я предложил KPBLC, но он молчит.

Думаю, мы с ним придём к общему мнению.

Надо говорить с ПАСТУХОМ,
а не с его... критиками.

[Соня]

Меня смешит требование прятать культуру черчения

есть непорядочные люди,которые в последствии будут истользовать Ваши наработки в своих корысных целях, а на создание блоков ушло ВАШЕ же время. Мы работаем с крупнейшими проектными институтами, как то Самарский гипровостокнефть, или пермкий промстройпроект, и ВСЕ, как один блоки не дают! и даже не дают чертежи в автокаде. поскольку за это платятся деньги -з/п проектировщикам. зачем же отдавать? пущай рисуют на сканированном- или из ПДФ.. что мы и делаем.. у нашего шефа вообще параноя по этому поводу. не дай то Бог чтото кому то отдать! или же возьмем шаблоны в ворде. там все выверено и подогнанно, потрачено время, бумага, умения, как это все отдать? у нас за такие вольности и уволить-легко!

Соня, благодарю за ответ.

Я искренне считаю себя
флегматичным параноиком,

но даже я свободно ДАРЮ
(в том числе на данном сайте)
все свои наработки.

Берите, люди, пользуйтесь.

И мне бельше интересно показать
другим, что они недогоняют
нашу систему проектирования.

Соня! Сообщите свой е-адрес,
я сообщу, где можно скачать.

Снимаю шапку перед идеалистами и альтруистами. Соня, весьма Вам признателен за материалы.HORSY - уважаю Ваше желание делиться информацией.
Вообще я считаю, что главное в наших головах - и та часть информации что мы передаем другим, не делает тех умней - а лишь позволяет им расширить кругозор. Так не будем жмотиться и намекать на некие тайные способы работы - есть идеи -говорите, нет -не надо делать глубокомысленные заявления.
И давайте быть немного добрее к друг -другу. Хаять все и вся -тоже не метод. Асад не имеет одной дороги - так давайте найдем наиболее удобные для нас тропинки.

Только что скачал СТП профессионала Mikhail,
в его СТП расписание слоёв дано на
18 страницах: с 9 по 26.

Весит более 5 мегов.
Всё в формате JPG - держит нас за кого ?
Ага, щаз все ломанёмся воровать их гений.

Неужели это внедрено ?
Неужели соблюдается в ЛенНИИпроект с 2000 года ?

Если бы мне дали такое "Расписание", я бы сделал
шаблон из этих слоёв, где каждый слой был бы
в виде ЛИНИИ с подписью.

Слепил бы БЛОК, его бы вносил в новый чертёж,
там взрывал, и КИСТОЧКОЙ раскрашивал.

Потом PURGE и все счатливы.

Вопрос к молчаливому KPBLC: почему Вы не хотите
использовать "гениальный" СТП от Mikhail, только
взяли оттуда какие-то объедки ?

А где у Вас "Благодарности" всему ЛенНИИпроект ?
Интересно, HORSY & ShaggyDoc поблагодарите ?


Перечитал ShaggyDoc: гостя здесь и профессионала
на нашем сайте, его замечания к "СТП": А) и Б).

Неужели никто этого не заметил, кроме нас ?!


Только что подходил к своим коллегам, спрашивал,
есть ли претензии к моим наработкам, которыми
они пользуются. Сказали, что претензий нет.

[master_vlad]

Я здесь человек новый, может чего-то не понимаю, но четко знаю, что прогресс двигают лентяи.

есть непорядочные люди,которые в последствии будут истользовать Ваши наработки в своих корысных целях, а на создание блоков ушло ВАШЕ же время

но вы то свою пользу уже извлекли, не рисовали 1000 раз одно и тоже, так какая разница кто и как потом будет это пользовать, вам-то от этого какой вред. И не лень чего-то там разбивать и тд.

[VG]

2HORSY: Уважаемый HORSY! Насколько я понял, Вы предлагаете копироватьь блок с линиями на стандартизованных слоях в чертеж. Может лучше использовать для внедрения слоев Layer Standart? (Это есть в АДТ2004, в других не знаю).

2All: Я хочу поблагодарить человеков из ЛенНИИПроекта за "руководство по слоям". ООчень полезно и нужно. Жаль только, чтоо не на все случаи жизни. Например, какое сокращение сделать для "Монолитный пояс" или "Плиты фундамента"?

[Соня]

maxw,HORSY,master_vlad,полностью согласна- мне тоже не жаль отдавать свои наработки, я делюсь и новыми программами, которые нахожу в интернете, и обучаю наш персонал, но ведь дело не в пользователе, а в руководстве) Это уже политика фирмы- не отдавать материалы. Материалы- визитная карточка фирмы.. Меня уже штрафовали за распространение "секретной" информации. Одно время хотели даже снять дисководы и запретить интернет, по этой же причине) Хотя к нам и сейчас, приходят некоторые люди и просят что-то рассказать и поделиться, но это все только тайно на свой страх и риск.. только так..
по моей логике, я бы все отдала(почистив, для <объема) и не заморачивалась, я стараюсь передать все свои знания нашим сотрудникам(они правда не хотят...) потому как считаю, в фирме не должно быть незаменимых людей, все как одна команда, выпало звено- его легко заменяет другое!
А еще, хорошо когда фирмы сотрудничают друг с другом НЕ по принципу змеи и черепахи... со своими фирмами-побратимами, мы смело делимся информацией:-) но все под строгим контролем!

И еще, смею заметить, что сейчас ГОСТЫ на черчение давно устарели.. и мы вот от них отступаем (толщина, высота текста и т.д.) Сейачс и элементная база другая и способы черчения другие, так что все госты надо бы и в идеале пересмотреть.

[belikov]

В общем:

СТП в PDF не может быть рабочим документом, так как сложно отслеживать изменения. Предлагаю использовать форму "рабочего документа", где стандарт описан развёрнуто (к разъяснением причин каждого пункта). Эдакий развёрнутый комментарий. Это снизит количество обсуждений по одному и тому же вопросу и ясно покажет новичкам, чем именно черевато уклонение от того или иного пункта.

Конкретно:

- Необходимо указывать в пунктах их характер: обязательный или рекомендательный. Например, с требование по цвету рабочей области может носить только рекомендательный хаактер, поэтому слово "должен" необходимо заменить на рекомендуется. Аналогично с требованием не использовать TTF-шрифты: нужно не рекомендовать их использование для размеров, выносок и пр., но, быть может, рекомендовать именно их для назначения помещений, главных заголовков, заполнения штампа и пр. Тут кто-то сказал, что TrueType -- растровый шрифт, я чуть кофе не поперхнулся... Постараюсь выкроить время и написать небольшой трактат по типографике в свете нашего дела.

- Почему в именах слоёв запрещена кириллица?

- В качестве исключений допускается именование слоёв из ADT и ABS. Это не совсем корректно, поскольку этот софт использует стандарт на именование слоёв, описанный в отдельном файле, он порой меняется от версии к версии и может быть откорректирован пользователем. Наш стандарт должен не допускать исключения, а претендовать как раз на _замену_ USA National CAD Standard, на который настроены ADT и прочая.

По поводу ЛенНИИПРОЕКТ
Документ в JPG есть перевод на русский язык практически без изменений US National CAD Standard первой редакции. Была ещё вторая версия, более стройная и выверенная. ATD2005 и ABS2005 по умолчанию учитывают именно её при названии слоёв и прочей. Летом вышла 3-я версия, ещё более продвинутая, но материалов по ней в сети нигде не болтается, потому как в США стандарт стоит денег. 450 у.е и он ваш, остаётся только перевести и использовать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Что значит на 4 дня вылететь из инета Сколько написали!
Я так понял, что надо объяснить, зачем я все это сделал, забыв о том, что "Ни одно доброе дело не остается безнаказанным".
Общий уровень черчения даже в продвинутых конторах (прошу обратить внимание - именно черчения, а не пользования дополнительными программами) весьма и весьма далек от идеала. Идеал, как известно, недостижим, но хоть приблизиться...
Постараюсь отвечать в порядке поступления замечаний.
Vova: неужто в каждой конторе каждый проектировщик чертит как ему вздумается? Извините, верится с трудом. Скорее всего, имелось в виду, что есть какие-то курсы по "культуре черчения" (назовем так), и каждого вновь нанятного заставляют там расписаться.
HORSY, ShaggyDoc Я сделал как мог. Кто может, пусть сделает лучше. И поделится.
HORSY Видел Ваше письмо (кстати, почему не опубликовали полностью?), так это не стандарт, а методика выполнения работы. Стандарт же мной писался только с одной целью - не как добиваться, а что должно получиться. Разница есть.
Кстати, прикопаться можно и к столбу, было бы желание. И наезжать - самое простое, что только выдумано.
ShaggyDoc По ссылке конкретики нет, есть фактически только реклама собственного труда. Второй раз встречаюсьс этим человеком, и есть желание ответить "на тщательНЕЕ надо": Будьте мягше, и к вам потянутся люди.
master-vlad: я так понял, разговор о снесении блоков. Из личного опыта: отдал чертеж на сторону (в пределах одной конторы!) с неразбитыми блоками. Чертеж вернулся в срок, но (!!!) в переопределенными блоками! Дальнейшая работа легко не пошла, пришлось взрывать все переопределенные блоки, purge на файл, и потом уже дальше. Это хорошо, я нашел...
Соня Трудно спорить с выверенной логикой. Но позвольте немного не согласиться с тем, что "ГОСТ устарел". ГОСТ, боюсь, еще долго будет портить всем кровь Он же, гад, определяет, как должно быть на бумаге, чтобы каждый смог это дело (четеж) прочесь и понять именно то, что там (на чертеже) должно быть.
belikov Проект стандарта не является обязательным к применению именно в том виде, в каком он есть. Хотите - правьте! Вас никто не неволит.

Предупреждаю: отвечать буду только на конструктивную критику (это касается horsy и shaggydoc). Вступать с вами в перепалку - не уважать других участников форума.

[Соня]

HORSY, А форматы А3 м А4 в ворде вышлите мне,пжалста ) для ознакомления. хотя бы на спецификации оборудования и спецификации к принципиальным схемам.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тем, кому интересно дальнейшее продвижение стандарта: выложено новое.

[Соня]

Сообщение от HORSY Соня! Сообщите свой е-адрес, я сообщу, где можно скачать.

мой адрес- предан гласности)
но если хотите услышать его лично от меня:
[email protected]

[X-DeViL]

Соня
Вы его лучше в профиль занесите!

[Соня]

X-DeViL, так он с самой регистрации там)

Частый гость VG !
У меня нет АДТ2004, есть Акад2000, и есть А2004 для того, чтобы переводить в А2К.
Чертим как хотим, а потом кисточкой.
Архитекторы чертят в АРХИкаде - и правильно делают, молодцы.

Мастер Соня! Что это была за СЕКРЕТНАЯ инфа, закоторую Вас оштрафовали.
Вам выслано е-письмо. Получите и распишитесь.

Профессионал KPBLC! Доверяю Вам процитировать моё открыто-секретное письмо от апреля 2004 года.

ShaggyDoc ведёт себя агрессивно, потому что он профессиональнее нас всех вместе взятых.
Я получил от него поддержку.

[Соня]

HORSY, в нашем случае, блоки не просто то,ч то часто повторяется. у нас блоки- стиль проектирования) тоесть создали один раз и все! по блокам можно легко состряпать проект) меняй себе маркировки и стандартненький проектик можно мделать. тоесть принципиальные схемы- вообще легко, функциональные приется в любом варианте делать самим, но остальные схемы как то-внешних, задания техноголам на врезки, задания электрикам и т.д. все это легко и непринужденно можно превратить в проект. я создаю блоки целыми листами, и у нас серьезная программа, которая эти блоки позволяет находить, комментировать и вынимать. раньше блоки были внутренние, так вот за каждый непочищенный чертеж, можно было схлопотать по первое число) Согласись, или ты будешь это с листочка перерисовывать, либо возьмешь уже готовое. А оштрафовали за мелочь) я делала перечень блоков, каие у нас есть и пришел заказчик и сказала- распечатайте мне их) ну я и распечатала... а это уже выдача элементной базы фирмы. в общем шеф все это случайно увидел, и распечатки у дядьки, в конечном итоге, отобрал)

[Соня]

HORSY, мало того, на тот момент это была вообще моя личная инициатива, но, осуществеление было в рабочее время. вот такие пирожки с котятками!

и еще если ко мне приходяд однокурсники- все- тень подозрения, что я разглашаю секреты, либо меня переманивают. А потом у нас просто ВАГОН шаблонов в ворде. мы не смешиваем ворд и эксель. и каждый шаблон легкий и простой в обращении, но чтобы он таким стал- пришлось повозиться, поскольку то, что видно на экране не совпадало с тем, что в конечном итоге появляется на печати... и за любую спецификацию в реальном виде- будет взбучка.
Ну а всякие типы линий, которые мы сами сделали- разве их легко повторить незнающим людям? а наши размерные стили, вообще нонсенс) чтобы востановить нужно ВРЕМЯ...

а еще у нас есть громадная библиотека.. в электронном и печатном виде. В печатном виде я ВСЕ переписала в перечень и теперь по поиску можно найти. за документацию выданную за пределы фирмы тоже влетит.. в общем, влетит за все, если касаться выноса информации

[Кулик Алексей aka kpblc]

horsy: есть download, туда и кидайте

[Соня]

Но, между нами девочками, мы все же носим кому чего надо, помогаем друзьям, надеюсь не поймают!

Профессионал KPBLC!
Я опубликовался в DOWNLOAD.
Мастер Соня и ShaggyDoc не дадут соврать.

Скачал новую версию СТП (16-11-04).

Слишком мало запретов.
ОВ = Механика ? (5.1.1).
Не EXPLODE, а EXTEND (22.3).
В заголовках точка не ставится.
Где порядок наименования блоков ?
Разные шрифты "в СТП" не допускаются.
ГОСТы упоминаюстя с названием и номером !

Выделяйте изменения в СТП СИНИМ цветом.
Лучше используйте СТП от ЛенНИИпроекта !

Где благодарность критикам ? Обидно, да ?!

Предвижу Историю изменений:

33-фев-2144: Добавлено разрешение использовать
русские буквы, но только в слое 0.

Жаль, что никто не делится своими наработками.
Жаль, что форум зашёл в тупик.

[Кулик Алексей aka kpblc]

horsy:
Выкладываем ЛЕННИИПРОЕКТ, а там погялдим, какой станет более популярным. Если ниипроектовский, то вперед!

ShaggyDoc ответил HORSY лично:

Шаблоны для Word могли бы быть очень полезными всей стране.
Беда в том, что те, кому они нужны обычно не имеют Интернет
и варятся в собственном соку.
Эти шаблоны - самые качественные из тех, которые я видел.

* * *
Профессионал KPBLC ! Мастер СОНЯ !

А сколько Вам ЛЕТ, ежели не секрет ?!
Мне - HORSY - аж 25 (двадцать пять) !

* * *
Внимание ВСЕМ !

Могу подарить любому человеку мини-диск
с реальными проектами в АвтоКАДе.

Файлы на диске БЕЗ сжатия.

Сообщите свой РАБОЧИЙ адрес, и
получите конверт через секретаря.

Естественно, меня тоже весьма
интересуют Ваши разработки.

[email protected]

[str02]

какое-то кидалово или надувалово [sm2606]

[Vova]

Чтобы СТП исполнялось без принуждения, надо под него подставить кнопочки. То есть специально разработанное меню. И квалификация пользователей может быть пониже. Это очень важно. Я бы сказал, что это ключевой вопрос. Но все составители СТП обходят его стороной. Поэтому дальше бумаги дело вряд-ли пойдет.

[Соня]

женщине всегда 17....

[X-DeViL]

Г-н "НЕИЗВЕСТНЫЙ СТАТУС" HORSY!

Вы так кичитесь что ЛенНИИпроектовский СТП, лучше а его в глаза никто не видел! Хотелось бы его посчупать и ещ вопрос... вы в какой конторе работаете?

Соня

Ой... это ж тогда у всех статья 117 )))) КОШМАР!!! "...этапом из Твери..."

[Соня]

Ой... это ж тогда у всех статья 117 ))))

знай наших

[Apelsinov]

>kpblc
Я еще не смотрел обновленный стандарт, пока общие пожелания.
> All
В чем заслуга автора? В том что он практик, то есть стандарт, хоть и спорный во многом, но уже есть.
Но ,имхо, нужно проработать концепцию, и для этого ответить на следующие вопросы:
1. Зачем вообще нужен этот стандарт? То есть:
- Для упрощения ведения архива (то есть создания и ведения базы данных документации в эл. виде)
- Для облегчения совместной работы различных разделов? (совместная работа над одним проектом архитекторов , смежников и т.д.)
- Для соблюдения норм проектирования.
- Для упрощения процесса проектирования (то есть труда непосредственно проектировщика-разработчика)
- Для стандартизации документации передаваемой сторонним организациям.
- Для обеспечения контроля начальства над процессом проектирования.
2. Носит ли он рекомендательный или обязательный характер? И если есть обязательные и рекомендательные пункты необходимо акцентировать на этом (как было уже замечено). Но еще лучше ,ИМХО, разделить стандарт на рекомендательную и обязательную части.
3. Входят ли в стандарт инструменты для облегчения (автоматизации) его соблюдения. (это к вопросам о всяких макросах, меню, СПДС гр., шаблонах и т.п., по моему, многие сдесь не понимают, что сам стандарт и эти инструменты - это РАЗНЫЕ вещи. ИМХО, в недостижимом идеале - разработчик создает чертеж как угодно, и , с помощью инструментов, чертеж автоматически, при сдаче в архив, изменяется в соответствии со стандартом).

[HORSY]

Диски в подарок - это не обман и не блеф.
Спросите у [email protected] - они получили всё.

Кто-то упоминал: "статья 117".
В Вашем смысле: статья не 117, а 131.

Но... господа... с нами ведь дамы...

[HORSY]

Постараюсь высказаться понятнее...

Люди ! Кто-нибудь из Вас знает АРХИкад ?
Там стандартизация - на уровне ПОДСОЗНАНИЯ.

Проектирование в Автокаде следует отличать
от "рисования" в Атокаде, Вы согласны ?

Иметь кульман с мышкой - значит использовать
один процент возможностей интеграции систем.

Однако, предлагаемый СТП ни на шаг не приближает
пользователей к качеству ПРОЕКТИРОВАНИЯ, он
всего лишь пытается обучить способам РИСОВАНИЯ,
ставшим случайно известным автору СТП.

Заметьте: те фирмы, у которых есть полноценные
стандарты, не стремятся их публиковать.
И даже не пытаются спросить мнения толпы.

Они просто описывают сложившуюся внутреннюю систему,
отделяют прогрессивное зерно от плевел, добиваются
соблюдения ГОСТов в результатах, и не пытаются
навязать внутренний закон конкурентам.

О передаче чертежей с блоками либо без.

Поставьте себя на место ПОЛУЧАТЕЛЯ.
Если ПОЛУЧАТЕЛЮ нужно продолжать Вашу тему -
Ваши полноценные наработки ему помогут.
Ежели ему нужен конечный результат - дайте
ПДФ, пусть ПоДаФится.

Если смежник Вам противен - см. СТП.

Смешно представить себе СТП на АРХИкад.
Нелепо стандартизировать любые шаблоны.

Зато легко внедрить !
Обучение... за час !

* * *
Мои разработки скачаны более 700 раз, но никто
не воспротивился, что СПЕЦИФИКАЦИИ - не по ГОСТ ?

Потому что ГОСТ 97 года создавался под конторы
из 800 человек, в которой пишут всё вручную.

* * *
Мой вывод: внедрять всеобщий СТП - всё равно что
заставлять всех "рисовать левой ногой стоя на руках".

[plaz]

2HORSY:
Что вы пристали к человеку? Может он вам денег должен? Или может жену увел? На каком основании оскорбляете уважаемого на этом форуме человека?
Вам русским языком написали, что это не стандарт, а предложения. Не нравится - не пользуйся!

а по поводу:

Однако, предлагаемый СТП ни на шаг не приближает пользователей к качеству ПРОЕКТИРОВАНИЯ, он всего лишь пытается обучить способам РИСОВАНИЯ...

AutoCAD для проектировщика как раз и является кульманом с мышкой, которым нужно уметь пользоваться, а данные ПРЕДЛОЖЕНИЯ по стандарту предприятия и являются тем кнутом, который подстегнет огалтелых теток правильно рисовать в Акаде. А уж качество проектирования должен регламентировать другой СТП.

[HORSY]

Дико извиняюсь перед Kpblc за то, что я называл
его заглавными буквами. До меня только что дошёл
тайный смысл интересного псевдонима.

Для тех, кто не знает: HORSY = ЛОШАДКА.

Однако, продолжим...

Почему до сих пор не прозвучало предложение
о "Стандартизации чертежей на www.DWG.ru" ?!

Вношу первЫе предложениЯ администраторам:

1) Формат файлов - Автокад 2000 (15-й).
2) Производить PURGE до полной очистки.
3) Начальный вид - model zoom extents.
4) Имена файлов - импортными буквами.
5) Текущий слой по умолчанию - 0.
6) Уничтожать ФИЛЬТРЫ слоёв.
7) ВСЕГДА слушаться HORSY.

Кто ЗА ? Единогласно ?!
Или, может быть, хоть кто-то против ?

Умоляю: вышлите хоть ОДИН ЧЕРТЁЖ, исполненный
с намёком использованием предлагаемого СТП !

А ведь так и не прислали ничего ...
Наверное, прячут технологию ...

* * *

Попробую продолжить свою мысль...

Внедрением СТП методом "Кнута без пряника"
ничего не добьётесь.
Наоборот, надо давать коллегам наработки,
в которых заведомо заложено Ваше видение
правильных методов качественной работы.

Наверное, я Вас утомил, но всё то же самое:
ШАБЛОНЫ содержат идеализированные элементы.

Всё упорядочено донельзя с пятого раза.

Сотрудник вносит на новый лист требуемый
массивчик, и берёт оттуда лишь нужное.

Слой "_man_truba_two_floor_" лучше,
нежели просто TRUBA ?

Прекрасно! Дайте людям такие шаблоны, чтобы
они рисовали как им УДОБНО, но в результате
сдавали Вам работы Вашего почерка.

Разделение труда - звучит на форуме впервые.

Мои шаблоны - пародия на АРХИкад. Вы заметили ?

Цель всегда оправдывает средства.

[Mikhail]

Сообщение от HORSY Почему до сих пор не прозвучало предложение о "Стандартизации чертежей на www.DWG.ru" ?! Вношу первЫе предложениЯ администраторам: 1) Формат файлов - Автокад 2000 (15-й). 2) Производить PURGE до полной очистки. 3) Начальный вид - model zoom extents. 4) Имена файлов - импортными буквами. 5) Текущий слой по умолчанию - 0. 6) Уничтожать ФИЛЬТРЫ слоёв. 7) ВСЕГДА слушаться HORSY. Кто ЗА ? Единогласно ?! Или, может быть, хоть кто-то против ?

Предложение интересное. Пункт 7 исключить.
И думаю правильное. Надо стремится.
Но в ваших высказываниях столько сарказма что читать их не очень приятно.

[Соня]

Mikhail, что ты! его Величество (хорси) свои методички пишет! [sm2001] а ты осмелился перечить? на колени, негодяй!

[Mikhail]

Сообщение от Соня Mikhail, что ты! его Величество (хорси) свои методички пишет! [sm2001] а ты осмелился перечить? на колени, негодяй!

ну мало ли кто и что пишет, а если на заборе?
з.ы. зря в полемику влез..тема то нормальная. а тут бла бла бла началось.

[Геннадий aka PG]

Да, HORSY мне предсатвляется этаким кавелеристом, с наскока решающим все проблемы одним взмахом шашки (без обид и ничего личного). Тема эта уже с бородой, предпоследний раз Андрей Нестеров ее поднимал и пытался что-тот систематизировать (nestcad.da.ru), но скока людей столько и мнений плюс различная специализация....
Согласен с тем (так и сам делаю) пургенить файлы, показывать все на экране, имена "импортными" букавками, а вот нулевой слой не трогал бы. Но ведь как нестараяся, найдется критикан на твой чертеж - это как пить дать, а выработать ГОСТ или стандарт для всех (или большинства) вряд ли удастся, ведь по делу нужен черетеж и нужен срочно, а что там за фильтры и слои -это уже потом...

[Apelsinov]

Уважаемый (все-таки) HORSY,
Вы настраиваете посетителей форума против себя хамоватым стилем общения и своей вычурной самовлюбленностью. Даже не смотря на изредка конструктивную критику, вас просто станут игнорировать. Вам оно надо?
Спасибо за ваши наработки, ссылки на которые вы мне прислали на мыло, посмотрел - ЭТО - имеет очень посредственное отношение к теме поднятой сдесь. Подобные наработки , я думаю, есть у каждого проектировщика: стандартные узлы, элементы, форматы и проч.
Посмотрите, какие задачи могут решить подобные наработки, а какие нет, в соотв. с тем что я писал от 17.11.04.
По поводу Acadset.doc - это мешанина из рекомендаций по методике работы в акад, его настроек, и использования профилей. - В лучшем случае это можно рассматривать как инструмент, при чем спорный (я, например, работаю с клавиатуры, "полилинии вместо веса линий" - это вообще ерунда, "Настройки привязок, шагов, ориентиров, сетки, полярной трассировки… " - это вообще , ИМХО, личное дело каждого.
Мне понравились шаблоны для word, сделано качественно, но ничего особо выдающегося, только это вообще другая тема.

[HORSY]

Обращаюсь ко всем, кто ПОДДЕРЖИВАЕТ
рекомендации из СТП (то бишь "ЗА"):

Почему Вы их НЕ применяете ?
Почему Вы их НИКОГДА не применИте ?

Или применяете ? Докажите !

[HORSY]

Mikhail !

Вам не кажется, что Вы не догоняете то, что говорят другие ? Это потому, что все давно получили по явному е-адресу мои настоящие работы.

Откройте свой е-адрес, и тоже догоните.

Зайдите на www.DWG.ru/dwl

Вы меня видите без подсказки ? Скачивайте !

[X-DeViL]

HORSY
вынужден вас расстроить, слово HORSY, это прилагательное и обозначает "конский; лошадиный; имеющий отношение к лошадям, конному делу / спорту", а ни как не лошадь... а вот что конкретно лошадиное? [sm1903]

А теперь по пунктам:

7) ВСЕГДА слушаться HORSY.

[sm1610] больше мне нечего сказать по этому поводу!

6) Уничтожать ФИЛЬТРЫ слоёв.

А зачем? ФИЛЬТРЫ слоев очень полезная и удобная штука для каждого... а в 2005м каде групповый фильтры стоят в самом начале списка фильтров.. и ИМХО я их включу в СВОЙ стандар, который я, послушав мнения, решил писать с нуля, но с учетом идей предложеных крыс'ом.

5) Текущий слой по умолчанию - 0.

Что-то в этом есть...

4) Имена файлов - импортными буквами.

БРЕД... мы русские люди... и давайте не будем брать досовские привычки... мы делаем РОССИЙСКИЙ стандарт, если надо будет отдать иностранному заказчику, то можно и переименовать.

3) Начальный вид - model zoom extents.

БРЕД... первое движение которое я делаю открывая чертеж... два раза тыркаю на колесико

2) Производить PURGE до полной очистки.

А если надо что-то дочертить? а якобы "ненужные" расмерные стили попуржены? БРЕД

1) Формат файлов - Автокад 2000 (15-й).

БРЕД... А почему не 10й? или вообще давайте в формате AutoCad 2.5 (есть такая версия... даже никогда не видел но знаю что есть).

Слой "_man_truba_two_floor_" лучше, нежели просто TRUBA ?

А где "информативность"? Какая труба тут имеется ввиду? Мобильник?Водопровод?Канализация?

plaz

AutoCAD для проектировщика как раз и является кульманом с мышкой, которым нужно уметь пользоваться, а данные ПРЕДЛОЖЕНИЯ по стандарту предприятия и являются тем кнутом, который подстегнет огалтелых теток правильно рисовать в Акаде.

[sm204] чего МЫ собственно и добиваемся...

[X-DeViL]

HORSY
Уважаемый, (пока еще) HORSY!
Если вы не прекратите выражать свои эмоции, в столь напыщеной и саркастической форме, вы не только превратитесь, в НЕУВАЖАЕМОГО мной, и возможно остальными участниками СЕРЬЕЗНОГО форума, но и вынудите меня написать АДМИНИСТРАЦИИ!

[Mikhail]

Сообщение от HORSY Mikhail ! Вам не кажется, что Вы не догоняете то, что говорят другие ? Это потому, что все давно получили по явному е-адресу мои настоящие работы. Откройте свой е-адрес, и тоже догоните. Зайдите на www.DWG.ru/dwl Вы меня видите без подсказки ? Скачивайте !

Ну и что Вы там показываете? Какой то набор блоков... У меня тоже есть блоки это еше не значит все делать по стандарту. Вордовсие нормальные стандарты, я пока не научился делать разные колонтитулы без разрыва страниц, но я не думаю что это сложно и Вам особенно нечем гордится... Если это все блоки, которые у вас есть, то Вы бедны... А если так покрасоваться часть выложили, то флаг Вам в руки...
А если по существу, то считаю что то чертить не ByLayer или хотя бы ByBlock это очень не профессионально.
Не делать в виде блоков стандартные текстовые прмечания, с использованием аттрибутов то же не очень хорошо.
Придратся можно ко всему, а критиковать надо с умоми тактом.
В общем не хайте и не охаяны будите. (сорри если допустил орфографические ошибки).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Что значит побывать на выставке...
Общая тенденция такова, как вижу: конструктивного разговора не получилось (жаль). Лично я считаю тему уже закрытой.
Если кому будет интересно: по мере возможности выкладывать новые версии буду в download, все общение - через почту.
Если писем будет много, то, может, и поднимем по новой эту ветку.
В заключение:
ОГРОМНОЕ (прямо не могу высказать какое) СПАСИБО Aplesinov, Соне, maxw, Torero (он с другой ветки) , Torino, Vova, Андрей С., Michail, str02, X-DeViL, plaz, а также остальным (которых перечислить просто не могу), высказывавшим полезную критику за предоставленную информацию и идеи. С ними пивом не расплатишься...

[X-DeViL]

kpblc

С ними пивом не расплатишься...

Ну как это так то? Пивом всегда можно расплатиться

[Кулик Алексей aka kpblc]

приезжай ко мне, потрещим... можно и по аське
:wink:

[HORSY]

Kpblc считает тему закрытой. Почти всем спасибо.
Да, ветку "за и против СТП" лучше закрыть,
ибо в PDF ничего в корне не меняется.

* * *
СТП в Коломне:

1) Скопируйте шаблоны по локальной сети.
2) Научитесь пользоваться кисточкой.
3) Работайте с 08:00 до 17:00.
4) См. пункт 3.

Примечания:
1) Ежели Вы изобрели новый блок,
срочно сообщите автору шаблонов;
2) Ежели Вы обнаружили ошибки в шаблонах,
не делая резких движений - см. пункт 3).

* * *
Самая большая проблема, как ВИРУСы - ФИЛЬТРЫ слоёв.
Те самые ФИЛЬТРЫ, которые НЕЛЬЗЯ удалить PURGE.
Фильтров бывает 200 штук в чужих чертежах.
Во всех моих чертежах фильтры напрочь отсутствуют.

* * *
Кто согласен с магистром X-DeViL,
и его критикой моих 6)... 1) ?

Мои идеи - для СКЛАДА ЧЕРТЕЖЕЙ в ИНТЕРНЕТЕ,
но НЕ для конторы ! Опомнитесь, люди.

Вы пЕрЕиНаЧиВаЕтЕ меня и оскорбляете...
Не понимаю: ЗАЧЕМ Вам это нужно ?! ?! ?!

В 4-м году пользуетесь 2005-м Акадом ?

Вы добиваетесь "просто рисования?"
Мы на работе Добились ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

* * *
МАГИСТР Соня! Поздравляю с повышением !
Ваше сообщение 18-11 14:01:
"...осмелился..." и далее - ошибочно...

Профессионалу Apelsinov:
Полилинии вместо веса линий - удобно для ТРУБ.
Настройки привязок... - личное дело каждого.
Зачем их заново настраивать с нуля ? (DWT).
Посмотрел, что Вы просили: Ваше 17-11 10:51.
Вы имели в виду: "Для"... КАЧЕСТВЕННОГО...
- ...и далее по тексту ? Этого "СТП" не даёт.
Нам нужен стандарт ПРОЕКТИРОВАНИЯ, а не рисования.

Профессионал Milhail! Перечитайте сами, что
Вы сочинили мне в ответ 19-11 10:38.
Покажу на работе. Спасибо ЗА поддержку, ДРУГ !

* * *
Друзья !!!
Вспомните ТЕМУ, на которую мы "беседуем".
А я жду чертежи "по СТП". СлабО ?

Позвольте взять тайм-аут ОДНУ неделю,
буду читать, но не отвечать в форуме.
Отвечу всем на е-адрес в течение суток.

[Vova]

Ох, ребята-создаватели стандарта. Прочитал в смежной теме, где предложения. Создавать блоки только ByBlock. Да вы что!. Есть 3 способа создания блоков, в зависимости от цели. Или у всех цель одинаковая? Толщины линий... Мы тут, в Америке, без Гостов работаем, никто толщину не меряет. Лишь бы красиво выглядело. Моему шефу вообще жирные линии больше нравятся. Да и по факсу лучше передаются. Да и от принтера толщина зависит. Впрочем, если это важно, пусть будет. "Работать только в модели 1:1." Это почти аксиома. Но. Бывает, надо картиночку пояснительную нарисовать. Значит, стандарты нарушать? Чертить в модели-в натуральную вел. это не в стандарты надо закладывать, а с молоком матери. То есть при обучении. Заставить человека, неск лет чертившего в масштабе, в одночасье нельзя. Только перенаучить. То есть деньги вкладывать. Про фильтры слоев. Надо бы уточнить, что речь идет только о мусоре. Зачем-же удалять фильтры, созданные автором?. Чем вы собираетесь их удалять в 2002? В 2004 появилась возможность, так иногда он (автокад) не выдерживает и ложится. Значит, на каждый комп надо программку грузить-которая бы отсотрировала зерна от плевел. (то есть обеспечивать выполнение стандарта техническими мерами) Обязательно. выставлять слой 0. Зачем загромождать стандарт подобными мелочами? Да какая мне, открывшему ваш чертеж, разница, что там текущее. Тогда и стили надо выставлять Standard. Кто-то возражает против английских имен слоев. У Российских собственная гордость? Так вы получите проблемы при применении некоторых приложений. Программисты это знают. Мои предложения уже озвучены: сократите текст своих предложений, чтобы осталось 5 страниц. И приложения-разные шаблоны. А то не прочитают. Классификатор слоев, Имена и характеристики стилей. Плот-стили-какой для чего. И свободный стиль должен быть, где только некототые цвета зарегулированы. Еще что-нибудь важное. Но это не должно значить, что нельзя в особых случаях отходить в сторону. Должна быть отдушина для свободных художников. Я смотрю и не понимаю, почему Гуры-Профи мало обсуж
дают тему?. Без них предлагаемый стандарт не будет авторитетным. Я не в счет, из-за бугра наблюдаю, да и к моим советам не особо прислушиваются. А если бы сделали кнопочки, стили создающие, целые разделы из стандарта можно было бы исключить.

[Соня]

никто толщину не меряет. Лишь бы красиво выглядело. Моему шефу вообще жирные линии больше нравятся. Да и по факсу лучше передаются.

[sm204]

выставлять слой 0. Зачем загромождать стандарт подобными мелочами? Да какая мне, открывшему ваш чертеж, разница, что там текущее

[sm204]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova
Да вопрос-то не в том, чтобы кнопки сделать - это-то как раз не проблема (как гайку завернуть). А вот что они должны делать (т.е. куда и как крутить гайку) - это уже придумывать надо. Чем я и занимался. Безуспешно, как видно
X-DeViL
Предложение потрещать по аське не исключает с меня пиво!
horsy
Отвечаю второй и последний раз: RTFM!!!!
All
Не знаю, кто пытается получить пароль на доступ к стандартам, но! Письма-то отправляются мне! Пароля не получите!
Не вынуждайте обращаться к администратору форума!

[X-DeViL]

kpblc
Какой пароль? о чем жто ты?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Какой-то тарищ все время пытается получить доступ к оригиналу СТП (судя по всему), и требует выслать пароль. Ессно, пароль высылается. Мне.
Немного утомило.

[Apelsinov]

>kpblc
Не понял про выставку.
Очень жаль что вы считаете тему "уже закрытой", я думаю, что тема только открылась, а вот закрыть ее не получится вообще, стандарт вам придется менять постоянно в связи с выходом новых программ, изменений методик работы и т.п.
Конструктивный разговор, ИМХО, получился, хотя и не со всеми...Тема слишком громоздкая чтобы все вышло легко и сразу.
Предлагаю опробовать технологию wiki о которой я писал сдесь
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2440 , и выложить ваш стандарт на http://rucad.ru , посмотрим, что из этого выйдет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Можно и на "ты", я не обижусь. От Apelsinov'a услышать "ты" лучше, чем "вы"!

Не понял про выставку.

Да в Питере была выставка по документообороту + кад, я там и просидел 2 дня.

Очень жаль что вы считаете тему "уже закрытой"

Мне тоже жаль. Но у меня просто сложилось впечатление, что дальше уже пошла специализация, а это дело в одном общем стандарте вряд ли получится организовать.

закрыть ее не получится вообще

На эти грабли все наступают, вопросы бли, есть и будут.

стандарт вам придется менять постоянно в связи с выходом новых программ, изменений методик работы и т.п.

Да вы что, народ! я же на это не подписывался!

Конструктивный разговор, ИМХО, получился, хотя и не со всеми...Тема слишком громоздкая чтобы все вышло легко и сразу.

Тех, с кем разговор получился, не раз поминали добрым словом

[Apelsinov]

Сдается мне, что надо там зарегистрироваться , создать нужную страницу, и размещать текст. Но ессесно что не получится вставить из буфера с существуюшим форматированием, придется поизучать язык разметки (он простой), прежде чем что-то делать попробуйте почитать сдесь http://wackowiki.com/Wacko%C4%EE%EA%...F2%E0%F6%E8%FF

PS.
У меня по умолчанию, в общении на форуме, стоит "Вы", это ни от чего не зависит - просто привычка , я уж переучиваться не буду - все равно собьюсь, а сам я на "ты" никогда не обижался

[Torero]

Немного повторюсь..

Есть идеи:

В общие положениЯ(пункт 3):

Нижняя левая точка чертежа должна распологаться в точке 0,0,0.
Перед сохранением файла чертеж должен быть охвачен полностью. (ДЛя
предварит просмотра)
Запрещается поворот чертежа на какой-либо угол.
Формат листа должен находиться в пределах А0-А4 или кратных им.

В пункт 4:
Запрещается использовать красный цвет и его оттенки. Эти цвета необх.
оставить для служб нормоконтроля, согласования и утверждения.

В пункт 6:
Если количество размерных линий не превышает 5, то разрешается размеры
проставлять на том слое на котором начерчен сам объект.
Тоже касается и текста и штриховки.
Неудобно, когда 2 размера висят на отдельном слое...


Пункт 21:

Мы именуем чертежи так:

01_АС2
Где 01 - Номер листа
АС - стадия проектирования(латиница)
2-номер стадии проектирования.
Путь: ...\Object\2004\<обьект>\<стадия>\...

Первый лист как правило файл общих данных, как правило КАДовский. Там
все описывается какой лист, что изображено и т.д.

Руские имена рекомендую убрать. Их невозможно восстановить программой
Easy Recovery (под ДОСом)






Все-таки вижу необх. внести след. строки:

k> Обводка растровых изображений допускается в исключительных случаях и только
k> с разрешения нормоконтроля предприятия.
Это выглядит ужасно. Ни один размер нельзя взять Командой _DIST.
Очень тяжело проверить правильность проектирования объекта в целом,
если в нем присутствуют такие блоки. У меня человек додумался текст
линиями обвести. Высотные отметки. Хотя на это есть приложения, но он
их всячески проигнорировал.

k> Запрещается изменять внешний вид программ САПР.
k> Добавление и удаление кнопок панелей, а также их перемещение допускается только
k> с разрешения системного администратора предприятия. Запрещается самовольно
k> изменять какие-либо настройки программ САПР.
Сажусь на другую машину и не могу найти ни одну кнопку...

k> Обязательным положением является использование программ, написанных для применения в
k> среде программных продуктов Autodesk.
Без коментариев. Высотные отметки по всему чертежу получаются
разные... Я не говорю про обозначение разрезов....

k> Запрещается применять программы САПР не утвержденные нормоконтролем предприятия.
У меня высотные отметки одни, у второго - другие. Выглядит -
ужаснейше.

k> Вспомогательная линия – 0,00 мм
k> Основная – 0,6 мм
k> Тонкая – 0,20 мм
k> Невидимая – 0,4 мм
k> Осевая – 0,20 мм
k> Другие типы линий – 0,25 — 0,30 мм
Предлагаю зафиксировать толщины линий. Для бумажной версии неважно
линия 0.5 или 0.6 мм. Для Работы в КАДе - неудобно. Толщины выбраны по
предложению Калашникова Александра (COM2000 - COM2004).

k> Примечание: После завершения работы с чертежом (проектом) и сдачей его службе
k> нормоконтроля вспомогательные линии должны быть удалены.
Либо перенести их на свой слой. Мне не нужны линии по которым люди
строят сопряжение двух сфер.

Для каждого слоя необходимо задавать свой цвет, максимально отлич.
друг от друга. - неудобно проверять чертежи когда много слоев и все
они одного цвета или его оттенков.






Форматы

Все чертежи должны выполняться на листах бумаги стандартного формата. Форматы листов
бумаги определяются размерами внешней рамки чертежа. Она проводится
сплошной тонкой линией. Линия рамки чертежа проводится сплошной толстой основной
линией на расстоянии 5 мм от внешней рамки. Слева для подшивки оставляют поле шириной 20 мм.
Обозначение и размеры сторон форматов установлены ГОСТ 2.304—68. Данные об основных форматах
приведены в табл. 1.


Таблица 1

Обозначение формата Размеры сторон листа, мм


АО 1189 x 841
А1 594 х 841
А2 594 х 420
A3 297 х 420
А4 297 х 210
А5 148 х 210


Основные форматы получают из формата АО путем последовательного деления на две равные части
параллельно меньшей стороне.
При необходимости допускается применять формат А5 с размерами сторон 148 х 210мм. Допускается
также применение
дополнительных форматов. Они образуются увеличением сторон основных форматов на величину, кратную
размерам
сторон формата А4.


Допускаются следующие отклоления сторон формата при размерах сторон: до 150 ±1,5, от 150 до 600
±2,0, свыше 600 ±3,0.

Расположениеосновной надписи, дополнительных граф к ней и размерных рамок регламентрует ГОСТ
21.101-93 (1997)
"Основные требования к проектной и рабочей документации"


В пункт 12:
Правила нанесения размеров на чертежах установлены ГОСТ 2.307—68


В пункт 10:

Все надписи и размерные числа на чертежах должны быть четкими и ясными.
Выполняются надписи шрифтами, предусмотренными ГОСТ 2.304—81 «Шрифты чертежные».
Эти шрифты включают русский, латинский и греческий алфавиты, а также арабские и римские цифры.
Стандарт устанавливает следующие размеры шрифта: (1,8); 2,5; 3,5; 5; 7; 10; 14; 20; 28; 40.


Основная надпись

Основная надпись чертежа располагается в правом нижнем углу формата. Форма, размеры и содержание
граф основной надписи установлены ГОСТ 2.104—68.

На форматах, больших А4, основная надпись может быть расположена как по короткой, так и по
длинной стороне.
При расположении основной надписи вдоль короткой стороны повернутое обозначение
чертежа располагается в правом верхнем углу по длинной стороне.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Torero В общие положениЯ(пункт 3): Нижняя левая точка чертежа должна распологаться в точке 0,0,0. Перед сохранением файла чертеж должен быть охвачен полностью. (ДЛя предварит просмотра) Запрещается поворот чертежа на какой-либо угол. Формат листа должен находиться в пределах А0-А4 или кратных им.

Так у меня это дело не регламентируется только по одной причине: в модели никаких чертежей нет и быть не может, а, используя оформление в листе, уже все едино, где находится левая нижняя точка чертежа. Если на layout'e установлено "печатать extends", то кад все равно впишет его в лист.

В пункт 4: Запрещается использовать красный цвет и его оттенки. Эти цвета необх.оставить для служб нормоконтроля, согласования и утверждения.

Спорить не буду, в принципе, логично. Но у меня-то слои есть зарезервированные специально под эти службы. Да и еще один запрет: использование красных цветов для размеров.

В пункт 6: Если количество размерных линий не превышает 5, то разрешается размеры проставлять на том слое на котором начерчен сам объект. Тоже касается и текста и штриховки. Неудобно, когда 2 размера висят на отдельном слое...

Поскольку моя контора работает (да и будет работать) на СПДС 2,5, то это написано исходя из возможностей СПДС-ки, а там либо все размеры кидаются на один слой, либо - на текущий (по умолчанию). Кроме того, у меня переработаны стандартные панели размеров, выполняющие те же функции... Там тоже проблемки есть, но это уже отдельная песня.

Пункт 21: Мы именуем чертежи так: 01_АС2 Где 01 - Номер листа АС - стадия проектирования(латиница) 2-номер стадии проектирования. Путь: ...\Object\2004\<обьект>\<стадия>\... Первый лист как правило файл общих данных, как правило КАДовский. Там все описывается какой лист, что изображено и т.д. Руские имена рекомендую убрать. Их невозможно восстановить программой Easy Recovery (под ДОСом)

А как быть тогда с ситуацией, если в одном файле несколько чертежей? Например, планы, фасады, размеры...
По поводу восстановления: есть же easy recovery 5.0 для виндов, нормально пашет...
По поводу убирания русских имен файлов ничего существенного сказать не могу, кроме того, что: а как быть с людьми, изучавшими немецкий? Или французский? Не переучивать же их... Тут с английскими именами слоев-то проблемы были, куда уж тут до файлов

Все-таки вижу необх. внести след. строки: k> Обводка растровых изображений допускается в исключительных случаях и только с разрешения нормоконтроля предприятия. Это выглядит ужасно. Ни один размер нельзя взять Командой _DIST. Очень тяжело проверить правильность проектирования объекта в целом, если в нем присутствуют такие блоки. У меня человек додумался текст линиями обвести. Высотные отметки. Хотя на это есть приложения, но он их всячески проигнорировал. k> Запрещается изменять внешний вид программ САПР. k> Добавление и удаление кнопок панелей, а также их перемещение допускается только k> с разрешения системного администратора предприятия. Запрещается самовольно k> изменять какие-либо настройки программ САПР.

Гхм... это уже точно не мое, такого я не говорил! Поищи источник (базовый), поскольку про растр у меня вообще мало что сказано. Соня может больше подсказать, поскольку, кажется, больше меня работает с растром.

k> Обязательным положением является использование программ, написанных для применения в k> среде программных продуктов Autodesk. Без коментариев. Высотные отметки по всему чертежу получаются разные... Я не говорю про обозначение разрезов.... k> Запрещается применять программы САПР не утвержденные нормоконтролем предприятия. У меня высотные отметки одни, у второго - другие. Выглядит - ужаснейше. k> Вспомогательная линия – 0,00 мм k> Основная – 0,6 мм k> Тонкая – 0,20 мм k> Невидимая – 0,4 мм k> Осевая – 0,20 мм k> Другие типы линий – 0,25 — 0,30 мм

Тоже не мои высказывания. Но насчет утверждения - согласен в принципе.

Предлагаю зафиксировать толщины линий. Для бумажной версии неважно линия 0.5 или 0.6 мм. Для Работы в КАДе - неудобно. Толщины выбраны по предложению Калашникова Александра (COM2000 - COM2004).

Никто не заставляет использовать вес линий при черчении в каде. И хотелось бы глянуть на это предложение.

k> Примечание: После завершения работы с чертежом (проектом) и сдачей его службе нормоконтроля вспомогательные линии должны быть удалены. Либо перенести их на свой слой. Мне не нужны линии по которым люди строят сопряжение двух сфер.

Бога ради. У меня-то вообще ничего не сказано про вспомогательные линии (кроме куска со слоями ).

Для каждого слоя необходимо задавать свой цвет, максимально отлич. друг от друга. - неудобно проверять чертежи когда много слоев и все они одного цвета или его оттенков. Форматы Все чертежи должны выполняться на листах бумаги стандартного формата. Форматы листов бумаги определяются размерами внешней рамки чертежа. Она проводится сплошной тонкой линией. Линия рамки чертежа проводится сплошной толстой основной линией на расстоянии 5 мм от внешней рамки. Слева для подшивки оставляют поле шириной 20 мм. Обозначение и размеры сторон форматов установлены ГОСТ 2.304—68.

Это к вопросу, где и как чертить: у меня, еще раз повторю, предложения чертить только в листах, а в модели - собственно объект(ы) проектирования

Основные форматы получают из формата АО...

Это к настройкам листов. Там я ничего не прописывал абсолютно сознательно: сколько плоттеров / принтеров, столько и настроек.

Допускаются следующие отклоления сторон формата...

Это уже к точности плоттеров. И настройкам печати: устанавливать маштаб 1:1 или Fit - у каждого свои требования.

Расположение основной надписи, дополнительных граф к ней и размерных рамок регламентрует ГОСТ 21.101-93 (1997) "Основные требования к проектной и рабочей документации"

Вколочу.

Выполняются надписи шрифтами, предусмотренными ГОСТ 2.304—81 «Шрифты чертежные».

Ну так я и подобрал шрифт, который вроде как получается как ГОСТовский... Если есть требования какие-то дополнительные, которым, например, удовлетворяет только simplex, то кто же держит?

Кстати, ссылок на нормативы не было, как дойдут руки, сделаю - смысла ГОСТы перелопачивать никакого.

[Apelsinov]

Формат листа должен находиться в пределах А0-А4 или кратных им.

Форматы листов нормируются ГОСТом, не надо изобретать велосипеды, можно просто дать ссылку на ГОСТ, или привести выдержки из него.

Если количество размерных линий не превышает 5, то разрешается размеры проставлять на том слое на котором начерчен сам объект. Тоже касается и текста и штриховки. Неудобно, когда 2 размера висят на отдельном слое...

Уже обсуждалось. Имхо, размеры -по слоям размеров разных разделов, и уж ни в коем случае не на слое обьекта. В чем неудобство? У слоя между прочим есть еще цвета, толщины линий. Не нужно таких ограничений - "больше 5" (10, 20 и т.п) - это ж хрен запомнишь!

Мы именуем чертежи так

Вообще это все зависит от системы архива, при ветвистой системе каталогов или расширенных данных в файле можно вообще ограничиваться номерами листов...

Обязательным положением является использование программ, написанных для применения в среде программных продуктов Autodesk. Без коментариев. Высотные отметки по всему чертежу получаются разные... Я не говорю про обозначение разрезов....

При чем сдесь ПО? Если голова больная - то никакое ПО не поможет. Обозначения разрезов и т.д нормируются опять-же ГОСТ.

Запрещается применять программы САПР не утвержденные нормоконтролем предприятия. У меня высотные отметки одни, у второго - другие. Выглядит - ужаснейше.

Изображения выс. отм - ГОСТ. В крайнем случае стандартизируйте сами усл. обозначения, выс. отм и т.п. но не ПО. Нормоконтролю больше заняться нечем как утверждать программы САПР!

Предлагаю зафиксировать толщины линий.

ГОСТ. - к вопросу о велосипедах

Сажусь на другую машину и не могу найти ни одну кнопку...

Еще раз: Настройки интерфейса - личное дело каждого, если нескольким работникам нужно работать на одном компе - для этого есть как минимум профили. Это чисто технический вопрос, а не вопрос нормативов.

[belikov]

Чтобы не гадать, как работает разметка и как создавать новые страницы и разделы, я сейчас собираю "компиляцию" из официальной документации так, чтобы её прочтение не отняло более 15-20 минут. Документация будет размещена на сайте rucad.ru и также будет доступна для общественной редакции. Предлагаю всем дождаться её публикации ближе к вечеру и пока существенных правок не вносить.

Пока можно обсудить вопрос структуры, то есть на какие разделы будет разбит Стандарт на начальном этапе. Одной здоровой страницей он одназначно неудобен.
Базируясь на наработках kpblc, предлагаю вариант:

1. Общие положения
"Ответственность за внедрение" и "Средства союлюдения" предлагаю сделать подразделом раздела 1. Также здесь (или в подразделах) можно и нужно описать регламенты, назначение, требования, область применения, собрать нормативые ссылки и т.п.

Далее, раздел "цвета" предлагаю разнести в требования к примитивам, блокам, чертежам и тд, то есть избавится от его самостоятельности.

2. Линии и примитивы (или это тавтололия?) или "Построения"
Здесь про требования к точкам, линиям, примитивам, штриховкам. Нужно подумать над названием.

3. Слои
- Классификация
- Фильтры отображения
- Сопоставление слоёв в различных классификациях

4. Текст

5. Таблицы

6. Обозначения

7. Размеры

8. Вложения ("инкапсуляция" наверное слишком заумно звучит? )
- Рисунок (или чертёж?)
- Растровые изображения
- Внешние данные

9. Листы

10. Обмен данными (имеется ввиду обмен между смежниками или конторами)

11. Архив электронных документов

12. Рекомендации

Надеюсь на ваши идеи и конструктивные мнения. Чем короче название, тем оно лучше укладывается в голове, в URL и иерархической структуре Wiki.
Чуть позже я опишу, как создать такую структуру на сайте. Я мог бы это сделать и сам, но тогда моё имя будет сидеть в качестве "Создателя" или "Владельца",
поэтому всё таки будет корректнее, если это сделает kpblc.

На сегодня я довольно глубоко разобрался с движком WackoWiki, на основе которого крутится сегодняшний rucad.ru. И понял, что совершил небольшую, но стратегическую ошибку при его установке. Пока ещё не поздно, я принял решение переустановить движок WackoWiki (восстановив, ессно, всю информацию). Поскольку пароли не хранятся (только контрольная сумма), при этом теряется регистрация пользователей. Поэтому Torino, kpblc, Apelsinov -- прошу простить меня за неудобство и зарегистрироваться повторно. Также хочу обратить Ваше внимание, что логин регистрировать можно кириллицей. В формате WikiName это может быть "ВладимирБеликов" и в дальнейшем оно будет отображаться на сайте с пробелом, то есть "Владимир Беликов". Призываю использовать именно реальные имена, это удобно, да и сам проект обязывает.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Как уже говорилось, трудно спорить с логикой

Одной здоровой страницей он одназначно неудобен.

Абсолютно согласен. Я так понял, что rucad организован именно для совместной работы. Т.е. никто никого не ограничивает.
По поводу одной большой страницы: в старой документации (которая была) не было ничего сказано по этому поводу. Я так и закинул, как было.

1. Общие положения "Ответственность за внедрение" и "Средства соблюдения" предлагаю сделать подразделом раздела 1. Также здесь (или в подразделах) можно и нужно описать регламенты, назначение, требования, область применения, собрать нормативые ссылки и т.п.

Разделом 1 в дальнейшем пойдет та нормативная база, о которой так долго говорили. Так что дальше это будет раздел 2.

Далее, раздел "цвета" предлагаю разнести в требования к примитивам, блокам, чертежам и тд, то есть избавится от его самостоятельности.

Не знаю, по-моему, это то самое ограничение свободы пользователей, против которого тут были высказывания.

Чуть позже я опишу, как создать такую структуру на сайте. Я мог бы это сделать и сам, но тогда моё имя будет сидеть в качестве "Создателя" или "Владельца", поэтому всё таки будет корректнее, если это сделает kpblc.

Авторских прав на эти предложения нет , так что можно делать с ним все что угодно. Единственная просьба: указывать где-нить автора

Пока ещё не поздно, я принял решение переустановить движок WackoWiki (восстановив, ессно, всю информацию). Поскольку пароли не хранятся (только контрольная сумма), при этом теряется регистрация пользователей. Поэтому Torino, kpblc, Apelsinov -- прошу простить меня за неудобство и зарегистрироваться повторно.

Я-то думаю, что меня сегодня только полдня туда пускали

Призываю использовать именно реальные имена, это удобно, да и сам проект обязывает.

Ну не знаю, я, конечно, не против, только меня знают как kpblc, кому и что скажет мое реальное имя? Появится какой-то Вася Носиков-Пупкин - кто он, что он, по какому праву он высказывается именно так?
И я знаю Apelsinov, Torino, а не их реальные имена.
Привычка - вторая натура.

[Соня]

Код:

[Выделить все]

Далее, раздел "цвета" предлагаю разнести в требования к примитивам, блокам, чертежам и тд, то есть избавится от его самостоятельности. 
 

Не знаю, по-моему, это то самое ограничение свободы пользователей, против которого тут так долго были высказывания.

Я так понимаю, что речь идет о нас, тобишь о тех, кто чертит цветами, у кого цветозависимый стиль печати. Нам такое разбиение жизненно важно) Ибо у нас таблица стилей одна для всех. мы стандартизируем только первые 7 цветов (стандартные) остальные пользователь может использовать как ему вздумается.

вообще если много воды и ограничений - плохо. Предлагаю сделать "рыбу" свод ОСНОВНЫХ правил и т.д. быть может это сделать отдельно где то, чтобы не терять время на "цели создания системы" и т.д. я такую воды всегда пропускаю мимо глаз.. думаю что многие так

[Соня]

а чего это у меня цитата с синим тестом стала? и курсивом???? :?

[Соня]

а еще выбор цветов -дело тонкое.. зависит от состояния глаз, души и принтера...

[Соня]

а куда будет внесены рекомендации по шагу и требования по привязке?
и по имени файлов?

[Кулик Алексей aka kpblc]

а чего это у меня цитата с синим тестом стала? и курсивом???? Confused

Просто выбрала как "Код"

а еще выбор цветов -дело тонкое.. зависит от состояния глаз, души и принтера...

И настроек пользователей. У нас (действительно так, чуть не повесился, как увидел!) у одного красный печатается как 0,5 мм, у другог - синий, у третьего - вообще зеленый как 0,25. И такое на 20(!) машинах. И ведь не объяснить ничего...
Вот и выдал подноготную истории с СТП

[Кулик Алексей aka kpblc]

По шагу вообще требований не предусмотрено (по крайней мере, на данный момент).
А по привязке: лично мое мнение, ногами прошу не бить! Использовать можно все, кроме Node и Nearest.
Node при образмеривании мешается, а nearest не гарантирует нормальных построений.

[Соня]

kpblc, продвинутые пользователи?
не. у нас никто не задумывается над этим) унас стандартная таблица стилей, я ее скопировала всем на машины и все ими и пользуются, если надо цветную линию- берут нестандартный цвет- все просто)
Я даже не уверена, что некоторые вообще знают о существовании подобной вещи)) печатается и ладно)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Соня kpblc, продвинутые пользователи?

Задвинутые пользователи на самом деле

[Соня]

О типе привязки это уже крайности, но использовать ее крайне необходимо.. хотя бы потому, что твой чертеж будут править дургие люди.. и если до твоей линии нельзя удлинить, потому что она визуально сходится с другой, а реально нет, или штириховка вылетает за контур, потому что линии не пересекаются в раельности- за это вот я лично бы ногами побила))

у меня руссифицированная привязка.. я не поняла о каких привзяках речь? я лично не люблю вривязку "вставка"..

А еще! тип линии. Была у нас тетечка- штриховую линию отдельными линиями рисовала.. надо это тоже учесть...

[Соня]

О типе привязки это уже крайности,

простите, частности

[Кулик Алексей aka kpblc]

[quote="Соня"]О типе привязки это уже крайности, но использовать ее крайне необходимо.. хотя бы потому, что твой чертеж будут править дургие люди.. и если до твоей линии нельзя удлинить, потому что она визуально сходится с другой, а реально нет, или штириховка вылетает за контур, потому что линии не пересекаются в раельности- за это вот я лично бы ногами побила))[\quote]
Ну так тогда надо прописывать еще за компанию, что использовать только USC: World, вид сверху и т.п. Это уже точно не дело - съедят.

у меня руссифицированная привязка.. я не поняла о каких привзяках речь? я лично не люблю вривязку "вставка"..

Node: точка
Nearest: ближайшая

А еще! тип линии. Была у нас тетечка- штриховую линию отдельными линиями рисовала.. надо это тоже учесть...

Съедят без запивки. С костями и потрохами. Всех типов линий не учесть, а писать нечто вида "запрещается одну линию рисовать несколькими с разрывами между ними" - не думаю, что прокатит

[Соня]

Nearest: ближайшая

моя любимая привязка

[Mikhail]

Сообщение от Соня Nearest: ближайшая моя любимая привязка

А зры kpblc прав. Она может и удобно, но ЧЕРТИТЬ надо по узловым точкам(конец середина, перпендикуляр...) А "ближайшая" это или для эскизов или для примерного рисования.
з.ы. а потом размеры не корявые получаются?

[Соня]

Mikhail, как то ладим)
да я вообще привязку люблю) мне именно эта нравитсятем, что когда я под произвольным углом линию веду- у меня примагничивается по линии, а не на ее хвостах, которых я вероятнои не вижу)
а когда не надо - отключаю)
ну это дело каждого, просто отсутсвие привязки вообще- делает чертеж страшно неаккуратным...

[Mikhail]

Сообщение от Соня Mikhail, как то ладим) да я вообще привязку люблю) мне именно эта нравитсятем, что когда я под произвольным углом линию веду- у меня примагничивается по линии, а не на ее хвостах, которых я вероятнои не вижу) а когда не надо - отключаю)

Из обязательных ее надо ывключить. а когда надо использовать ее, то Ctrl+right click и из меню выбирать эту привязку, и быстрее и в других случаях она не будет мешать и сбивать с точности.

[Apelsinov]

>kpblc

Съедят без запивки. С костями и потрохами. Всех типов линий не учесть

Типы линий нормируются ГОСТ, вот их и следует учесть, как минимум есть ЕСКД, но есть и другие нормы, по разделам. Все это, конечно, рекомендательно, но я думаю, что если у чертежника будут все необходимые ему типы линий, то он ими будет с удвольствием пользоваться. Можно это дать как приложение.

[Соня]

Из обязательных ее надо ывключить. а когда надо использовать ее, то Ctrl+right click и из меню выбирать эту привязку, и быстрее и в других случаях она не будет мешать и сбивать с точности.

я и говорю,

Какой тип привязки это уже частности, но использовать ее крайне необходимо..

А уж конечные точки- это просто обязательно.

[Apelsinov]

>Соня
По поводу цветозависимых стилей.

В ранних версиях акада небыло понятия веса линии, оттуда и все ноги растут, но пользоваться сейчас толщинами линий по цветам - это все же неудобно (ИМХО). Почему - долго обьяснять, создайте на форуме тему, если интересно, лучше с опросом.

(Есть один нюанс - весом нельзя задать толщину линии более 2.11мм (не понятно к чему это ограничение), но, скажите, где оно надо?)

[Соня]

Да, доля логики тут присутчтвует... мы наверно просто едем по накатанной, нам так проще) хотя бы потому, что отображение линий с толщиной у нашего автокада ОЧЕНЬ странное... такие точные толщины нам ни к чему. Мы КИПовцы. удобно нарисовал чтото- поменял цвет и вот тебе уже другая толщимна. мало того можно совершенно произвольной форме фигуры задать нужную толщину.
не вижу веских причин перехода) мало того все к то с нами работают тоже используют свои таблицы стилей печати.. но ведь используют)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Apelsinov >kpblc Съедят без запивки. С костями и потрохами. Всех типов линий не учесть Типы линий нормируются ГОСТ, вот их и следует учесть, как минимум есть ЕСКД, но есть и другие нормы, по разделам. Все это, конечно, рекомендательно, но я думаю, что если у чертежника будут все необходимые ему типы линий, то он ими будет с удвольствием пользоваться. Можно это дать как приложение.

имелись в виду линии типа "газовое оборудование", "горячая вода" и т.п. Некоторые товарищи вообще (видел такие чертежи) делают тип линии "теплоизоляция" и живут счастливо. Их-то перечислять бесполезно, все равно что-то забудем...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Соня
во-во! у каждого своя таблица стилей! А если новая контора? их обучать? По-моему, проще использовать слои с весами линий и по слоям раскидывать.

[Соня]

во-во! у каждого своя таблица стилей! А если новая контора? их обучать? По-моему, проще использовать слои с весами линий и по слоям раскидывать

хм.. файл берешь с обой и все! готово! или даже если его нет с собой, то 7 цветов поменять вручнуюв таблице- это быстрей и проще, чем делать кучу слоев) у нас слоев почти нет. вы вот все почти, я так понимаю, строители или технологи... а я принципиалки черчу, функционалки, планы трасс, монтажки...зачем мне слои? усложнение конструкции) мне хватает и 4-х цветов. а если функционалка сложная и надо цветные линии- тоже все просто)

[Соня]

ох зайдет HORSY на http://rucad.ru/ критики будет вагон)))

ну и по делу. я не согласна что масштаб линии обязан быть равен 1! :shock: абсурд! а если у меня отрезок в 2 см, да еще и квадратик? я же не могу допустить, чтобы у меня не было углов! или чтобы весь квардратик был сплошной.

[Кулик Алексей aka kpblc]

кад, когда рисует линии, начало линии всегда рисует не разрывом. насчет квадрата надо попробовать.
Попробовал. все нормально: кад ставит линию и в начале, и в конце. Если есть другие варианты, киньте на мыло

[Соня]

...

[Соня]

насчет квадрата надо попробовать

попробовала- он просто рисует как тип continion.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Меняем тип линии на dashed И поглядим, чего получается. Изменение размеров квадрата принципиально ситуацию не изменит

[Apelsinov]

>kpblc

Всех типов линий не учесть [.......] имелись в виду линии типа "газовое оборудование", "горячая вода" и т.п. [......] все равно что-то забудем..

Тип линии на "горячая вода" нормируется ГОСТ 21.205-93, ГОСТ 21.206-93, так же, наверное можно найти и для газа, и много еще для чего (сложнее - для чего нельзя)...Конечно, в этом должны консультировать спецы, ну так они будут наверняка не против

[belikov]

Сообщение от kpblc Ну не знаю, я, конечно, не против, только меня знают как kpblc, кому и что скажет мое реальное имя? Появится какой-то Вася Носиков-Пупкин - кто он, что он, по какому праву он высказывается именно так?

Я не против любых регистраций под любыми именами. Надеюсь, никто не сочтёт, что я принуждаю регистрировать настоящие имена. Просто Wiki -- это не форум, а rucad.ru -- слишком узкий проект, чтобы появилась потребность в ник-нейме. Работа со стандартом на rucad.ru всё равно подразумевает, что все знают друг о друге больше, чем ник. А знать это подсознательно захочется, поскольку на основе мнений abc, dfe и hgk принимаются решения. Потом, система подразумевает страничку-визитку для каждого зарегистрированного участника на rucad.ru, и например, лично мне было бы приятно узнать, что Василий Пупкин из такого-то города и организации, к нему можно обратиться по имени, а не по нику, который невозможно выговорить. Оттуда же можно узнать, что Василий Пупкин пишет на форуме dwg.ru под ником "superpups" и тп. Это всё к тому, что прежде чем вводить привычный форуму ник, стоит попробовать посмотреть на это с другой стороны. А дальше -- как сочтёте нужным.

Сообщение от kpblc Я так понял, что rucad организован именно для совместной работы. Т.е. никто никого не ограничивает.

Совершенно верно. Администраторский логин теперь фактически не нужен. Я завёл себе пользовательский и буду использовать только его. То бишь отныне все равны.

[Torero]

kpblc
>Гхм... это уже точно не мое, такого я не говорил!
Cогласен, это я с письма вставил, которое тебе отправлял... А там вставил как цитату... Сори.


Apelsinov
> В чем неудобство?
Зона выторфовки на плане. Прямоугольник, два размера и надпись: "Зона ыторфовки".
Но не делать же мне 3 слоя...

>При чем сдесь ПО?
А потому, что у меня лиспики имеются, которые поверхность воды рисовать умеют. И ни в одном ГОСТе нет
условного обозначения воды... И 15 человек проектировщиков. И каждый себя считает умным....

> В крайнем случае стандартизируйте сами усл. обозначения, выс. отм и т.п. но не ПО. Нормоконтролю больше заняться нечем как утверждать программы САПР!
В принципе - разумно....

>ГОСТ. - к вопросу о велосипедах
ГОСТ не фиксирует толщины линий. Он задает пределы.

[Torero]

У вас по-моему rucad колбасит под OPERой...

[Torero]

На рукаде:

Код:

[Выделить все]

Имя слоя при ручном задании указывается латиницей (русские слова пишутся английскими буквами). В таком случае имя файла должно начинаться с символов “_MAN_"

А группы слоев - на русском
Где логика?

[belikov]

Сообщение от Torero У вас по-моему rucad колбасит под OPERой...

Не смотрел пока, но с Оперой по-любому ничего не выйдет, поскольку для правки страниц из-под браузера используется заумный жаба-скрипт, от которого просто физически нельзя добиться работоспособности под Оперой. В этом плане под Оперу сложнее разрабатывать приложения, а разработчикам Open-Source ещё и просто западло для коммерческого браузера совместимости добиваться.

[Vova]

Прочитал, наконец, полный текст Стандарта и могу предметно покритиковать. Прошу простить, если временами проявится резкость. Потому что этот стандарт связывает руки.
1. Судя по тому, что применяется только один размерный стиль (раздел 9) в вашем черчении не предусматривается создание нескольких разномасштабных экранов, в которых бы был показан один участок модели. Например, становится невозможным выполнить деталь как часть общего плана без того, чтобы делать копию этого участка в стороне от основного плана. Это подтверждает и п. 10.1, где надлежит для всего текста иметь только один слой и п. 6.4, где предусматривается всего по 1 слою на все размеры и все тексты.
2. Судя по тому, что в п. 9.1-настройки стилей-стр. 10 сказано, что масштаб размера (термин неудачный) выставляется по листу, вы рекомендуете создавать Style overrides. Под каждый масштаб его надо пере- Overrid-райдать. В принципр это возможно. Но далеко не все знают как.
3. Запрещается использование неассоциативных размеров. Это значительно замедлит черчение. Попробуйте поработать с ассоциативным Qleader. Попробуйте также много раз превращать обычные размеры в ассоциативные.
4. Запрещение неассоциативной штриховки. А как вы намерены удалять неудачную штриховку, если Pickstyle=2 или 3. Она уйдет вместе с контуром. Потом восстанавливать?
5. П. 7. Запрещение рисовать отрезками. Я теперь понимаю, почему не участвуют в этой дискуссии Гуру. Они все однозначно высказались в http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2366 И то и другое. Становится понятной и резкость, с которой выступили здесь немногочисленные критики. Объясните также, почему запрещено использовать полилинию с глобальной толщиний не равной 0. Значит, стрелку нельзя нарисовать, об-екты нельзя толщиний выделить и т. д.
6. П. 12.1. Что значит запрещение вручную править размер, а надо только перечеркивать модель?. О чем идет речь- о новом чертеже или о внесении изменений?. Если о новом, то размер ведь следует за объектом. А у вас ведь он только ассоциативный. Объект тоже перечеркивать? Даже если и простой размер, количество телодвижений по правке размера не меньше, чем про простановке нового. А если внесение изменений, то тем-более. Рисуется новый объект и как следствие, новый размер. Измененное место выделяется и далее по вашему Госту.
7. Раздел 16. Печать. “Используемые стили печати не регламентируются” Как раз они-то и должны регламентироваться. И не было бы вопросов в этой, кажется, ветке
8. Слой Defpoint, в который надлежит (по стандарту) использовать для непечатаемых объектов, НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать. Об этом говорено-не переговорено. Завтра Автодеск его , допустим, уберет. Нет, не завтра, а когда вы наработаете боольшоой архив. И зачем его еще и замораживать (п.6.3.) Так вы потеряете определяющие точки размеров.
9. П.7. Свойства объектов надлежит выбирать только Послою. Почему?. Разве я не могу, будучи в слое с красным цветом, сделать что-то зеленое. Если мне надо это выделить. Или пунктирную линию сделатьс другим масштабом. Чтобы выделить ее или просто она короткая и штрихов не видать. Об этом здесь писали.
10. “Толщина линий должна быть по ГОСТ”. Но как этого достичь? Надо дать таблицу-какой вес линии должен быть по умолчанию, чтобы на бумаге получилось по ГОСТ. У нас был плоттер, выдававший правильные толщины при Lwdefault=25. Новый плотер дает аналогичный результат при Lwdefault=35. (Это ответ на беззвучную реплику Сони на мое предыд. выступление).
11. Раздел 7. Насчет Thickness, который должен быть обязательно =0. А что, часто его меняют?. Цитата из НН Полещука. AutoCAD 2004 В подлиннике. «Если... надписи... имеют ненулевую высоту, при работе команды Hide они .. скрывают под собой расположенные за ними объекты». Жаль, его читателям запрещены такие эксперименты.
12. Объясните. Почему запрещены однострочные тексты, с которыми работать легче и быстрей, почему все повторяющиеся объекты надо обязательно собирать в блок, а включать в блок размеры нельзя.
Там есть еще и другие вопросы.

[HORSY]

Друзья ! Наша тема называется "Корпоративные
стандарты оформления чертежей в AutoCAD'e",
но вовсе не "Анализы одного из проектов СТП".

Мой вывод: внедрять всеобщий СТП - всё равно что
заставлять "рисовать левой ногой стоя на руках".

Товарищ VOVA дал нам здравую идею о том, что
нужно внедрять стандарт на рабочих местах,
настраивая систему под конкретную работу.
Мне VOVA прислал интересный американский
проект HVAC, и я вижу всё, что он говорил.
Просьбы к Вам "дайте чертёж по СТП" - впустую ?

СТП на бумаге, без поддержки его программным
обеспечением - так и останется "на бумаге".

Сколько нужно кнопок для пректирования ? 30 !!!
Всего лишь 30 кнопок в 2 ряда обеспечивают всё !

Какая система удовлетворяет без проблем ?
АвтоКАД 2000 + Экспресс. И... всё !
В поздних автокадах не происходит качественного
скачка, и переход на них - всего лишь дань моде.

Если мы настроим КАЖДОМУ систему на рабочем месте;
внедрим вылизанные шаблоны документации, будь то
форматки или спецификации; предоставим базу блоков
всех используемых элементов - тем самым мы ОБЯЖЕМ
работника проектировать в нужном нам русле.

Зачем нам СТП на бумаге, если можно преподать
своё видение качества на уровне подсознания ?

Зачем нам задумываться над цветом линий и проч.,
если можно дать людям полную свободу творчества:
ПОДУМАЛ - "нажал _1 из 30_ кнопок" - СДЕЛАЛ !

Или может, я фантазирую на пустом месте ?
Вовсе нет: в Коломне работа так и поставлена.

Интеграция АвтоКАД & АРХИкад & Word & Excel.
Принципиальное качество стандартнейшими средствами.

[X-DeViL]

HORSY

Просьбы к Вам "дайте чертёж по СТП" - впустую ?

Поэтому и была создана данная ветка....чтобы этот стандарт создать... или понять что в нем хотябы должно быть!

Сколько нужно кнопок для пректирования ? 30 !!! Всего лишь 30 кнопок в 2 ряда обеспечивают всё !

ИМХО это личное дело каждого... У меня например воообще нет кнопок... и что? мне теперь к кнопочкам привыкать? я на клаве работаю быстрее чем мышкой...

Какая система удовлетворяет без проблем ? АвтоКАД 2000 + Экспресс. И... всё ! В поздних автокадах не происходит качественного скачка, и переход на них - всего лишь дань моде.

OMG!!! Вопрос... что лучше за теже деньги ездить на запорожце или на, как говорят в америке БиЭмДаблъЮ????Или например что лучше... 730 BMW новая или 730 в 42м кузове 93го года?? выбор очевиден... в 2000 каде есть поддержка хардварного рендеринга с поддержкой последних акселераторов?? (очень знаете ли тормозит с софтварным ускорением

Зачем нам задумываться над цветом линий и проч., если можно дать людям полную свободу творчества:

Ну вот как раз "от полной свободы" мы имеем то что имеем... свободу надо ограничить... не в таком конечно объеме как это прописано здесь... но "нежнее виктор.. еще нежнее"

[Соня]

Вообще по зову здравого смысла надо разделить стандарт для разных типов проектировщиков.. ну всмысле: строители к строителям, КИПовцы к КИПовцам, технологи к технологам, сочувствующие и примыкающие и туда и сюда- в третью группу. Ну хотя бы отделить тех кто использует изомертию и у кого строго задан масштаб, от иных. Потому как мне для моих схем многое не надо! у меня и трубопроводов то нет! точнее есть, но они мне для информативности и в двух видах схем, в остальных мне эти трубопроводы и слои и штриховка и т.д. вообще никуда не стреляет....

[Кулик Алексей aka kpblc]

попробую отвечать последовательно
Torero

А группы слоев - на русском Где логика?

Группы слоев подправить успел, а вот с именами слоев пока пауза - не придумать. Если есть идеи - пжалста, rucad и править

Потому что этот стандарт связывает руки.

Для этого и предназначен - слшком много свободы превращает попытки нормальной работы в проход по бурелому безлунной ночью и с похмела.

в вашем черчении не предусматривается создание нескольких разномасштабных экранов

Бога ради, создавайте! новый viewport - замораживание ненужных слоев - в бумаге размеры и тексты.

Под каждый масштаб его [размер] надо пере-Overrid-райдать.

Зачем? Использование нескольких разномасштабных в.э. этого не требует, если размеры ставить в листе, а не в модели.

3. Запрещается использование неассоциативных размеров. Это значительно замедлит черчение.

Сам видел: стоит габарит 3300, а по факту - 2700. И площади, например, не посчитать. Потом: а если несколько чертежей в одном файле? В одном листе подправил, а на остальных - забыл...

Попробуйте также много раз превращать обычные размеры в ассоциативные.

Если стоит всегда использовать ассоциативные размеры, то и превращать их не надо...

4. Запрещение неассоциативной штриховки. А как вы намерены удалять неудачную штриховку, если Pickstyle=2 или 3. Она уйдет вместе с контуром. Потом восстанавливать?

Ну до таких тонкостей наши пользователи ещ не дошли (и, надеюсь, не дойдут). Можно и лиспик написать, устанавливающий эту переменную в 1 при каждом старте када

Насчет п.5 (просто цитировать уже не буду): Суть высказываний в упомянутой ветке (поправьте, если не прав) свелась к следующему: каждый работает как считает нужным. Единственное, что меня подвигло на такие фразы - высказывание Виталича о размере файлов. По поводу выделения объектов толщиной: посмотрите опрос, который проводит Соня - я там рассказал свой метод работы.

П.6: чуток повыше, кажется, ответил.

П.7: я попробовал. потом столько воплей огреб, что снес нафиг (тогда история еще не велась) - кажется, это личное дело каждой фирмы. А вот для вопросов обмена файлами надо бы договориться.

П.8: Слой defpoints есть всегда (по крайней мере, при текущем положении дел). Замораживание надо для проверки нормоконтролем. Приведите, пжалста, хоть один аргумент в пользу незамораживания на уже выполненном чертеже (который по идее можно только подписывать или отправлять на доработку).

9. П.7. Свойства объектов надлежит выбирать только Послою. Почему?. Разве я не могу, будучи в слое с красным цветом, сделать что-то зеленое.

Извини за возможную резкость: И красный цвет печатается с толщиной 0,25 мм, а зеленый - с толщиной 2,11 мм. Забыл про это (ну или чел новый, еще не привык) - и какой тогда будет чертеж? Страшно представить!
Насчет остального - ну не знаю, может быть, и имеет смысл. Но у нас-то все равно 99% чертежей идет в черном цвете!

П.10. Ну Vova, ты сам ответил на свой вопрос: какую толщину я могу указать? ГОСТ не регламентирует, кажется, толщину линии: есть только соотношения между тонкими, контурными и утолщенными.

П.11 Thickness меняли и потом мне упорно доказывали, что поставлена 3Д-модель (имелись в виду солиды для дальнейшей работы, slice надо было делать)

П.12. По однострочным текстам: убедил, исправим (если не будет возражений у остальной общественности )
По блокам: Размеры не должны быть в модели. Только поэтому и не разрешено. А по поводу внемасштабных блоков (идею подкинул maxw - надо подумать.

Соня
Давай, мне тоже такое пригодится У меня в конторе и технологи, и сантехники сидят. Но на них я пока еще вообще не ориентировался - слабо представляю себе специфику их работы.

[HORSY]

Только что просмотрел "вэвэвэ-рукад-ру".
То же самое можно лицезреть у Kpblc.

Не даю ссылку, чтобы не вести человечество в тупик.

Критиковать Вас - бесполезно, не будем мешать людям
ИГРАТЬ в "великих стандартизаторов - теоретиков".

Магистр Соня!
Вы получили критику Ваших работ "по пунктам".
Исправили явные ошибки ? Предвижу: НЕТ.
Вы применили хоть что-то из рекомендаций ветки ?
Имеется в виду на производстве, а не в демагогии...
Думаю, не ошибусь: НЕТ.
Применил ли кто-либо что-либо Ваше ?
Правильно! Один я применил новые "форматы полей".
Спасибо за Ваше сотрудничество.

Однако, именно ВЫ праВЫ (я думл сказать то же):
каждому ОТДЕЛУ - свой вариант стандарта.

В моём смысле: каждому - свою настройку
и свои наборы идеализированных блоков.

У меня ОДНО предложение: освободите имя RUCAD.
Не занимайтесь не своим делом, горе-теоретики !

[Соня]

Спасибо за Ваше сотрудничество.

всегда пожалста.
Ваша критика сводится к обычному буквоедству. Вы ханжа. Главное не то, стоит ли точка в заголовке, или ее нет, а то ЧТО НАПИСАНО в заголовке. Ваша критика меня не впечатлила. Я считаю, что наши шаблоны самые шаблонистые шаблоны в мире:-) Сделать так как у вас -все блоки навиду и файлах -пользователь упыжится искать нужный блок, тем более, если он не знает ЧТО искать. Таким образом у нас было еще 3 года назад, и мы от этого отказались почти сразу! А так, у нас все систематизированно, найти не проблема. Не удивлюсь, если Вы только теоретик....
А в основном Ваша критика- надувание пузерей и гонор..тьфу.. прости Господи...
Явных ошибок у меня нет, посему и исправлять нечего. Вы даже не видели мои шаблоны в Автокаде, как можно судить о том, чего не видел?
Стандарт нашего предприятия Вы не видели, и не увидите..

[Apelsinov]

>Vova (на многое kpblc ответил)
2. dimscale - как еще перевести? Размерный масштаб. По поводу пазмеров в модели - не нужно ничего "пере- Overrid-райдать". Просто меняешь dimscale и все. При правильной настройке dim style, при образмеривании через ВЭ изменение dim scale overal происходит автоматически (с СПДС гр. такого не получается, т.к. прога сама меняет dimscale по текущему масштабу).
3.4. Ассоциативность в акаде неважная, но ее лучше использовать чем игнорировать, надо заменить "запрещается" на "рекомендуется" и дать пояснение про Pickstyle.
6. Нужно уточнить - запрещается вручную править ЗНАЧЕНИЕ РАЗМЕРА.( принудительно вместо <> вписывать необх. знач.)
7. 8. Абсолютно согласен с Vova.
9. "Свойства объектов надлежит выбирать только Послою." - именно так.
" Разве я не могу, будучи в слое с красным цветом, сделать что-то зеленое. Если мне надо это выделить." - Чтобы выделить - в смысле? Например?
"Или пунктирную линию сделатьс другим масштабом" - Ну Вы же сами говорили про два ВЭ с разным масштабом! - оттуда и ноги.
(> kpblc, "при печати берется толшина линии "из слоя"" - это Ваши слова. При чем сдесь цвет?)

10. При чем сдесь вообще Lwdefault - вес линии по умолчанию, если все веса установлены ПО СЛОЮ?
11. Насчет Thickness: при 2d черчении - однозначно 0. С чертежем потом могут работать другие, и привязываясь к обьектам они получат совсем не те результаты что ожидали.
12. Про тексты - согласен, обсуждалось. Повторяющиеся обьекты - это конечно должно быть рекомендательно, просто многие вообще не используют блоки, копируя один и тот же элемент по чертежу много раз. Какой смысл " включать в блок размеры" ?
-------------------
>All
Не нужно полностью дербанить стандарт на разделы! В случае исключений - надо давать ссылки и пояснения. Иначе получится куча стандартов, плохо совместимая между собой. Можно давать приложения по разделам.

> Соня , что конкретно Вам не надо? Вы не используете штриховку и слои? Что значит " строго задан масштаб" и кто эти "иные" )? При чем сдесь трубопроводы?
-----------------------
> HORSY
"Зачем нам СТП на бумаге, если можно преподать
своё видение качества на уровне подсознания ? "

мне это понравилось Вы землянин?

[Соня]

Соня , что конкретно Вам не надо? Вы не используете штриховку и слои? Что значит " строго задан масштаб" и кто эти "иные" )? При чем сдесь трубопроводы?

ой) мне почти все не надо
а именно:
-слои мне не нужны в ТАКОМ количестве, вообще у нас слоями никто не полдьзуется. Используется только непечатаемый слой. и все.. а раз нет слоев- нет проблем и с их названиями и цветами и т.д.)
-трехмерки нет,
-скруглений ОЧЕНЬ мало
-стилей линии по пальцам сосчитать. Обычная и пунктир и штрихпунктир. вот и все!
-размеры нам нужны КРАЙНЕ редко) и то, обыкновенные линейные.
-масштаб у нас не очень важен.. ну что главное в принципиальной схеме? правильно- принцип) конечно масштаб стандартных элементов соблюдается (типа вентиль, кружок для позиции). Это и есть иные) ведь если архитектор будет плевать на масштаб- что ж получится)))) у нас есть такой вид схем, но и то никто не мучается, рисуют шкалу, показывающую 1м и все- кому надо-вычисляют сами.
- внешние ссылки не используем
Остальное нам подоходит)

[HORSY]

Профессионал Apelsinov [email protected] &
Профессионал Kpblc [email protected] &
Магистр X-DeViL [email protected] !!!

Сколько Вам ЛЕТ ?!
Прошу ИМЕННО ВАС выслать мне хоть
один ЧЕРТЁЖик по СТП. СлабО ?

Речь идёт о том, чтобы настроить систему
под пользователя конкретного отдела,
тем самым добившись качества проектирования
в нужном стиле - то, что в Коломне.

Товарищ VOVA ! Вы на редкость Здравомыслящий
участник данной ветки, но Вас просто ВЫСМЕИВАЮТ.

Магистр Соня ! Можете считать Ваше - лучшим среди
женского почерка, раз никому больше не показываете.
Второе (почётное) место Вам обеспечено.
Всё лучшее я у Вас переЙму - не сомневайтесь !
Не понимаю: зачем Вы спрашиваете "совета" у людей,
не представляющих себе смысла работы Вашего отдела ?

Эта ветка будет у меня образцом того, чего надо
опасаться при введении подобных горе-"стандартов".
Если каждый будет выкладывать свои недоделанные
"стандарты.PDF" (лишь бы спросить толпу), пора бы
ввести на www_DWG_ru спец раздел "Недоделки" ?
Остановитесь, горе-стандартизаторы !

СВОБОДА - не во вред, а на БЛАГО !
Когда сотруднику УДОБНО следовать Вашим заготовкам.

Жду именно от Вас хоть ОДИН чертёжик.
ДокажИте, что Вы ПРИМЕНЯЕТЕ свой стандарт,
а не разводите демагогию на пустом месте.
[email protected]

[Соня]

Не понимаю: зачем Вы спрашиваете "совета" у людей, не представляющих себе смысла работы Вашего отдела ?

Вы наверно не прочитали тему? мы не спрашиваем совета, мы системаитзируам ланные, и я бы хотела, чтобы на мою специфику была сделана поправка.

раз никому больше не показываете.

не никому, а лично ВАМ- две разные вещи.

..а тоу нас ложки пропадают...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Соня, можешь выложить свои дополнения. Или вариант: ты мне шлешь, я просто дословно вставляю (в начало, в конец, в середину - куда скажешь) и выкладываю

[Соня]

еще надо добавить про кнопку "взорвать", у нас используется для блоков с аттрибутами взорвать из экспрессов "преобразовать аттрибуты в текст". Для тех блоков, которые не часто повторяемые узлы чертежа, а собственно сам чертеж. Тоесть если очень надо чего то взорвать- то только той командой. так как аттрибуты становятся не тестом и их сложно править

[Кулик Алексей aka kpblc]

Цитирую по полученному mail (maxw)

Отчет по результатам тестирования методики работы по проекту "Разработка стандартов работы и оформления чертежей в среде AutoCAD". Тестирование методики проводилось с середины августа по конец октября 2004г специалистами производственных отделов на рабочих местах в период выполнения плановых работ. На персональные компьютеры членов рабочих групп сотрудниками отд.109 были установлены программы NilCAD, СПДС 2.5 и программа Atable5.7. Перед началом тестирования было проведено обучение специалистов новой методике работы и продемонстрированы возможности приложений. В процессе тестирования обеспечивалась техническая поддержка и консультации на рабочих местах специалистами отд. 015 и 109. По результатам тестирования члены рабочей группы подготовили отчеты, в которых сделали свои выводы о пригодности данной методики к работе в рамках нашего института. К отчетам были приложены файлы, выполненные членами рабочей группы в этот период. 1. Тестирование методики. Предлагаемая методика работы в М 1:1 весьма целесообразна для использования в рамках предприятия при условии обязательного применения данной методики всеми сотрудниками. Данную точку зрения высказали 100% специалистов. В период тестирования при использовании файлов смежников, выполненных по стандартной методике, происходили потери рабочего времени на приведение существующих файлов к новому стандарту. Если внедрить данную методику в жизнь, то потерь рабочего времени на доработку файлов смежников не будет. При использовании внешних ссылок (очень нужных при работе с большими файлами) данная методика является единственно возможной для работы. Формирование комплекта чертежей в layout, один лист – один layout очень удобно для печати, хранения и редактирования чертежа. Данная методика освоена и использовалась всеми пользователями. При внесении изменений в существующие проекты (выпущенные по старой технологии), использование данной методики нецелесообразно. Поэтому некоторые специалисты, занятые в этот период корректировкой чертежей, не смогли реально протестировать методику и предоставить файлы для анализа. В процессе тестирования выявилось необходимость доведение до каждого пользователя понятия ответственности за выполнения чертежей строго в масштабе для дальнейшей работы смежников. Для корректной совместной работы необходимо исключить возможность отступления от данных требований кроме как оговоренных в документе. Ответственность за соответствие файла требованиям СТП возлагается на пользователя. Пользователь отвечает за те элементы чертежа, которые непосредственно он создает в процессе проектирования. При проставлении размеров не допускать исправлений размеров редактированием их величины, а вносить изменение непосредственно в модель. Элементы чертежа, изображаемые немасштабно (в соответствии с рекомендациями СТП), должны иметь исправленные размеры, введенные программно в соответствующий слой, и визуально выделены цветом. Рекомендуется предварительную проверку чертежа службой нормоконтроля и предварительное согласование со смежниками выполнять в электронном виде с использованием стандартных служебных слоев для введения замечаний и предложений. Анализ выпущенных проектов показал некорректное отношение пользователей к распределению информации по слоям. До сих пор выпуск рабочей документации шел по пути использования компьютера в качестве электронного кульмана. И перебороть идеологию «кульмана» - задача внедрения новой методики. Помочь в этом может разработка новых программных модулей, и проведение обучения персонала. Хранение файлов должно быть осуществлено в открытом для доступа (в рамках института) архиве. Данные файлы на настоящий момент не являются точной копией кальки, хранящейся в архиве, но могут быть использованы смежниками как справочный материал и для дальнейшего использования при условии сравнения нужных фрагментов с бумажными копиями. Необходимо создать электронный архив чертежей, имеющий систему поиска нужных файлов по определенным пользователем критериям. Данный архив просто необходим для нормальной совместной работы пользователей в дальнейшем при внедрении стандартов предприятия на работу в AutoCAD в жизнь. Назрела необходимость доведение до сознания пользователей, что результатом их работы является не только бумажная версия проекта, но его электронная версия. Итогом работы над проектом должна быть сдача в бумажный и электронный архивы подписанных калек и их электронных аналогов. Лишь после этого проект является законченным. Ответственность за соответствие обеих документов друг другу должна быть возложена на конкретных пользователей. На пользователя возлагается и ответственность за соответствие файла требованиям СТП по работе в AutoCAD. Файлы, не соответствующие требованиям СТП должны быть возвращены автору на доработку и приведение файла к соответствующему виду. ... Хочется отметить, что данная методика используется в отд. 044 (ВК) и отд.061(КМ) около 2-х лет и хорошо себя зарекомендовала. По данной методике в этих отделах работают 100% сотрудников и никаких серьезных проблем или сложностей за это время не выявлено.

Проведено минимальное редактирование - убраны имена пользователей комптьютеров и не показаны разделы тестирования ПО.

Это в первую голову для horsy.
Если и после этого будут высказывания типа "все, что сделано - фигня, все козлы, один я крутой", то тогда уже и не знаю, что еще надо. Славы?
Напиши(те) свое и - в общий свободный доступ.
Нарушу все-таки свое слово, сил терпеть комаров нет - их надо уничтожать. Итак, horsy, читаем ВНИМАТЕЛЬНО! Один пункт, как правило - один абзац.
1. Не возраст важен, а способ общения. Продолжение в этой тональности вполне может привети к одному из двух: horsy либо начнут игнорировать, либо посылать.
2. go on. А потом передать файлы смежникам и услышать в ответ: "идите нафиг, мы пока приведем все к нормальному виду, мы неделю потеряем!"
3. Vovу никто, кажется, не высмеивает. А паранойя лечится у Кащенко.
4. Соня пишет про то, с чем сама работает. И работает постоянно. Если horsy такой всезнающий, так и научи нас незнаек как работать! Только напиши, что должно быть в файлах, не описывая, как этого добиваться - сами решим, в чем составлят спецификации, а в чем - пояснительные записки. Может, я вообще PageMeker'ом или FrameMaker'ом пользуюсь?
5. Если эта ветка у тебя образец горе-стандартов, выложи счастье-стандарт.
Не нравятся недоделки? Так читаем ПЕРВУЮ страницу: ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!!
Не нравится толпа? А не кажется, что ты часть толпы? А нормально отвечает, кстати, не толпа.
Хочешь раздел "Недоделки"? Начни с ветки форума.
Быть первым ты уже упустил. Быть последним не хочешь? Тогда терпи.
6. Свобода как таковая - да. ГОСТы ты тоже не соблюдаешь? А СНиПы (даже в их рекомендательных частях)?

Вот еще, чуть не забыл: не стОит говорить за все человечество. Фразами "за всех" обычно маскируется собственная незначительность и собственные комплексы.

Далее, самое последнее. Чертежей нет и быть не может, поскольку стандарт не закончен.
Очень жаль, что приходится все это объяснять. Такое ощущение, что horsy имеет большие проблемы с пониманием написанного текста.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не HORSY могут не читать.

Наконец выбрал время добраться до того, что выложил HORSY (он же DANILIN) в download и чем меня по почте порадовал.

1. Незнание возможностей када в 3Д не говорит о том, что их нет. И о том, что применять их нельзя.
2. Между прочим, есть такие вещи у блоков, как текстовые атрибуты. То, что ими данный человек не пользуется, так и всем надо про них забыть, что ли?
3. Оформление чертежей в ворде - это писк! Сорри, не чертежей, а наполовину чертежей.
4. Не могу сказать ничего по поводу макросов в ворде, не силен, но! Изменение вида ворда - за это убить готов! я работаю через меню и клавиатуру, сосед - по кнопкам, чел напротив - только клава, и все счастливы. И тут приходит ОН! HORSY! И меняет вид приложения к тому виду, который лично ему интересен.
5. Лицензионное соглашение - это круто! Круче некуда! Еще можно весь ТК вколотить, тоже кому-нибудь пригодится.
6. Использовать в качестве средства формирования штампа в ворде (ладно, хрен с ним, не знает человек возможностей када в этом отношении) екселя - ндаа, я такого с 95 года не делаю. И не видел ни у кого. Если надо совмещать - либо одно, либо другое.
7. Настройки по использованию шаблонов: еще можно сказать, какой марки использовать монитор. И комп. И за бешеные заказы требовать у продавцов комиссионные.
А для нормальной работы, между прочим, обрати внимание на слово пользователь, конструкторы (пользователи) не должны знать ничего из того, что у тебя написано в качестве мануала. Они должны открыть приложение и спокойно работать, а не заниматься настройками системы.
Это к вопросу о шаблонах для ворда.
Теперь дальше - кадовские.
8. Опять таки - никого не касается, как выглядит приложение, в котором я работаю! Никого! И если у меня по умолчанию кнопка Save удалена с тулбара, то никакие силы меня не заставят ее посавить обратно. Ctrl+S никто не отменял.
9. Mtext тоже неплохая штука (это если не работать с атрибутами блоков), если ею пользоваться с умом.
10. Очень громко сказано "Интеграция ACAD и ArchiCAD", а по факту использование dxf. Я такими методами и со SCADом интегрируюсь, если надо.
11. Хоть бы где было написано про design center (раз уж кад 2000) - не, ни фига! Додумывайте сами!

Так что гордиться по факту нечем - для того, чтобы выкопать траншею, не надо подгонять сначала спортивный BMW, потом экскаватор, и грунт вывозить БелАЗами 180-тонными.
Все выложенные предложения иллюстрируют только одно: незнание всех возможностей ACAD / ADT и неумение решать оформительские вещи.
Задача СТП - не поднять квалификацию пользователей, а обеспечить их желательно одним инструментом для работы. И одним же инструментом для контроля.

Прошу прощения у всех вынужденных читать это, но терпеть дальше беспочвенные (на мой взгляд) наезды в лом.

[HORSY]

Kpblc: "Чертежей нет и быть не может,
поскольку стандарт не закончен" ?

Но... КАК же "тестировали" рисование
"по СТП" в конторе у MAXW ???

Повторяю ЕЩЁ раз специально ДЛЯ Kpblc :
КАК ТЕСТИРОВАЛИ РИСОВАНИЕ у MAXW ???

ОНИ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ НА-РИ-СО-ВАЛИ ?!

ЛЮДИ! Не позволяйте себя обманывать!
Читаю MAXW - прислал бы мне, что-ли...
Мне же тоже интересно. Шито белыми нитками...

Слегка процитирую:
"Отчет по результатам тестирования..." Отчёт перед кем?

"Предлагаемая методика работы в М1:1 весьма целесообразна".
Я и без Вас так чертил все курсовики и диплом.

"применения... методики [М 1:1] всеми сотрудниками"
НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО по определению. Доверяю ответить Соне.

Было "приведение существующих файлов к новому стандарту"
С удовольствием посмотрел бы на ЭТО "мероприятие".

"В процессе тестирования выявилОсь необходимость
доведениЕ до каждого пользователя понятия ответ-
ственности за выполнениЯ чертежей строго в масштабе
для дальнейшей работы смежников".
Большенькие буквы - я указал на орфогр. АшиПки.
Но... я НЕ понимаю СМЫСЛА этого предложения...

Дальше лучше цитируйте сами. Шито белыми нитками...
Читайте и думайте: как это у MAXW такой же ход мыслей
и такой же почерк, как... у Kpblc ? Они - клоны ?

FINISH HIM: "данная методика используется в отд. ВК
и отд. 061 КМ около 2-х лет... 100% сотрудников".

И НИ ОДНОГО ЧЕРТЕЖА ??? ???
ДА ВЫ ШТО !!! НЕ МОЖЕТ БЫТЬ !!!
Бурные и продолжительные аплодисменты !

* * *
Магистр СОНЯ ! Вы способны ДУМАТЬ и читать КРИТИЧЕСКИ ?
Лично Вам будут высланы мои чертежи и ссылки.
Не позволяйте себя обманывать !

* * *
Я не имею права выкладывать свои недоделки
в "общий доступ" и НЕ засоряю страницу DWL.

У меня есть "слава в тени", когда мои наработки
внедряются людьми, способными переступить через
свою инерционность.

По пунктам...
Всем понятно, что я не буду опускаться
до Вашего уровня и переходить на "ты"...

1) Сколько Вам ЛЕТ ? Чрезвычайно простой вопрос.
Мне - 25 (двадцать пять). 1978 года рождения.
2) Кажись, не мне... Честно: смысл НЕ понятен.
3) Паранойя - свойство каждого проектировщика.
4) Соня... САМА работает, но НЕ засоряет "Общую".
И не должна спрашивать у не-КИПовцев, правильно
ли она делает. Учить Вас - бесполезно, Вы закрыты
от диалога, Вы не видите, что Ваш документ даже
не имеет той структуры, какую имеет Норматив.
Наша тема называется "Корпоративные стандарты
оформления чертежей в AutoCAD'e", но вовсе не
"Анализы одного из проектов СТП". Вопрос: а в чём
Вы пишете спецификации - ОТВЕТИТЕ ? Или Вы сначала
разработаете "Рекомендации про спецификации",
и только потом сделаете ну хоть что-нибудь ?!
5) Вести свою ветку и устраивать подобную демагогию ?
ИзбавИте ! Лучше обращусь персонально, попрошу
образцы работ, предложу своё и исправлю свои недоделки.
Либо подарю мини-диск с проектами московского качества,
где всё разложено по полочкам "без кнута". ЗАКАЗЫВАЙТЕ !
Я - НЕ часть толпы. Нет времени быть частью толпы.
6) Свобода творчества, при которой НЕ НУЖНО следить,
правильно ли Вы соблюдаете ГОСТ, СНиП, СТП и т.п.
- вот ИДЕАЛ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, а не рисования.

Я не имею права РЕКЛАМИРОВАТЬ свои работы:
это записано в "РЕГИСТРАЦИИ" на форуме.

Но я могу сказать: "ИЩИТЕ САМИ" на данном сайте.
Всё выложено под настоящим именем на www.DWG.ru.

Если Вы сможете хотя бы ЗАФИКСИРОВАТЬ на бумаге
по факту - то, что спокойно делается без Вашего
ПРОКРУСТОВА ЛОЖЕ, - дерзайте.

Вы же просто ФАНТАЗИРУЕТЕ, ежели до сих пор
НИЧЕГО НЕ НАРИСОВАНО "ПО СТП" ! ПОЗОРИЩЕ !!!

Вместо эпилога:
БОРОТЬСЯ и ИСКАТЬ ! НАЙТИ и НЕ СДАВАТЬСЯ !
Зачем Вы извращаете замечательные мысли ?!

[Mikhail]

По поводу масштабов 1:1...
Что вы так к этому прицепились? Да чертежи в масштабе 1:1 надо делать. Схемы делаются тоже в масштабе 1:1, НО в схеме масштаб 1:1 определяется размером блока (допустим ГОСТовского обозначения кружка КИПиА или еще что то...) и от этого уже все пляшется. Т.е. кружки на всех схемах должны быть одинаковые на БУМАГЕ и в этом и состоит масштаб 1:1 для схем.
Или я не прав?

[Mikhail]

По поводу масштабов 1:1...
Что вы так к этому прицепились? Да чертежи в масштабе 1:1 надо делать. Схемы делаются тоже в масштабе 1:1, НО в схеме масштаб 1:1 определяется размером блока (допустим ГОСТовского обозначения кружка КИПиА или еще что то...) и от этого уже все пляшется. Т.е. кружки на всех схемах должны быть одинаковые на БУМАГЕ и в этом и состоит масштаб 1:1 для схем.
Или я не прав?

УДАЛИТЕ ВТОРОЕ, а то что то не нашел как ((

[Torero]

Что мне не нравится:

1) Пункт 1: Зачем писать ГОСТы на которые нет ссылок?
Не "в стандарте", а "предложении по стандартизации". И не только в этом пункте это встречается.

2) Пункт 6: Красный цвет нужно вообще запретить к использованию, кроме служб контроля, утверждения и др.

3) Пункт 7.1.1: Хочется добавить и зарезервировать букву Н для гидротехн. строительства. Со временем могу прислать имена слоев.

4) Пункт 7.1.2: Вспомогательную группу хотелолсь увеличить до 7-8 символов.

5) Пункт 7.3: У меня цвет фона -белый, как мне служебный слой сделать белым?

6) Пункт 7.4: Я уже писал о необх. вспомогательные линии вынести на зарезервированный слой.

7) Пункт 11.1: Не согласен с тем, что спецификацию нужно заполнять только mtext.

8) Пункт 11.1: Со смысловыми нагрузками тоже не согласен. В той же спецухе я пишу "125 м2". тремя разными строками, причем "2" - мекньшей высоты. мне впоследствии легче редактировать кликнув 2 раза по "125".

9) Пункт 11.2: Со шрифтом не согласен. У меня wwcade.shx. который отличается только наклоном букв (15 градусов), что ГОСТ допускает... Тогда "коэф. ширины", "угол наклона (букв)" у меня 0,9 и 15 соответственно.
Что такое: "высота - 0"?

10) Пункт 12: см выше.

11) Пункт 13.1: Я в чертежах делаю линию разрыва специально, чтобы потом менять размеры вручную. Как быть?

12) Пункт 19: Зачем мне на сервере растровое изобр., если как правило с ним работает один человек? Давайте также будем понимать, что не у всех есть сеть и сервер в полном его понимании.

13) Пункты: 21, 22, 23 я вообще не понимаю, что они делают в: "Предложении по стандартизации _проектирования_" Как правило все требования устанавливаются либо фирмой, либо генпроектировщиком.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Mikhail Т.е. кружки на всех схемах должны быть одинаковые на БУМАГЕ и в этом и состоит масштаб 1:1 для схем. Или я не прав?

Абсолютно прав. Правлю.

2) Пункт 6: Красный цвет нужно вообще запретить к использованию, кроме служб контроля, утверждения и др.

Была попытка, меня на месте чуть не съели: говорят, стены рисуют красным... Ну и бог с ними...

3) Пункт 7.1.1: Хочется добавить и зарезервировать букву Н для гидротехн. строительства. Со временем могу прислать имена слоев.

Слои вообще в сыром виде. Если есть возможность, то:
на rucad.ru я выложу последнюю версию, и правьте! Все будут только благодарны!

4) Пункт 7.1.2: Вспомогательную группу хотелолсь увеличить до 7-8 символов.

Вспомогательная группа была сделана как принцип, можно вообще ее не ограничивать

5) Пункт 7.3: У меня цвет фона -белый, как мне служебный слой сделать белым?

Да ничего страшного не будет: он станет отображаться черным

6) Пункт 7.4: Я уже писал о необх. вспомогательные линии вынести на зарезервированный слой.

Можно, но как это реализовывать технически? Ведь вспомогательными построениями могут быть не только xline, но и line, pline и т.п.

7) Пункт 11.1: Не согласен с тем, что спецификацию нужно заполнять только mtext.

Уже исправлено, просто пока (!) не выложил

Пункт 11.1: Со смысловыми нагрузками тоже не согласен.

Это уже специальные символы и их редактирование. Можно и их прописать, но обратись лучше в maxw, он расскажет, что видел, сделанное такими методами (только без обид!)

9) Пункт 11.2: Со шрифтом не согласен.

То же самое - главное: принцип. Надо, чтобы в пределах одной фирмы и ее смежников был распространен этот фонт, а его настройки - неважны, главное, чтобы были одинаковые.

11) Пункт 13.1: Я в чертежах делаю линию разрыва специально, чтобы потом менять размеры вручную. Как быть?

Исправим.

Давайте также будем понимать, что не у всех есть сеть и сервер в полном его понимании.

Ну я же не могу все ситуации предусматривать! Если человек работает вообще один, то ему этот стандарт "ехало-болело".

13) Пункты: 21, 22, 23

Да тут уже обсеждалась необходимость прежде всего договариваться насчет этого. Электронный архив - тоже вопросы поднимались. Перед моей конторой тоже стоят эти вопросы в полный рост, так что посчитал нужным и это внести.
Если большинство считает, что о таких вещах надо договариваться отдельно каждый раз, то снесу.

[Соня]

Или я не прав?

Mikhail, Вы правы!

[X-DeViL]

Сначала проедусь по Хорзи

1. Ниодной конструктивной мысли от вас я не услышал!!! То что Вы писали, как "критику", больше смахивает на фразы, типа "да ты лох, и все вы лохи, вот я бы..."
2.

В процессе тестирования выявилОсь необходимость доведениЕ до каждого пользователя понятия ответ- ственности за выполнениЯ чертежей строго в масштабе для дальнейшей работы смежников". Большенькие буквы - я указал на орфогр. АшиПки.

Мать моя женщина... для ошиПок есть ворд!!!Еще одно высказывание не по делу!!!Да и к тому же ваша пунктуация не на высоте... <- это по поводу придирок, к "точкам в названии раздела"!

3.

Дальше лучше цитируйте сами. Шито белыми нитками... Читайте и думайте: как это у MAXW такой же ход мыслей и такой же почерк, как... у Kpblc ? Они - клоны ?

А ты читал когда нить официальные документы?ДоговорЫ?Письма? Юридически грамотно построенные фразы безлики и звучат монотонно как молитва...

4.

Я не имею права РЕКЛАМИРОВАТЬ свои работы: это записано в "РЕГИСТРАЦИИ" на форуме.

Рекламой тут никто не занимается... рекламой занимаетесь Вы!! Крыс,Апельсинов, Соня, и др. (простите кого забыл... просто всех и не упомнишь, Я (конечно моя доля - это концептуальная идея этого стандарта ^^), занимаются тем, что обсуждают спокойно СТП, а Вы... В слово "др." не включен Horsy намеренно, как дестабилизатор обстановки!

5.

6) Свобода творчества, при которой НЕ НУЖНО следить, правильно ли Вы соблюдаете ГОСТ, СНиП, СТП и т.п. - вот ИДЕАЛ ПРОЕКТИРОВАНИЯ, а не рисования.

Скажите... ну ужели вы все еще думаете что "проектированием" занимается автокад?автокад это "гиперкульман", а проектированием занимается человек
ФСЕ!

Torero

2) Пункт 6: Красный цвет нужно вообще запретить к использованию, кроме служб контроля, утверждения и др.

А зачем ограничивать цвета вообще???? Да и к тому же для "служб контроля" есть такая штука как Markup Set Manager (встроен в 2005й кад, почитайте посмотрите)

[Кулик Алексей aka kpblc]

X-DeViL
Я по поводу цветов слоев: на данный момент мы живем на 2002-м, т.е. markup set manager нам еще ох как далеко...
А в цветах на данный момент запрещено использование красного на размерах (в download лежит прога, которая проверяет все размеры на предмет ручного редактирования значений, если такие есть, то - в красный цвет).
Если есть желание продолжать, то: сегодня планирую более-менее привести в порядок все, что здесь посоветовали, собственные мысли и выложить.
belikov
Наверно, мне далеко до понимания принципов работы rucad.ru (только, плз, без обид!) - сегодня заползаю, а там фраза (дословно):

Это круто. По крайней мере это первый правдоподобный документ в этой области в широкой печати.

Кто оставил, когда - неясно. Пжалста, запрети редактирование без регистрации. Потом-то я нашел свое творчество. Без изменений.
All
rucad.ru пользуем или нет? А то там изменений было 0... Если нет, то лично мне будет проще (хехе) - только один файл редактировать и псе!

[Apelsinov]

> HORSY
Вам думается, что в этой ветке все обсуждают чепуху, Ваше право иметь свое мнение. После первых Ваших постов, мне казалось, что Вы, высказав свое мнение, просто перестанете досаждать "горе-стандартизаторам", но Вы настырны. Прошу Вас - НЕ МЕШАЙТЕ, ну Вы же не залезаете на сайт "Любителей Метания Карликов" доказывать им, что они занимаются ерундой! (или залезаете?)
Создайте тему "HORSY против <Корпоративныx стандартов оформления>" И спамьте туда на здоровье! Поместите в сдесь ссылку на свою тему - для любителей. Все будут довольны!

[HORSY]

Профессионал Apelsinov: прошу Вас выслать
хоть один чертёж, выполненный по "рекомендациям".

Докажите, что Вы внедряете Ваши наработки...

[Кулик Алексей aka kpblc]

В download сегодня будут выложены наработки HORSY в части чертежей. Выкладываться будет то, что было прислано по почте. Тем, кому это будет интересно, отфорважу письмецо.

[HORSY]

Профессионал Kpblc: может, Вы и СВОЁ творчество
выложите в DownLoad = www.DWG.ru/dwl , или СлабО ?

Kpblc: "Чертежей нет и быть не может,
поскольку стандарт не закончен" ?! ?!
..."данная методика используется в отд. ВК
и отд. КМ около 2-х лет... 100% сотрудников".

И... НИ ОДНОГО чертежа ? Да Вы што !
Не мож-ж-жет быть !!! Аплодисменты !

ВОПРОС к Kpblc: по какой МАРКЕ Работаете именно ВЫ ?
Кто Вы: Архитектор, Киповец, Отопленец, Сантехник ?
Тем более: ДОКАЖИТЕ свой "ПрофессионализЬм" !!!
Достойны ли Вы "советовать" нам хоть что-то ?!

Повторяю вновь и призываю задуматься ВСЕХ:
Можете ли Вы предоставить РЕАЛЬНЫЕ чертежи
по "Ре-ко-мен-да-ци-ям", и если НЕТ, то почему ?

[Admin]

Будем выражаться - закрою ветку.
Давайте без скандалов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Admin, прошу прощения! Другого языка человек явно понимать отказывается...
X-DeViL: horsy уже огреб посылы (о чем я предупреждал). Суть: проще тарища игнорировать.
Незваный гость - хуже татарина. А незваный татарин - вообще труба.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Кстати, вдогон СТП по техническим средствам реализации:
В 2004(2005) каде сделаны toolpalettes. Ессно, хоцца для начала сделать их одинаковыми. Делать на 30 машинах по одной - увольте! Вопрос: как их подцепить? Какова последовательность действий?

[Соня]

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
Этот вопрос обсуждался тут. Там решение есть, тем более, что книга у тебя его тоже есть

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сорри что ввел в заблуждение. Честно, не намеренно!
Просто у меня уже сейчас машин 20 на лайте висят (и будут висеть), соответственно, о профилях разговоров быть не может
Был бы профиль, было бы проще на порядок...

[Соня]

kpblc, не поняла, а профиль причем? там же написано как сделать те тулбары какие тебе надо, чтобы не создавать их заново.. а профили там не при чем...

[Кулик Алексей aka kpblc]

тулбар - это кнопки (toolbar), а тоолпалетты (toolpalettes) - немного другое, это, так сказать, развитие DesignCenter. Если что - в аську.

[Vova]

Ребята, судя по времени суток, этот нешуточный спор убивает ваше рабочее время. Не успеете Стандарт составить-выгонят с работы.
X-DeVil> (он не использует кнопки, все делает с клавы). Почитай здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=13429aG выступление Leonid (2004-11-13)
Kpblc> По размерам. П. 23.1 – Все объекты, согласно Стандарта, чертятся только в модели. Так что ставить размеры в листе нельзя. Правда, есть противоречие. В листе, оказывается, можно размещать все внемасштабные элементы-типа блоки и т. д. (?) Но как вы будете двигать модель во viewport-е или перемасштабировать его при необходимости? И это рекомендуется вместо того, чтобы создать кнопку, которая бы вставляла блоки в любом масштабе в модель? Ты отвечаешь на вопросы по макросам – в другой теме – значит, подучившись немного, смог бы это сделать. Тем более что литература имеется. Но вернемся к размерам.
Apelsinov> Да, один из способов простановки размера-в модели но через Viewport. Размерный стиль здесь Overrid-ается автоматически, за кадром, слегка обманывая Стандарт.
Но есть два НО. 1. Как сделать, чтобы один участок модели использовался в разномасштабных Viewports? Для этого надо размещать размеры в разных слоях, что запрещено. 2. Как и при образмеривании в листе, требуется все время переключаться между листом и моделью, залакивать-разлакивать Viewport. И не говорите, что все размеры делаются когда чертеж сформирован. Это у кого как.
Все-таки образмеривать удобней в модели. Видны все разбросанные по полю модели кусочки-детали, в том числе те что не попадут в рамку. Вы следуете UCS при необходимости или применяете команду Plan, если конфигурация сложная. При образмеривании в модели есть только один недостаток-муторно менять стили под масштаб и переклучать слои. Именно поэтому, IMHO придуманы способы образмеривать в листе или из Viewport. Но именно этот недостаток легко устраняется программированием, в том числе на макросах.
По Lwdefault. Эта переменная настраивается в Options> User pref. И по умолчанию равна 25. Остальные толщины пляшут от нее. Но разные принтеры одну lineweight печатают по-разному. Поскольку вы очень ревностно относитесь к правильным толщинам, требуется внести в стандарт таблицу, показывающую какой lineweight нужно настроить для получения определенной толщины, или какой цвет соответствует какой толщине, или, если плотстили настраиваются админом и запрещены для редактирования, какой цвет надо принимать для определенных об-ектов. Выбор правильной политики по стилям печати очень важное дело, и эта политика различна в разных конторах.
Опять об ассоциативности. Иногда надо сделать штриховку побледней, чем основные линии. У ассоц. Штриховки и контур побледнеет. Значит, если контуром является конструктив, надо или его обводить, или манипулировать этoй самой переменной Piskstyle, которую Kpblc предлагает програмно сделать константой. Кстати, и работа с группами нарушится, т. к. Переменная и на них влияет. Ассоциативный размер. А если одна его нога пристегнется к другому объекту, который соприкасается с измеряемым? Может, заставить людей предварительно применять Draworder? И подтянуть грипсиной нельзя-ассоциативность сразу потеряется. Надо ее восстанавливать командой Dimreassociate, кнопки для которой нет, только в падающем меню.
По пунктирным линиям, масштаб которых нельзя менять от 1. Это вредный пункт. Как вы будете оперировать с самодельными линиями с буквами в разных масштабах? Несколько параллельных линий одной длины выглядят плохо, пока им не поменяешь слегка масштаб в шахматном порядке.
В стандарт у вас включаются положения, являющиеся приемами работы-типа используйте только Trim (а грипсы или Lengthen уже нельзя?) или обрезайте только Fence. Стандарт должен показывать только как должен выглядеть файл чертежа перед сдачей его в архив именно вашего предприятия. Точно также, как ГОСТ показывает, как должен выглядеть чертеь на бумаге.
По поводу нападок на Horsy. Он молодой, еще научится спокойно аргументировать. И его просьбы-покажите мол ваши чертежи, в которых сделано по прообразу этого стандарта-видимо не выполняются потому, что их просто нет. Ладно, оставьте эти споры, все мы иногда немножко привираем, думая что на пользу. Но Horsy нашел явные проколы в проекте и пришел –раньше авторов и защитников Стандарта- к правильному выводу, что Стандарт должен быть основан прежде всего на технической базе.

[HORSY]

Благодарю, Владимир Свет !
Жду чертежи и беру TIME-OUT.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Как сделать, чтобы один участок модели использовался в разномасштабных Viewports?

Делается два вьюпорта, на каждый - свой масштаб, и уже в листе простановка размеров и прочего.

При образмеривании в модели есть только один недостаток-муторно менять стили под масштаб и переклучать слои.

Это точно. А если еще и один и тот же кусок модели в разной степени видимости используется в разных вьюпортах - вовсем весело. Поэтому и размеры на листе.

По Lwdefault. Эта переменная настраивается в Options> User pref. И по умолчанию равна 25. Остальные толщины пляшут от нее. Но разные принтеры одну lineweight печатают по-разному.

В 2005-м (голом, только что поставил) default lineweight стоит 0,09 мм.
И как тогда делать - все модели принтеров/плоттеров/копировальных комплексов перечислять с установками?

По пунктирным линиям, масштаб которых нельзя менять от 1. Это вредный пункт. Как вы будете оперировать с самодельными линиями с буквами в разных масштабах?

Насчет оперирования с масштабом линий:
(setvar "psltscale" 1)
Насчет линий с буквами - не рассматривал (по крайней мере, честно )

Vova, может, это и неправильно, но! предложения horsy приводят только к одному - использование его наработок или аналогов. Без вариантов.
IMHO: Если все (или почти все) можно сделать в каде, зачем мне Excel & Co?
horsy сначала тонко намекали, потом потолще намек был, человек не реагирует.

[Кулик Алексей aka kpblc]

X-DeViL, Apelsinov
"Все было, и говорят "вот, это новое" - и это было в веках"
За точность цитаты не ручаюсь, но ситуация просто выходит на новый виток. Сначала был конструктив, потом наезды от 1 человека. Потом снова конструктив и снова наезды и наезд уже от двоих (от Vova - еще не наезд). Дальше будем дожидаться, пока третий подключится?
А воз и ныне там: у каждого своя специфика, все предусмотреть невозможно.

[HORSY]

Kpblc! Мои советы РАБОТАЮТ, а Ваши ?
Кто Вы: Архитектор, Отопленец, Сантехник ?
Жду чертежи. Вам выслано письмо. Time-OUT...

[Кулик Алексей aka kpblc]

письма слать бесполезно - адреса в черном списке. Слишком любите присылать то, что не просили.

[Vova]

Horsy & Kpbls
Оба возьмите себя в руки и идите домой-рабочий день кончается. Дома выпейте водочки, поужинайте и начинайте изучать программирование. А потом поспорим, чей способ лучше.

[Apelsinov]

>Vova,
Вы в чем-то правы, в чем-то нет. В одном точно - времени не хватает на все. Сил нет уже писать сюда, ответил бы вам сейчас, но как подумаю - сколько надо бить по клаве - становится тошно.
Что бы этого избежать - я и говорил про wiki.
Нужно разбивать стандарт на разделы, и править его на rucad.ru .
Программирование - не при чем. Кнопки тоже - это только инструменты!

[Torero]

Пункт 24.7
Необх. добавить:
"Библиотека стандартных элементов должна храниться на сервере."

Можно, но как это реализовывать технически? Ведь вспомогательными построениями могут быть не только xline, но и line, pline и т.п.

А, что мешает перенести вспомогательные линии на другой слой? Выделил линии и отправил на слой. В COM2000 есть спец тип линии, который можно убрать потом одной кнопкой. И слой тогда не нужен. Не понимаю...

Можно и их прописать, но обратись лучше в maxw, он расскажет, что видел, сделанное такими методами (только без обид!)

Не обижаюсь.

X-DeViL

А зачем ограничивать цвета вообще???? Да и к тому же для "служб контроля" есть такая штука как Markup Set Manager (встроен в 2005й кад, почитайте посмотрите)

А как быть, если у служб стоит только 2002 КАД? Ставить его нет необходимости...

rucad.ru пользуем или нет? А то там изменений было 0... Если нет, то лично мне будет проще (хехе) - только один файл редактировать и псе!

А ничего из это не выйдет... Каждый будет править, у каждого свой царь... Нужно стандарт сделать макс. удобным для всех. И делать придется одному. Если у кого-то какие-то пожелания - шлют в мыло или на форум...
Кто не согласен - клепает свой стандарт, на своем рабочем месте... Я не понимаю споров С HORSY... Ну не нравится ему - пусть не использует. Не понимаю и ВАС. Зачем вы его трогаете? Спорите? Доказываете? Можно, конечно, человеку доказывать, что "зэпор" никогда не обгонит "Мерс", но неужели ВАМ это нужно? Не тратьте время и силы.

kpblc
Ты мне нравишься... Тебя, если "кидает", то "кидает" в крайности... То куча стандартов была, то - один. А как-же стандарт на текст, размеры, форматы и пр.?
Как только я смирился с вражескими названиями слоев, появились русские...

А можно "Забить" "ГС" для гидротехнического строительства? Или "ГТС".


Стандарт не по ГОСТу оформлен.... (21.110-95)

[Torero]

Может кто лиспики придумает для нормоконтроля?
Которые будут выделять объекты, которые не соответствуют стандарту?
Или окошко выводить где чего неправильно... А лучше то и другое...

[HORSY]

СТП: http://dwg.ru/dwl/load.php?id=177&z=.rar

ПРОЛОГ
Самое время поупражняться в демагогии, ведь
обнародована очередная версия "предложений"
(СТП), которая, по идее, должна быть идеальной
после 16 страниц обсуждений на форуме.

Замечу, что предлагаемый документ НЕ имеет
структуры Норматива, и написан языком,
НЕприемлемым для подобного рода Документов.

Попробую объяснить, почему Вы занимаетесь
не своим делом, и обречены на неудачу.

Допустим, мы хотим написать подобный СТП
для АРХИкада, теми же словами, что и у Вас:
СТЕНЫ чертить только в слое СТЕНА.
ОКНА - только в слое ОКНО... и так далее.

Очевидно, это глупость, поскольку ПО заведомо
воспринимает объекты и соотв. раскладывает их.

Покажу на примере своей работы, почему
я не воспринимаю всерьёз эту Вашу поделку.
Заодно: можно ли без неё обойтись.

Запускаю Акад 2000, гружу А3.dwt. Поехали.
Цифра в начале абзаца - номер соотв. пункта.

1. Вероятно, забыли ГОСТ 21.101-97.

2. 3. 4. 5. Язык - детсадовский: типа того,
пародия на "нормативность". Взрослейте !

6. У меня разрешены все цвета без исключений.
Но понадобятся до 12 цветов. Да и то - шаблонные.

7. У меня Необх. & Дост. слои внесены в шаблон.
Новые слои появятся при интеграции с АРХИкадом.
Они будут называться WALLS, OBJECTS и иже с ними.
Перелистываю раздел "7. Слои." не читая.

8. У меня все примитивы разрешены. Полилинии
в шаблоне настроены на толщину, удобную данному
пользователю. Непечатаемые объекты могут
находиться в соотв. слое, но принципиальное
разделение слоёв даёт качественный результат.
Нажимаю на объект - в Properties вижу его слой.
Кнопка "Слои" - делаю тот слой непечатаемым.
Вы там забыли расписать Имена типов линий, а
у меня "Н.&Д." типы включены в шаблон.

9. Толщины. У нас то же самое и без СТП.
Правильно: в шаблон всё заложено.

10. В шаблоне 1 размерный стиль. Ежели кому
нужен дополнительный (раз в год) - создавай.
Как правило, треб. то же, но в другом масштабе.
Никогда не делал таблицу для стилей: зачем ?
Идеальный размерный Штиль для М1:1 - в шаблоне.
Неужели Вы думаете, што я его изменю ?

11.1. Текст в ОДНОМ слое ? Как же ОВ вЫключит
площади помещений ? - спрашиваю у Вас - людей,
ЯВНО далёких от проектирования.

11.2. ТекстовыЙ стилЬ ? А почему всего 1 ?
У нормальных людей в запасе тройка стилей,
в которых высота 0 - себя не уважать.

12. Шрифты TTF у Вас запрещены.
Спрашивается: а КТО это сказал ?

13.1. Масштабные элементы - новое понятие ?
И - о ЧУДО ! Я вижу ПЕРВЫЙ чертёж по СТП !!!

Нарисовано как КУРИЦА лапой ! КТО рисовал ?
Что там насчёт ТОЛЩИН ЛИНИЙ по ГОСТ ? ГДЕ ?

Сколько раз Вы меня переиначивали,
а сами и рисовать-то НЕ УМЕЕТЕ-Е-Е !

Неужели эти люди смеют указывать хоть кому-то,
если в собственных горе-рекомендациях не могут
следовать своим же указаниям ? ОПОЗОРИЛИСЬ !

13.2. Какие-то внемаШтабные элементы.
Мало того, что противоречит пред. пункту,
но... у меня каждый блок - маСШтабный эл-т.
У каждого блочка целочисленные габариты,
БОЛЕЕ того: целочисленные углы начертания.
БОЛЕЕ того: каждый блочок принадлежит
соответствующему слою, и управляется слоями.

14. Штриховками пользуемся без СТП.
До сих пор никто не возмущался.
Если что не так - кисточкой подкрасим.

15. Ни разу не использовал точки.
Мы используем линию-ориентир.

16. В видовых экранах обеспечте
"неотслаиваемость" Model от ViewPort.

23. Смежники. Мы передаём и получаем чертежи
от смежников, в т.ч. от заграничных.
Вопрос: Почему ОНИ передают полноценный DWG,
а не PDF ? Ответ: Рекламируют себя.

24. Методы черчения... после "смежников" ?
24.2. Какую объектную привязку мне использовать ?
Неужели включить ВСЕ osnap сразу ?
На данной ветке форума стр. 12 посвящена OSNAPу.
И чего решила Толпа ? Не вижу результата !
OSNAP по AcadSet.doc - внедрить и доложить !
(Край, Середина, Центр, Квадрант, Пересечение).

24.3. "Обрезание объектов" - смешно, конечно.
Trim & Extend - и всё ? 30 кнопок дают больше !

24.6. Блок располагается на слое 0. Явная глупость.
У меня: блок состоит из однотипных элементов,
принадлежащих единому слою и имеющих свойства слоя.
Поэтому блок создаётся в том же слое.
Ещё лучше: в блок включён ориентир из непечат.
слоя, за который можно цеплять с привязкой.

При "переопределении" блоков не забудьте про
точку вставки, иначе другие одноимённые блоки
разбегутся - как муравьи.

"Переопределение" блока как у Вас - глупость,
написанная извращённым языком людьми, ЯВНО
далёкими от проектирования.

Объясняю: Если на чертеже 100 блоков по имени
Block001_ИвановИП_2004-06-18, а Вы 1 взорвали,
и состряпали "новейший" (зачем?) по имени:
Block001_ПетровАК_2004-10-15, то оставшиеся
99 НЕВЗОРВАННЫХ блоков НЕ изменятся, ибо имеют
все ПРЕЖНЕЕ имя.

Вывод: Вы занимаетесь не своим делом,
горе - стандартизаторы - фантазёры.

* * *
НЕДОДЕЛКИ после 16 страниц:
1) Нет ИМЁН типов линий.
2) Напрочь отсутствует 3D.
3) Не упоминается ПОЛЯРНАЯ трассировка.

4) НЕТ правил работы с Текстовыми документами
в Автокаде. Чую, Kpblc стряпает СПЕЦИФИКАЦИИ
в Акаде и счастлив ? Не буду ему мешать...

После внедрения Спецификаций WORD
ни один кадр не вернулся к АвтоКАДу.
В других областях России спец WORD внедрены
настолько, что переубедить невозможно.

* * *
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Когда я упоминаю свои методы черчения -
разве ж я говорю за одного себя ? ОТНЮДЬ !

Скачав десятки чертежей с www.DWG.ru/dwl
Вы увидите, что людям больше подходит мой
(то бишь: НАШ) стиль черчения.
Посетите другие сайты - то же самое.
Открываю проект "Бассейн с тренажёрным залом".
Чей стиль? Конечно же, НАШ !
Прислали из Казахстана (в dwg, а не pdf):
опять НАШ нормальный почерк "не по СТП".
Прислали из Италии и Польши: как у НАС,
тем более: АрхиКАД + АвтоКАД.

В "чисто 3D" АрхиКАДе layout НЕТ вовсе !

Что можете показать ВЫ ?! 2 рис. на стр. 11
в своём СТП, противоречащих этому же СТП ?

Давайте не будем уподобляться странице 11,
но приведём наши model-чертежи в порядок !

* * *
ЭПИКРИЗ
Несмотря на 16 страниц ветки форума,
мы имеем настолько СЫРОЙ материал, ибо
нужны не новые идеи, а новые составители.

Будущее этого пасквиля предсказуемо заранее:
никто применять его не будет, учитывая, что
даже сами составители его не применяют.

Приведённые в PDF "чертежи" - показывают
"способности" авторов к черечению.

Язык "Норматива" - явно детский, видимо,
авторы на работе не пользуются ГОСТами.

* * *
ЭПИЛОГ
Допустим, в некий период времени Стандарт
будет закончен и представлен публике.

Возникнет вопрос: КАК дать работникам
СРЕДСТВА для обслуживания стандарта ?

Моё мнение созвучно с отдельными голосами:
надо НАСТРОИТЬ системы для конкретн. отдела,
и дать людям ПРОФИЛЬНЫЕ шаблоны.

Неужели Вы думаете иначе ?

Неужели конструкторы обязаны следить
за соответствием чертежа стандарту ?

Дайте людям Необходимые и Достаточные
кнопки на панели, дайте настроенные
шаблоны, дайте набор полноценных блоков.

Это фантазёрство и прожектёрство ?!
Ни в коем случае !

Тема называется "Корпоративные стандарты оформления
чертежей в AutoCAD'е" ?! Да, ВСЁ по НАШЕЙ теме !

[Кулик Алексей aka kpblc]

после 16 страниц обсуждений на форуме.

Можно снести ответы HORSY и все, что с ними связано. Останется раза в полтора-то точно поменьше.
Любителям прыгать, а потом думать: что подо что надо подгонять? Жизнь под всегда ограниченные возможности программиста или программиста дотягивать под условия работы?
HORSY сделал именно первое - к шнуркам купил карету. Флаг в руки.
Мне важно сначала понять, чего надо добиваться, а потом уже под это делать инструменты.
Если HORSY до сих пор этого не понял, ему: "отдыхать надо, товарищ майор!" (с) А.Абдулов, "Гений".
Все. Наезды HORSY, а также непрерывное надувание щек лично меня достали. До печени.
Еще раз говорю (я полагаю, ко мне присоединятся по крайней мере X-DeViL и Apelsinov): Выкладываем не инструменты для внедрения стандарта, а собственно стандарт. Как еще сказать, чтобы было понятно? Попробую (специально для "творческих" людей образно: мне надо попасть из п.А в п.Б. Все! HORSY пишет, что надо бежать, а я стараюсь понять дорогу).
HORSY, следует понимать, что в данном случае принцип поведения лягушки, попавшей в жбан с молоком, работает с баальшими проблемами.

[HORSY]

Читайте страницу №16 сего форума:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2240&start=225
А я просто жду чертежи, исполненные по "СТП"...

[X-DeViL]

HORSY
Опять 25!

11.1. Текст в ОДНОМ слое ? Как же ОВ вЫключит площади помещений ? - спрашиваю у Вас - людей, ЯВНО далёких от проектирования.

Я уже ничего не понимаю, может быть это Ты далек от проектирования, но не МЫ... С чего ты, неуважаемый Хорзи судишь о людях не общаясь с ними?

12. Шрифты TTF у Вас запрещены. Спрашивается: а КТО это сказал ?

ЕТМ! Вот где проявляется истинное лицо ламера!!!! (я отвечаю за свои слова) Использовать TTF шрифты в ВЕКТОРНОЙ графике может либо ламер, либо человек работающий на Quad pentium4 3.6Ghz, 4Гб Ram!!! и гиговой видяхой... Ты батенька, ламерок, видно не делал никогда НАСЫЩЕНЫХ чертежей... Ой как там тормозит....

23. Смежники. Мы передаём и получаем чертежи от смежников, в т.ч. от заграничных. Вопрос: Почему ОНИ передают полноценный DWG, а не PDF ? Ответ: Рекламируют себя.

Неопытный... когда тебя "дорогой мой", с твоими чертежами КИНУТ, то ты запоешь подругому!!!! Это называется интеллектуальная собственность!

24.3. "Обрезание объектов" - смешно, конечно. Trim & Extend - и всё ? 30 кнопок дают больше !

ОМГ!!!!!! Опять блин, "изобретатель лисопедов"!!!! Это необходимо и ДОСТАТОЧНО!!!!!!!!

24.6. Блок располагается на слое 0. Явная глупость. У меня: блок состоит из однотипных элементов, принадлежащих единому слою и имеющих свойства слоя. Поэтому блок создаётся в том же слое. Ещё лучше: в блок включён ориентир из непечат. слоя, за который можно цеплять с привязкой.

"Явная глупость"!! Объекты в блоке расположеные НЕ НА СЛОЕ 0 при вставке блока остаются в "своем" слое, а не становаятся = "текущему слою"

Вывод: Вы занимаетесь не своим делом, горе - стандартизаторы - фантазёры.

Это ТЫ занимаешься своим делом!!!!!То что твои убогие недоделки, кто-то использует... это лишь от того что в г. коломна, больше некому все это "состряпать"!!!

После внедрения Спецификаций WORD ни один кадр не вернулся к АвтоКАДу. В других областях России спец WORD внедрены настолько, что переубедить невозможно.

Дык и черти (твоими словами "проектируй") в ворде , или в экселе, ты же это любишь а еще лучше.. иди рисуй в пэинтбраше!!!

Несмотря на 16 страниц ветки форума, мы имеем настолько СЫРОЙ материал, ибо нужны не новые идеи, а новые составители.

Это потому что некто ХОРЗИ, своим тоном и манерой критики и МАНИЕ ВЕЛИЧИЯ, все двигает не в то русло, а попросту тупо флудит на форуме....

Приведённые в PDF "чертежи" - показывают "способности" авторов к черечению.

Как говорил в "брилиантовой руке" Папанов, "если человек идиот, то это надолго"

Тема называется "Корпоративные стандарты оформления чертежей в AutoCAD'е" ?! Да, ВСЁ по НАШЕЙ теме !

... но к сожалению ты к этому стандарту не имеешь отношения!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova

По пунктирным линиям, масштаб которых нельзя менять от 1.

при psltscale = 1 все линии (в т.ч. и с буквами) нормально отображаются во всех вьюпортах. Могу выслать файл.
Torero
Куча стандартов... не было, кажись, такого...
По поводу COM2000. Судя по всему, интересное приложение. Где-нибудь можно посмотреть его демку?

Как только я смирился с вражескими названиями слоев, появились русские...

И тут же ответ:

Кто не согласен - клепает свой стандарт, на своем рабочем месте...

По поводу вражеских имен слоев: за основу была взята информация от Apelsinov (он же ЛенНИИПроект) со всеми вытекающими.

Стандарт не по ГОСТу оформлен

Так это не стандарт, а предложения к стандарту. Прежде чем фасад красить, надо дом поставить

[X-DeViL]

kpblc
То что ты выложил чертежи ХОРЗИ - это замечательно.. неполенился скачал, посмотрел... особенно меня поразило "правильное" отрисовка линии ZIGZAG блоком, да еще и просто из линий... А еще... меня поражает информативность названия слоев...

Этим, честно говоря, страдает и наш (твой) стандарт. Но у каждого свое мнение...

[Apelsinov]

... Apelsinov (он же ЛенНИИПроект) ...

Я к ЛенНИИПроекту не имею никакого отношения, кроме того что у меня есть стыбреное оттуда "Руководство".
Жаль, кстати, что тут нет никого оттуда, очень там все неплохо устроено было с этими стандартами...рассказали бы...

[HORSY]

X-DeViL !
Вы же не ответили ни на один вопрос...
Перечитайте хотя бы САМИ свои "ответы".

Вы извращаете всё до неузнаваетмости.
Кусками цитат Вы приписываете мне то, что
я никогда и не думал, как Вам "показалося".

Естественно, я не буду опускаться до
Вашего уровня, и переходить на "ты",
повторю лишь то, чего Вы коснулись:

1) Как ОВ вЫключит площади помещений, но
оставит подписи марки ОВ (?), если в СТП:
11.1: "Весь текст находится НА ОДНОМ слое".

2) Иностранцы дают НАМ dwg. Не боятся ?

3) 30 кнопок - Стандартнейших. БЕЗ Лиспа.
Кнопками Вы не пользуетесь ? А другие ?

4) Блоки в слоях - см. в Ваших "Рекомендациях":
"Блок располагается на слое 0" - нОсом ткнуть ?

5) Нет, не "чертИте в Ворде", зато: делайте
СПЕЦИФИКАЦИИ в WORD вместо Автокада !
Во многих конторах Word, но это - не предел.
См. SpecBaza.dot (28 л) & SpecPlus.dot (11 л)
написаны разными людьми разными почерками.

6) Материал СТП СЫРъ донельзя. СТП не по ГОСТ.

7) Приведённые в PDF "рисунки" - смотрите:
СТП, с. 11: http://dwg.ru/dwl/load.php?id=177&z=.rar
Что там в СТП про ТОЛЩИНУ и ТИП линий по ГОСТ ?
Горе-"Рисовальщики" Вы, а не проектировщики...

* * *
"Образно" для Kpblc: "Попасть из т.А в т.Б" ?
В нашем стиле: по реке - на лодке; к соседу - пешком;
в Москву - на автобусе, а можно и на поезде.
А можно: "туда" на автобусе, а "обрат." - на поезде.
И ведь попадаЕМ "образно" всякий раз !

В Вашем стиле: распросить, как ехать, мол:
"Кагда-нИть... абизАтильна паЕду..."
Только поедете Вы не в ту сторону...
И скоро ли "образно" поедете ?!

* * *
Вам указаны Явные Ошибки.
Критика полностью - в конце страницы №16:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2240&start=225

* * *
Kpblc & X-DeViL - касается в первую очередь:
Кто Вы: Архитектор, Отопленец, Сантехник ?
Ваши "профили на форуме" - пусты ?
Судя по "рисункам": Вы - рисовальщики ?
Опубликуйте хотя бы "просто" СВОИ чертежи...

БорИтесь и ищИте, найдИте и Прячте-Прячте-Прячте...

[Torero]

Добавил предложение к слоям на rucad

[HORSY]

Со стороны наши диалоги выглядят так:

K.: "Вышлите мне часть своего СТП разд. КиП,
я включу его к себе без изменений для всех".

C.: "Пожалуйста, но учтите, что наш СТП лучше
Вашего, и я никогда не приму Ваши наработки".

H.: "Вышлите мне хоть один чертёж по СТП".

K.: "Нет СТП - нет чертежей. Лучше читайте
о внедрении моего СТП в соседней конторе
в течение 2-х лет 100% сотрудников".

H.: "Внедрение есть, а чертежей нет ?"

X: "Отвечаю H.: чертежей нет! Сколько можно
просить, тебе же ясно сказали: нет чертежей!"

M: "Нашёл и скачал работы H. Да, качественно,
да, я так не умею, но ему нечем гордиться".

C.: "Наши наработки самые лучшие, но их никто
не видел. Буквы вверх ногами - ну и что ?"

V.: "Есть предложения: А-Б-В-Г-Д".

K.: "Я снисхожу до V. и соглашаюсь принять
предложения В и Г, но отклоняю А, Б и Д".

H.: "Читайте про свои ошибки на с. 16 ветки".

A.: "Осторожнее с H., он мешает нам играть
в фантазёров-стандартизаторов-теоретиков".

* * *
Грустно всё это, честно говоря...

Но я считаю своим Долгом противостоять
Глупости во всех её проявлениях.

Потому что велика вероятность, что в иной
конторе заведётся такой же KPBLC, и будет
подсовывать начальству Ваш вариант СТП.

Тоже будет Бороться и Искать,
Находить и Прятать-прятать-прятать.

После прочтения мною Первого варианта СТП,
написанного Алексеем-KPBLC лично, его типа
"авторитет" упал у меня до нулевой отметки.

Первая критика - на стр. 7. ветки форума.

В DownLoad можете прочитать детский лепет
Kpblc "Положение об Авторском надзоре".
Я ему выслал 2 СНиП об "Авт. надзоре".
Он получил и ответил о получении.
Ответ Kpblc мне на форуме: "Ваш адрес -
в чёрном списке. Присылаете, чего не просят".

Не гуру он, а рисовальщик. См. стр. 11 СТП.

* * *
Обращаюсь к АДМИНИСТРАТОРУ форума.

ПОВОД: http://dwg.ru/dwl/index.php?id=177
http://dwg.ru/dwl/load.php?id=177&z=.rar

Вероятно, следует завести отдельный
раздел для "Нормативов пользователей".
А то засоряется DownLoad.

По СТП до сих пор не создано ни одного
чертежа, и не было попыток "рисовать".

Предлагаю тему закрыть, СТП из DownLoad
удалить, чтобы не вести людей в тупик.

Потому что под видом некоего Стандарта,
ЯКОБЫ явл. плодом творчества разумного
коллектива, скрывается МИНА замедленного
действия, кот. "взорвётся" при насаждении
этих методов "рисования" Проектировщикам.

Равносильно: публиковать ошибочный учебник.

Рекоменд. методы не ведут к Качеству Работы,
лишь прожектёрство на пустом месте.
Но ведь со-авторы пользоваться методиками
не собираются: это невозможно в принципе.

Часть рекомендаций - ошибочны по определению,
альтернат. вариатны достижения Качественного
результата - не рассматриваются.

Теме Osnap посвящена стр. 12 ветки целиком.
В проекте СТП: osnap - п. 24.2. Детский сад.
Смотрим на Рукаде - с osnap то же самое.
Полярной трассировки - не существует вовсе.

Давайте не будем переходить от Проектирования
к "рисованию"; но пресечём ГЛУПОСТЬ на корню!

Критика полностью - в конце стр. 16:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2240&start=225

[Torero]

COM2000 Выслал тебе на мыло... Причем демки у него нет... Еще где-то COM2004 валялась для КАДа 2004-2005...

[X-DeViL]

HORSY
Я не ответил ни на один вопрос? А вы их и не задаете.. хотя ОДИН задаете "Ну дайте ктонить мне чертежи по СТП"!
Начнем!!!

2) Иностранцы дают НАМ dwg. Не боятся ?

См. мой предыдущий коммент на эту тему!

3) 30 кнопок - Стандартнейших. БЕЗ Лиспа. Кнопками Вы не пользуетесь ? А другие ?

А другие как хотят так и работают.. кнопки это их личные половые тредности!хотят с кнопками... хотят без... не принципиально...

5) Нет, не "чертИте в Ворде", зато: делайте СПЕЦИФИКАЦИИ в WORD вместо Автокада ! Во многих конторах Word, но это - не предел.

Делать спецификации в ВОРДЕ (про эксель заметте я не против) это все равно что чертить в фотожопе!И НИКОГДА вы меня не переубедите что СИЕ есть правильно... потому что ВЫ заблуждаетесь!

6) Материал СТП СЫРъ донельзя. СТП не по ГОСТ.

Ну чья б корова мычала, а твоя б молчала... от тебя я вообще никакого СТП не увидел.. а Мы хотя бы пытаемся что-то делать!!!! В этом и разница...

Горе-"Рисовальщики" Вы, а не проектировщики...

А вот хЕрами меряться не надо... мы не для этого тут собрались!!! и оскорблять НЕЗНАКОМЫХ людей тоже... может встретимся лично обсудим? кто тут "горе проектировщик"? (судя по ламерски выполненым чертежам, ты даже не рисовальщик.... так... ХУДОжник)

Kpblc & X-DeViL - касается в первую очередь: Кто Вы: Архитектор, Отопленец, Сантехник ? Ваши "профили на форуме" - пусты ? Судя по "рисункам": Вы - рисовальщики ?

Я констуктор! Мой профиль пуст.. а те кто читает форум прекрасно знают что я конструктор... читай раздел инжениринг. А зачем тебе чертежи?

M: "Нашёл и скачал работы H. Да, качественно, да, я так не умею, но ему нечем гордиться".

Вот тут я чуть не помер от смеха... ))))))))
Кто тебе такое сказал, что МЫ так не умеем? я ТАК чертил лет 6 назад... А то что нечем гордицца это ДА!!!!! Не гордись...

Но я считаю своим Долгом противостоять Глупости во всех её проявлениях.

"Я ужас летящий на крыльях ночи" Черный плащ еклмн

Часть рекомендаций - ошибочны по определению, альтернат. вариатны достижения Качественного результата - не рассматриваются.

Рассматриваются... но не ОТ ТЕБЯ... ты дискредетировал себя, свои ТОНОМ, своим "я - пися-король" (с), а так же не умением конструктивно общаться... А качественный рез-т - это плод работы многих, и он достигается только токда, когда никто не гундит под руку "да вы все лохи"!

Теме Osnap посвящена стр. 12 ветки целиком. В проекте СТП: osnap - п. 24.2. Детский сад. Смотрим на Рукаде - с osnap то же самое. Полярной трассировки - не существует вовсе.

На мой взгляд "стандартизация привязки ненужна вовсе... т.к. ее надо вкл/выкл по мере надобности, да и чего ты пристал со своей полярной привязкой? ОВцам - это надо!А АР, КЖ - надо намного реже!

Давайте не будем переходить от Проектирования к "рисованию"; но пресечём ГЛУПОСТЬ на корню!

Ты сначала научись РИСОВАТЬ (хотя бы линию зигзагообразную), у нас даже девочки блондинки ОВечки, умеют рисовать ей![/b]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Эх, жалко пост удалить нельзя...

[HORSY]

X-DeViL & Kpblc !

Ежели у Вас на работе внедрена СИСТЕМА
Проектирования, а не "рисования" - мы
с Вами единомышленники.

Давайте не будем занимать целые страницы
на межличностные монологи: между нами
НЕТ противоречий по данному вопросу.

Вы - Инженеры-Конструкторы, я это Знаю.
Вы работаете в SCAD, но мало понимаете
специфику работы смежных отделов.

Следующие выступления прошу делать
по теме: "Корпоративные стандарты
оформления чертежей в AutoCAD'е".

Приглашаю новых собеседников, которые создали
программную поддержку своих стандартов, особенно
товарищей: Назаров, Барабанщиков и Брагин.

[X-DeViL]

HORSY

Вы - Инженеры-Конструкторы, я это Знаю. Вы работаете в SCAD, но мало понимаете специфику работы смежных отделов.

А с чего такой вывод?????грамотный инженер понимает специфику всех смежных отделов!

[Кулик Алексей aka kpblc]

X-DeVil: да не связывайся ты, снова бла-бла-бла начнется. Оно тебе надо?

[X-DeViL]

HORSY

Скажи мне пожалста, а в чем в ТВОЕМ понимании разница между РИСОВАНИЕМ, и проектированием?? В общем случае... а не пременительно к ОВ

[Геннадий aka PG]

Мужики! Вам не надоело доказывать HORSY, что вы не CAMEL'ы ?

[boban]

Почитал ваши занятные беседы, прямо дух захватывает.
По поводу оформления спецификаций в акаде это полный бред, вы по пробуйте заполнить 20 листов в акаде и че с вами будет. А потом для сравнения в ворде. Чуствуете разницу, тогда мы идем к вам.

[HORSY]

Уважаемые коллеги!

Отвечаю на вопрос: "в чём разница между
"Рисованием", и Проектированием ?
В общем случае... а не только в ОВ".

Ранее Вы должны были получить "Открытое письмо".
Сегодня повторяю Личную высылку про ОВ лишь Вам.
24 апреля 2004 года. Без сокращений. 4 листа А4.
Публикуется на правах рукописи.

* * *
"Рисование" - отношение к САПР как к кульману
с мышкой, не применение средств комп техники,
недостижимых вручную. Пользователь оперирует
понятиями: Линия, Кольцо, Кружок.
Распред. по слоям не даёт качественного скачка.
Слои называются TONKAY... знакомо, правда ведь ?

1-й этап отхода от рисования - хотя бы 1 блок,
как правило, кривой и непотребный в дальнейшем.

2-й этап - куча блоков более-менее качественных,
но никому неинтересных, кроме авторов.

3-й этап - создание "оболочки" с "окнами" для
вставки "блоков" по местам. Недостаток: авторы
не знают Вашей специфики, и их разработки Вас
не удовлетворяют. Платить им - нецелесообразно.
После этого многие возвращаются на этап 2, или 1.

4-й этап - программная среда для расчётов, выдающая
формат DXF, понимаемый Автокадом. Всё красиво, но...
Зачастую нет смысла перерисовывать схему, чтобы
изменить определённый цифровой параметр.
Лучше абстрагироваться от планов и схем, и оперировать
исключительно цифрами и формулами. И по ним чертить.

5-й этап - Разделение труда.
Расчёты - в расчётных; черчение - в чертёжных.
Спецификации - без 100% авто-составления.
Нередактируемый перенос информации лишь вредит.

* * *
Если человек на месте каждый раз вырисовывает
краник или приборчик из примитивов, или даже
копирует по формату кучки линий, или таскает
форматы из бывших проектов - он РИСУЕТ.

Если же человек при составлении схем или
планов не задумывается о соблюдении норм
и качестве черчения, ибо имеет настроенное
рабочее место; составляет схемы из блоков,
при этом не нуждаясь ни в их повороте,
ни в масштабировании (всё есть в комплекте);
всё получается распределённым по слоям,
элементы обладают свойствами ByLayer... -
Человек ПРОЕКТИРУЕТ.

* * *
Архитекторы (на примере АРХИкад) имеют
инструмент, оперирующий с чисто 3D:
стенами, окнами, крышами, объектами.
Режем любой разрез, любой фасад.
ArchiCAD 7 работает на компах 1997 года.
Правильный экспорт в Автокад обеспечен.
3D в ОВ и ВК почти не требуется.
НАДстройки АрхиКАДа для HVAC тоже есть.

* * *
Касательно работы конструкторских отделов,
мне думается, что система должна нести
в свойствах элементов информацию о...
W, I - характеристиках составляющих;
E, G - информацию о свойствах материала;
N, M - информацию о нагрузках и моментах.

Система рассчитывается и оптимизируется,
причём без Автокада. Вы ведь оптимизируете ?

Понятно, что это работает лишь в схемах
2D & 3D систем колонн, панелей, ригелей,
баз, связей, оболочек и структур.

Если есть необходимость (а она есть)
в изображении баз колонн, фланцев,
сварных швов, болтов и усл. обозн.,
следует обратиться к опыту коллег,
предлагающих свои разработки.

Вероятно, Вам не подойдёт их стиль,
но Вы можете перенять всё полезное,
а именно: распределение по слоям;
цветам; наличие готовых элементов.

* * *
Признак системности - совместимость
с другими системами проектирования,
но главное - с работой других отделов.

Имейте настроенное рабочее место,
настроенные заготовки, шаблоны,
форматы, тем самы обеспечте себе
КАЧЕСТВО ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

[GAP]

Давно не был, вот зашел. Странные какие то разговоры. По поводу создания блока на слое 0. Если требуется чтобы все составляющие блока принимали свойства слоя вставки, то да, конечно. Но если я хочу что бы какие то части блока (или все) оставались на конкретном слое независимо от того в какой слой вставится блок то зачем же им в слой 0. Так что, в каком слое создавать блок зависит от конкретной задачи и к стандартам черчения ни какого отношения не имеет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

GAP Бога ради, как хотите, так и создавайте, главное - чтобы было все единообразно, параллельно, перпендикулярно и покрашено в зеленый цвет

Сообщение от boban Почитал ваши занятные беседы, прямо дух захватывает. По поводу оформления спецификаций в акаде это полный бред, вы по пробуйте заполнить 20 листов в акаде и че с вами будет. А потом для сравнения в ворде. Чуствуете разницу, тогда мы идем к вам.

Кроме HORSY, на этом никто внимания не акцентировал, а в СТП нет ни слова о запрещении использования сторонних программ.
Геннадий aka PG: Доказывать - надоело

[Alan]

По поводу слоёв в блоках я писал на форуме у SaggyDoc
http://www.kurganobl.ru/cad/forum/forum/index
Раздел: Система ruCAD, Тема: Lineweight в блоках
>>kpblc В нашем СТП сделано так. Помимо принадлежности к разделу проекта и назначения слоя, стоит признак тонкий-толстый.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Alan: Поскольку обсуждение ведется здесь, не буду перескакивать туда. Сорри.
Мой опыт работы с блоками подсказал следующее: создается блок, ни один элемент в нем не лежит на слое 0, все настройки всех объектов - ByLayer (естественно, каждая линия / полилиния - на своем слое). Слои имеют цвета и настроенные толщины и типы линий. Могу выслать библиотеку блоков. При желании - приват, почта.
При вставке блока я в новом файле получаю те же имена слоев, их цвета, толщины, заодно подгружаются отсутствующие типы линий. Просто обычно тот же самый вентилятор должен быть в разделе, например, ОВ, и не может менять свою принадлежность. А сам блок вставляется на слой 0. При необходимости снять с печати некоторые слои их и отключаем / замораживаем, не затрагивая слой 0 (слой вставки блока)

[Alan]

Повторю для всех своё сообщение с того форума на ЭТОЙ конфе.

Lineweight в блоках Как по мне то при печати необходимо употреблять цветозависимый стиль, а не LINEWEIGHT . Это связано с широким применением струйных принтеров-плоттеров разных моделей (у меня Epson, HP, Selex) и параллельно лазерных принтеров. Имеющих лазерные плоттеры поздравляю - у Вас нет моей головной боли. На разных устройствах, на разной бумаге (для струйников) толщина линии получается разная. Мы в своем "Положении о слоях" закладываем инфу о "потенциально жирном" и "тонком" слое в них и рисуем. Поясню на примере вентилятора. а. Сначала рисуем вентилятор. б. Толстые примитивы на "толстом" слое (например ТО_2 для технологии) и цвет BYLAYER. б. Тонкие примитивы на "тонком" слое (например ТО_1 для технологии) и цвет BYLAYER. г. Создаем блок. д. Вставляем при работе программы блоки в соответствующий раздел (например ТО для технологии). е. При печати (у меня это делает оператор) различных частей проекта или комплексного задания, используя цвет слоя и цветозависимый стиль играем толщинами линий.

>>kpblc Запоминание "толстого/тонкого" в имени слоя (например ТО_1/2), как мне кажется, помогает вернуть нужную толщину линии после перекраски/обнуления для выполнения иных действий. Например, распечатка в цвете комплексного задания: один цвет - один раздел, архитектурная подоснова черная, технологи - зеленые, ОВ -синие и т.д..

[Кулик Алексей aka kpblc]

Alan: не спорю. Все логично.
Кстати, такие действия-то вообще никак не регламентируются. Список слоев весьма неполон и приведен (фактически) только как пример. Только что разговаривал с одной фирмой, они пользуются вообще своими слоями ("Тонкие", "Толстые", "Размеры", "Тексты", "Оси" и т.п., не задумываясь об АР, КМ, КЖ и прочих выскоих материях) и переходить не собираются. Это их право. Главное, что внутри одной конторы у них все одинаково.

[Alan]

Выслал Вам 6-12-2004 на мыло принятые у нас ВНУТРИ
Рекомендации по применению послойной технологии в АО МЕДИНВЕСТПРОЕКТ
М.б. что-то поможете мне в них подправить.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Огромное спасибо. Предупреждаю: многие захотят получить такое же.
Кстати, если можно, то на ты.
Единственное (похоже, обусловлено именно моими предпочтениями): использование цветозависимых стилей печати. Почему лично я стараюсь этим не пользоваться:
1. Включение LWT сразу дает картину, как будет чертеж на бумаге (хотя бы в первом приближении), не требуя регенерации на plot preview.
2. Это тянется еще со времен MechaniCS 2 с его автоматическим назначением цветов некоторым элементам, а цветозависимый стиль печати перекрывает назначения толщин линий по слою и по объекту.
У Вас, похоже, выполняется одновременно и назначение lineweight на слой, и использование цветозависимого стиля печати. Если да, то я немного не понял: зеленый цвет - всегда толстый (0,5-0,7), остальные - тонкий (0,25-0,35), и тогда получается, что электотехнический отдел всегда работает толстыми, а остальные - только тонкими? Или это решается Вашим ПО и просто не описывалось?
Может, имеет смысл принять что-то одно? Либо толщины линий (lineweight), либо "цветная" печать.
Может быть, будет иметь смысл внедрить средства стандартов када (dws - файлов)? Может, они решат некоторые проблемы?
Да, и вот еще вопрос у меня такой: а что Вы делаете, если необходимо дать несколько видов одной детали / изделия / здания? Или для Вас это неактуально, поскольку все оформление идет в модели?

[Alan]

Здравствуй kpblc
Всё что написано ниже работает у нас и м.б. другим так не надо.
У нас вывод чертежей происходит в основном на три струйных устройства:
1. НР-430 толщина линий толстой/тонкой 0,6/0,22
2. Selex-850 = 0,6/0,3174
3. Epson 1520 = 0.4/0.18
Лазерный Xerox 2025:
толщина линий толстой/тонкой 0,5/0,23 из под 98;
0.4/0.18 из под Вынь2К.
С какого устройства будет производится вывод определяет оператор вывода в зависимости от: формата; предназначения (для работы или на выпуск); зянятости устройства. В месяц у нас выводится более многих сотен чертежей в пересчете на А1, без учета спецификаций, результатов расчета, вордовских документов и т.п. Вообщем чертежей.
Как то не получается у нас с LWT, цветовые же таблицы сделаны для устройств. Что касается слоёв, то они создаются автоматически. Базовый ПАРКС делает базовый набор, на рабочем месте специалиста другой части проекта, например ЭТ, автоматически создаются слои см. Рекомендации... ЕТ_1, ЕТ_2, ЕТ_1-марки соответственно для: тонкого; толстого; тонкого слоёв.
Что касается

Да, и вот еще вопрос у меня такой: а что Вы делаете, если необходимо дать несколько видов одной детали / изделия / здания? Или для Вас это неактуально, поскольку все оформление идет в модели?

ПАРКС работает нетипично (в мм чертежа) и для него это не то что неактуально, а просто не проблема. Деталь, на которую нужно смотреть с разных сторон, это в машиностроении - например, редуктор.
В строительсвте такие детали практически отсутствуют.
Процитирую сам себя. Из письма одному из участников этой темы.

На самом деле ПАРКС имеет огромное преимущество для среднеквалифицированных пользователей (читай "тёток" по классификации С.Зуева - ShaggyDoc) и для них пространство листа трудно или недоступно. Да как по мне, в арх-строительных чертежах и не очень нужное. В этих чертежах надо вычерчивать на одном листе: план, элемент плана, разрез, деталь и т.д. И всё это в разных масштабах, ПАРКС это делает ЭЛЕМЕНТАРНО. Как раз ПАРКС позволяет переключать командой "Значение" неограниченное количество масштабов в одном чертеже. После назначения текущего масштаба, всё последующее вычерчивание (и образмеривание) происходит в нём! А размеры ВСЕХ немасштабных элементов, правильнее сказать элементов которые ВСЕГДА надо рисовать в мм чертежа, те же сантехблоки, элементы всевозможных схем, спецификации и таблицы и т.д. Надо рисовать их в листе, в противном случае необходимо создавать соответствующие текстовые и размерные стили. Ну например выноска с надписью! Всё это будет очень сильно зависить от последующего масштаба вывода, т.е. единиц - мм чертежа.

Только попрошу за приведенный пример неправильной, по мнению многих, работы в Автокаде не бить, я же тоже меняюсь вместе с Вами!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Alan: ну что же нас так сразу в сволочей записывать-то? Никто никого бить не собирается!
ПАРКСа я не видел , а СПДС позволяет делать такие же фокусы с масштабом выносок, текста и т.п. (если я правильно понял возможности ПАРКС в этой части). Правда, там нет вариантов вывода немасштабных элементов чертежа (той же самой сантехарматуры), но это можно решить.
Я говорил о том, что (IMHO) достаточно поддерживать что-то одно: либо "цветная" (буду так, уж сорри) печать, либо lwt.

Деталь, на которую нужно смотреть с разных сторон, это в машиностроении <...> В строительсвте такие детали практически отсутствуют.

Ну не знаю, а как насчет фасадов, например? Или ЖБИ с указанием армирования?
Прошу не считать мои высказывания как попытки бить
Кстати, в порядке любопытства: в каком каде все работает?

[Alan]

Так как тема о СТП, упоминание о проге было только как СТП образующее, больше о ней в этой теме ни слова. Могу почтой.

Кстати, в порядке любопытства: в каком каде все работает?

Базовый в нашей организации 2002, есть проектировщики, работающие на 2004, а есть на Вынь98-Автокад2000. У них ПК - Пень200(двести), но продукт на гора идет как песня.

[X-DeViL]

ГОСТ 2.004-88 ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ КОНСТРУКТОРСКИХ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ НА ПЕЧАТАЮЩИХ И ГРАФИЧЕСКИХ УСТРОЙСТВАХ ВЫВОДА ЭВМ

Вот такой интерестный гост я нашел... действующий...

[HORSY]

Kpblc: "Блок вставляется на слой 0".
То есть при нажатии на блок, в Properties
мы будем видеть Layer = НОЛЬ ?
Ответьте! Ау-у-у!

Как ОВ вЫключит площади помещений, но
оставит подписи марки ОВ (?), если в СТП:
11.1: "Весь текст находится НА ОДНОМ слое".

Странно... мне лучше, если при нажатии
на "краник", мы видим Layer = Kran,
на "приборчик": Layer = Pribor.
Все цвета, естественно - ByLayer.

Да, я пропагандирую оформление спецификаций
в Word впротивовес AutoCAD, но это не предел.
Kbplc делает 20 листов спецификаций в акаде -
не будем ему ни мешать, ни помогать.

Люди могут пользоваться слоями "Толстые и Тонкие",
но подсказать таким коллегам более выгодные способы
проектирования - наша задача.

При печати мы не привязываем толщину линии к цветам
на струйных принтерах HP, ибо Трубы чертим POLYLINE.
Цветное - для перьевых плоттеров а-ля 1998-й год.

Выход с разными масштабами в MODEL - набор разных
размерных стилей, лишь бы не запутаться.
Можно иметь подписанные образцы.
Кисточкой разукрашиваем - срабатывает хорошо.

* * *
Самое время наехать на LAYOUT и объяснить всем,
почему зачастую Layout - тупиковый путь.

Реальная картина: 2 проектировщика: ОВ и ВК.
Делают один и тот же объект: 10-этажный дом.

ОВ: выстраивает MODEL в матрицу 2х2 с ориентирами,
настраивает список областей печати, пишет буквами
размером 350, натаскивает масштабные блоки 400 шт.
После работы кидает 1 файл в архиве в интернет.
А в интернете видит, что в таком же стиле работают
Американцы, Немцы, Итальянцы, Поляки, Москвичи...

ВК: делает голые планы в MODEL, штампует LAYOUTы,
пишет в них буквами высотой 3 мм, тащит форматку,
делает дырку ViewPort, сквозь неё виднеется MODEL.
По бокам от дырки пишет экспликации буквами h=3 мм.
"Схема аксоном." в Layout - пародия на Model.

Вопрос: а куда же деваются другие ЭТАЖИ ???
Ответ: разные этажи в ОТДЕЛЬНЫХ "филе из Лайоутофф".
Если делать все этажи в той же матрице, что и ОВ,
опять получается куча Layoutов. И тяжёленькая.

Захочет такой проектировщик передать свою работу
смежнику = облом. Рисует-то он хорошо, но другим
приходится перетаскивать и масштабировать.

ОВ говорит ВК: смотри, дружище, мне прислали
чертёж коттеджа: 16 форматов матрицей в М1:1.
Скажи мне, друг, как бы ты изобразил такое?!
Ответ ВК: наштамповал бы 32 Layoutа в 16 филе.
Предвижу ответ Kpblc: "И мы бы так же".

Рано или поздно возникает вопрос:
Возможно ли переносить "как в архикаде" по этажам ?
ВК: нет, Вы што! Это автокад, а не архикад !
ОВ: безусловно - МОЖНО! Матрица с ориентиром !
Примечание: копия с буквой M - ещё круче.

Опять же, в Архикаде не задумываются ни о Layout,
ни о Attribute, ни о "немасштабных" элементах.

Кто же использует Layout ?

1) Вчерашние студенты, нахватавшиеся вершков; пишущие
горе-СТП инфантильным языком; ничего не представившие
публике из своих работ, кроме демагогии; которые при
разговоре о ПАРКС даже не удосужились его СКАЧАТЬ...
Для таких имеется концовка стр. №16 (откр. нов. окно):
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2240&start=225

2) Автокадчики, неспособные принять масштаб
"огромных букв" h = 350 мм и рамки 29700_42000.

3) Люди, показывающие фрагменты планировки в model
с подписями и выносками в layout. Однако, насыщенные
чертежи McDonalds выполнены в model без проблем.

4) ГЕНПЛАНИСТЫ. Они действительно используют
ВСЕ свойства Layout СТРОГО по назначению.

* * *
Хотелось бы видеть ПАРКС в DOWNLOAD...
И чертежи... для общего развития.

[Startrek]

>>HORSY
Прочел ваше послание.
Ну просто "поэма" почти в смехотворной.... ох простите, СТИХОТВОРНОЙ форме.
Помоему вам уважаемый еще учится и учится.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Alan: сорри, не со зла. Продолжение - в письме.
Startrek: Проще не связываться. horsy не может понять текст, который у него перед глазами. Прочие комментарии - в почту. Флудить неохота.

[X-DeViL]

HORSY

Нюню... нет слов...

[HORSY]

Прошу представить чертежи 10-этажного дома, выполненные в Layout, тогда соглашусь, что, может быть, я не во всём прав.
А пока будем чертить В "немецко-польско-итальянском" стиле.

[Serz]

Сообщение от HORSY Кто же использует Layout ?

В первую очередь те, кто работает с объемной моделью.
Возьмите самый простой объемчик (типа гаража), отстройте в объеме все сети, конструктив, архитектуру и Вы поймете, что сделать из него плоские чертежи можно только в пространстве листа.
Вы же работаете только в 2D (т.е. на "кульмане", я посмотрел чертежи), поэтому, наверное, пространство листа не обязательно.
P.S. Чертежи могу выслать. Весят, правда, не по-детски.

[HORSY]

Serz

Прошу выслать чертёж по Вашему усмотрению.
Будьте уверены: чертёж будут смотреть благодарные пользователи.

Просто скажите: есть ли у Вас чертежи 10-этажного дома в ОДНОМ файле с Layout.
Высылать, моб, и не надо, я Вам поверю на слово.

[Torero]

Блин, давайте переименуем тему в "ЧАсто задаваемые ВОпросы HORSY и ответы на них". Мне надоедает читать эту глупость. Заходишь увидеть мтолковые мысли, а видишь ... :cry:

[HORSY]

Толковая мысль заключается в том, что надо создавать "Корпоративные стандарты" для конкретной специфики предприятия, а не для всех сразу.

Надо не расписывать СТП на бумаге инфантильным языком, а дать людям Настроенное Рабочее Место.

С первого раза - никогда не получится, но люди, ПРОРАБОТАВШИЕ по Вашей методике, внесут свои дельные предложения, и дело пойдёт в нужном ВАМ направлении.

Жду чертежи, исполненные "по СТП".

[Serz]

Сообщение от HORSY Serz Прошу выслать чертёж по Вашему усмотрению. Будьте уверены: чертёж будут смотреть благодарные пользователи. Просто скажите: есть ли у Вас чертежи 10-этажного дома в ОДНОМ файле с Layout. Высылать, моб, и не надо, я Вам поверю на слово.

10-ти этажного нет. Увы, не заказывают. Есть только не более 4-х этажей.. В это поверьте на слово. Но весит от 30 и больше мегов. Ни одна почта не справится. Отправляю небольшую конструкцию и небольшой домик на стадии проект (т.е. без узлов). Принцип все равно тот же.
Сразу предупреждаю: к СТП отношения не имеет, принцип построения никому не навязывается. Мне так удобно - и все.

[HORSY]

Serz! Спасибо !
В форуме сообщаю: Ваши 5 dwg в 2-х архивах получены.

Ваш стиль соответствует направлению работы и оправдан.
Критика будет на е-адрес. Приложу чертежи ОВ с Layout.
Главный смысл замечаний (увы) - совместимость
со смежниками, при условии, что они есть.

[HORSY]

[email protected]

Уважаемый Павел ВОЛОНЕЦ из Минска !

Давайте рассмотрим Ваш СТП на спец.
отведённой для этого странице форума.

Заметно влияние преступно ошибочных
рекомендаций Kpblc, при том, что сам
он их не использует и не собирается...

* * *
Стандарт предприятия, связанный
с использованием Autodesk AutoCAD

Составил: ВОЛОНЕЦ П.В. Версия 1.5

< 1. ЦЕЛИ ВНЕДРЕНИЯ СТАНДАРТА
... Уменьшение количества ошибок работы >
Применяйте профильное ПО и настройте каждому
рабочее место - ошибок не будет вовсе.

< 2.2. Если при проверке выполненных чертежей
стандарт не соблюдается >... то на доработку.
Как можно ошибиться, используя выверенные
блоки, шаблоны, настройки. Мы не понимаем.

< 3.3. Ориентация чертежа должна быть естественной
для просмотра, без дополнительных поворотов >
Пойду нашим скажу, хоть посмеёмся.

< 3.4. Точка начала координат 0:0:0 >
Или 0,0,0 ? Не вводите в заблуждение...

< 3.7. Вся документация по одному проекту
должна выполняться в одном стиле >
Обычно я молча указываю на кисточку.

< 3.9. ... немасштабные соединения ... >
Што хоть за зверюга такой НЕмасштабный ?
У нас почему-то ВСЕ элементы - Масштабные...
Может мы ошиблись в погоне за качеством ?

< 3.11. Соблюдение стандарта не требуется... >
А мы при всём желании криво нарисовать не могём.

< 4. ЦВЕТА ... все цвета, кроме красного (№10, 240) >
Обожаем именно красный цвет и другие 12 цветов.

< 5. СЛОИ. Использование слоев необходимо
для максимального облегчения... >
Наши про слои не знают вообще, но СИСТЕМА
сама соблюдает принципиальнейшее разделение.
Короче, Матрица следит за тобой.

< 5.2. Группы слоев >
Далее применение групп не обнаружено.

< <Главная группа>. Ввод обязателен.
Количество символов: 2-3 >
Исполнитель "ОБЯЗАН НЕ ЗНАТЬ" о слоях вовсе.
Система обязана САМА всё расписывать.
Фантастика? Отнюдь: каждый день работаю.

< DEFPOINTS, VPORTS ... Слои НЕ печатаются >
Попробуйте сделать их печатающимися...

< На слоях НЕ должно быть никаких
примитивов, входящие в чертеж >
Ещё разок и помедленнее для самого себя...

< 5.8.3. Ввод, например, размера,
на слой _Текст, запрещен >
Мне надоело повторять про Кисточку.

< 6. ПРИМИТИВЫ AUTOCAD... Масштаб линии - 1 >
Отнюдь: в штрих-пунктирах бывает очень плохо.

< 6.1. Запрещается черчение ломаной
линии отдельными элементами >
Трубопроводы из полилиний выгодно
вычерчивать именно отрезками, а не целиком.

< 6.2. Непечатаемые объекты AUTOCAD должны
находиться на слое DEFPOINTS ... VPORTS >
Всего 2 непечатаемых слоя ? У меня иное
мнение, дающее больше Свободы и Качества.

< 6.3. Запрещается использование полилиний
с глобальной толщиной, НЕ равной 0 >
Грубейшая ГЛУПЕЙШАЯ ошибка, ведущая в тупик.

< 7.2. Запрещается редактировать масштаб
линий как глобально, так и индивидуально>
Прежде упоминалось о глупой ошибочности.

< 8.1.3. Для изменения точности размеров,
указания их допусков, примечаний к ним и т.п.
использовать свойства изменяемого размера >
Вы сами поняли, што сказали ?

< 8.2.3. Изменение размерного стиля запрещено >
При условии, что готовых вариантов 5 штук
на выбор, в том числе сплюснутый.

< 9.1.1. Весь текст находится в слое _Текст >
Грубейшая, зато смешная ошибка. Покажу нашим.
Kpblc так и не ответил, может, Вы сможете:
Как ОВ выключит ненужные подписи,
но оставит свои для работы ? У нас - легко !

< 9.1.2. Все надписи и размерные числа
на чертежах должны быть четкими и ясными >
Детский лепет. Неужели можно сделать иначе ?

< 9.1.4. Требования... ГОСТ 2.105-95 >
И ГОСТ 21.101-97.

< 9.2. Текстовые стили (2,0); 2,5;
3,5; 5; 7; 10; 14; 20; 28; 40 мм >
Заметно, это для LAYOUT, ибо в MODEL
такой цирк не пройдёт в масштабе 1:1.
Умные люди пишут в 350, 500, 700...

< Угол наклона букв: 15 >
Читайте ГОСТ 21.101-97 и исправьте на НОЛЬ.

< Запрещается использовать
какой-либо другой стиль текста >
При условии, что есть набор из 5 готовых.

< 11.2. Разрешается использовать точки
... только на стадии проектирования >
Ни разу не использовал какие-то точки.

< 13.4. Использование цветозависимых
стилей печати - запрещено >
БРАВИССИМО ! Хоть что-то радует,
значит, мы с Вами - иногда коллеги.

Настройки на принтер выгодно иметь
в Закладках model / layout.

Можно настроить список для печати.

< 16.2. Чертеж в dxf- либо dwf-файла >
Мягко говоря, НЕ одно и то же.

< 17.1.2. Имя файла; 17.1.4. Путь к файлу >
Нормально, но можно и лучше...

< PURGE & Acad 2000 > Мои АПЛОДИСМЕНТЫ !!!

< 18.1. Масштаб черчения _М 1:1_ >
Просто покороче напишите.

< 18.2. Использование привязки (OSNAP) >
Нужны лишь 5 оснапов, да и те - в шаблоне.
Какие ? Смотрите у меня.

< Выполн. соедин. объектов в указанных вариантах
недопустимо при условии, что необходим вид: >
Фаску с нулём пробовали ? Вот именно ...
Кстати, как Вы те рисунки сделали без фаски ?

< _TRIM или _EXTEND > А ещё есть числовое удлинение...

Далее в СТП неудобоваримая каша, написанная
инфантильным языком, неприемлемым для нормативов.

< Таблица 19.1 - Основные форматы > Нормально.
Кстати, знаете ли Вы, почему форматы имеют
именно такие габариты ? А я знаю, но не скажу.

< 20.1. ... ГОСТ 21.101-93 (1997) >
Мягко говоря, НЕ одно и то же. Вы их хоть читали ?

< 21. РЕКОМЕНДУЕМЫЕ стандарты > Смешно аж жуть !

< + Приложение 1. Типовые имена слоев
(на стадии разработки). + Благодарности >
Без комментариев...

* * *
ВЫВОДЫ HORSY чрезвычайно просты: некие вчерашние
студентишки пытаются навязать проектировщикам своё
видение стандарта предприятия, не видя тупиковости.

Внедрив данный СТП, Вы окажетесь зажаты
в прокрустово ложе элементарной ГЛУПОСТИ.

Имеются ли способы Качественного Проектирования
Стнадартнейшими средствами с Интеграцией сред ?

Безусловно ! Найдите всё сами на страницах
www.DWG.ru/DWL & www.DWG.ru/DWG без подсказки.

Пишите на [email protected] как пишут многие
другие провинциалы, стремящиеся к КАЧЕСТВУ.

[Torero]

Пацаны, Клянусь, последний раз отвечаю.

Применяйте профильное ПО и настройте каждому рабочее место - ошибок не будет вовсе.

У нашей фирмы пока нет профильного ПО. Большинство берется из Инета, так как эти программы доступны всем и меж ними есть различие (в плане начертания), приходится регулировать данным СТП.

Как можно ошибиться, используя выверенные блоки, шаблоны, настройки. Мы не понимаем.

Элементарно вставить чертеж (блок) не в точку 0,0,0. Во-вторых: У меня нет блока: “Реконструкция Браславской ГЭС”.

Пойду нашим скажу, хоть посмеёмся.

Сходи… Только учти, что некоторые личности умудряются перед печатью развернуть лист на 90 градусов (печатать легче).

Или 0,0,0 ? Не вводите в заблуждение...

Прошу прощения за описку.

А мы при всём желании криво нарисовать не могём.

Как ни странно, могёте. Особенно когда ГОСТы не читаетЁ.

Обожаем именно красный цвет и другие 12 цветов.

Именно красный цвет наиболее виден, именно красный цвет заставляет обратить внимание. Именно красный цвет используется для проверяющих/контролирующих служб.
А голубой цвет ты почему-то не любишь, судя по твоим заявлениям ( http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2632 ).

Наши про слои не знают вообще, но СИСТЕМА сама соблюдает принципиальнейшее разделение.

Рад за вашу СИСТЕМУ, но у нас такой системы нет…

Далее применение групп не обнаружено.

Читай до конца!!!

Исполнитель "ОБЯЗАН НЕ ЗНАТЬ" о слоях вовсе.

Исполнитель должен знать три команды: Line, dtext, circle.
СИСТЕМА остальное сама сделает.

Попробуйте сделать их печатающимися...

Согласен, исправлю.

< На слоях НЕ должно быть никаких примитивов, входящие в чертеж > Ещё разок и помедленнее для самого себя...

Попробуй подумать, после того как сам прочтешь.

< 6. ПРИМИТИВЫ AUTOCAD... Масштаб линии - 1 > Отнюдь: в штрих-пунктирах бывает очень плохо.

Есть такая фича, как масштаб чертежа (переменная). Попробуй.

< 6.1. Запрещается черчение ломаной линии отдельными элементами > Трубопроводы из полилиний выгодно вычерчивать именно отрезками, а не целиком.

Я может тормоз, но я не понимаю чем удобнее?

< 6.2. Непечатаемые объекты AUTOCAD должны находиться на слое DEFPOINTS ... VPORTS > Всего 2 непечатаемых слоя ? У меня иное мнение, дающее больше Свободы и Качества.

Это защита от дурака. Многие забывают сделать другой слой непечатаемый. И зачем мне триста слоев, которые не будут печататься???

< 6.3. Запрещается использование полилиний с глобальной толщиной, НЕ равной 0 > Грубейшая ГЛУПЕЙШАЯ ошибка, ведущая в тупик.

Кроме толщины есть еще и ВЕС полилинии. Попробуй.

< 7.2. Запрещается редактировать масштаб линий как глобально, так и индивидуально> Прежде упоминалось о глупой ошибочности.

Читай выше.

8.1.3. Для изменения точности размеров, указания их допусков, примечаний к ним и т.п. использовать свойства изменяемого размера > Вы сами поняли, што сказали ?

А што? Книг по КАДу нет? Где можно прочитать про это? Как изменить текст размеров не разбивая размер? Или Ваша СИСТЕМА такого не умеет?

< 8.2.3. Изменение размерного стиля запрещено > При условии, что готовых вариантов 5 штук на выбор, в том числе сплюснутый.

У меня есть друг Вася, у него 3211 размерных стилей и каждый раз он мучается… Какой же ему выбрать?! А таких Вась человек 20. Проект на выходе – просто изумителен.

< 9.1.1. Весь текст находится в слое _Текст > Грубейшая, зато смешная ошибка. Покажу нашим. Kpblc так и не ответил, может, Вы сможете: Как ОВ выключит ненужные подписи, но оставит свои для работы ? У нас - легко !

У ОВ есть слой: “ОВ_Текст”. У гидротехников: “ГР_Текст”. Ты подчеркивание видишь. Перед слоем: “_Текст ”?

< 9.1.2. Все надписи и размерные числа на чертежах должны быть четкими и ясными > Детский лепет. Неужели можно сделать иначе ?

Э т о С у п е р , о с о б е н н о т е к с т о м в 1 м м, и м е ж д у с т р о ч н ы м и н т е р в а л о м 0 , 5 м м!

Умные люди пишут в 350, 500, 700...

А, если масштаб М 1: 50??? Умные в ЛАЁТЕ пишут 1:1. Умеешь так?

< Угол наклона букв: 15 > Читайте ГОСТ 21.101-97 и исправьте на НОЛЬ.

Угол наклона текста и букв – разные понятия. Читай ГОСТ 2.304-81 ЕСКД.

< Запрещается использовать какой-либо другой стиль текста > При условии, что есть набор из 5 готовых.

“Дурак не подумает, умный промолчит.”

< 11.2. Разрешается использовать точки ... только на стадии проектирования > Ни разу не использовал какие-то точки.

Поздравляю! Но ты никак не можешь понять, что СТП пишется не для тебя, а для предприятия!

< PURGE & Acad 2000 > Мои АПЛОДИСМЕНТЫ !!!

Наше предприятие не сидит на архаичных версиях!

< Таблица 19.1 - Основные форматы > Нормально. Кстати, знаете ли Вы, почему форматы имеют именно такие габариты ? А я знаю, но не скажу

HORSY, Вы – ламер. Не удосуживающийся прочитать ГОСТ 2.301-68 ЕСКД. А ведь ссылку на него специально для Вас давал.

< 20.1. ... ГОСТ 21.101-93 (1997) >
Мягко говоря, НЕ одно и то же. Вы их хоть читали ?
Неа… Даже не знаю, что на терр. РБ ГОСТ 21.101-1997 – не действует.

< 21. РЕКОМЕНДУЕМЫЕ стандарты > Смешно аж жуть !

Да ты их ни хрена (прости, Господи) не читаешь, поэтому и смешно!

ВЫВОДЫ HORSY чрезвычайно просты: некие вчерашние студентишки пытаются навязать проектировщикам своё видение стандарта предприятия, не видя тупиковости.

ВЫВОДЫ HORSY никто здесь не читает и никому они здесь не нужны, только вот понять тебе это тяжело….

Внедрив данный СТП, Вы окажетесь зажаты в прокрустово ложе элементарной ГЛУПОСТИ.

Тебе-то какое дело до ООО “Гидроэнергопроект”????

Пишите на ... как пишут многие другие провинциалы, стремящиеся к КАЧЕСТВУ.

Чуть не уписался (Прости, Господи)… Умеешь все-таки поднять настрой.

[HORSY]

Уважаемый Torero !
Цитировать я не привык, но пройдусь по всему.

Предварительно рекомендую Вам скачать
мои работы из "Download & Чертежи".

1. Настроенное рабочее место - залог Качества.
"Порядок освобождает мысль" - сказал наш декан.

2. Что значит: блок в т. 0 ? Точка вставки
задаётся конкретно, лучше всего внутри блока.

3. Чтобы Ваши коллеги не мудрили почём зря,
надо их натаскивать на практике, а не в СТП.

4. При правильной настройке системы криво
нарисовать - надо постараться. Настройтесь !

5. Наша СИСТЕМА = Архикад + Акад + Экспресс.
Поищите в "Download & Чертежи" - на пользу.

6. Три команды - у Вас это шутка, а у нас
32 кнопки в 2 столбика - ничего ЛИШНЕГО.

7. Трубопроводы лучше отрезками полилиний
у нас из-за того, что труб обычно 2 штуки,
причём параллельно. Удобно делать Подобие.
Также удобно делать из линий - полилинию.

8. Защита от дурака в слоях... У нас тоже
до 3 непечат. слоя, они имеют цвет 30 оранж.
Кисточкой разукрашиваем - всё заметно.

9. Вес ПОЛИ_линии ? Мы даём Global Width.
Зачем нужна ПОЛИ_линия, если вес - для LINE,
линиями бы и обошлись без ПОЛИ...

10. Масштаб линий. Бывает, плохо осевые линии
изображены. Меняем масштаб, пока станет лучше.
А потом кисточкой разукрашиваем аналогичные.

11. Размерный штиль. Вот именно, Вы сами создайте
5 штук выверенных размерных стилей и заставьте других.
А потом кисточкой их, кисточкой. См. у меня.

12. ГР_Текст... Хоть 1 кадр объяснил, вот спасибо!
Между прочим, из контекста - непонятно...

13. Текст нечёткий... М-да... наши так не умеют.

14. Умные в ЛАЁТЕ пишут 1:1 ? Умные стремятся
к совместимости со смежниками, в Layout - плохо.
В Архикаде нет лайоута. Могу прислать чертежи
солидных контор - Model. Lay - у генпланистов
оправдано 100%, и у вчерашних студентов.
Я же говорил: 5 вариантов размерных штилей.

15. То же 3 - 5 стилей текста... Рекомендую
посмотреть чужие чертежи, особенно с Layout.

16. Зачем нужны ТОЧКИ ? Мы не знаем, но мы
тоже Предприятие, и у каждого - Аутокэдъ.

17. Я предпочитаю Acad 2000 - архаично ?

18. Почему форматы имеют ИМЕННО такие габариты ?
Кто мне ответит ?! Я-то знаю: я же не ламер.
Я - почти хакер: Вашу doc-защиту сломал.

19. Стандарты НЕ могут быть РЕКОМЕНДУЕМЫМИ.
Они же... О_бя_за_тель_ны_е. Вы согласны ?

!!! ??? !!!
20. Как изменить текст размеров НЕ разбивая размер.
Выделите 1 РАЗМЕРНЫЙ элемент и нажмите EDIT TEXT.
Появится окошко для MTEXTa - меняйте и др. УЧИТЕ.
!!! ??? !!!

ВЫВОДЫ: Очень жаль, что мало кто читает
творчество других коллег. Приходится мне
отвлекаться от работы, скачивать и читать.

Ради того, чтобы сказать:
"Как мне доказать, что Вы НЕПРАВЫ ?!

Зачем нам СТП на бумаге, если можно преподать
своё видение качества на уровне подсознания ?

Стандарт должен состоять из 4-х пунктов:

1) Скопируйте шаблоны по локальной сети.
2) Научитесь пользоваться кисточкой.
3) Работайте с 08:00 до 17:00.
4) См. пункт 3.

А я жду_жду_жду "Чертежи по СТП"...

[Torero]

HORSY, ты меня радуешь, ты начал выссказываться конкретно, это не может не радовать.



>1. "Порядок освобождает мысль" - сказал наш декан.
Вот именно, только мы пытаемся зарегулировать это СТП.

>2. Что значит: блок в т. 0 ?
Например, нижний левый угол рамки вставляется в т. 0,0,0.

>3. Чтобы Ваши коллеги не мудрили почём зря, надо их натаскивать на практике, а не в СТП.
СТП - документ нормоконтроля, а он не может выносить свои замечания голословно. На это и рассчитан СТП.
В каждой отрасли есть свои нормы, например в гражданском строительстве Отметка выглядит так: "+0.000", на чертежах котлованов: "+0.00".
Это регулирует, например, ОСТ (Отраслевой Стандарт). Все, что не регулирует ГОСТ, ОСТ, регулирует СТП.
Конечная цель СТП - проект выполнен в одном стиле, проект подразумевает совместную работу. Т.е. проект оформляется не "как захотел, а как нужно".
Я не думаю, что ты будешь оспаривать существование ГОСТов и ОСТов, тоже самое и здесь. Это НОРМАТИВНЫЙ документ, а не учебник по КАДу.

>4. При правильной настройке системы криво нарисовать - надо постараться. Настройтесь !
HORSY, неужели ты думаешь, что людям делать нечего и они от скуки начинают выдумывать всякие СТП?

>5-6. Я не настаиваю и не запрещаю, я регулирую и то в ООО "Гидроэнергопроект".

>7. Есть такая фича в КАДе - мультилиния.

>8. Кто сказал. что вес - только для линии?

>10. Масштаб линий.
DIMSCALE. попробуй установить в соответствующий масштаб, затем нарисовать линию и преобразовать в осевую.


>11. Размерный штиль. Вот именно, Вы сами создайте 5 штук
Насколько мне известно - 2. Один - строительный, второй - для чертежей металлокострукций и изделий.
И то отличаются только засечками/стрелками.


>14 Стандарт был написан ТОЛЬКО для autocad. Читай лучше.

>17. Я предпочитаю Acad 2000 - архаично ?
Может и нет, но у нас стоят более мощные машины, которые 2002-2005 тянут на ура.


18. Почему форматы имеют ИМЕННО такие габариты ?
Потому, что есть ГОСТ 2.301-68 ЕСКД!!!!!!! И он еще не отменен. Вопросы к ГОССТРОЮ.

19. Стандарты НЕ могут быть РЕКОМЕНДУЕМЫМИ.
Исправлю на рассмотренные.

20. Спасибо, не знал. А через свойства размера могёшь?

>Зачем нам СТП на бумаге, если можно преподать своё видение качества на уровне подсознания?
HORSY, я не шаман и у меня нет времени вкладывать правила хорошего тона на уровне подсознания каждому новому сотруднику.

[HORSY]

Torero ! Вы на правильном пути,
если можете критически осмыслить
собственное творение.

Удачи!

[Torero]

Немного измененная версия СТП у меня на сайте: http://www.pgts.narod.ru/Inf/STP.zip
Жду критических замечаний.

[HORSY]

В новой версии Минского СТП
Torero хвалит самого себя...

Интересно: хоть кто-нибудь
ещё читает, кроме меня ?

Кто ещё способен критически мыслить ?
Почему-то я читаю СТП со словами:
"неприемлемо; не пойдёт; негоже"...

Rucad прикрыли ? Хоть что-то радует.

Главная ошибка заключается в том,
что люди пытаются "теоретически" оформить
некую систему, вместо того, чтобы создать
систему, НЕ способную на ошибки...

Настройка + Шаблоны + Блоки + Обучение.

[belikov]

Сообщение от HORSY Rucad прикрыли ? Хоть что-то радует.

Да, действительно, сайт rucad.ru зыкрыт. Прочитал я мнение HORSY о том, что такой проект не имеет права на жизнь, выждал две недели на альтернативные мнения и закрыл. Действительно, зачем? Желающие могут приобрести USA National CAD Standard за $450 или дожидаться выхода Российского ГОСТа на эту тему или технического регламента. А пока HORSY возможно что-то предложит. Если, конечно, кроме убойного экспертного мнения у него найдётся и способность к созидательному труду.

[HORSY]

Товарищ Belikov, напишите мне е-письмо.
Я отзовусь строго по Делу.
Мне есть что предложить, впрочем,
как тем, кто 2500 раз скачал мои работы...
[email protected]

[belikov]

Сообщение от HORSY Товарищ Belikov, напишите мне е-письмо. Я отзовусь строго по Делу. Мне есть что предложить, впрочем, как тем, кто 2500 раз скачал мои работы... [email protected]

Смысл Wiki-движка, который функционировал на rucad.ru был как раз в том, чтобы тем, кто что-то может предложить не приходилось обходиться мылом и не разводить флейм в форумах. Суть Wiki заключается в коллективной разработке документа. Увидел ошибку -- ткнул мышой и исправил. Нужно более детальная проработка -- завёл новый раздел и выложил туда свои наброски. Причём в любом виде, оформлением может заняться и кто-то другой, у кого найдётся лишняя минута. Если вопрос концептуальный -- оставил комментарий, автор оригинала ответит или исправит свои положения. А можно и не спрашивая самомтоятельно исправить, если автор запрета не ввёл. Если что не так -- есть возможность откатить изменения хоть на год назад или просмотреть их историю. Можно параллельно несколько вариантов стандарта разрабатывать. Можно вообще смежные вопросы освещать, например, кодировку шрифта spds.shx и соответствие её с ASCII. Можно вообще закрытый раздел завести и пользовать его как черновик или записную книжку. От каждого по способностям, короче говоря.

Единственная фигня, так это то, что со временем эта байда становится неуправляемой и теряет авторство, т.е. становится действительно коллективной базой знаний. Возможно в форуме стало бы меньше из месяца в месяц повторяющихся вопросов.

Но в любом случае, такое развитие может двигаться вперёд, когда участники предлагают решения. Критика и сомнения тоже штука полезная, но возможный прогресс от этого стоит колом. Как показала практика.

[Torero]

Чего это колом? Я так понимаю, что работа продолжается, только она стала теневой из-за ХОРСИ. kpblc пишет свое, я адаптирую его под нашу фирму, добавляю, корректирую. Только ни он, ни я, не хотим выкладывать на ДВГ.РУ. Потому как здесь есть ХОРСИ, который ероме гемороя ничего не дает. А зря убрали РУКАД. Нельзя, конечно делать так, что каждый исправляет то, что он считает нужным. Прикинь ХОРСИ на сайт залезет?!

[Torero]

Apelsinov
[quote]Было бы очень замечательно разработать подобный стандарт на этом форуме, но как технически это сделать?[/qoute]
Куда же Вы все делись?


Vova
[quote]Насчет имен слоев:
Не стоит зарегулировывать (Уфф!) абсолютно все. Только самое-самое. Иначе завяжете руки, да и проконтролировать будет сложно.[/qoute]
Имена слоев можно котроировать программно, написать лиспик, который создает все необх. слои и цвета к нему. Я про КАД говорю.
Или DWT, или DWS.

[HORSY]

Мне за Вас стыдно, магистр Torero из Минска !

Ваш ВТОРОЙ вариант по сравнению с ПЕРВЫМ
несравненно ЛУЧШЕ, а Вы на меня такими словами...

ВОПРСЫ ВАМ:
1) Почему я заметил Ваши ошибки, а Вы их САМИ - нет ?
2) Почему более НИКТО не указал Вам не недочёты ?
3) Почему Ваши коллеги НИЧЕГО не переймут у Вас ?
4) Почему нет Благодарности HORSY в СТП ?

Ответьте сначала хотя бы сами для себя...

[Torero]

Да потому что ты у всех отбил желание над этим работать вот и все.... А когда появится от тебя нечто полезное (какие-нибудь идеи), тогда и подумаем о благодарносстях...

[HORSY]

Другие мнения есть ?
Товарищ belikov до сих пор не поинтересовался
моим скромным мнением насчёт предложений.

[Владимир.]

Сообщение от Torero Да потому что ты у всех отбил желание над этим работать вот и все....

Не расставайтесь так легко с желаниями...
Ну немного разные подходы

[HORSY]

Судя по заверениям Kpblc, мы имеем дело с
последним, следовательно ЛУЧШИМ вариантом
"Предложений по стандартизации", созданным
на основе предложений умного коллектива.

Отмечу: авторами используется детский
язык, НЕ_приемлемый для нормативов.

Первый вариант "СТП" показывал способности
автора к самостоятельнму нормотворчеству.

Главный вывод: внедрив данный Стандарт,
Вы окажетесь Первыми кто его применил,
ведь даже авторы им... БРЕЗГУЮТ.

Применив данный СТП, Вы самоликвидируетесь
с рынка проектной продукции. Так держать!

Дополнительно посетите стр. №10 & №16 ветки.
Не буду тратить время на "стандарт ЗАПРЕТОВ",
зачастую противоречащий самому себе...

ЦИТАТА: Шаг курсора устанавливается в соответствии
с требованиями ГОСТ 28984-91 "Модульная координация
размеров в строительстве". Браво, господа !!!

Но... польза от данного СТП есть!
СТП помогает выработать стойкий ИММУНИТЕТ
против навязывания Вашей организации
ПРЕСТУПНО ОШИБОЧНЫХ МЕТОДОВ "работы".
[ATTACH]1105864004.gif[/ATTACH]

[X-DeViL]

Извини Perezz!!!

ХОРЗИ ТЫ ДОСТАЛ УЖЕ БЕЗПРЕДМЕТНЫМ "тупиковым путем развития"!! Тебя тут никто не считает за инженера, да и вообще за умного человека!! не дай бог нам пересчечься "по-работе"!!! Пожалуйста, уйди с форума нах...(я думаю, что под этим подпишется много народу)

Ты позоришь свой университет, свою "конторку", а себя ты уже давно опозорил... ты "БАРАН" тупиково упершийся в стену знаний...

Научись слушать то что тебе говорят УМНЫЕ люди...
А до тех пор, пока ты не научишься слушать... лучше не пиши ничего!!!

[HORSY]

Ежели Вы мне докажете, что
ПУСТОТЕЛАЯ Акадовская "архитектура"
лучше, нежели ArchiCAD

Ежели Вы представите ВСЕМ НАМ
хоть Один-ЕДИНСТВЕННЫЙ чертёж,
выполненный на 100% по горе-СТП...
- я ПОКИНУ форум...

Обещаю.

[Perezz!!]

я ПОКИНУ форум

Неужели это возможно?! Я могу помочь тебе сделать это более простым способом! Давай попробуем?

[Torero]

В целом СТП - неплохо, единственное, что не надо навязывать никому LAYOT и многие другие принципы, например толщина лини - на слой. У нас в конторе один плоттер, чертежи не очень загруженные, зачем мне такое правило. А если Этот СТП рассматривать как негласную договоренность, то я не согласен. Не согласен со многоими пунктами. В результате - свой СТП. Но это не выход, поэтому настаиваю на смягчении требований. :idea:

[Torero]

И где народ в конце концов :?: Нужны мнения не 2-3 чел, а целого коллектива.
HORSY. научись выраджать мысли конкретно и кратко. С фактами и аргументами.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Torero: Разработка в режиме "для всех" прекращена. Все. (Надеюсь, HORSY наконец заткнется)

[HORSY]

Возникает вопрос: если СТП настолько плох, что
можно предложить взамен, где же выход из тупика ?

Надо было делать так:

1) Создать предварительно Шаблоны, Блоки и Настройки, и дать их людям для работы.
2) Люди выскажут свои пожелания, Вы их применяете и двигаетесь дальше вперёд.
3) Выявляются и исправляются ошибки, с чем Вы несогласны - те критики доделывают под себя.

Результат: имели бы ИНСТРУМЕНТ, лишённый Ошибок.
Стандарт предприятия... на уровне подсознания.

[Startrek]

Тут у нас ы "буржуев"(по терминолигии HORSY) склиент диктует свои стандарты - под них делаю меню, программирую чтоб автоматизировать процесс, на картинке видно. И никого не интересует нравтся отдельным личностям или не нравится. Либо приспосабливается человек - либо в очередь на пособие по безработице. И никаких дискуссий. Простенько зато со вкусом.
[ATTACH]1105994366.jpg[/ATTACH]

[HORSY]

Редкий случай, когда я согласен с Буржуями, просившими не обращаться к ним лично.
В моей аудитории меню настраиваю... угадайте кто.

[X-DeViL]

Kpblc

У меня вопрос, по именам файлов, твоего стандарта:

Может быть изменить "алгоритм" именование чертежей?
Уж очень длинное имя получается и неудобно выискивать это имя в "проводник-тотал командэр"!
А нужна ли "дата изменения чертежа"?
Проблема в том, что дата изменения отображается в св-вах файла - "изменен"!

To ALL

У кого какие предложения есть?

От своего лица предложение такое
<Шифр объекта>_<раздел проекта>_<Название чертежа (информативное)> либо
<Название объекта>_<раздел проекта>_<Название чертежа>

Мне больше нравиться второй вариант, т.к. название информативнее цифр! НО, в каде есть Sheet SET manager!! там есть такая фича как создание sheet'a )) так вот там есть "именование листа", имя файла формируется, из <list number> и <sheet title>! То же, вариант!

[Torero]

<номер листа>_<стадия>
И папка: Documents/objects/2005/papernya/AC/*.*

[Alan]

Обсуждали с Kpblc эту тему
Я предлагаю свой вариант имени файла, принятый у нас
Файлы чертежей именуются по следующему правилу. Имя файла состоит из индекса отдела; номера договора, номера сооружения по генплану; номера чертежа в «Ведомости чертежей основного комплекта» листа «Общие данные», уточняющей содержание чертежа надписи.
Например, чертеж проекта:
часть АР
договор 1742
номер по генплану 1
номера в листе «ОД» 2
должен быть назван AP_1742-1-02_план 0_000. Вместо знаков препинания рекомендуется использовать символ подчёркивания “_” или символ минус “-”. В имени файла номера по листу «ОД» пишутся в виде 02 или 01, а не 2 или 1. Это необходимо для правильной сортировки файлов.

[X-DeViL]

Меня все достало и я решил возобновить данную тему
Вот на какую статейку я наткнулся
тут все про слои в NATIONAL CAD STANDARD...
http://www.ccadinc.com/autolisp_prog...ayerFormat.pdf

P.S. Очень бы хотелось посчупать эту штуку )) мож у кого у знакомых есть? а то 350$$$ как-то тратить на эту штуку жалко

в основном вопрос кстати к VOVA вы или ваши знакомые не пользуют данную штучку?

[X-DeViL]

UPDATE!

Через некоторое время выпущу в свет... (читай залью на сайт) DXF с "переведенным" NATIONAL CAD STANDART! (создавался заново из обрывков информации в инете. буду благодарен за посильную помощь в дополнительной инфе... (например СПДС'ные таблицы для 2005го када, в виде TABLE!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Откель надергал-то?

[X-DeViL]

kpblc

www.google.ru

Я работал в нескольких фирмах и везде конструкционщики, механники (сам я электрик) работают в 14 акаде? Они главные и приходится подстраиваться под них. В фирме, где я сейчас работаю даже чертеж нельзя самому распечатать. Все отправляю в конструкторский отдел на плоттер - отсюда разработаны шаблоны dwt с раз и навсегда установленными шрифтами, толщинами линий и т.д.
:cry: Приходиться отвыкать от творчества.

[X-DeViL]

Поместил в Даунлоад бэта версию своего шаблона с именами слоев и т.п. настройками... бэта версия...

жду критики...
[sm206]

[Кулик Алексей aka kpblc]

> X-DeViL: А что там global scale factor на линии выставлен в 1000? Ты чем руководствовался? Или только "для посмотреть"?

[X-DeViL]

Для того чтобы при стандартных типах линии DASHED и т.п. можно было легко ориентироваться относительно сотого масштаба... в масштабе типа линии выставить 1 для 100! 2 для 200го! 0.1 для 10го!

Я подумал для удобства можно поставить и 10!

100 для 100го
200 для 200го
и т.п.

[zero]

...
Только всё прогрессивное инженерское сообщетво
давно отказалось от спецификаций в AutoCAD и
перешли на шаблоны Word.
Мобильность высшего сорта. Вы пробовали ?

Не согласен полностью, в автокаде я сделаю спецификацию быстрее чем в ворде, я же заполняю только кол-во, а строчки я выдергиваю из старых спецификаций, даже не выдергиваю, беру примерно объект с таким же оборудованием, ну хотя может это в электрике так только...

[Димас]

По поводу стандартов
У нас в конторе сделали так - сделали лисп - при запуске создает слои с нужными именами, цветами, типом, толщиной линий.

[X-DeViL]

zero Димас

Каждый смотрит со своей колоколни... кто как привык...
1. А вот нет у тебя ворда на компьютере?? что тогда?
2. Давайте будем обсуждать существо вопроса... а не "а у нас в конторе..."

Лучший критик в данном случае это тот который может на время забыть "а у нас... и это лучше", и смотреть на вопрос незамутненным сознанием!

[Димас]

X-DeViL

никто не говорит, что лисп со стандартами или использование ворда - панацея.

Просто предлагаем еще один вариант "стандартизации"

Нам проще так, не с SheetSet или с dts.

[X-DeViL]

Кстати... буду длагодарен за помощь в разработке имен слоев для АР, ОВ, ВК и др. смежников... не в обиду если кого не упомянул лично... конец дня.. лень писать... в виде layer states! ))

[Torero]

Я написал прогу, которая автоматом слои создает. Например написал КМ_слои и она все слои создает для металлистов.

X-DeViL
А слабо свой вариант СТП на мыло сбросить?

[Bers]

2 X-DeViL
Вариант с именами слоев для ОВ, ВК и ТС:

Отопление и вентиляция:

ОВ_Трубопровод_Т1 (подача)
ОВ_Трубопровод_Т2 (обратка)
ОВ_Трубопровод...(по аналогии для других трубопроводов)
ОВ_Приборы (отопительные приборы)
ОВ_Арматура (арматура - вентили, задвижки и т.п.)
ОВ_Изоляция (тепловая изоляция)
ОВ_Система_В1(2,3...) (вытяжная механическая вентиляция)
ОВ_Система_П1(2,3...) (приточная механическая вентиляция)
ОВ_Система_ВЕ1(2,3...) (естественная вытяжная вентиляция)
ОВ_Система_ПЕ1(2,3...) (естественная приточная вентиляция)
ОВ_Система_А1(2,3...) (отопительные агрегаты)
ОВ_Система_У1(2,3...) (воздушные завесы)
ОВ_Система...(по аналогии для других вент.систем)
ОВ_В-Распред (воздухораспределители, решетки и т.п.)
ОВ_Прочее
Для различных типов отопительных приборов возможно
использование отдельных слоев, например, ОВ_Радиаторы,ОВ_Регистры и т.п.)
Не указаны слои для систем кондиционирования.
Предполагаю что-то вроде: ОВ_НарБлоки, ОВ_ВнБлоки, ОВ_Хладагент, ОВ_Конденсат и т.п.
К сожалению, не специалист в кондиционировании.

Тепловые сети (планы и схемы, чертежи узлов трубопроводов):
ТС_Трубопровод_Т1 (подача)
ТС_Трубопровод_Т2 (обратка)
ТС_Трубопровод...(по аналогии для других трубопроводов)
ТС_Арматура (арматура - вентили, задвижки и т.п.)
TC_Опоры (опоры трубопроводов - неподвижные, скользящие и т.п.)
ТС_Лотки (лотки и другие строительные конструкции)
ТС_Изоляция (тепловая изоляция)
ТС_Прочее
Для тепловых пунктов возможны другие варианты.

Внутренний водопровод и канализация (планы и схемы систем, водомерные узлы):
ВК_Трубопровод_В1 (хозяйственно-питьевой водопровод)
ВК_Трубопровод_В2 (противопожарный водопровод)
ВК_Трубопровод_В3 (производственный водопровод)
ВК_Трубопровод_К1 (бытовая канализация)
ВК_Трубопровод_К2 (дождевая канализация)
ВК_Трубопровод... (по аналогии для других трубопроводов)
ВК_Арматура (арматура - вентили, задвижки и т.п.)
ВК_Санприборы (санитарные приборы - умывальники, мойки и т.п.)
ВК_Изоляция (тепловая изоляция)
ВК_Прочее

Все обозначения трубопроводов в соответствии с ГОСТ 21.205-93.
Все обозначения вентиляционных систем в соответствии с ГОСТ 21.602-2003.
Для очень простых чертежей обозначения слоев можно упростить:
ОВ_(ВК_)Трубопроводы (все трубопроводы в одном слое)
Другие варианты:
ОВ_Магистрали (магистрали систем отопления)
ОВ_Стояки (стояки систем отопления)
ОВ_ВытВент (вытяжная вентиляция)
ОВ_ПритВент (приточная вентиляция)


Разумеется, общие слои для всех разделов:
_Текст
_Размеры
_Оси
_Temp (временный слой) и т.п.

Возможны другие слои в зависимости от специфики объекта.
Есть вариант наименований слоев латинскими буквами,
например, OV_System_P1, VK_SanPribor и т.п.
Кому как удобнее. На вкус и цвет...
Некоторые вообще все делают в одном слое,
например 95% народа в моей конторе.

[Vova]

Сообщение от Bers ...Некоторые вообще все делают в одном слое, например 95% народа в моей конторе.

А есть ли в вашей конторе в автокадах Express-ы? В них есть команды, выделяющие слой, либо чтобы его закрыть, либо наоборот выделить. Есть команда Laywalk, позволяющая гулять по слоям. Все это позволяет легко ориентироваться в насыщенном чертеже. Тот кто это умеет, всегда даже на простом чертеже умело разбросает объекты по слоям. Но фишка заключается в том, что вручную это делать муторно. Рисуешь себе и рисуешь, в одном слое, не забивая головку дурацкими слоями. Из одной конторы мне прислали их новый Стандарт. Там почти не было запрещающих слов. Но там не было и автоматики, позволяющей разбрасывать по слоям и стилям. Вот выдержка из только что полученного письма:

В последнее время (не в последнюю очередь - в связи с началом внедрения стандарта предприятия) на наш отдел "покатили бочку": зачем нам этот техотдел, только "жир нагоняем", институту нужны в первую очередь "мышцы" - инженеры-проектировщики, а этот "обслуживающий персонал" нам не нужен и т.п.

Следует заметить, что более полугода в этом институте работал преподаватель автокада, поднимая их уровень. И несмотря на это такая реакция.
Все это ждет вас, уважаемые составители правил, заставляющих проектировщиков делать ненужную с их точки зрения работу. Что делать? Кнопочки создавать, заменять ими стандартные кнопки, и будет вашим пользователям счастье -они рисуют объекты, и те сами собой попадают куда надо. И СТП превращаются в описание работы новых кнопок. В нашек конторе дело обстоит именно так

[Bers]

А есть ли в вашей конторе в автокадах Express-ы?

Express-ы есть, но далеко не все умеют ими пользоваться.
50% таких людей - те, кто всю жизнь чертил на кульмане.
Для них АвтоКАД - это "электронный кульман", а пространство
Модели - лист бумаги формата А3. Масштаб переводят на
калькуляторе и ни о каких слоях, разумеется, не задумываются.
50% остальных - это "молодые" специалисты, в числе которых
преимущественно Дамы бальзаковского возраста, которые
с большим трудом находят кнопку "Пуск".
О "культуре черчения" мало кто задумывается.
Для начальства же главное - это конечный результат работы
проектировщика на бумаге (где все выглядит вполне красиво).
По мере сил все-таки стараемся с проблемами бороться,
правда не в всегда удается достичь положительных результатов.

[X-DeViL]

Torero
Слабо

Если ты имеешь ввиду ТЕКСТОВЫЙ, то его просто нет в природе... а если ДВТ то он лежит здесь в даунлоаде...

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Vova : именно так и есть - описание, что должна делать система [полу]автоматически. Некоторые телодвижения делаются, но их мало... Надеюсь, чем дальше, тем больше будет результат - такая работа на раз не делается. ИМХО она бесконечна.

[Alan]

Тема эта по стандартам, но zero (Ср Апр 06, 2005 23:34) пишет о составлении спецификаций

Только всё прогрессивное инженерское сообщетво.... Не согласен полностью, в автокаде я сделаю спецификацию быстрее чем в ворде, я же заполняю...

Не согласен, категорически! Для повышения качество выпускаемого документа можно выпускать его на лазерном принтере, набрав в Ворде или Автокаде. Красивше будет! Но для более точного соблюдения стандартов правильнее ИМХО доверить процесс вёрстки документа не пользователю, а программе. Пользователь должен работать только с данными для спецификации. Данные можно получать с чертежа или вводить вручную, это другая тема, уже писал. А всё остальное: разбивка по строкам, листам, нумерации и т.д. нудную оформительскую работу - запрограммированному писюку!

[Cotomister]

Человек нажил геморрой сидя на плохом стуле от дрянной еды купленной за маленькую зарплату засранного инженеришки, а геммороидальные шишки выскочили на языке, и теперь он поливает всех и вся...
обозлился на людей, что уродился других глупей...

убогий..

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Cotomister : Это кому адресовалось?

[Cotomister]

это адресовалаось некоему horsy, как и написано в теме собщения. Вот ведь человек какой - где я его посты не вижу только грязб да критика.Ценного же - ничего..

Специально для COTOMISTERA из Киева:
мой персонаж horsy не появляется на форуме больше года, чего ты взъелся? Там же критикуются не люди, а их разработка, улучшившаяся именно после критики, но оставшаяся неполноценной. Или ты про себя написАл? Тогда понятно...

Сижу на хороших стульях и питаюсь хорошо три раза в день; получаю больше украинцев: "тройной бюджет"; общаюсь по е-почте и получаю по 5 писем ежедневно. Основные адресаты - Сибиряки.
Мои разработки тестировались на компе 1'000 MHz, 512 Mb ram, 19".
Жаль, что приходится опускаться до Вашего уровня, всем очевидно: Ваш постинг по всем статьям = "Брехня Пустомели".

Даже пройдясь по ответам пред.стр. можно сказать так:
zero: "в автокаде спец-цию быстрее ворда, стр. выдерг. из старых спец-ций," и т.д. А теперь попробуй порулить строчками вверх-вниз. Переходи на Word, так же перешли твои коллеги vyachek, соня и др.

x-devil: "А вот нет у тебя ворда на компьютере?? что тогда?".
Тогда ты единственный и неповторимый без_вордовский кадр. Насмешил.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп:
Интересно, понесется на второй (или какой там) круг или нет?

На 2-й круг никто не понесётся.
Лучше нажите кнопку "мой сайт" внизу текста.
Там можно скачать нечто...

[asys]

А у меня сложилось такое мнение что и во времени застрял.

Главная ошибка - попытка создать "Стандарт НА БУМАГЕ" - бессмысленное направление, тупиковая ветвь развития человечества.

Даже создатели "стандартов" ими не пользовуются, дали Вам жвачку, Вы и рады, но это уже Ваши проблемы, от которых я предостерегал: недоучки обрадуются, что гуру додумали за них, и насадят инженерам в конторах неудобоваримый "стандарт запретов".

Попробуйте попросить хоть 1 чертёжик по стандарту, вам скажут: стандарт не готов, чертежей по нему не наскребли за целый год. Стыдно, товарищи!

Предложить что-либо своё? Так ведь оно предлагается постоянно, на этом осонован "менеджмент на ссылках": заинтересовать человека доступной информацией для обмена на ценную инфу.

В январе мне прислали 115 Мбайт с Урала - всё выполнено в нашем стиле, в том стиле, которым чертят не вчерашние студентишки, нахватавшиеся вершков, а настоящие инженеры из разных городов СССР. Вы же как слепые щенки можете судить лишь по курсовикам из Download, а у меня 1'260 рабочих чертежей, есть на чём ... научиться. Все чертежи марок ОВ, ТМ, ТС и т.п., но на данном форуме таких форумщиков нет и не будет, сами знаете почему.

В свете вышесказанного ... ЗАДУМАЙТЕСЬ: почему предложения по "глупой стандартизации" не имеют будущего, впротивовес этому мои разработки реально внедряются по всей стране, чему есть замечательные подтверждения среди форумщиков с 22-й страницы...

Единственный работоспособный вариант стандарта:
1. Взять планировку, выполненную в Archicad;
2. Перевести в Autocad согласно методичке;
3. Открыть шаблон форматок А3 или А2;
4. Вставить планировку в шаблон, там внедрены заведомо правильные стили текста, размеров, слои, типы линий, и т.д.
5. Открыть чертёж, аналогичный разрабатываемому;
6. Скопировать нужные элементы и внести в новый чертёж;
7. Открыть шаблон с идеализированными блоками, скопировать нужные блоки или группы блоков или целиком набор блоков разрабатываемого раздела;
8. Внести на разрабатываемый чертёж;
9. Записать чертёж под текущим именем;
10. Можно работать.

Конечно, можете спорить... сами с собой.
Теперь не забудьте нажать кнопку посетить сайт автора:::

[Torero]

Главная ошибка - попытка создать "Стандарт НА БУМАГЕ" - бессмысленное направление, тупиковая ветвь развития человечества.

Гляньте как глобально! Обалдеть... "Тупиковая ветвь развития человечества". Прям оратор, от слова: "орать".

Даже создатели "стандартов" ими не пользовуются...

Horsy aka Danilin, откуда такая инфа? У нас вся фирма работает по этому стандарту, точнее он немного был скорректирован, под нашу специфику, но 70 процентов - это первоначальный вариант.
Беда Ваших выкриков в том, что Вам никто не присылал чертежей, ибо по другому оценить важность СТП не в состоянии. И Вам все-равно никто и никогда их не пришлет...
А знаете почему? Потому что смысла в этом нет. Вот у нас внедрен СТП, я Вам пришлю парочку чертежей. И что? Криков будет много с Вашей стороны, а толку мало. Потому как это будут крики, а не замечания и предложения. Мы уже не раз с этим сталкивались.
И свою систему работы мы ради Вас менять не собираемся, ради ваших глобальных выкриков.

Я уже не говорю о копирайтах и то, что эта инфа (имеется ввиду СТП) во всем мире стоит немалых денег.

То, что сделал крЫс - это подарок. Подарок в прямом и переносном смысле. Хотите - примите,хотите - нет.
Но дареному коню в пасть не заглядывают... Но судя по всему у Вас было трудное детство, и пословиц таких Вы не знаете.

...но на данном форуме таких форумщиков нет и не будет, сами знаете почему.

Я думаю со мной солидарны 99.9 процентов форумчан. 0.01% - это Perezz!. Он как-то Вас защищал и то не знаю, что на него нашло. Perezz!, только без обид.
А согласятся вот в чем: Horsy aka Danilin, если бы Вас не было на форуме, форум и форумчане бы от этого не пострадали, даже наоборот - процветали бы.
Вы как-то дали слово не постить на этом сайте, где же слово настоящего Мужчины? Вас тут никто не любит, я вот только одного не понимаю, зачем Вы тогда сюда заходите? Мазохист?
Уже, наверное, 30% постов в этой теме - Ваших, а это трафик... Ваши посты здесь никому не нужны, это можно видеть по отзывам в Вашу честь. Я не понимаю, почему модераторы и админ Вас не "выключают"?!

...почему предложения по "глупой стандартизации" не имеют будущего...

Horsy aka Danilin, а как вы относитесь к ЕСКД и СПДС? Вы не считаете эти стандарты утопичными? Или Вы их просто не знаете?

[Sleekka]

Как жаль, что только сейчас начинаю общаться на этом форуме, а главное в этой теме, мельком просмотрел эту тему, если не трудно:
Можете ссылочки кинуть, по стандартам в даунлоде? т.к. (искал стандарт Крыса от 10.11.2004 - не нашел, может уже вышла новая версия.)

Только всё прогрессивное инженерское сообщетво давно отказалось от спецификаций в AutoCAD и перешли на шаблоны Word. Мобильность высшего сорта. Вы пробовали ? Не согласен полностью, в автокаде я сделаю спецификацию быстрее чем в ворде, я же заполняю только кол-во, а строчки я выдергиваю из старых спецификаций, даже не выдергиваю, беру примерно объект с таким же оборудованием, ну хотя может это в электрике так только...

Я лично оформляю спецификацию по монолиту так:
сделана спецификация в экселе, на других листах в оформленом виде делаются выборки нужных чисел, в акаде открывается таблица спецификации с СПДС ..39, и туда копируется руками из екселя нужные строки.
Прикладываю спецификацию, то что там столбцов так много - не обращайте внимания, ето бред, просто здание было круглое, а арматуру раскладывали по Х и У, нужно было учитывать неармируемые участки внутри зоны (по позиции) хотя я их не тороплюсь удалять, иногда нужны.
[ATTACH]1137340493.rar[/ATTACH]

[Profan]

Предложения по СТП при работе в ACAD, разработанные kpblc,
можно скачать здесь:
http://dwg.ru/dwl/177

[asys]

Главная ошибка - попытка создать "Стандарт НА БУМАГЕ" - бессмысленное направление, тупиковая ветвь развития человечества. Даже создатели "стандартов" ими не пользовуются, дали Вам жвачку, Вы и рады

Это ж как понимать, сам хаит все стандарты подрят , а свои делает и тулит всем? Еще и пользуется ими
>Horsy aka Danilin
Ну сколько можно по извращенчески использовать ArchiCAD? У меня сердце кровью обливается, это равносильно если твой проект в туалете будут использовать по прямому бумажному предназначению.

[Vova]

Сообщение от Profan Предложения по СТП при работе в ACAD, разработанные kpblc, можно скачать здесь: http://dwg.ru/dwl/177

В свое время я критиковал СТП от KPBLC. Он сильно изменился с тех пор. Не исключено, сейчас критически бы подошел к старым наработкам, и не знаю, будет-ли KPBLC теперь рекомендовать их для подражания.
По спецификациям. Автокад также сильно изменился с тех пор. Появилось такое понятие-Таблица. Похоже на ексель. Трудно начать, сделать первый образец. А потом-пошло, поехало.

[Sleekka]

Спасибо Profan'у за ссылочку,
КРЫСу огромное спасибо за стандарт, его труды - бесценны.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Попробую ответить Не знаю, как получится.
> Torero (№340) : Слушай, а оно тебе надо? По поводу криков - вспомни тему "Братва, зацените мой чертеж" или как-то так (тема удалена, так что вспоминать придется "вживую", так сказать). Что-нибудь изменилось? Вряд ли.
Выключали, потом включили, интересно будет сейчас посмотреть на реакцию - посчитают это провокациями и сварами или нет.
> Sleekka : Я думаю, что есть вариант попроще, без использования Excel'a и т.п. Давно уже с СПДС не работаю (не очень она мне, если честно, совсем не очень), но, по-моему, в сборке 2.5.39 уже была возможность задать свойства на таблицу для автоматического подсчета выносок. Вообще-то можно сделать и собственный лисп, который будет считать выноски, только долго это (имхо). Приложение пока не смотрел - не до того
> Vova (№344) : Да, это так. Многое изменилось (но многое и осталось). Многие вещи сделаны уже на автомат (на лиспе), СТП вроде как реализовывается

Ну а всё-таки: появились ли чертежи "по стандарту"?
Так и хочется сказать: "и если нет, то почему"...
Честно говоря, тема надоела, но новичкам нравится, когда за них гуру додумали хоть какие-то правила.

[asys]

>Danilin
А как ты прокоментируешь мой пост под номером 343?

343 = 7 ^ 3
А ответ чрезвычайно прост: некоторые стандарты остаются на бумаге, а другие внедряются, сами собою навязываются. Задумайтесь и нажмите кнопку "посетить сайт автора". Там можно скачать нечто...

[asys]

>Danilin
не сами собою, а тобою! На твоем сайте делать нечего, устаревшие псевдо-стандарты тоннами качать - уволь, не стоят они моего внимания. Я уже однажды с ними ознакомился - тупиковая ветвь развития, вот и не развиваются.

[DEM]

Сообщение от Danilin 343 = 7 ^ 3 А ответ чрезвычайно прост: некоторые стандарты остаются на бумаге, а другие внедряются, сами собою навязываются. Задумайтесь и нажмите кнопку "посетить сайт автора". Там можно скачать нечто...

Блин и долго ты будешь считать что ты один тут умный, а все остальные должны работать чисто по твоим форматам и стандартам.
Все твои форматки такое фуфло, хоть бы доработал их в экселе с выбором обрудования и т.д.(чтоб не надо было копировать из одной строки в другую)
Но это то же в принципе тупиковая ветвь твоей эволюции.
Надо прекращать пользоваться ВОРДОМ и ЭКСЕЛЕМ, для составления спецификаций и ведомостей, и стараться автоматизировать процесс в самом Автокаде:
1. Автоматический подсчет
2. Снятие атрибутов с блоков и занесение их в спецификации и ведомости.

[Никита В.]

Полностью согласен с DEM.

Недавно сделал чертежик с использованием field und AcTable, при помощи филдов информация извлекалась непосредственно из обьектов (длины площади) так что когда буду редактировать (а ето будет) спецификации подвергнутся минимальной доработке!!!!!!!!!!!!

А о том что разобраться в акаде в 100 (сто) раз проще чем в микрософтовском софте (ИМХО) я вообще молчу, не зряже все умные люди ненавидят били хейтса!!!!!!!!!!!!!!!!!! :twisted: :twisted:

[Аshаs-ка]

Соня!!!! После такой рекламы на зубок хоцца попробовать!!! Поделились бы?

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Danilin : Так за компанию и ник бы тамошний указывал, многоликий ты наш.
> Аshаs-ка : Соня что-то пропала, так что (если она меня не убьет) отвечу я - там, насколько я помню, было перечисление приемов работы и настройки када. Файл не сохранился, к сожалению

У нас тут разговор слепо_глухо_немых. Так не хочется помогать, вы бы знали. Разжёвываю в последний раз. Неправильно предлагать "стандарт на бумаге", надо дать оболочку хотя бы в виде шаблонов, настроек, пусть админы обеспечат сотрудников удобным инструментом. Тогда и бумажный стандарт будет не нужен, само внедрится, невозможно отказаться. Работник не должен штудировать "стандарт запретов", он обязан работать в предложенной ему среде, не нуждающейся в лиспах и т.п.
Скажу по секрету, что год назад я попробовал реализовать предлагаемые здесь "бумажные стандарты" в виде шаблонов. Ступор наступает в определённом месте. Можете проверить - облом неминуем. Почему до сих пор никто не заметил? Потому что никто не пробовал применить неудобоваримые предложения, кроме меня.
Некто критиковал мои разработки. На работе мы посовещались и пришли к выводу: покуда критики не предложат альтернативные лучшие варианты, мы будем пользоваться своими наработками, видя, что так же делают многие.
Главный вывод ветки: электронный стандарт де-факто сам навязывается; бумажный стандарт используется ... почти по назначению.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Danilin : Во-первых, так и не ответил на мой вопрос.
Во-вторых, еще раз подтвердил, что читать не умеешь: см. №346.
В-третьих, от меня файлов по моим стандартам ты не увидишь. Это - интеллектуальная собственность компании, если слышал.
В-четвертых: одно из двух - ты или действительно дурной, или удачно притворяешься. Тебе напомнить, каковы твои файлы, которые ты с такой гордостью выкладываешь? Ведь это не только мое мнение.
В-пятых, соедини все лиспы, которые я опубликовал здесь и на autocad.ru + модифицированный ruCAD и получишь рабочую систему. В частности, слои делаются автоматически, у каждого пользователя - в зависимости от его специальности; стиль текста гарантированно один и тот же (никаких вариантов типа "Для масштаба 1:100, Для масштаба 1:200"; аналогичная ситуация с размерными стилями. Я понимаю, что глубоко уважаемый мною Vova такого мне не простит, но это не имеет к этой теме никакого отношения); вставка блоков - никакого дизайн центра; назначение свойств - кисточка глотает окурки в темном углу (да и ее единственный проповедователь тоже).
То, что люди пользуются твоими методами, говорит только об одном - им не хватает программиста на кад. И возможности поставить задачу. В предложениях по СТП по крайней мере для меня поставлена задача.
Тебе такой системы не получить, это однозначно. Хотя бы потому, что в общий доступ я выкладывать ее целиком не буду, а по кускам тебе квалификации не хватит ее собрать. Я - не ShaggyDoc / Alaspher. Я - сволочь. По крайней мере по отношению к тебе. Ты меня достал. Все, больше в этой ветке меня не будет.
Блин, если еще дальше я буду писать, точно разойдусь. Нафиг, достало.

[X-DeViL]

Ух ты ж блин какую древнюю тему подняли... )) а Лошадкин все тут? и все пытается нам про модель втереть?

Ну... на это я могу сказать одно... корпоративный стандарт разработаный dwg.ru (сложно приписать авторство конкретное)внедрен уже в двух конторах, в с различными адаптациями и переработками... От организации файловой системы до рекомендаций по черчению в КАДе...

[asys]

Скажу по секрету, что год назад я попробовал реализовать предлагаемые здесь "бумажные стандарты" в виде шаблонов. ....... Почему до сих пор никто не заметил? Потому что никто не пробовал применить неудобоваримые предложения, кроме меня

Никто не заметил потому что все благополучно пользуются и не впали в ступор как ты единственный. Я многое взял и СТП kpblc-а, что-то переработал под свои нужды, но его работа то чем не многие решаются заняться и тем болеее доводят до конца. Есть для твоего случая хорошая пословица: " Нечего на зеркало шпинять коли рожа крива."

[Alan]

Всё никак не вступал, думал само-собой рассосётся.

Никто не заметил потому что все благополучно пользуются и не впали в ступор как ты единственный.

Не только все, но и я в своей организации (более сотни проетировщиков) использую СТП на выполнение чертежей, который написал по канве kpblc. Честь ему и слава! Опубликовал, не побоялся! Где-то согласился я с ним согласился, где-то нет. Давал свою редакцию на рецензию, исправлял по его замечаниям. kpblc поменял свой первоначальный вариант тоже.
Процесс же творческий!
Я как и Asys добавил свои моменты, свойственные применяемому СТП-помогающему софту (т.е. софт создёт слои, стили и т.п.), утвердил приказом и пытаюсь добится выполнения.
Danilin, ты же видел:
чертежи, которые я присылал тебе (не самые лучшие - обычные с конвейера);
спецификации, сделанные без Ворда, Екселя и Автокада, но из настоящей базы данных оборудования и материалов;
а что ты еще не видел...
Всё это у нас, крЫс"а и др. сделано в одном ключе - СТП на выпуск документации .
Без этого есть только кустари-одиночки, делающие огромный объём работы, вступающие в дискуссии и т.д.
Хвала тебе, что ты есть, но есть же пределы. Я смотрел почти всё твоё, и своё мнение высказывал.
И рекомендовал твои шаблоны, когда другого ничего не надо. Но я из твоих разработок не применяю ничего.
Многие прошли, и очень давно, твой уровень понимания САПР.
Расшифровывается как: Система (обрати внимание - первое слово Система) Автоматизированного Проектирования.

[ShaggyDoc]

В этой ветке, где-то на 7-й странице я писал:

Данный проект стандарта показывает, что его автор: ... б) Имеет смутное представление о проектировании вообще и об автоматизированном в частности. ....

Это было чересчур резко и обидно сказано, но тогда некоторые основания имелись. Это было в 2004 году.

Но с тех пор прошло много времени. За это время kpblc очень прогрессировал. Он дает очень толковые советы по AutoCAD, освоил LISP (причем быстро и на очень хорошем уровне). Поэтому это высказывание теперь я дезавуирую. Как выражаются дипломаты. Его, пусть не "стандарт" в формальном понимании, а "канва", развился и помог многим.

А вот Danilin (он же HORSY, он же OVKT) остался на прежнем уровне. Да, у него были сделаны хорошие шаблоны для Word. Была хорошая простенькая методичка начального уровня, но и все.

"Каким он был, таким он и остался". Флудит и провоцирует на формирование своей коллекции чертежей уровня "for blondies". Мол, кто не прислал ему, то "не считается". По-прежнему детсадовский уровень - кто выше на стенку писает. Да уже первоклассники не будут этим "спортом" заниматься. Неинтересно.

Полностью согласен с >Alan 19 Янв 2006 20:27

[Torero]

крЫс

Ты меня достал. Все, больше в этой ветке меня не будет. Блин, если еще дальше я буду писать, точно разойдусь. Нафиг, достало.

Меня этим заявлением ты расстроил... Не обращай на него внимания, понимаю, трудно, но оставайся в ветке. Мы Горыныча - одолеем.


А ведь от части Danilin прав... Если перевести на наш язык, то он говорит: "Обеспечьте выполнение ПСД программно".
Только он сам не понимает, что сначала нужно написать алгоритм (СТП), а потом уже программу.

Исходя из этого предлагаю не прятать лиспы, работающие под сТП, а выкладывать на сайт. Понимаю, что интелл. собственность, но это в рамках борьбы с кривыми чертежами. Дай Бог, их станет меньше.

[Torero]

Т.к. идею первым толкнул, то вот мой лиспик, для создания необходимых слоев, фильтров и удаления лишних фильтров.

Программу писал не я, автора не помню (их несколько).

Кто захочет использовать лисп, пусть использует. Комментарии только по сути. Это больше к Danilin-у...
[ATTACH]1137736225.zip[/ATTACH]

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Torero : Уболтал
> ShaggyDoc : Учебник хороший (это я про "САПР на базе...")
> Torero : по поводу лиспа несколько замечаний см. личку.

[Alan]

Он возвращается! Так кажется назывался какой-то (наверное про Кин-Конга) кинофильм. kpblc, не обижайся! Это я любя. :wink:

Большой ответ всем, надоест читать, выводы в конце...

Kpblc: Нет лиспа для слоёв, а слои 50 штук есть. Нет лиспа для размеров, они на любой вкус. Нет лайоутоф, но чертежи всегда в М1:1. Легко! Не изобретай веЛИСоПед!
"Соединить все лиспы"? Ты что, смеёшься? Зачем? Твоими словами, чтоб дошло: нафига они нам нужны? Какую проблему мы не можем решить БЕЗ лиспа? Неужели ты думаешь, что тысячи проектировщиков без лиспов как без рук? Правда, так думаешь? Или все так думают?

X-devil: СТП внедрен в 2-х конторах? Они в одном городе, угадал? Ко мне приходят вопросы со всего СССР. Было дело, обрадовался: делают "как мы", присмотрелся, да ведь это и есть мои наработки. Мой размах для вас недосягаем, ибо вы (все) предлагаете НЕ_РАБОТОСПОСОБНУЮ НЕ_систему. Несчастные обитатели 2-х контор в руках вчерашних студентишек...

Alan: "пытаюсь добится выполнения", я же пытаюсь раздать усоверш. варианты, но им хватает старого. Кое-где шаблоны 2002 г. (год Лошади) внедрены так, что никогда не перейдут на шаблоны 2005 г. Слишком много напахали и разослали смежникам - тоже в Сибирь. Я же никого не заставлял. Само внедряется за 6'000 км.
"Сп-ции без Ворда из БД". Единичный удачный случай. Тысячи людей делают в Ворде, и поняли, что... есть вариант лучше. И внедряют. Захотев же внедрить pdf без ворда, никто не сможет этого сделать с нуля. И не захотят, имея заведомо удобную оболочку... Единичный случай - это НЕ_система.

ShaggyDoc: в коллекции РАБОЧИЕ чертежи ОВ, вот на dwg_ru - точно для "блондинок", и Лиспы - зачастую для блондинок, настоящие спецы обходятся легко без оных. Книга "САПР н.б.А.к.э.д." у меня есть, она для тех, кто просто не может настроить Рабочее Место; кто ищет чуда в чужих программКах; кто нуждается в слайдах вместо ориентированных точных блоЧков, кто зря надеется на "само сделается". Книгу "САПР н.б.А.к.э.д." спокойно заменяют мои dwt 1 Мб.

Развиваться? Но я же НЕ "автокадчик", мне надо развиваться по спе-ци-аль-нос-ти, что я и делаю на редкость... дальновидно. Заодно помогаю другим (не брехологией) и вижу, что всё востребовано.

ВЫВОДЫ выводящие:
И всё-таки я прав, а мои оппоненты с пораженческими настроениями - соответственно - НЕ_правы, сейчас легко объясню, почему. Раз и навсегда. И так всё сказано.
Обычно общаюсь с ОВ-шниками - провинциалами - сибиряками, и НАШ стиль черчения соотв. стилю ТЫСЯЧ человек в России, а так же в Германии, Италии, Турции, СНГ и иже с нами.
Не вчерашние "студентишки, нахватавшиеся лайоутоф", а полновесные Специалисты. Моя задача была: дать тысячам людей удобный инструмент для проектирования - внимание: впервые звучит слово - МНОГО_ВАРИАНТНОГО, чтобы сделать 2-й, 3-й вариант - не было проблемой: подумал(а) - сделал(а) - БЕЗ ЛИСПА, путём Блоков, Ностроек, Шаблонов, Обучения.

Если речь идёт о том, чтобы порадоваться своей якобы "гениальности" - это об оппонентах.

Если же речь идёт о том, чтобы реально внедрить свой стиль многим людям во многих городах, дающий возможность чертить несколько вариантов принципиально качественно без лиспа; вписаться в стиль внедряющей конторы, бывший ранее НЕЗАВИСИМО от меня - согласитесь, это о моих разработках...

Короче, и так отнимаю время, если в 2-х словах, то: обеспечте "горе-СТП" программной оболочкой и забудьте - всё равно никто на местах без "ис-под палки" не внедрит ни лиспы, ни слайды, когда рулят Блоки и Шаблоны.

[asys]

Вот придурок, да простит меня админ. Крик из прошлого: "Нам здесь хорошо - идите все со своим прогрессом ... дальше" Счастливо оставаться, Danilin-HORSY, в прошлом. Жалко только людей заспаменых бредом сивой кобылы.

[Profan]

Ни черта не понял. Danilin - это кто? Что он проповедует? Шаблоны? И блоки? Для этого проповедники не нужны - это все на поверхности...плавает. Нет, хочется поглубже, пошире, повыше.

[asys]

>Profan
местная экзотка, борется с мировой ГЛУПОСТЬЮ.

[Torero]

И хочется и не хочется дурню отвечать. А лучше не отвечать, чего и Вам советую... Придурку ведь, ничего не доказать... Как баран уперт.

Чем больше ему внимания будем уделять - тем больше срать будет... :roll:

[Alan]

Согласен полностью с Torero. Но эта тема важна. Убирать ни в коем случае нельзя. Надо продолжать НАШЕ общее дело.
Danilin, к тебе просьба. Больше в этой теме не писать!
Все поголовно ЗНАЮТ твоё мнение и не согласны с ним.
Открой свою новую!

[DEM]

Danilin бывалый[b]

Как ты всех уже достал :twisted:
[sm1715] [sm3324]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Небольшая поправочка к посту X-DeViL : не 2, а как минимум 5 контор (включая его). Это только то, что я знаю.
> Alan : Может, поприкалываться да попросить ее закрепить? Во веселья будет!

Дальше сплошной оффтоп, настроение хорошее, кой-чего получилось, я доволен собой и жизнью, поэтому покуражусь
Danilin, тебе уже не раз говорили - умерь пыл! Не вынуждай обращаться к администрации. Тебе мало предыдущего бана?

Твоими словами, чтоб дошло: нафига они нам нужны?

Ты такие вопросы задавал, когда ползать учился? Или ходить?

Danilin, во дает! И ShaggyDoc'a обос... ласкал (Danilin / Horsy, ты думал, ты выпендрился? Ни хрена ты не выпендрился, ты облажался). Я говорил, что квалификации не хватит? Говорил. Что и требовалось доказать.
А какую проблему ты не можешь решить без када? И без кульмана? Правильно, таких проблем нет. Так что вперед - на снегу рисовать пальцем. А что, тож неплохо получится! Главное, быстро, все объяснить можно.

Мне нравится твоя арфаграфия:
лайоутоф<...>Ностроек<...>обеспечте

Обеспечиваем, не боись, тебя не коснется. Ты как не умел ни работать, ни высказывать свое мнение, так и не умеешь. Люди обычно взрослеют, но к тебе это явно не относится
Ты хоть логично себя вести умеешь? Не, логика есть - типа пошли все нах, я самый крутой. Тебе чего надобно, старче? Программную поддержку? Или надо доказательств, что ее не требуется?
---
На сим свой бесполезный якобы диалог с тобой считаю завершенным, и дальнейшее продолжение дискуссии с тобой - пустой тратой времени и сил.

[X-DeViL]

Хмм... забавная ситуация складывается... Боюсь что "Дальновидность" нашего "ржущего" друга не так дальновидна...ибо он смотрит в пределах одного исполнителя... ну как максимум отдела ОВ только... а СТП регламентирует увязку всех ) так что... "идет война... бобра с козлом" (с)

[asys]

>Danilin / Horsy
Раз ты такой знаменитый, может покажешь миру свой прекрасный лик и необойдешь вниманием фотоальбом dwg.ru?

[DEM]

Danilin
Общаясь с дураком, не оберешься срама.
Поэтому совет ты выслушай Хаяма:
Яд мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
Омар Хайям
Хм как четко подходит к Вам.

[Vova]

Я уже не очень помню, за что Данилин критикует размещенные здесь стандатры от KPBLC. Перечитать нет сил. Но припоминается мне, что он ратовал не за силовое навязывание стандартов, а за то, чтобы они исполнялись автоматом от нажимания самодельных кнопок, в которые программно заложены разные слои-стили-блоки. Только сказать он не умеет убедительно и в приемлемом для нормального общения тоне. Отсюда и стал отрицательным героем, и действует в одиночку, ищет и, как-будто находит клиентов на свои разработки. Ну и мы его пинаем с удовольствием, что тоже не добавляет ему душевного равновесия. Мне кажется, надо начать с нуля: Данилин кратко и без эмоций в новой теме, названной так: Новый Данилин о стандартах- докладывает о своих наработках. Проводит мнение своих клиентов, а лучше просит их высказаться. Желающие нормально, тоже с нуля, дискутируют. Модераторы, конечно, на стреме и не позволяют грубости. Вот

[X-DeViL]

Я думаю что не надо в новой теме ))) ибо жалко губить 3й по величине пост на форуме )) больше только "литература" и "бред..."

А я помню основную утопическую мысль... все делать в модели...
особенно масштаб 1:25 )

[Torero]

Vova, думаешь ты первый предложил создать ему тему м высказываться по делу? Тут это сплошь и рядом. Он даже тему толком создать не может.

Смотри его тему: "Неужели ОВ-шники обходятся без Лиспа?"
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...42b26394553306

И там получилось тоже самое, что и тут. Смысл пачкать сайт, создавать кучу тем, смысл которых изначально очевиден.

А мне не приятно, я думаю не только мне, когда он начинвет унижать и оскорблять.

Если уже на ShaggyDoc'a руку поднял, то что дальше будет.
Он же выслужать даже не умеет. И мысль грамотно поставить, что вот сидим и за него думаем, что он хотел... Да и мусора много в его постах. Пока вычленишь главное, так голова уже болит...

А теперь вопос: Зачем увеличивать трафик сайта непонятно зачем? Что и кому доказывать?

Сегодня должны быть ращзмещены мои чертежи по СТП (сейчас на модерации). Это последнее, что я, а может мы можем сдеалть для ХОРСИ... А то он все плачет, что никто с ним не делиться...

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=20516XB

[Profan]

А скажите мне, пожалуйста - если абстрагироваться от Dinilin'а, по самим чертежам можно ли определить, что они сделаны по СТП без специальных текстовых примечаний? У нас в конторе, например, нет утвержденного СТП, однако существуют оговоренные правила, не придерживаться которым просто не выгодно (не работают дополнительные программы, облегчающие труд проектировщика, не вставляются блоки, не подсчитываются площади и другие объекты, и т.п.), да и накладно из-за потерь времени на выяснение отношений.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan А скажите мне, пожалуйста - если абстрагироваться от Dinilin'а, по самим чертежам можно ли определить, что они сделаны по СТП без специальных текстовых примечаний? У нас в конторе, например, нет утвержденного СТП, однако существуют оговоренные правила, не придерживаться которым просто не выгодно (не работают дополнительные программы, облегчающие труд проектировщика, не вставляются блоки, не подсчитываются площади и другие объекты, и т.п.), да и накладно из-за потерь времени на выяснение отношений.

Без всяких примечаний можно определить, грамотно ли организован чертеж. Посмотрев несколько чертежей разных исполнителей (отделов) одной организации, можно определить, как организована работа в фирме.

Наличие формального СТП совсем не обязательно, если работа и так выполняется нормально. В жизни существует много неписаных правил, и они соблюдаются.

"Моральный кодекс Строителя Коммунизма" был написан, утвержден, висел на всех заборах, но коммунизма не появилось, а штатные его "строители" сами не соблюдали.

Однако иметь какой-то документ желательно, так как могут появляться новые люди, тогда возможно придется тратить время на выяснение отношений. При этом не столь важно само содержание документа, сколько обеспечение единообразия и разумного сочетания между "должно", "рекомендуется", "допускается" и "как вам нравится".

То же самое, если с чертежами приходится работать разным организациям.

[Alan]

"Я таки приказываю посторонних вещей на печке не писать под угрозой расстрела всякого товарища с лишением прав. Комиссар Подольского райкома. Дамский, мужской и женский портной Абрам Пружинер, 1918 года, 30-го января." М.Булгаков "Белая гвардия"

Следущий абзац не хочется ставить цитатой, но против автора не попрёшь, можешь только присоединиться.

Однако иметь какой-то документ желательно, так как могут появляться новые люди, тогда возможно придется тратить время на выяснение отношений.

Даже не сколько "на выяснение отношений" сколько на элементарное объяснение элементарных для вас/нас вещей.
А человек пришел из другой организации, а у них там по другому... А м.б. более правильно?!
Но объяснить свои/наши соглашения всё равно надо!!! И тут документик (бумажечка) и пригодится.
Затем, поговорив с ним или просто со временем поучившись уму-разуму и скорректируешь СТП. Это я про себя.
Помните, "СТП не догма, а руководство к действию".

[Profan]

ShaggyDoc, Alan.
Это все понятные вещи. Вот что меня интересует. Имеет ли право СТП на существование как нормативный документ, если на основе его нельзя сделать если не Государственный стандарт, то хотя бы Отраслевой?

[X-DeViL]

Думаю что имеет право... ибо в каждой организации существуют регламенты хождения документации и т.п. так что...

[Alan]

Всё ниже написанное относится к нормативным документам по оформлению и выпуску ПСД.
>Profan
Очень много ГОСТов и т.п. написаны при царе Горохе (злополучный ГОСТ 2.304—68(!) чего стоит).
Нам/мне надо работать. И желательно правильно!
Поэтому моё мнение таково: необходимо стараться соблюдать все нормативные, но если они в упор не отвечают современному положению вещей, необходимо создавать бумажечку (СТП, Положение, Разъяснение и т.п.)
Не хочу искать историю слова СТП, оно было в "советское" время даже как-то юридически оформленно, нет на это время. Где-то ShaggyDoc объяснял его юрисдикцию.
Я не бюрократ, бумажки ненавижу, но пишу. Пишу, советуясь с Вами-всеми и своиv народом, называю "Положение по .." утверждаю и, как писал выше, добиваюсь выполнения.
Имеет ли право работать на территории Организации приказ Директора? Имеет!

[Alan]

Забыл добавить

... если на основе его нельзя сделать если не Государственный стандарт, то хотя бы Отраслевой?

Можно! А только никому, кроме нескольких энтузазистов (список, см. эту тему, Danilin'a не считать) это не надо.

[Profan]

Но ведь СПДС-то - закон для всех. А эти СТП никак не подгонишь для всех. А почему? Сам AutoCAD ничего не регламентирует, не запрещает в смысле оформления документации или технологии работы, и вдруг появляются запрещающие документы. И вот, скажем, в какой-то конторе люди работают на нелицезионном AutoCAD'е, а им подсовывают СТП - будь любезен исполнять. А они вообще не имеют права работать с этим продуктом.

[Alan]

Profan, Вы (или ты?) путаете Легитимность работы (см. http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?p=027 ) и Стандартизацию работы.

Но ведь СПДС-то - закон для всех.

Совершенно согласен!
Поэтому повторюсь, только жирно:
"..моё мнение таково: необходимо стараться соблюдать все нормативные документы,... " см.п.385

[Profan]

Посмотрел п.385.

Без слов.
[ATTACH]1138295954.zip[/ATTACH]

[Torero]

Со словами:

Эту серию чертежей я посвящаю "вЕЛИКОМУ" проповеднику глобального маразма и распространителю "своих" "вЕЛИКИХ" чертежей, кототрые
уже успели оценить бывалые форумчане. Уважаемые форумчане, отзывы по этим чертежам и его вЕЛИКИМ программам можете почитать в соответсвующей ветке.


Чертежи полностью выполнены по СТП, который так рьяно хаит гЛУБОГОУВАЖАЕМЫЙ.

Честно говоря, не хотел их размещать, но мне просто интересно, что скажет этот маразматик.




А теперь лично Horsy, дабы чуточку уменьшить вонь:

1. Мой СТП не равно СТП крЫс-а. Horsy, при своем отзыве, который я очень жду, учти этот момент. И, если у тебя сохранился мой старый СТП, то это хорошо, ибо новый я высылать не собираюсь. (Ителлектуальная собственность) Мое СТП содержит 70-80% от СТП крЫс-а.

2. Специально для тебя я чертежи не делал. Эти чертежи были созданы когда крЫс, в первой редакции, разместил свое СТП. На днях они были отредактированы (Из турбинной камеры убрали 1 турбину) Так что извиняй, если что не доглядел.

3. Т.к. в "твоей" коллекции уйма чертежей я надеюсь, что у тебя хватит сообразительности подключить необх. типы линий, штриховки, шрифты. Файлы прилагаю. Прошу заметить, что они тоже переработаны, дополнены в соответствии с СТП. Смотри грамотно только сделай, а то будешь потом создавать темы: "как вернуть КАДовскую штриховку, типы линий".


4. В чертежах нет общих видов, извиняй, не готовы. Да я не хочу их размещать, опять же - ителлектуальная собственность.

5. Заметь чертежи строительной стадии, а не эскизной.

6. Ни одного раза мы не испытывали затруднений с прохождением экспертизы (вне зависимости от территориальной преднадлежности, буть то городская, районная или областная).
Учти, что экспертиза - Белорусская, а не Российская. Это я к тому, что строгость и требовательность нашей экспертизы, ИМХО (по моему мнению), выше, чем Вашей.

7. Шаблонами, как ты, не пользуемся. Т.е. пользуемся, только стандартным КАД-овским. Никто его не настраивал. Прости уже Нас, безграмотных.

8. Автоматизация (непосредственно черчение) составляет 99%.
Это в первую очередь СПДС ГРАФИКС, MecnaniCS, Com2004, Катед, TollPac, Express Tools, Paper, ряд программ Бабийчука Алексея, ряд своих наработок.

И главное! Спецификации и ведомости расхода стали заполняем не в "твоем" Ворде, а с помощью совместной разработки с VetalBY.

9. Заметь, Наша фирма (а этим занимается любой гидротехник по образованию) разрабатывает чертежи по стадиям: ГП, ГР, АС, КМ, КМД, КЖ, а не только одной стадии, в которой ты, с твоих слов, разбираешься.


Надеюсь ты сделаешь правильные выводы и заткнешься по поводу качества своих чертежей и о необходимости внедрения СТП.
[ATTACH]1138303281.zip[/ATTACH]

[Profan]

Ну и склочная же тема оказалась. Кто громче скажет: "Сам дурак"...

[Torero]

Ну и склочная же тема оказалась. Кто громче скажет: "Сам дурак"...

Вижу, что у тебя есть что-то что можно сказать по теме?! Говорию будем общаться непосредственно по сути темы... Вот ща ХОРСИ чертежики посмотрит и будет говорить основательно. Много пунктиков напишет... Вот и ты посмотри чертежики, скажи, что не нравится, скажи, что нравится, только не в виде "выкриков в толпу". а с фактами и аргументами... Гляди и тема склочной не будет.

[Profan]

Для Torero.
Так если бы я принял участие в этой теме с самого начала, а то ведь меня тогда еще не было на этом форуме, да, кажется, и Интернета еще у меня не было. Я уже говорил, что в моей конторе существуют определенные соглашения по выполнению чертежей в AutoCAD'е, правда, не оформленные как СТП. Существуют лет 8. Не пойму я, зачем смотреть чужие чертежи. Опытный, думающий пользователь и без СТП и без шаблонов сможет изготовить прекрасный чертеж. Шаблоны и СТП - это для закоснелых и упертых ламеров. На мой взгляд, любая стандартизация должна быть прежде всего выгодна для большинства пользователей, а не насаждаться директивно. Документ, конечно, не повредит, однако человек, начинающий изучать AutoCAD, в первую очередь должен быть готов к тому, что его мнение и приемы работы, которым его научит какой-нибудь "учитель", могут оказаться не оптимальными, и придется их пересмотреть. Да что говорить, тут много чего писалось, только терпения нет прочитать, да и ругань с толку сбивает. Я не возражаю, если вы и на меня собак спустите...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan ... Опытный, думающий пользователь и без СТП и без шаблонов сможет изготовить прекрасный чертеж...

А что такое чертеж? В самом AutoCAD используется термин Drawing, то есть Рисунок. "Рисунок" многим не нравится. Мне тоже, но я его всегда употребляю, а "чертежом" называю отпечатанную бумажную копию.

Так превосходную бумажную копию можно получить, например,
работая не в модели, а в листе, создавая все в масштабе, а не в натуральную величину, не используя слоев (все на 0), задавая цвета, вес и прочее объекту. И "чертеж" может полностью соответствовать любым стандартам, потому, что они устанавливают вид на бумаге.

И такие приемы могут быть даже "выгодны для большинства пользователей". И этому, судя по студенческим работам, даже учат в некоторых ВУЗах. И такой специалист может придти в "чужой монастырь" и начать "влезать со своим уставом". Вот для таких случаев, а не "для закоснелых и упертых ламеров" и пригодится свой, "монастырский" устав, то есть СТП.

Кстати не стоит писать "СТП - это для закоснелых и упертых ламеров", потому что тут (и в других местах) масса народу обсуждают как раз это. А Вы их, несмотря на то, что "терпения нет прочитать", сходу относите к ламерам.

Сообщение от Profan ... Я не возражаю, если вы и на меня собак спустите...

Это не в порядке спускания собак. Собак тут нет.

[VVA]

Profan

однако человек, начинающий изучать AutoCAD, в первую очередь должен быть готов к тому, что его мнение и приемы работы, которым его научит какой-нибудь "учитель", могут оказаться не оптимальными, и придется их пересмотреть.

А в этом и заключаестя рост человека как профессионально так и как лисности. Жизнь не стоит на месте. В 2006 г. я работаю не так как в 1996. Меняется Автокад, в литературе, на форумах находишь различные tips & lisp, которые меняют иногда даже в корне взгляд на то, как это надо делать. Поэтому приходится пересматривать приемы работы, чтобы они были оптимальными. Но это для тех, кто ищет. Я знаю людей которые работают в 2004 Автокаде как в 14. И любые попытки показать что-то встречают ответ: "А я так привыкла". Это их право. В конце концов они выдают чертеж, а каким способом он был построен не важно. Но это касается их "стиля" работы с Автокадом, потому что ~60-70% чертежа получается используя различные "внешние" программы и утилиты. Из жизни еще один пример. Женщина выдала чертеж (не помню чего), используя при построении только мировые координаты. Это типа "_LINE" "0,0" "0,297" "420,297" "420,0" "0,0". Это было в пору Автокад 10. И когда

какой-нибудь "учитель"

показал ей, что существуют объектные привязки и относительные координаты (больше ничего еще Autodesk не придумал) то
1. Благодарность за то, что процесс создания чертежа облегчился на порядок.
2. Это стало толчком к ее самостоятельному изучению Автокада, потому что стало приносить, наверное, удовольствие от работы.

Шаблоны и СТП - это для закоснелых и упертых ламеров. На мой взгляд, любая стандартизация должна быть прежде всего выгодна для большинства пользователей, а не насаждаться директивно

Вот частичный перечень слоев чертежа, пришедшего к нам в работу (мы на субподряде)
2000 ; 2Охран ; 500
s ; в ; ВОДООХР
высокопл ; высокопл гол ; Граница
ГРАНИЦА дел ; Дороги___перекрестки ;дор-перекр
ж-д ; Жсп ; зел
Земельные ; Земельные_отводы ; КРАСН
Кромки ; НОВЫЕ ; ОРАНЖ
оси ; отвод ; ПОДЛОЖКА
Пр.красные ; РАМОЧКА ; Растр 500
Сети ; СИН ; ФИОЛЕТ
Это я к тому, что

На мой взгляд, любая стандартизация должна быть

И точка. Не важно ее юридическое оформление (устное соглашение сторон, договор, приказ, ГОСТ. СНИП и т.д.)

[Krieger]

Torero
1. Не пойму, что плохого в шаблонах? Подразумеваю, что если организация занимается не одной - двуми стадиями, то это верный ход, а если нет, то шаблоны по моему мнению будут предпочтительнее кнопок, которые что-то создают.

9. Заметь, Наша фирма (а этим занимается любой гидротехник по образованию) разрабатывает чертежи по стадиям: ГП, ГР, АС, КМ, КМД, КЖ, а не только одной стадии, в которой ты, с твоих слов, разбираешься.

2. Мне кажется, что следовать вашему СТП будет проблематично (или во всяком случае трудно) если этих самых кнопок и программок не будет (Ну не все же профессионалы).

Это в первую очередь СПДС ГРАФИКС, MecnaniCS, Com2004, Катед, TollPac, Express Tools, Paper, ряд программ Бабийчука Алексея, ряд своих наработок.

3. Зачем чертить все в масштабе 1:1? Я понимаю, что это удобнее в смыле самого хода проектирования - вроде как не задумываешся о масштабах, но Вы ведь и внемасштабные объекты наносите там-же, а поэтому приходится масштабировать их (и по-моему это хуже чем масштабировать саму модель). Если вам это просто, так-как они настраиваются автоматически см. п. 2. Само выражение какое-то несуразное получается: масштабирование внемасштабных объектов (просто перевернули все вверх дном).
Уж если и чертить 1:1, то держаться этого правила до конца и элементы оформления делать тоже 1:1 в пространстве листа.
4. Еще наблюдаю такие недостатки: к примеру осевая линия, если её тип (то что она штрихпунктирная) видно в пространстве модели, то её не видно в пространстве листа и наоборот, поэтому, уверен, будут имется из-за этого всяческие ошибки оформления. Даже Ваши чертежи этого не избежали, что уж говорить о простых смертных.
На одном из чертежей, в пространстве листа в разных по масштабу видовых окнах размеры разные (в смысле переменной dimscale), т.е. в итоге распечатаются размеры с высотой текста в одном 3.5мм, в другом 2.7мм. Это тоже относиться к п.3. Вы все-же занимаетесь масштабированием и не всегда это хорошо получается.

Если мне прийдется разрабатывать стандарт, для своего предприятия я постараюсь сделать его более универсальным. Мне кажется далеко не все выгодно чертить 1:1.
Перекрещусь и скажу что все это сугубо ИМХО, во всюком случае с колокольни моего опыта, а то еще побьют. :?

[VVA]

>Krieger

Еще наблюдаю такие недостатки: к примеру осевая линия, если её тип (то что она штрихпунктирная) видно в пространстве модели, то её не видно в пространстве листа и наоборот

PSLTSCALE поможет

[Alan]

>Krieger

Если мне прийдется разрабатывать стандарт, для своего предприятия я постараюсь сделать его более универсальным. Мне кажется далеко не все выгодно чертить 1:1. Перекрещусь и скажу что все это сугубо ИМХО, во всюком случае с колокольни моего опыта,

Согласен с Вами

а то еще побьют.

и не надо бояться битья. За одного битого, двух небитых дают! Ты же не Danilin!? Выводы умеешь делать? Значит прав!
Как меня били по этой теме!!! Хорошо, что не по лицу - я далеко. Но тема масштаба вечна, до тех пор когда не будут разрешены все её проблемы.
Torero, спасибо за опубликованные чертежи. Всегда интересно смотреть другой стиль работы.
У меня правда к ним есть небольшие претензии, но это так - придирки. Например, чертеж "04_GR2 - Сечение 3-3_4-4_6-6_7-7" Зачем заморожен и выключен слой "0"? Фишка такая, или просто с конвейера? Я слой "0" обхожу стороной, и в СТП тоже. Форма maestro.shx отсутствует. Отметки высот стоят примитивами, а не блоком с атрибутом. Система слоёв понравилась, все цвета "по-слою".
>Danilin шаблон "_big-hvac" мало чем отличается от "Чертёж с 2225 блоками" (всё это давным-давно надо распределить по библиотекам блоков или ЛИСПизировать), а шаблон "_A3x4" ничем не отличается от присланого Вами мне шаблона "А3" 16.06.2003(!) года. Чего Вы добивались публикуя эти материалы??? Пришлось взглянуть, думал м.б. Вы какие-то выводы сделали. Жаль потраченное время.
Я, и не только я, просили в эту тему больше не писать. Мы здесь обсуждаем уже не Вас, обсуждаем дело. Вы остались в 16.06.2003 году.

[X-DeViL]

Torero

1. Заметил, что кое где разбита штриховка... это такая такая фича?
2. мое мнение немного отличается от вашего в части "автоматизации" всего чего тока можно... (только если не сделать такую систему, чтобы за 2 минуты все настройки вместе с лиспами и т.д. настраивались на любой машине)
3. Остальные замечания см. выше Alan

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну не за 2 минуты, а минут за 5 общая система подключается. Не особо проблема, если все на серваке.

[Alan]

Ну не за 2 минуты, а минут за 5 общая система подключается. Не особо проблема, если все на серваке.

kpblc, что-то долго?

Наши пользователи могут Вас не понять!

Так говорили разработчикам не очень удобных программ под Макинтош.
За точность цитаты не ручаюсь, но суть кажется передал.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Долго потому как я ж не бегу к пользователю. пока подключусь, пока кад запустится, пока введу его данные... Вот около 5 минут и выходит. Если запускать с локального места, можно и в 2 минуты уложиться (ессно, ничего не засекал, так, по ощущениям)

[Alan]

kpblc, пользователь должен запускать ярлычком своё приложение. И всё должно работать.
А твоё дело настроить это всё один раз и обновлять по сети. Или как?
ЯТД!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну так оно и есть. X-DeViL же сказал "Настраивались на любой машине". Настройка-то проводится один раз. Дальше идет уже потоковая работа.
Сорри, если ввел в заблуждение. Честно, не хотел.

Особенно мне нравится система товарища Alan, потому что это перспективно при условии, что ею занимается не только один кадр, но и другие помогают, а здесь ... проблема, т.к. далеко не все понимают про "блоки с атрибутами", особенно ежели требуется вписаться в тот же ПОЧЕРК, что и автор, внутренней системы не прослеживается.
Перспективно, но слишком сложно для массового внедрения.
Однако, присланные чертежи я показывал на работе со словами: "мы на правильном пути (блоки), следующий этап требует детального изучения, а качество то же". Если бы у Alan была чёткая ОТКРЫТАЯ система, которую мог бы ... продолжить каждый, было бы гораздо легче.
Советую Alan опубликовать новые работы.

[Alan]

>Danilin Вы невнимательно прочитали моё сообщение 399.

Поэтому позволю себе повторить.

...шаблон "_big-hvac" мало чем отличается от "Чертёж с 2225 блоками" (всё это давным-давно надо распределить по библиотекам блоков или ЛИСПизировать), а шаблон "_A3x4" ничем не отличается от присланого Вами мне шаблона "А3" 16.06.2003(!) года. Чего Вы добивались публикуя эти материалы??? Пришлось взглянуть, думал м.б. Вы какие-то выводы сделали. Жаль потраченное время. Я, и не только я, просили в эту тему больше не писать. Мы здесь обсуждаем уже не Вас, обсуждаем дело. Вы остались в 16.06.2003 году.

Однако, присланные чертежи я показывал на работе со словами: "мы на правильном пути (блоки), следующий этап требует детального изучения, а качество то же".

Я Вам присылал чертежи (обычные, с конвейера), выполненные с использованием программы, т.е. когда большая совокупность примитивов делается за одно нажатие кнопки или за один сравнительно короткий диалог. Что значительно ускоряет процесс и создаёт необходимые СТПированные слои и т.п. автоматически.

Если бы у Alan была чёткая ОТКРЫТАЯ система, которую мог бы ... продолжить каждый, было бы гораздо легче.

Да нет система ОТКРЫТА для дополнения Вашими "2225 блоками". Вы это просто не увидели. Почитайте доку по ПАРКС, раздел 5.2.2.11. Команда "Оформи заготовку" стр.44

[Torero]

Profan

[quote]Не пойму я, зачем смотреть чужие чертежи.[quote]
Действительно, зачем нам конкуренты?!
Насколько мне известно именно конкуренция толкает на "подвиги"...

Шаблоны и СТП - это для закоснелых и упертых ламеров.

В конкретном случае ты их видишь?


Krieger

1. Не пойму, что плохого в шаблонах?

Ничего плохого нет, просто мы их не используем.
Во вторых, шаблоны могут содержать слои, которые явно не пригодятся при разработке той или иной стадии. Я, например, работаю минимум по 5 стадиям.
В каждой у меня куча слоев... Если я загружу шаблон с ними всеми у меня голова закружиться...
Поэтому считаю, что слои создавать лучше по ходу выполнения работы.

2. Мне кажется, что следовать вашему СТП будет проблематично (или во всяком случае трудно) если этих самых кнопок и программок не будет (Ну не все же профессионалы).

Я никого не заставляю следовать моей тропой. В этом вся и прелесть... Предлагайте Ваши решения, и, если они будут лучше, то и я пойдус Вами...
Что касается проф. уровня, то в нашей фирме все намного проще. Мы видим перспективным набор молодежи в качестве исполнителей. А с их обучением проблем не возникало.
Что касается того, есть ли кнопки или нет... Батенька, так это надо иметь Инженера САПР, руководителя САПР... в своем штате... А он многое должен знать и уметь...

3. Зачем чертить все в масштабе 1:1?

Простота не только в ходе работы... Простота и потом, когда мне надо часть чертежа скопировать и вставить в другой.
Проектирование 1 к 1 придумал не я, а компания-разработчик. Для этого специально появилось пространство листа..
Что касается масштабирования элементов - мы пользуемся СПДС Графикс и Механикс... При таких программах необх. масштабирования пропадает. И начинаешь наслаждаться жизнью...

элементы оформления делать тоже 1:1 в пространстве листа.

Не совсем так... Очень неудобно проставлять размеры в пространстве листа. И т.д. Привязка работает хуже... Да и видно хуже... Все-таки уменьшенное изобр.

Мне кажется далеко не все выгодно чертить 1:1.

Согласен, как ни странно. Профиля мы рисуем в масштабах. Ведомость документов - полностью в пространстве листа...
Спецификацию оборудования - полность в модели (печатаем в А3 и в А4, А4 идет на факс.)


Alan

Зачем заморожен и выключен слой "0"?

Этот слой используется только для создания блоков. Я его со временем сниму с печати. Это чтобы соблазна не было размещать там обьекты.
ДЛя это имеются слои "*_Основной". Это для тех объектов, которые не вошли в спец. слои.

Форма maestro.shx отсутствует.

Значит забыл вложить в папку со шрифтами.

Отметки высот стоят примитивами

Отметки высот проставлены СПДС Графикс. Это самый удобный способ, ИМХО. А потом разбиты. В будующем разбитие объектов СПДС - запрещу.
Но это требование внес в свой стандарт крыс, а я перенял...



X-DeViL

1. Заметил, что кое где разбита штриховка... это такая такая фича?

Нет, это кто-то из КТО постарался... А я не заметил... Эти чертежи намного раньше сделаны были... Кое-что я исправил, а это не доглядел.

[Profan]

СТП. Стандарт предприятия. Сколько предприятий - столько может быть и стандартов. Стандартов чего? Видимо, единообразия технологии выполнения рисунков в AutoCAD'е. Исключительно в AutoCAD'е. Можно ли для ADT, к примеру, сделать СТП? Можно, наверное, разломав собственную технологию ADT. Но AutoCAD тоже меняется. Поэтому тот самый документ, регламентирущий работу с ним, не может быть СТАНДАРТОМ, IMHO, исключительно Временным положением. AutoCAD является гибким инструментом для проектировщика, чрезвычайно универсальным. Сам он ничего не регламентирует и не навязывает. Но эта универсальность имеет и другую сторону - многообразие приемов работы. Среди этого многообразия можно затеряться, поневоле приняв для себя один какой-либо стиль работы. Сплошь и рядом этот стиль оказывается не оптимальным, потом превращается в догму. А для людей не собранных, без внутренней культуры, эта догма тормозит не только его развитие, но и развитие всего коллектива, потому что в основе этой догмы заложен конфликт. Конфликт заложен изначально в самом AutoCAD'е. Но в нем же присутствует и мощный инструмент преодоления этого конфликта. Возможно, этот инструмент не является абсолютно универсальным, однако он позволяет найти компромиссный стиль работы для подавляющего числа пользователей. Этот инструмент - задание свойств объекта по слою. Это краеугольный камень любой стандартизации и унификации. Если предприятие пришло к такому соглашение - половинв дела сделана. Все остальное - надстройки, будь то шаблоны или СТП. Вторая половина - соглашение о самих слоях. Достаточно согласиться с применением объектно-ориентированных слоев и 90% проблем с передачей файлов от одного пользователя другому будет решена. Многие ли это понимают? Те, кто понимает, легко адаптируется на любом предприятии, где эти принципы составляют стиль работы. Для тех же, кто этого не понимает, и нужны СТП, чтобы вдавить этих ламеров в необходимое русло. В конечном счете, СТП является в большей степени инструментом подавления, чем развития. И опять же, необходимость СТП диктуется, в первую очередь, именно сверхуниверсальностью AutoCAD'а. Нужен ли СТП, скажем, для Revit? По первому впечатлению кажется, что абсолютно не нужен.

[Profan]

Вот здесь описан пример одного так называемого СТП (пусть и неписанного):
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6106
Гнать бы в шею таких стандартизаторов, запрещающих все, что попало.

[Torero]

To Profan


Вы так и не поняли смысла СТП.... Стп необходим там, где больше трех человек работают в той или иной программе. Ибо с тремя еще можно договориться....

СТП предназначен в первую очередь для того, чтобы на выходе чертежи выглядели одинаково... Тут правильно было сказано, что достаточно посмотреть чертежи, пусть даже в твердой копии, и можно понять о степени организации работ и о самой организации.
В СТП большинство запрещающих пунктов появилось именно исходя из личного опыта. Ибо оградить пользователей от очередных грабель.

Вы знаете, даже цвет линий, который у меня забит в слоях имеет большое значение. Например, я привык, что размеры - синие, оси - сиреневые, штриховка - серая.. И т.д.
Цвета выбраны из условия их читаемости на черном и белом фоне. А также исходя из программной поддержки. Например, Ообозначение сварки я наношу внешней программой, а она, проставляет обозначение с желтым цветом.

Нужно ли писать СТП по другим продуктам? Конечно нужно. Только это гора работы... И никто особо не хочет. Мы не привыкли к тому, что на предприятии должен находиться инженер САПР. Начальство уверено, что если они раскошелились на комп, то больше ничего для счастья не нужно...
Нажал на ввод, засунул бумагу и распечатывай...


Profan. давайте переходить от общих фраз к конкретике...

Что Вас не устраивает в СТП, какой пункт или положение? Почему он Вас не устраивает?
И как Вы решаете эту проблему?

[asys]

Читаю посты Profan-а Уважаемый вы заблуждаетесь.

Среди этого многообразия можно затеряться, поневоле приняв для себя один какой-либо стиль работы

Не-а, не потеряешься а выведешь для себя гидридный стиль в котором будет от каждого что-то хорошее. Правда все зависит от человека насколько он расположен к самообучению и самосовершенствованию. СТП нужен и на начальной стадии внедрения именно как принудительное!!! и обязательное к исполнению. Вот на моем примере - я прошел за свой небольшой трудовой период пять разных "школ" (мест работы) где мне приходилось работать по стандартам организации куда я приходил. Именно в принудительном порядке, под одного человека контора не будет перестраиваться. Да в большинстве случаев СТП организаций были далеки от совершенства, но теперь у меня есть что выбрать и как не надо делать. Достигнув довольно высокого уровня владения AutoCADом я сам могу производить СТП и у меня есть возможность настроить молодежь (студенты) на путь истинный. Вот и стандарты kpblc-а отшлифовали мои, хотя я не во всех пунктах согласен с ним. Вот и получился гибрид. В нашей организации есть парень с которым я работал еще на первой своей работе, будучи студентом глупым. Потом наши пути разошлись, а теперь вновь мы вместе. И что прискорбно, его уровень (времен 10-14 версии) остался таким же. А что еще обидней - его слова на любые замечания "мне так удобней", т.е человеку совсем не надо самообучеаться и самосовершенствоваться, он обводит по линиям планы и фасады полилиниями для задания толщины, чертит в масштабах и о автоматике простановки отметок и спецификаций даже не задумывается. Жаль, хороший специалист, а тратит на черчение в два раза, а то и больше времени, чем я. Ели на листы его переучили. Я считаю что в таких случаях только указом свыше и принудительно надо поступать, но как говорят: "хотели как лучше, а получилось как всегда"

[Vova]

А я согласен с Profanom. Вот цитата из меня любимого пост №14

...Не стоит зарегулировывать (Уфф!) абсолютно все. Только самое-самое. Иначе завяжете руки, да и проконтролировать будет сложно. ... А стоит ли расшибать лбы о "всемирный" стандарт? К стандарту надо у всех кнопочки одинаковые иметь. И здесь уже САПР начинается. И совсем другие деньги надо за разработку платить, и приплачивать за поддержку и переход на новые версии. У нас работающий инженер этим занимается по-совместительству, с приплатой. Повысят его или другую работу найдет (не дай бог для нашего автокада, хотя типун мне на язык) и тю-тю наше 100-кнопочное меню. И все-же внутренние стандарты, подкрепленные шаблонами и кнопками, значительно облегчили и ускорили бы работу

А без кнопок для повсеместного внедрения нужна система реальных наказаний. Если нет ни кнопок, ни штрафов то будут слезы в курилке-вот, мол, N не желает все в разных слоях чертить, ему, видите-ли, неудобно.... Автокадовскую безграмотность не искоренить запретами. Только обучением и ... кнопками!

[Alan]

Vova ... кнопками!

Ну если под кнопками понимать какой-то САПР (лёгкий или средний), включающий СТП-образующие команды и макросы, согласен на 100%.

Vova Только обучением!

Хочу начать ПОГОЛОВНОЕ обучение своих проектировщиков ЕДИНООБРАЗИЮ приёмов работы с Акадом, так сказать БАЗОВЫЙ курс.
Затем уже по специальностям и/или прикладным программам. У кого был такой опыт? Может поделитесь?
Наверное на мыло, или заведем новую тему? Боюсь разовая просьба... Спасибо заранее.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Vova : никто с этим не спорит. Просто прежде чем что бы то ни было делать, надо (по крайней мере мне) понять, чего должно быть в результате. Очень не хочу уподобляться тому мужику из анекдота: "Чо тут думать, тут прыгать надо!".

На пред. стр. мне понравились ответы: "Д. прав", мол, предлагая оболочку; и "хороший сайт", который следует посетить.

Alan: совместить наши системы произвольно вряд ли удасться легко: разные масштабы черчения, мои блоки без атрибутов будут балластом среди ваших блоков, мне же легче нарисовать заново недостающее, нежели заимствовать блоки с атрибутами.

Toreo: Критика не личностей, а их работ, скачал предложенное
Формат Акад2000 - специально для меня? Спасибо!
Тексты в таблице по центру - отлично, вижу умеешь, но не везде
Почему-то не вижу рамки Viewport - это неудобно, потом нашёл
Display Locked в свойствах Viewport - сделай против улёта
Размер 525 как 53 - студенческий стиль - вчерашний день
Тексты лучше с целыми координатами с помощью F9
Подчёркивание можно %%u
Фильтро_вирусы слоёв подлежат удалению, а так всё нормально.

Ваш стиль называется "студенческий".
Если уж стандартизировать, то не описание на словах, а сразу дать заготовленные таблицы и др., как ни крути, получится альтернативный аналог моей системы, и она будет работоспособнее.

Спрашивается: есть ли безупречный стиль черчения с моей точки зрения? Отвечаю: да, есть, наш коллега проживает в Чите. Многим до него далеко, даже в проф. смысле. В этой теме он тоже выступал.

Посетите моё wэwэwэ, скачивайте оттуда. Скачиваем моё с пред. стр. 350К: ///////////
Даю пример ОВ, ТМ и ТС. Разные масштабы не конфликтуют, все элементы М1:1. Стиль, недосягаемый для гуру-студентишек.
Рекомендую к просмотру Kpblc и ShaggyDoc пример "организованной свободы творчества".
[ATTACH]1138638754.zip[/ATTACH]

[Vova]

Сообщение от Alan Ну если под кнопками понимать какой-то САПР (лёгкий или средний), включающий СТП-образующие команды и макросы, согласен на 100%.

Именно так. Вместо того, чтобы заставлять, например, ставить размеры в слой с таким именем, а за неиполнение угрожать потерей заработка, надо всем поставить по кнопке, которая сама это будет делать. Ваше СТП похудело на пол-страницы. То-же самое с текстом, блоками, типами линий и т. д. От СТП осталось 2 странички общих слов. Сделать это на своем компе под силу почти всем. А сделать это в масштабах конторы-бооольшая проблема. Бумажное СТП делаем бесплатно, за идею. Начальство даже подпишет их и выпустит приказ внедрять. Но будет-ли следить за исполнением и наказывать? Большой вопрос.

Хочу начать ПОГОЛОВНОЕ обучение своих проектировщиков ЕДИНООБРАЗИЮ приёмов работы с Акадом, так сказать БАЗОВЫЙ курс. Затем уже по специальностям и/или прикладным программам. У кого был такой опыт? Может поделитесь? Наверное на мыло, или заведем новую тему?

Хорошая идея. Тема о том, чему и как учить. Поддерживаю

[Torero]

Но будет-ли следить за исполнением и наказывать? Большой вопрос.

Я, как нормоконтольль, ослеживаю это...
Единственная проблема - никто за это не платит и фунции лишения премии мне не давали... Все на "честном слове" держиться...

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Vova : так что имеет значение (начнем копать от руды) - объем СТП или его проработанность? У меня lisp-кода на создание стандартного текстового и размерного стиля в нужный момент (с учетом проверок, реакторов, слоев и прочая) где-то килобайт на 50-60, точнее не скажу - не мерял. Прописано в СТП местной версии - 3 с небольшим страницы. Зато в результате сделано так, как написано. И никто уже (и я в том числе) не вправе менять это дело так, как с утра пораньше захотела моя левая нога. При всем при этом создание выполняется в тот момент, когда оно надо, ни раньше, ни позже. В файле мусора минимум.
Общие слова общими словами, только никому они не интересны (ИМХО). Нужна конкретика, конкретные решения конкретных проблем. Нужно решение на сохранение расширенных данных в файл и примитивы, нужно решение применения COM-объектов (в случаях, когда они необходимы), нужно решение о временном создании диалоговых окон на dcl, нужно решение об именовании слоев, нужно решение о хранении данных о текущем пользователе... Да до дури всего можно понакрутить.
Теперь самый главный вопрос - а оно надо?
Не менее главный ответ: мне - да. Почему именно это надо и именно мне - уж позвольте умолчать.

[Alan]

Вместо того, чтобы заставлять, например, ставить размеры в слой с таким именем, а за неиполнение угрожать потерей заработка, надо всем поставить по кнопке, которая сама это будет делать. Ваше СТП похудело на пол-страницы.

Vova, я своим юзверям разных специальностей разрешаю ставить размеры в несколько слоёв, первые буквы которых DIM. И это описаны в СТП.
Взгляни ПАРКС-Демо, проверяю - текущий слой для рамеров - Ок, нет - делаю текущим DIM.

Код:

[Выделить все]

 (if (/= (strcase (Substr (getvar "CLAYER") 1 3) T) "dim")(Nlayer "DIM" nil nil) nil) _dimlinear

От СТП осталось 2 странички общих слов.

Vova Ты понимаешь, старался очевидное не писать. То что грузится или создаётся при загрузке соответствующего данной специальности приложения.
Видишь крЫс тоже идёт этим путём.
В моём СТП 10стр., из них только 7 стр. значащих. Могу прислать, если найдёш время взглянуть. Но многое взято из СТП крЫс"а.

[Alan]

Нужна конкретика, конкретные решения конкретных проблем. Нужно решение на сохранение расширенных данных в файл и примитивы, нужно решение применения COM-объектов (в случаях, когда они необходимы), нужно решение о временном создании диалоговых окон на dcl, нужно решение об именовании слоев, нужно решение о хранении данных о текущем пользователе...

kpblc, как раз вот это в СТП не надо. Это всё в прогу, и оно НЕ должно быть известно пользователю продукта.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Согласен. Это просто другая крайность - прописывать все вообще.

Попробую показать Profan, что он гораздо более ПРАВ, нежели его оппоненты.
Допустим, мы скачали из интернета некую разработку и дадим ей оценку 4. Позднее скачиваем иную разработку и видим очевидные преимущества, оцениваем 5. Позже находим какую-нибудь чушь не более 3-ки. Объединив когда-нибудь преимущества 1-й и 2-й, не приняв недостатки 3-й, заточив под себя, получим свой Инструмент, удовл. нашим потребностям.
Но... если мы примем как "штандарт" плохую разработку "3", и никогда не обратимся к лучшим разработкам "1" и "2", мы так и останемся на уровне одного из коллего-конкурентов.
Поэтому и были просьбы предоставить "чертежи по штандарту", чтобы воочию оценить заведомые недостатки студенческих почерков. Но дальше ответов "засекречено фирмой" дело не идёт, а что было предложено в файлах и на словах - вызывает жалкие эмоции.
Стандартизировать "ЭТО" (?!?!)- мы же ещё не совсем чокнулись, чтобы погрязнуть в лайоутах, или делать размер 525 как 53. У нас же есть примеры десятков спецов, и мы на правильном пути (для ОВ, ВК, ТМ, ТС).
Хочешь навязать свой почерк? Срочно посети мой сайт, раздай шаблоны и настрой рабочие места.
А то здесь процветает ошибочное мнение, якобы предложенные "предложения" - идеал совершенства, на деле оказавшееся пустышкой. "СТП на бумаге" - бег на месте - общепримиряющий.
Представляю, что меня будут "учить" ЭТИМ методам - как тех несчастных инженеров, попавших в лапы вчерашних студентов-верхоглядов. Непечатаемость в Word - слабО?
На 28-й стр. от Vova: "N не желает в разных слоях чертить" - смешно читать, кисточку ему дайте - полегчает. Форум "Слепо_Глухо_Немых", ужас какой-то.
Кстати говоря, "обучать поголовно" никогда не стремился, надо иметь свою НИШУ, в т.ч. по бес_проблемному много_вариантному проектированию.
Alan прав, мои разработки не совершенствуются, почти не возникало потребности "улучшить". В данном чуть ранее dwg 275 блоков, совместимых с любым чертежом разных разделов в любом масштабе. Для гуру - недосягаемо. Лиспировать там нечего и некому и незачем. Лепи из красивых кубиков - будет тебе стандарт на деле, а не...

Идеал СТП: 1) получи шаблоны; 2) изучи блоки; 3) рисуй в чём хочешь, разукрашивай кисточкой; 4) не изучай лисп; 5) выкинь книжки по автокаду; 6) не работай в обед.

Именно такая Система "организованной свободы творчества" наиболее работоспособна...
Ладно, больше не буду подымать эту ветку... моё мнение понятно без слов...

[shnn]

[/quote]3) рисуй в чём хочешь, разукрашивай кисточкой; 4) не изучай лисп; 5) выкинь книжки по автокаду;[quote]

точнее чем стр.23 пост 332 не скажешь...

[asys]

Ладно, больше не буду подымать эту ветку

Очень сомневаюсь, даже после бана и стираний ты вернулся

[Haos]

Есть желание внедрить СТП в конторе где сейчас работаю. Но нет желания заниматься этим бесплатно.
Кто-нибудь оценивал эффект от внедренных СТП?

[Alan]

>Haos

Кто-нибудь оценивал эффект от внедренных СТП?

Трудно оценить это напрямую в у.е. Но сокращение сроков выпуска ПСД за счёт:
1.возможность использования ВСЕХ возможностей Автокада (например, внешних ссылок);
2.отсутствия переделок "сваяных на коленке" чертежей;
3. и т.д.,
- это налицо.

Но нет желания заниматься этим бесплатно.

Если Вы/ты проектировщик, то это дополнительная работа.
Если Вы/ты сапр"овец, то это Ваша прямая обязанность.

[Haos]

1.возможность использования ВСЕХ возможностей Автокада (например, внешних ссылок); 2.отсутствия переделок "сваяных на коленке" чертежей; 3. и т.д., - это налицо.

С этим не поспоришь.
Если я правильно понял, необходимым условием для внедрения СТП является знание автокада сотрудниками на хорошем уровне. Именно владение инструментом дает наибольший прирост.
Выходит для начала нужно обучить персонал... (НИКТО у нас программы толком не знает).
Как вызвать у начальства желание вкладывать деньги в обучение людей и организацию процесса проектирования?????
Поделитесь положительным опытом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сугубо ИМХО.
---
Не обязательно.
Нужен нормальный программер и постановщик задач ему. Все. Без обучения пользованию своим ПО не обойтись, но кад можно знать по минимуму.

Сообщение от Haos Как вызвать у начальства желание вкладывать деньги

Понять, какие стадии проектирования провоцируют наибольшее количество ошибок (читай - человеческий фактор) и гарантировать автоматизацию этих стадий. Если это составление спецификаций ЖБИ или КМ, то (к примеру) делать блоки, записывать в них свою инфу, читать их по всей папке или папкам, обрабатывать только данные по указанному проекту и т.д. Если это составление спецификаций на столярку, то можно и ADT приструнить и работать из-под него. Если надо получать значения площадей отделки, то ADT + АС Отделка, к примеру. Или свое наваять. И так далее.
Полученные таким образом спецификации передавать в любую программу, например, бух.учета для последующего подсчета себестоимости, потребности в материалах и прочая. В общем, вариантов тьма.
В любом случае, надо определить, где применение стандартизированных методов работы принесет максимальную выгоду. Говорить о предприятии, но так, чтобы начальство думало про свой карман. Не забывая о себе, любимом

[AIK]

Дело тут не в деньгах и даже не в программах, а в организации проектного бизнеса. Внедрение чего угодно на первых порах приведет к снижению темпов работы, это первое чего не принимает руководство. Упорядоченная работа означает определенную последовательность действий. Большинство известных мне проектных контор пребывают или в состоянии перманентного аврала или в состоянии издыхания, в обоих случаях им не до СТП.
Вопрос к участникам ветки: есть ли по вашему мнению ограничения по численности группы (сверху или снизу), выход за которые делает СТП бессмысленным?

[Sleekka]

2Haos
А ты сначала бесплатно, попробуй – 80% того, что и бесплатно тебе не разрешат ничего делать – ибо страна такая.
Я попытался было заикнуться, но первые же обсуждения привели в тупик, «а мне не нравится слои английскими буквами именовать» - слова главспеца - вот первые плоды, уровень владения не то, что Автокадом а вообще компьютером – налицо.
Теперь уже немного осознал, что и у самого, нехватит уровня к примеру для того же нормоконтроля, да мне бы хотя бы от exel – спецификаций отойти, сделать как говорит крыс все на динамических, блоках, с атрибутами, потом vba + exel, хочу попытаться собственным примером кого-то заинтересовать, так что пока все СТП, и т.п. применяю(пытаюсь) только на себе и для себя любимого, а ето ой как не просто, ибо очень ЛЕГКО ДАВАТЬ СОВЕТЫ ДРУГИМ, но трудно самому все выполнять. А еще прикольнее давать советы другим, но при етому самому быть ТУК ТУК – войдите. Но ето так лирическое отступление.
2AIK

Вопрос к участникам ветки: есть ли по вашему мнению ограничения по численности группы (сверху или снизу), выход за которые делает СТП бессмысленным?

по-моему ограничения нет, ВСЕГДА ОТ СТП только +, разница в подходах, для большой группы(организации), должно быть все специализировано, т.е. для всего что касается СТП – должны быть выделены грамотные люди которые занимаются только этим.

[Haos]

AIK говорит

Внедрение чего угодно на первых порах приведет к снижению темпов работы, это первое чего не принимает руководство.

.
Sleekka говорит

А ты сначала бесплатно, попробуй – 80% того, что и бесплатно тебе не разрешат ничего делать – ибо страна такая.

Факт! Так и было. Плюнул и организовал с использованием некоторых элементов автоматизации только свой рабочий процесс. Прибавки конечно не получил... в результате использую лишнее время на левые проекты.
kpblc говорит

Нужен нормальный программер и постановщик задач ему. Все. Без обучения пользованию своим ПО не обойтись, но кад можно знать по минимуму.

Насчет программера и постановщика задач согласен. А вот программу(ы) в которой(ых) работаешь надо бы знать хорошо! Иначе эффективной работы не получится.
У нас все специалисты - в возрасте. Не без основания считают себя окуенно крутыми и НИКОМУ не позволяют себя учить и сами не хотят учиться.
Есть подозрение что если даже придет директива сверху, половина скорчит жуткую рожу и встанет на лыжи. Попытка внедрения провалится полностью.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Haos : позволю себе немного поспорить. Если рисование чего бы то ни было автоматически выполняется на определенном слое, с определенными условиями, то кому понадобится знать структуру слоев? Если все время текст и размеры ставятся одним и тем же стилем, кому понадобится знать эти настройки? Если при открытии и сохранении файла автоматически выполняется его очистка, кто будет это делать?
Я говорил именно про такие моменты. Конечно, режимы орто, привязки, понимание разницы между отрезком и прямой нужны, без этого и на кульмане-то особо не поработаешь
Теперь насчет обучения: спроси, что из тех же самых подсчетов по чертежу они делают руками. Тут же выяснится, например, что они все марки ставят текстом, например. А марка относится к тем же самым батареям, к примеру. Отсюда мораль - из батареи делается блок с атрибутом имени, к примеру (или вообще засунуть марку в имя блока, но это должно быть определено раз и навсегда, ибо переделывать придется слишком много - помнишь анекдот, почему Бог создал Землю за 6 дней? Потому, что ему не надо было беспокоиться о совместимости ). И прописать лисп, который а) вставит блок в указанную пользователем точку; б) повернет блок; в) запросит точку вставки марки; г) вставит в эту точку текст или выноску марки.
Подсчет - пройтись по всем блокам файла, сформировать хоть текст, хоть таблицу, хоть текстовый файл, который уже дальше идет в свободное плавание.

[AIK]

2Haos пишет:
"по-моему ограничения нет, ВСЕГДА ОТ СТП только +, разница в подходах, для большой группы(организации), должно быть все специализировано, т.е. для всего что касается СТП – должны быть выделены грамотные люди которые занимаются только этим."

В любой фирме есть айтишник - свой или приходящий. Он держит сетку и втыкает провода. Айтишников ориентированных на CAD'ы я живьем никогда не видел. Кстати людей где-нибудь специально обучавшихся автокаду тоже не видел (институт не считается). То есть для организации СТП надо выделить отдельного спеца, заточенного под лисп и имеющего навыки вышибалы, иначе СТП не внедряется. Такой человек не вписывается в штатное расписание, как профильный специалист он не дает продукции, а айтишник уже есть (см. выше). Поэтому и вопрос насчет минимальной численности команды, которая сумеет его прокормить. А максимальный лимит - это граница между СТП и следующим уровнем, включающим системные политики, раздачу уровней доступа, приоритетов и прочую системную интеграцию.
При этом вопрос о том что именно входит в СТП и им регламентируется сугубо индивидуален (для фирмы) и вторичен.

[Haos]

2 AIK
такого

по-моему ограничения нет, ВСЕГДА ОТ СТП только +, разница в подходах, для большой группы(организации), должно быть все специализировано, т.е. для всего что касается СТП – должны быть выделены грамотные люди которые занимаются только этим

я не писал
2 kpblc
Надеюсь ты не будешь спорить со следующим тезисом:
Большинство людей (и я в том числе) работают, чтоб заработать денег.
Поэтому выполнять работу которая: а) не входит в твои обязанности, б) не будет оплачена, не имеет смысла.
Конечно можно заняться СТП и общей организацией работ надеясь на вознаграждение в будущем... Спасибо, но я в такие авантюры не ввязываюсь. "Утром - деньги, вечером - стулья" ©
В эффективности СТП и автоматизации я не сомневаюсь, сам проверил . И готов других научить. Дело за малым: добиться от начальства оплаты этой работы...

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Haos : Спорить - не буду. Бесплатно вообще не имеет смысла работать. А про будущее... Когда мне говорят слова типа "перспективы", "в будущем", у меня моментом появляется с трудом подавляемый рвотный рефлекс - гарантированно кинут. И ни хрена не заплатят.
А так - выходи на начальство, меняй профиль и систему оплаты, оговаривай все. В общем, что я тут рассказываю. Программистов тут полно, они более полно ответят (если только заглянут в эту ветку)

[Alan]

> Haos

Надеюсь ты не будешь спорить со следующим тезисом: Большинство людей (и я в том числе) работают, чтоб заработать денег. Поэтому выполнять работу которая: а) не входит в твои обязанности, б) не будет оплачена, не имеет смысла.

Поэтому этой работой могут и должны заниматься люди, которые получают деньги именно за ЭТУ работу.
Кто это будет? Какая у него квалификация, заинтересованность? Вопросик..
Без желания, из под палки, этим заниматься КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя.
Если у тебя недостаточная з/п (а сколько это достаточно?) и нет возможности приработать по основной специальности
или есть огромное желание этим заниматься, ТЫ можешь это делать дополнительно к основной работе.
ИМХО без энтузазизма САПР немыслим. Бессеребренников список прямо перед глазами на форумах. НО!

В эффективности СТП и автоматизации я не сомневаюсь, сам проверил . И готов других научить. Дело за малым: добиться от начальства оплаты этой работы...

Начальство, если оно думает о перспективе его фирмы/конторы, должно понимать:
1.Необходимость совершенствования не только техники (ПК, плоттера и т.д.), но и персонала.
2.Главное не производительность станков (ПК, плоттера, сотрудников...), а эффективность их работы.
3.Бесплатного сыра не бывает.
Когда я начинал обучение своих сотрудников, лет 8-9 назад предложил директору
табличку с тремя/четырмя колонками со стомостями:
а/обучение на стороне
б/обучение в собственном уч.классе сторонним преподавателем
в/обучение в собственном уч.классе мной бесплатно, но другая работа будет мной отложена
г/обучение в собственном уч.классе мной за половину стоимости см.п.б.
Проведите обследование рынка услуг по п.п. "а" и "б", и м.б. Вашему шефу условия подойдут.
Чаще же всего останавливаются на последнем пункте "г".
Вы же поневоле их учите, потому-что не можете смотреть на их судорожные движения или
править их чертежи.
Сейчас, в 2006 году, мы опять будем проводить обучение по типу "б" с льготной стоимостью.
Надеюсь нам это поможет. М.б. моё письмо поможет Вам.
Удачи!

[Haos]

2Alan
Спасибо. Обязательно попробую как Вы советуете.
Остается надеяться, что руководство все-таки думает о развитии...

[Катерина Половникова]

Я может немного не в тему, но жутко мне интересно. Уважаемый kpblc, читала Ваши «Предложения по стандартизации проектирования... на Предприятии», нашла интересный пункт : «1.1. ТЕКСТ... Оформление текста, имеющего одну смысловую нагрузку, разными объектами, запрещено.» Подскажите как например оформить в одну строку текст типа «lшва»(шва-подстрочный текст) или «ЛК2Т»(Т-надстрочный). Иногда такие вещи очень нужны.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Смотря каким редактором пользоваться. Если внешним (я таким пользуюсь), то можно попробовать вколотить нечто типа

Код:

[Выделить все]

Нормальный текст {\H0.6x;Нижний индекс} {\H0.6x;\SВерхний индекс;}

И будет оно самое. Более подробно эти коды есть в справке - здесь где-то Хмурый, по-моему, их пару раз показывал.

[Alan]

>Катерина Половникова

Подскажите как например оформить в одну строку текст типа «lшва»(шва-подстрочный текст) или «ЛК2Т»(Т-надстрочный).

Да это слегка не в тему. Решается самим Автокадом, а не СТП. Поэтому смотрите почту, там решение.

Вопрос в конце постинга.

Не подымал бы ветку, но тема поднята до меня. Да и другие не соблюдают.
Вообще, непонятно, о каком разделе прожектирования у Haos идёт речь?

Приветствую погружение Haos в Хаос, ладно, коллего_конкурент устранится.
Хотелось бы почитать "стандарт хаотичных запретов" (С.Х.З.) от Haos, коим Haos мучает инженеров. Ежели оно на основе известного СХЗ, можно не беспокоить, сегодня случайно наткнулся на файл СХЗ у себя. Особенно прикольно про стили размеров.

Краткий курс по Анти_ЛИСП на осн. стр. 29:
а) НЕверно: Лисп вставит блок в указанную пользователем точку;
<u>а) Верно</u>: нужен БЛОК с непечатаемым ориентиром;
б) НЕверно: Лисп повернёт блок;
<u>б) Верно</u>: нужен заготовленный ПОВЁРНУТЫЙ БЛОК;
в) НЕверно: Лисп запросит точку вставки марки;
<u>в) Верно</u>: выноска от непечатаемого ориентира внутри блока;
г) НЕверно: Лисп вставит в эту точку текст или выноску марки.
<u>г) Верно</u>: выноски заранее заготовлены;
д) НЕверно: навязать СТП конторе в приказном порядке и карать несоблюдение;
<u>д) Верно</u>: удобный инструмент на основе Б., Ш., Н., О. сам навязывается;
е) НЕверно: обязательно следить за слоями;
<u>е) Верно</u>: рисуй в чём хочешь и разукрашивай кисточкой.
ж) НЕверно: нет гениев, которые до такого бы САМИ додумались без форума;
<u>ж) Верно</u>: приглашаю посетить мой сайт, там можно скачать чертежи...
Вопрос: почему Haos решил, что именно его "стиль рисования" должен быть стандартизирован в приказном порядке по всему предприятию как идеал?
Доселе все стандартизированные чертежи не выдерживали критики. Вероятно, Haos мнит себя исключением из правил?
Прошу ответить, вы рискуете навязать конторе заведомо никчемный стиль рисования. Как именно навязать - лучше помолчу, вспоминая 2003-й год...

[Haos]

2 Danilin

Приветствую погружение Haos в Хаос, ладно, коллего_конкурент устранится. Хотелось бы почитать "стандарт хаотичных запретов" (С.Х.З.) от Haos, коим Haos мучает инженеров.

Слыш, лошадь, а наверное неудобно копытом текст набирать? И вообще, как ты могло назваться именем благородного животного?

1.Нет бумажного стандарта.
2.Есть система (не автокад) с базой блоков и макросов, разделенная на 3 уровня (стандарт, бюро, личная). Каждый может иметь свою базу, а те блоки и макросы которые необходимы всему бюро, помещаются в соответствующую папку.
3.Слои, размерный и текстовый стиль, болванки авто спецификаций (все что касается стандартизации) зашиты в системе.
Не углубляясь в детали можно сказать, что юзеру не надо ниче настраивать и придерживаться строгих правил. За него почти все регулирует система.

Вопрос: почему Haos решил, что именно его "стиль рисования" должен быть стандартизирован в приказном порядке по всему предприятию как идеал? Доселе все стандартизированные чертежи не выдерживали критики. Вероятно, Haos мнит себя исключением из правил? Прошу ответить, вы рискуете навязать конторе заведомо никчемный стиль рисования.

Да мне в общем то покуй как будут чертить наши бабульки. Что касается исключения, то если считать в деньгах то это так. В месяц я зарабатываю в 3 раза больше чем упертые коллеги.

Это меняет дело... надеюсь
[ATTACH]1139068155.gif[/ATTACH]

[Alan]

Мне не хочется останавливать эту тему или просить Модератора забабанить Danilin'a-Horsy (или бабанить кого-то другого).
Лично мне интересны ВСЕ (не шутка) ответы, кроме неустраивающих меня - это шутка или не отвечающие правилам ведения дискуссии.
Danilin-Horsy, прочтите правила форума или "Как правильно задавать вопросы"
http://ln.com.ua/~openxs/articles/sm...s#translations и пожалуйста уважайте всех участников.
Ко всем: "Ребята, давайте жить дружно!"

[Alan]

Я понял, как я стал Гуру.
Это всё Danilin. Отвечая на его уколы, некорректные высказывания и ёрничанье, я набирал баллы.
Первое время я поддерживал его стремление к внедрению шаблонов и блоков.
Предлагая их, он тем самым внедрял единый стиль, читай СТП, выполнения чертежей и другой документации.
Даже его, безбожно устаревшая инструкция по переводу из 7-го Архикада в Автокад, это тоже правило, читай СТП.
Немножко бы знаний этики поведения в форуме, да знаний!.. Цены бы в этой ветке Horsy не было.

[X-DeViL]

Немножко бы знаний этики поведения в форуме, да знаний!

Хмм... а чего тогда знать не нужно?

Предложенную страницу скачал и прочитаю с удовольствием.
Также с удов. отвечу всем обращающимся ежедневно.
За неимением времени приходится ёрничать, но в диалоге отсеиваются случайно обратившиеся люди, остаются Полезные.
Получается, что только стиль общения "докажи?!" привлекает именно способных Доказать свою правоту, и их мнение применяется на практике.

[maif]

И снова здравствуйте!
подскажите пропустившему ?! - а где, собственно, лежит проект стандарта предприятия ?? может уже нету... ?

вот и пришла моя очередь слепить нечто подобное для свой новой организации..
отсюда вопрос к гуру - правда ли что " # " в начале названия слоя непозволяет делать некоторые операции с этим слоем ?,

Заранее благодарен !

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://dwg.ru/dnl/139 - тут проект СТП болтается
Интересно, какие операции нельзя будет сделать со слоем с "#" в начале названия? Потому как у меня вроде как все позволяется (ACAD2005).

[maif]

Спасибо !

нельзя, например, layfrz. ну и ещё несколько экспрессовских команд..

а, чем, собственно закончилось дело с разработкой стандарта ?

в моём понимании должно быть логическое завершение ветки, например чьёнибудь сообщение "разработано и внедрено успешно. потрачено 3 года и 5 жизней.. результат такойто. щитать положительным.." ил ичтоньть вроде этого..

какой опыт именно внерения ?

[Sleekka]

а, чем, собственно закончилось дело с разработкой стандарта ?

Вощемто как всегда, ясно что ниче не ясно. Да простят меня гуру, судящего но ничего не сделавшего.
1-й промежуточный итог: стандарт дело хорошее, но виной как всегда непобедимый и всеразрушающий человеческий фактор, причем чем сложней система тем он может больше разрушить. =)
Особо выдающиеся программисты решили, что люди(userbI) - существа необучаемые (и чесно сказать праль-но) поэтому решено было достичь соблюдения стандарта черчения исключительно программными средствами, ТОЕСТЬ создать САПР одной кнопки чтобы чик, и все начертилось а иначе все бесполезно. Но как некоторые выразились думаю нет смысла конкретизировать тем более надо будет лезть цитату искать: "Что старшее поколение уже не упеет сделать сего чуда, поэтому оно оставляет нам в наследство труды ввиде книг, где все написано КАК ДЕЛАТЬ".
А ваще если с оптимистической точки зрения то стандарты есть и при более менее нормальных юзерах даже могут соблюдаться.
Такчто добро пожаловать в ряды бьющихся головой об клавиатуру. Не в обиду. Но только через страдания достигается гармония с окружающим миром и рай в загробной. Может у кого нибудь получиться до своей смерти сделать эту планету чуть чуть разумнее. =)

[Krieger]

Сообщение от Sleekka Особо выдающиеся программисты решили, что люди(userbI) - существа необучаемые (и чесно сказать праль-но) поэтому решено было достичь соблюдения стандарта черчения исключительно программными средствами, ТОЕСТЬ создать САПР одной кнопки чтобы чик, и все начертилось а иначе все бесполезно.

Получается, что стандарт разрабатывается именно для программистов, которым необходимо некие правила по которым будут работать их проги. Danilin иногда правильно замечает что некоторые пункты СТП не совместимы с удобством работы конкретного человека, на что ему возражают, мол у нас стоит прога, которая это делает автоматом. А если нет проги надо вешаться или учиться (или учиться писать проги?).

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Krieger : Есть 2 крайности - либо все повесить на программное выполнение (попытки такого класса были реализованы в СПДС 2.5.хх), либо все оставить на ручной вариант. Первый не гуд из-за того, что "всего не предусмотришь". Второй еще более не гуд - коллективную работу (и ее результаты) намного проще отслеживать именно программно.
Если проги нет - можно и свое написать (хе, ты ж пишешь )
> Sleekka:

чем сложней система тем он <непобедимый и всеразрушающий человеческий фактор> может больше разрушить.

Это точно. Такое иногда сделают, что за голову хватаешься
По остальному... Пользователи более чем обучаемы. Тут проблема на самом деле программера и постановщика ему задач. И согласованности их действий с желаниями пользователей
Чего всем и желаю.

[maif]

тоесть наиболее правильным будет написать СТП, раздать его всем, нарисовать к этому стп несколько шаблонов, раздать эти шаблоны в бумаге и на сервере, и настроить (прежде установив) СПДС (либо сам акад) на каждый комп. так ? (речь об автокаде).
ну и потом нормоконтроль....

[Кулик Алексей aka kpblc]

"Блажен кто верует - ему тепло..."
СПДС GraphiCS (если про нее разговор) с одной стороны слишком неустойчивая штука, с другой - она привязана к конкретным версиям AutoCAD'a (И это не вина CS), с третьей - она как коммерческое приложение просто обязана предоставлять определенную свободу пользователям. Но иногда за применение этой свободы хочется убить...
autoСПДС немногим отличается с этой точки зрения - точно так же привязана к конкретной версии AutoCAD'a, точно так же предоставляет свободу. Правда, поустойчивее.
Но! Как только начинаются некоторые элементы программирования (например, незабвенные командные реакторы или реакторы на мышь), начинается катавасия по полной программе. Объяснение методики простое - кто последним подключился к выполнению, тот и рулит. Если первой влезла СПДС (по фигу - какая - что от CS, что от Петростройсистемы), то работают мои дополнения, отслеживающие эти элементы. Если она прошла последней при загрузке - все, мои наработки скажут ква.

[maif]

примерно понятно.
ну тада ... как бы помягче... :) какой шрифт самый лучший ? :)
- безглючность
- наличие по максимуму доп символов
- приближённость к госту
- индивидуальность (красивость)
- не растровость...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Во-во, все начинается с него Лично я использую немного переработанный участниками этого форума шрифт от СПДС GraphiCS 2.5 - очень даже ничего

[Krieger]

Сообщение от maif ну тада ... как бы помягче... какой шрифт самый лучший ? - безглючность - наличие по максимуму доп символов - приближённость к госту - индивидуальность (красивость) - не растровость...

MipGost.shx форева
http://dwg.ru/dnl/147

[Sleekka]

тоесть наиболее правильным будет написать СТП, раздать его всем, нарисовать к этому стп несколько шаблонов, раздать эти шаблоны в бумаге и на сервере, и настроить (прежде установив) СПДС (либо сам акад) на каждый комп. так ? (речь об автокаде). ну и потом нормоконтроль....

Ну да в том и суть, только как добиться выполнения того, что лежит на сервере, вы собираетесь с палкой над ними стоять? =)
Позволю себе немножечько переиначить фразу из фильма "револьвер" (некий симбеоз моих мыслей и цитаты).
"Нашим миром изначально правит ХАОС если ты попытаешься убить его чтобы спасти людей, люди уничтожат тебя чтобы спасти его." Это законы природы и от них никуда не дется. Можно конечно подмазаться к начальнику, что мол я реализую СТП и все в нашей организации будет тип-топ, но это все лишь слова чтобы получить ЗАКАЗ! также как и начальство получает заказы на проектирование, но даже реализация этого самого пресловутого СТП хотя бы на 30% вроде бы даст эфект, но лишь на столько на сколько энергии было затрачено на его внедрение. Закон сохранения энергии ведь никто не отменял. Можно лишь превращать различные формы энергии из одной в другую. Есть одна энегия с помошью которой хороший проектировщик (программист и т. д. кто бы он нибыл), может жить достойно и в согласии с миром - это энергия мысли. ИМХО пытаться заставить людей выполнять СТП - бред. Сделать это программно - респект и уважуха, но пока нереально. Это уже будет САПР одной кнопки с помощью которой нужно работать самому а не обогащать, "слонов" этой системы которые мыслят также как "пешки", но волею судеб попали на верха служебной лестницы.

[Apelsinov]

СТП - это не свод правил по которым пользователь создает документ. Это свод норм, которым должен соответствовать конечный продукт.

Создается впечатление что большинство пишущих сюда напрочь этого не понимают. Ведь выводом служит понимание того, что механизмы создания конечного продукта значения не имеют.

Программно-не программно - какая нахрен разница? Ведь то что делает программа задается программистом, который так-же руководствуется СТП.

[Profan]

Вот и я думаю, что СТП должен быть инвариантным по отношению к инструментам (платформам) его реализации. В разные периоды деятельности в организации могут быть разные инструменты и правила работы с ними могут содержаться во "Временных положениях", которые можно адаптировать к конкретному инструменту в рамках СТП, не трогая сам СТП. Но сам СТП должен соответствовать ГОСТ'у. Какому? А бес его знает.

[Shemaxx]

Здравствуйте!
может я и не в тему, но года 3 назад столкнулись с похожей проблемой
каждый в отделе рисовал в как умел и слоями как хотел!

путем проб и ошибок пришли к следующему:

- у каждого Акад стартует с единственного для всех файла DWT
со слоями, размерным стилем, текстом и т.п. ( файл лежит на сервере поэтому и физически он 1 и не содержит форматок )

- при необходимости создания чертежа для примера А1 каждый запускает макрос который добавляет в чертеж лайаут с форматкой А1
(лайауты копируются из файла DWT находящегося на том же сервере и содержащем все возможные форматы)

В результате правка всего 2 файлов приводит к изменению корпоративных стандартов (в моем понимании) для всех

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я уж думал, что тема померла насовсем
> Shemaxx : А как быть с тем, что люди (пока работают) создают свои стили - и текстовые, и размерные? А как быть с тем, что цвет и тип линии для любого слоя может быть кем угодно изменен? А как быть с тем, что кто-то работает в листе, кто-то в модели, а кто-то вообще пользуется методологией ADT? А как быть с тем, что у кого-то установлен autoСПДС, у кого-то - СПДС GraphiCS 2.5.40, а еще у одного - СПДС 3.0.311? А денег на закупку нет? А как жить тем, кто работает в Inventor'e или Revit'e? А как быть с такой ситуацией: контора занимается сборным ЖБ, к примеру. Панели стеновые каждый рисует как хочет - кто-то блоками (имена неизвестны), кто-то - полилиниями с заданной шириной, кто-то прямоугольниками с 0 шириной и т.д. Посчитать количество панелей. А ка быть с тем, что после выполнения элементарных телодвижений объем файла может упасть в 15-20 раз? А как быть со старыми файлами, которые не отвечают новым требованиям? А что делать, если то же самое электрооборудование каждый рисует как бог на душу положит? А как быть...
В общем и целом - вопросов тьма. Если твой рецепт у тебя работает, то зер гуд, но я б не делал на него ставку.

[Alan]

Вставлю свои пять копеек.
>Shemaxx
Я тоже, как и kpblc, думаю, что это НЕ всеобъемлющее решение.
Шаблон должен/может быть, НО создание, например, слоёв (в СТП определенных) для разных специальностей лучше делать программно.
Для отдельной специальности - свой набор слоёв.
Не забывайте также, что команда PURGE слегка чистит чертеж и кое-что пока не использованное уйдёт, а когда оно понадобится (размерный или текстовый стиль, слой, блок...), его НЕ будет.
>All Коллеги, м.б. продолжим дискуссию в этой теме?
М.б. появились новые мысли?

[Krieger]

Сообщение от Alan Не забывайте также, что команда PURGE слегка чистит чертеж и кое-что пока не использованное уйдёт, а когда оно понадобится (размерный или текстовый стиль, слой, блок...), его НЕ будет.

И че? Пущай создаёт или импортирует, благо все параметры описаны в СТП.

[T-Yoke]

Во первых ряд материалов выкладывался на этом сайте, так что всегда лучше просмотреть историю вопроса.
http://dwg.ru/dnl/1767
http://dwg.ru/dnl/1681
А по сути, вопрос всегда в заинтересованности руководства.
Поскольку в руководстве все больше молодых людей не прошедших школу жесткого нормоконтроля или военной приёмки, то убеждать их в целесообразности можно только на западных примерах, а там к сожалению в принципе нет государственных стандартов на оформление чертежной документации, и тем более отсутствую стандарты на электронный документ. ПО сему только после того как набьют шишек на собственном опыте, может что-то сдвинуться.
А по мему мнению вопрос очень важный и нужный.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп: T-Yoke, первую ссылку подправь немного - там запятая подхватывается.

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc А как быть с тем, что люди (пока работают) создают свои стили - и текстовые, и размерные? А как быть с тем, что цвет и тип линии для любого слоя может быть кем угодно изменен? А как быть с тем, что кто-то работает в листе, кто-то в модели, а кто-то вообще пользуется методологией ADT? А как быть с тем, что у кого-то установлен autoСПДС, у кого-то - СПДС GraphiCS 2.5.40, а еще у одного - СПДС 3.0.311? А денег на закупку нет? А как жить тем, кто работает в Inventor'e или Revit'e?

В том то и оказалась прелесть данного метода что все продолжают трудиться как умеют. Просто со временем в прототип *.dwt добавляются наиболее часто встечающиеся текстовые, размерные стили, и линотипы и даже блоки. + к этому на том же сервере собирается некое подобие библиотеки которая привязывается к АКАДУ через ToolPallets. В результате на данный момент получается что у конструктора нет необходимости "изобретать велосипед" проще взять уже однажды нарисованое и используемое всеми.

Причем даже ярые противники со временем признали правильность такого способа.

По поводу СПДС и тому подобных то у нас ими никто не пользуется!
По причине вот такой :
многие вещи (позиции, спецификации и т.д. и т.п. ) реализованы на Lispe уже 100000...0 раз. Путем экспирементов и не больших доработок все они (лиспы) оптимизированы под конкретный "стандарт"
Типа осевые линии рисуются на одном единственном слое AXIS и если его нет то команда не работает, соответственно человек вынужден работать с общим для всех прототипом :!:
далее после подборки "всех" необходимых команд и их настройки под прототип создается небольшой .ехе файл содержащий все макросы и настройки акада. И с помощью этого файла на всех машинах акад как близнецы-братья в плане возможностей.

Конечно всем вышеописаным в идеале должен заниматься отдельный человек еще лучше если это программер со знанием акада.
ну а нашем случае путем танцев с бубном мне удается где-то раз в полгода обновлять данный .ехе ну а прототип не меняется уже около 1 года.

пока писал нагнало мысль что работать по корпоративному стандарту можно в двух случаях:
-- "из под палки" - западный вариант где за всем следит руководство
-- "на энтузиазизме" - то бишь когда весь коллектив понимает необходимость работы по некоему стандарту ну а у начальства на это нет ни желания ни средств.

так вот у нас получается именно второй вариант.
>kpЫс: а по поводу Inventor'a то в подобных программах все гораздо проще чем в акаде. Кстати тот же самый инвентор ВСЕ файлы создает из шаблонов=> один раз создал шаблон и навсегда и для всех!

[Profan]

Шаблонная работа, шаблонная жизнь, шаблонное мышление - противно и скучно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я, наверное, постарел. Или обленился. Или и то и другое В любом случае спорить не хочется совсем Хочется позадавать каверзные вопросы.

Сообщение от Shemaxx В том то и оказалась прелесть данного метода что все продолжают трудиться как умеют. Просто со временем в прототип *.dwt добавляются наиболее часто встечающиеся текстовые, размерные стили, и линотипы и даже блоки. + к этому на том же сервере собирается некое подобие библиотеки которая привязывается к АКАДУ через ToolPallets. В результате на данный момент получается что у конструктора нет необходимости "изобретать велосипед" проще взять уже однажды нарисованое и используемое всеми.

И множить и множить баги и ошибки. Я за 5 минут напишу лиспик, который просто будет чистить файл в момент сохранения или закрытия, и что тогда?

Сообщение от Shemaxx Причем даже ярые противники со временем признали правильность такого способа.

Я не спорю насчет правильности. Я говорю, что только этого способа недостаточно.
О, вот еще. Не сталкивался с тем, что пунктирные линии человек рисует отдельными кусками? Да еще и в масштабе каком-нибудь диком?

Сообщение от Shemaxx По поводу СПДС и тому подобных то у нас ими никто не пользуется! По причине вот такой: многие вещи (позиции, спецификации и т.д. и т.п. ) реализованы на Lispe уже 100000...0 раз. Путем экспирементов и не больших доработок все они (лиспы) оптимизированы под конкретный "стандарт"

Замечательно. Во вложении dwg, там нарисована стандартная "бабочка" - отображение заглушки сантехнической. Цифры специально поставлены "от балды". Задача - подсчитать количество заглушки кажого диаметра (кстати, задача достаточно стандартная). Грубо говоря, это результат работы 2 разных людей над одним файлом. Либо сначала использовали ручное рисование; потом поставили в блок. Лично я вижу только ручной подсчет.

Сообщение от Shemaxx Типа осевые линии рисуются на одном единственном слое AXIS и если его нет то команда не работает, соответственно человек вынужден работать с общим для всех прототипом :!:

Из врожденной вредности специально запущу _purge и с чего бы это софтина не должна работать?

Сообщение от Shemaxx далее после подборки "всех" необходимых команд и их настройки под прототип создается небольшой .ехе файл содержащий все макросы и настройки акада. И с помощью этого файла на всех машинах акад как близнецы-братья в плане возможностей.

А как же "каждый работает как привык"? Мне уже как-то прозвучало нечто наподобие: "Я привык работать на серо-зеленом фоне, а мне тут подсовывают белый фон модели и красный листа? Не, я на такое не согласный." Ну и так далее. Пути установки AutoCAD'a могут быть разными. Не говоря уже о версиях.

Сообщение от Shemaxx Конечно всем вышеописаным в идеале должен заниматься отдельный человек еще лучше если это программер со знанием акада.

Это не идеал, это норма.

Сообщение от Shemaxx пока писал нагнало мысль что работать по корпоративному стандарту можно в двух случаях: -- "из под палки" - западный вариант где за всем следит руководство -- "на энтузиазизме" - то бишь когда весь коллектив понимает необходимость работы по некоему стандарту ну а у начальства на это нет ни желания ни средств.

Есть третий вариант: все понимают нужность, но никто ничего не делает.

Сообщение от Shemaxx а по поводу Inventor'a то в подобных программах все гораздо проще чем в акаде. Кстати тот же самый инвентор ВСЕ файлы создает из шаблонов=> один раз создал шаблон и навсегда и для всех!

Возможно. Я с ним глубоко не разбирался. Меня он интересует только в плане экспорта данных в dwg. А там возможны самые разные варианты.
---
P.S. Возможно, накладывает свой отпечаток тот зоопарк софта, в котором мне приходится работать: ACAD LT 2002 / 2005; ADT 3.3 / 2005 / 2006, на некоторых машинах болтается СПДС-ка от CS и от Петростройсистемы ну и так далее.
P.P.S. Вот еще один момент: попробуй текстом описать то, как вы работаете. А не на уровне "ткни сюда и получишь то-то". Насколько будет разница с имеющимися предложениями?
[ATTACH]1165475483.zip[/ATTACH]

[Alan]

...Типа осевые линии рисуются на одном единственном слое AXIS и если его нет то команда не работает...

Любой отсутствующий, но необходимый слой должен создаваться при начале работы с чертежом, независимо от пользователя.
Т.е. я сторонник СТП-образующего программного обеспечения.
Например для слоя AXIS, в автозагрузке Автокада у меня пишется:

Код:

[Выделить все]

(if (tblsearch "LAYER"  "AXIS" ) nil (nlayer "AXIS" "2" '("CENTER" nil nil "LW") ))
;;; nlayer - подпрограмма создающая слой с определёнными характеристиками (цвет, тип и вес линии...) 
;;; Подобная программа выставлена народу кажется kpblc"ом

Конечно всем вышеописаным в идеале должен заниматься отдельный человек еще лучше если это программер со знанием акада. ну а нашем случае путем танцев с бубном мне удается где-то раз в полгода обновлять данный .ехе ну а прототип не меняется уже около 1 года.

Ну а меня прототип не меняется уже около 4 лет. Обновление программы (где она размещена это следующая проблема) происходи регулярно по мере поступления нового.
Делается это автоматически при загрузке ПК скриптом, т.к. все ПК в сети.
И делать это должен системный администратор.
А разрабатывать проги должен программист, ну или тот человек, который это умеет. Я не программист, но умею!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп: по-моему, Apelsinov'ское творение. У меня сейчас совсем по-другому [/u]

[Apelsinov]

Сообщение от kpblc Оффтоп: по-моему, Apelsinov'ское творение. У меня сейчас совсем по-другому [/u]

не помню за собой такого...но есть по созданию слоев тут:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=15
там же описание разных способов внедрения в чертеж слоев.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Apelsinov : Да, я помню, что мы с тобой долго на эту тему разговоры разговаривали, поэтому и приписываю тебе
Меня вот только волнует один вопрос - что подразумевается под прототипом? Шаблон? Профиль? Количество лиспов? Положение звезд на небе? Просветите, плиз.

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc И множить и множить баги и ошибки. Я за 5 минут напишу лиспик, который просто будет чистить файл в момент сохранения или закрытия, и что тогда?

в том то и дело что багов не множится и даже если они и есть жить они не мешают.

Сообщение от kpblc О, вот еще. Не сталкивался с тем, что пунктирные линии человек рисует отдельными кусками? Да еще и в масштабе каком-нибудь диком?

Приходилось видеть и не такое как вам осевая штрих-пунктирная длинной метров 60 из отдельных Line'ов размерами 50/150 мм соответственно.

Сообщение от kpblc Замечательно. Во вложении dwg, там нарисована стандартная "бабочка" - отображение заглушки сантехнической. Цифры специально поставлены "от балды". Задача - подсчитать количество заглушки кажого диаметра (кстати, задача достаточно стандартная). Грубо говоря, это результат работы 2 разных людей над одним файлом. Либо сначала использовали ручное рисование; потом поставили в блок. Лично я вижу только ручной подсчет.

Согласен. поэтому и говорил что каждый работает как ему нравится.
у нас некоторые до сих пор спецификации на бумаге ручками считают!
Кстати в примере можно и автоматический расчет реализовать:
например добавив к блоку атрибут со значением диаметра, и соответственно чертить изменяя этот атрибут далее при необходимости уже средствами акада можно подсчитать число блоков на листе с атрибутом D=650 например. И лисп тут совсем не нужен.

Сообщение от kpblc Из врожденной вредности специально запущу _purge и с чего бы это софтина не должна работать?

в том то и дело что изначально она работала просто мне было проще стереть создание слоя и назначить сущ-й. Я ещё тот программист . А если серьезно то purge используется только после подписания проекта, дабы облегчить файл и очистить его от мусора перед копированием в архив. В остальных случаях это лишняя операция.

Сообщение от kpblc А как же "каждый работает как привык"? Мне уже как-то прозвучало нечто наподобие: "Я привык работать на серо-зеленом фоне, а мне тут подсовывают белый фон модели и красный листа? Не, я на такое не согласный." Ну и так далее. Пути установки AutoCAD'a могут быть разными. Не говоря уже о версиях.

Полностью согласен, но фон и кнопки может настроить каждый по своему, а скажем "научить" акад давить 3D прокат по ГОСТ или резать солиды по 2 (двум) точкам перпендикулярно рабочей плоскости, а выполнять математические операции с текстом?
Я же написал "близнецы-братья по возможностям" а внешний вид кому как нравится и способы работы какие в голаву придут хоть растры вставляй.

Сообщение от Shemaxx а по поводу Inventor'a то в подобных программах все гораздо проще чем в акаде. Кстати тот же самый инвентор ВСЕ файлы создает из шаблонов=> один раз создал шаблон и навсегда и для всех!

только что специально смотрел файл стиля инвентора содержит ВСЕ возможные слои и типы линий настройки текстов короче все для всех действий которые возможны в системе. правда в последних версиях появилась возможность работы со слоями и линотипами а-ля Акад.

Хотя я и не особый специалист в Inventore. Но по моему небольшому опыту создание чертежей в нем гораздо проще и продуктивнее а главное там не приходится ломать голову по данной теме.
---

Сообщение от kpblc P.P.S. Вот еще один момент: попробуй текстом описать то, как вы работаете. А не на уровне "ткни сюда и получишь то-то". Насколько будет разница с имеющимися предложениями?

ну что ж вопрос интересный.
пробую но придется начать из далека чтобы объяснить.
Итак :
Есть n-e промышленное предприятие экплуатирующее в определенном пространстве комплекс оборудования. плюс ко всему все опутано трубами и проводами. короче полноценный завод.
И вот в какойто определленный срок хозяева захотели обновить часть оборудования. Закупают эту часть у каких нибудь иносранцев и заказывают проект реконструкции где-нить в столице.
Получив все это нанимают подрядчика на производсво реконструкции.
ВОТ с этого места и начинается моя работа если на словах то примерно так:
сперва делается попытка нарисовать более менее честные чертежи сущ-го оборудования
далее рисуется проект демонтажа с вытекающими из него проектов вспомогательного оборудования и оснастки, причем паралельно производится попытка совместить чертеж старого с новым проектом, а так как складывается впечатление что в именитых проектных институтах люди работают по принципу: раз меняем туалет в цехе площадью 200 кв.м. то рисуют как правило только новый унитаз. Причем иногда вверх ногами.

отвлекся извиняюсь

продолжим, допустим в проектах все сошлось, но как правило размеры нового не особо отличаются от старого а иногда и больше.
так вот получается иногда что чтобы поставить на свое место что-то новое то его сначала приходиться разобрать(или еще хуже собрать где-нить рядом и занового разрезать но уже как надо-еще один проект) и вот из всего вышеперечисленного получается комплект из: ППРк, техкарт, КМ и КМД проектов различного рода оснастки и оборудования (требующих изготовления заранее) + чертежи всевозможных "средств подмащивания" изготавливаемых по месту.

Вот так происходит производственный процесс.
Кстати Акад единственная САПР позволяющая это делать на компьютере.
видимо ввиду такой специфики и получается что подход с заранее изготовленым dwt с лайаутами всех возможных листов оказался самым приемлемым. Т.К. на создание и оформление конкретно чертежа расходуется примерно 10% от общего рабочего времени.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Позволю себе немного порастекаться мыслию по древу, благо полуторамесячные глубокие интимные отношения с лиспом близки к завершению (бррр, как вспомню, так вздрогну)
Баги (как и тараканы) имеют тенденцию накапливаться. У меня с год где-то была история - пустой файл мог весить 500 кб! А вопрос потом оказался в фильтрах слоев, которые руками в 2002 помрешь сносить (спасибо форумам,- программное решение быстро работает, не мешая жить). Когда файл не открывается - это как, мешает жить? Думаю, что да. Примерное описание типовых проблем, с которыми я сталкиваюсь, я описал у себя на блоге
Теперь насчет этого приложения. Я его специально сделал "кривым", но, видно, не до конца. Из принципа "попортить жизнь" в качестве основы (не подложки, как у Vova, а именно основы) попробуй взять строительный план здания, к примеру, 60х120 метров, планы 1-го (там магазины), 2-го (там офисы), 3-го (технический этаж), типового (в зависимости от пожеланий заказчика типовых может быть от 5 до 15), последнего этажа и чердака. И посчитай быстренько количество этих блоков На все здание. При условии, что "заказчик над душой стоит, бумагу просит". А еще и в нескольких вариантах. А на каждом этаже схема хоть чуть-чуть, но разнится. А диаметры труб немного разные. А номенклатура меняется. На все-про-все дается не больше часа.
А потом приходят фундаменты от сторонней организации и проект приходится переделывать, потому что на "эту стену заказчик забил", а "эту перенес на 2 метра", ну и еще там понапридумывай чего-нить
Насчет стандартов в Invernor / Revit / ProE etc - там действительно, подобных вопросов (насколько я знаю) не возникает. Так там и универсальности все ж поменьше

Есть n-e промышленное предприятие<...>

Я не про это. Я про то, что в имеющихся здесь предложениях просто прописаны правила оформления чертежей. Попробуй их именно и расписать. Отличия, думаю, будут минимальными.

[Profan]

Акад ни какая не САПР. :evil:

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc Я не про это. Я про то, что в имеющихся здесь предложениях просто прописаны правила оформления чертежей. Попробуй их именно и расписать. Отличия, думаю, будут минимальными.

извиняюсь за предидущее словоблудие. Но попытаюсь донести свою мысль по другому:

Суть загрузки лайаутов сводится к следующему - оформление листов у всех одинаковое достаточно расположить виды проставить размеры (уже готовым стилем) кстати как-то пытался заставить акад автоматом при простановке размеров выносить их на нужный слой. написать текст и т.д. идея же состоит в том что работу в акаде по оформлению чертежей максимально приблизить к работе хотя бы того же Inventora, для этого и использую лиспы и макросы. Пример добавляешь всем кнопку расставляющую позиции (причем с соблюдением слоя, толщины линии и т.д. в соответствии со "стандартом") - проходит месяц и у всех поголовно позиции одинаковые т.к. нажатие 1 кнопки нравиться всем. По результату общая лень помогает хоть как то приводить все к единому виду.

Еще раз человек при оформлении чертежа занят лишь простановкой размеров, спецификаций позиций тех треб-й и т.д и не задумывается даже над тем какой толщины должен быть размер, какая рамка на спецификации каким слоем и высотой и стилем и шириной и .... писать тех. требования и т.д.

вот и вся идея.
в этом плане акад просто подарок т.к. в модели можно сотворить все что душе угодно а на листе все так как оно должно быть акад настраивается так что как-бы вынуждает оформлять как все.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хххе
Насчет простановки размеров - см. сюда. Там сделано кой-чего А по поводу настроек стилей - сходи уже сюда. После применения этих и подобных решений мне нафиг становится неинтересным шаблон. Я в лиспе поменяю 1-2 строки и у меня (как когда-то выразился ShaggyDoc) "новая любовь". Телодвижений минимум, эффекта максимум. Мне такое положение дел нравится, если честно.
Теперь у меня вопрос: АР-ная основа одна и та же. АС-ники используют только осевые размеры от АР. Специальностям ОВ, ВК, ЭО размеры (и не только они) от предыдущих специальностей нужны (как бы помягше сказать) не совсем. Значит, получается, что листы должны быть настроены под каждую специальность (с блокированием слоев на каждом отдельном виде). Либо ВЭ формировать программно, учитывая специальность. Так?

<...>хоть как то приводить все к единому виду.<...>

Вот, а теперь оформи это бюрократическим языком. И пропиши СТП словами, а не "брать оттуда" Чего в результате получится?
P.S. А, вот еще момент!
Один особо продвинуто-задвинутый товарищ использует стилезависимую печать. Остальные - цветозависимую. Приведи соответствие, чтоб звучало с претензией на нормативный документ. А также настрой компы так, чтоб вид на экране был как человек привык, а на бумаге результат был одинаков.
Лично мне слабО такое провернуть. Мне проще оставить оочень многие вещи на "делайте как хотите", но ключевые моменты я заставлю все же подчиняться СТП. Именно их я и прописывал И именно на это я и делаю сейчас упор.

[Shemaxx]

Сообщение от kpblc Хххе Значит, получается, что листы должны быть настроены под каждую специальность (с блокированием слоев на каждом отдельном виде).

но так именно и работают CADы типа Inventor'a, там проблем не возникает!

Сообщение от kpblc Хотя я и не особый специалист в Inventore. Но по моему небольшому опыту создание чертежей в нем гораздо проще и продуктивнее а главное там не приходится ломать голову по данной теме.

создание шаблонов и стилей Акада для всех видов проектов это не для слабонервных - мне даже и не представить всего этого разом, хотя считаю вполне реальным - нужен лишь грамотный макрос вставляющий листы чето с разделением АР,АС ...КМ и т.п. выбрал тип=> пожалуйста выберите лист и все. ну а при вставке листа акад автоматом переключается на нужные стили и слои.

Эх еслиб я еще написать ентот макрос мог :cry:

про печать и т.п.
я уже говорил акад функционально натроен у всех одинаково и принтера и т.д. для печати человеку достаточно сделать просмотр и то
лишь с целью проверки правильности толщины и типов линий самих видов а не оформления и в печать, даже принтер выбирать не надо.

а по поводу СТП уж извините но я не бюрократ мне порой проще пройти 2 м и показать как нужно делать чем описать словами :P

[Alan]

Сообщение от Shemaxx создание шаблонов и стилей Акада для всех видов проектов это не для слабонервных - мне даже и не представить всего этого разом, хотя считаю вполне реальным - нужен лишь грамотный макрос вставляющий листы чето с разделением АР,АС ...КМ и т.п. выбрал тип=> пожалуйста выберите лист и все. ну а при вставке листа акад автоматом переключается на нужные стили и слои. Эх еслиб я еще написать ентот макрос мог :cry:

Shemaxx, Вы вошли в эту тему как-то в конце разговора. Вы прочли все высказывания-мнения в этой теме?
Многие до ругани и хрипоты наспорились и теперь молчат! Да и начали Вы интелигентно - типа, многолетний шаблон. Теперь появился макрос, типа, программа. Про это и говорим. Нужна она программа, макроса маловато, однако!!!

а по поводу СТП уж извините но я не бюрократ мне порой проще пройти 2 м и показать как нужно делать чем описать словами :P

Я тоже не бюрократ, но взял за основу СТП kpblc"а, и написал свой, на самом деле свою редакцию, для своих программных средств, целей и своих условий.
Без него трудно, сегодня "пройдёшь 2 м, покажешь как нужно делать", а завтра надо пройти больше (у меня народ сидит по пяти этажам), да и скажешь чуть по-другому. Так "где правда брат?"
Один раз написал, подписал у начальства, можешь требовать. Только дай кому-то проверить, пусти в обсуждение и т.д.

про печать и т.п. я уже говорил акад функционально натроен у всех одинаково и принтера и т.д. для печати человеку достаточно сделать просмотр и то лишь с целью проверки правильности толщины и типов линий самих видов а не оформления и в печать, даже принтер выбирать не надо.

Все эти настройки и надо делать в соответствии с СТП или назовите как угодно.
Ну а изменив что-то, размножать как я описал выше, централизовано, естественно (это не обсуждается!).

[T-Yoke]

Сообщение от Danilin Специально для COTOMISTERA из Киева: мой персонаж horsy не появляется на форуме больше года, чего ты взъелся? Там же критикуются не люди, а их разработка, улучшившаяся именно после критики, но оставшаяся неполноценной. Или ты про себя написАл? Тогда понятно... Сижу на хороших стульях и питаюсь хорошо три раза в день; получаю больше украинцев: "тройной бюджет"; общаюсь по е-почте и получаю по 5 писем ежедневно. Основные адресаты - Сибиряки. Мои разработки тестировались на компе 1'000 MHz, 512 Mb ram, 19". Жаль, что приходится опускаться до Вашего уровня, всем очевидно: Ваш постинг по всем статьям = "Брехня Пустомели". ...

Давно наш главный забойщик и активизатор обсуждений, и по совместительству провокатор, не появлялся, даже скучновато было.

[asys]

>T-Yoke
за хамство и неуважение к форумчанам, а так же за разжигание межнациональной розни данный товарищ находится сейчас в бане

[T-Yoke]

Сообщение от Asys >T-Yoke за хамство и неуважение к форумчанам, а так же за разжигание межнациональной розни данный товарищ находится сейчас в бане

А я уж подумал не случилось ли чего ;-)))
Вообще-то "Черные критики" нужны, без них будет застой. А так глядишь научимся своё мнение вескими аргументами защищать, и всяких словоблудов на место ставить...

[Vova]

Дело в том, что на упомянутого выше товатисча самые отточенные аргументы не действуют. Он на них не отвечает. Но тема эта стоит на твердом втором месте по объему, после закрепленных Нормативов и первая среди плавающих тем. В этом неоспоримая заслуга Horsy

[PL]

Сообщение от X-DeViL Vova Кстати, как у человека работающего ТАМ хотелось бы спросить, возможно ли ваш "корпоративный стандарт" увидеть или просто услышать.. можно на англ. языке

Если хотите пошлю свой. Строительная фирма. США, 5 офисов в 5 городах. К сожелению английский язык.

[X-DeViL]

Уфф какую тему подняли а я думал - умерла

Приходил тут "черт" на работу устраиваться к ОВшникам, фамилия Данилин... Я думал "ВОТ СВЕЗЛО, ТАК СВЕЗЛО" (с) ) Оказалось, не он

PL
Был бы безгранично признателен )

[Кулик Алексей aka kpblc]

Если не сложно, то лучше бы или сюда, или в download - тогда б масса народу посмотрело

[asys]

Сообщение от X-DeViL Приходил тут "черт" на работу устраиваться к ОВшникам, фамилия Данилин... Я думал "ВОТ СВЕЗЛО, ТАК СВЕЗЛО" (с) ) Оказалось, не он

Да уж, вот была бы веселуха

[X-DeViL]

Asys
Ну думаю долго бы не задержался ))))) Я бы уж постарался

[asys]

"потрогать" живого Данилина руками думаю хотят многие форумчане

[Кулик Алексей aka kpblc]

> Asys : По поводу хорси: уже не помню, откуда я это спер:
"Не жалею, не зову, не плачу.
Поймаю - насмерть отх**чу"
---
Ща мне дадут прикурить...

[Profan]

Для Кулик Алексей aka kpblc
Распоясался модератор.
Надо дать тебе в зубы, чтоб дым пошел. :arrow:

[Кулик Алексей aka kpblc]

Оффтоп: пошел искать где дадут в зубы чтоб дым пошел

[PL]

>X-DeViL
>Кулик Алексей aka kpblc
см. e-mail

[Кулик Алексей aka kpblc]

Получил только что. Скачиваю...

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Вот и мы созрели для СТП. Скачали предложения Кулик Алексей aka kpblc и с Lizzy (это она энтузиаст в лучшем смысле слова, я уже давно ни к кому с предложениями не лезу, но всегда готов помочь) думаем, как убедить руководство выходить на этот стандарт оформления в AutoCAD`е. На всех компах у нас стоит 2007 и СПДС 4 Проблемы следующие:
1. С чего рекомендуете начать? Не выложит ли кто заготовочку стандартизованого *.dwt файла, для затравки, так сказать.
2. Что делать с архикадовскими файлами? Отказаться мы от них не можем, поскольку один из ведущих архитекторов фирмы работает только в нём.
3. Как наиболее эффективно построить систему переобучения? И не только стандарту, но и эффективным приёмам в автокаде.
4. Как переработать старые чертежи в случае повторного применения проекта?

Заранее благодарен.

[X-DeViL]

1. Рекомендую начать с вечерних посиделок в офисе до поздна, и обсуждении каждого пункта СТП... Далее НЕОБХОДИМО узнать предложения (идейные) от смежников, даже желательно, чтобы кто-то толковый от смежников принимал в обсуждении участие.
2. С архикадовскими файлами... тут я не помощник (
3. Систему переобучения построить можно парочкой способов
3.1. Разработать помимо СТП, еще и методические указания по применению этого СТП
3.2. Подготовить курс лекций (видимо лектор будет разработчик СТП) по этому стандарту. Перед этим дать все ознакомиться.
4. Только потратив время... Этот пункт самый сложный, после сопротивления исполнителей.

ЗЫ. Убеждать руководство надо планами по сокращению сроков проектирования, а именно: аргументами типа "да я по 4 часа трачу чтобы задание/план/что либо от смежников в порядок привести"...
Вообще хороший руководитель должен думать об оптимизации бизнеса, особенно в условиях жесткой конкуренции.

[Огурец]

Вот ведь как странно мир устроен!

Первый, кто ответил проектировщику церквей оказался... devil, хотя и с приставкой экс-

Спасибо!
Насчёт посиделок не получится, мы и так раньше 10-11 с работы не уходим. Так что в рабочее время.

Полагаю, что убеждать никого не придётся, идея уже созрела.

[X-DeViL]

Убедить надо начальство... Чтобы "партия сказала - НАДО! комсомол ответил - ЕСТЬ!!". И можно было опираться на бумажку под названием "приказ - внедрить"....

[Profan]

Не мешало бы подкрепить СТП программными средствами.

[Огурец]

Сообщение от Profan Не мешало бы подкрепить СТП программными средствами.

Дорогой PRO-FAN!

Конечно, надо! Но должен по христиански покаяться: мало что в них понимаю. Более всего мучает использование ЛИСПОВ - получается раз через три. А всё от того, что чисто формально их пытаюсь применить, не понимая сути дела...
Вот для преобразования архикадовских generated style вроде и есть ЛИСП, а использовать его не получается, что-то не так делаю.

Вот сейчас quick select забастовал, не видит в упор объектов созданых в архикаде...

Многократно писалось об автоматическом переходе в соответствующий слой при простановке размеров. Обеими руками за! НО не умею.

[Profan]

Уважаемый Олег Вадимович!
Думается мне, что Вам нужен помошник по автоматизации или CAD-Manager.

[Vova]

Огурец, без программного обеспечения СТП будет держаться только на штыках. Пусть твоя Lizzy изучит книгу про кнопки в автокаде. Это задаст правильный подход к делу. След. шаг это, если у Lizzy не хватит энтузиазма на изучение лиспа, нанять программиста, и он сделает вам начальный, хе-хе, сапр. Далее по вашим заказам, а вы научитесь понимать, чего вам не хватает, он будет развивать систему. Ни о чем не надо спорить всем коллективом. Беседа за пивом с нанятым программером, вас всего трое, но в твоем кармане предложение о стоимости работы, от которого трудно отказаться. Если этим программером будет один из форумчан, то с него виртуальная бутылка мне, благодаря которому он получит работу. И не долускай Лизочку в собственно программирование, иначе сменит специальность, и вы останетесь без хорошего работника. Это такая зараза... Спроси у крыса

[Кулик Алексей aka kpblc]

Уважаемый Олег Вадимович!
Поскольку у Вас используется СПДС GraphiCS, часть СТП можно на нее попробовать переложить. У меня сейчас не установлена никакая версия, но я помню, что уже в версии 3.0 можно было проставлять размеры на строго определенном слое. Стили (текстовый и размерный) создаются программно самой СПДС и контролировать это дело не требуется.
Использование Toolpalettes (палитр инструментов) тоже окажет немаловажную поддержку.
Основная проблема, скорее всего, будет в нескольких моментах:
- СПДС должна будет обращаться к сетевой базе данных записных книжек и выпадающих списков;
- СПДС должна будет использовать серверные шаблоны своих элементов (либо придется выполнять синхронизацию каким-то образом);
- необходимо будет решить, как хранить настройки слоев, таблиц и стилей печати, а также принтеров;
- расположение шаблонов рисунков, типов линий и т.п., скорее всего, централизованно (на сервере);
- палитры инструментов хранить либо локально, с синхронизацией с сервером (для обеспечения использования последних версий), либо на сервере с разграничением прав доступа на запись.
К сожалению, у меня ситуация, когда я вынужден отказаться от применения СПДС GraphiCS, и настроенного шаблона у меня нет - все настройки формируются "когда запросит пользователь".
Для обработки старых файлов проектов есть 2 варианта:
- либо выполнять "нормализацию" файла в момент его открытия
- либо написать скрипт/лисп, который последовательно будет открывать каждый файл и выполнять в нем определенные действия.
Каждый из этих методов обладает своими плюсами и минусами.
---
P.S. Для обработки файлов, сделанных в ArchiCAD'e, я думаю, Вам будет проще всего сформулировать требования к тому, что должно получиться, и на основании этого уже и думать, что и как делать. Скорее всего, потребуется лисп, но нужна конкретика.

[X-DeViL]

Сообщение от Vova Огурец, без программного обеспечения СТП будет держаться только на штыках.

Это только будет 1е время... Тк первое время будет неприязнь... а если будут еще и новые программыне средства, то неприязнь будет больше )) Это мой опыт внедрения СТП.

[Кулик Алексей aka kpblc]

100% поддерживаю.

[Огурец]

Дорогие коллеги, друзья!

Большое спасибо за оказаное внимание к нашим попыткам. Сейчас внимательно изучаем стандарт Алексея Кулика, постараемся сформулировать, как его лучше у нас использовать. Кое-что уже понятно:
1. В архикадовских файлах при их трансляции в автокад надо все тексты перевести в один стиль SPDS, заменить отметки уровня на стандартные. С остальным можно пока смириться, хотя как можно смириться с незамкнутыми линиями и убегающими размерами?!!
2. Главная специфика нашей работы - нестандартность. Ещё ни разу не было повторяющихся размеров окон, дверей не говоря уже об основных конструкциях (может быть поэтому мы мало пользуемся блоками). Суть же вопроса в стандартизации слоёв и их названий. Я вот склоняюсь к функциональным названиям (купол, крест, стена, перекрытие...) но боюсь, как бы не стало слишком много слоёв. Или не надо этого бояться, а смело выбирать необходимые из большого набора, заданого в dwt файле?
3. Я наверно не вполне понял, что имеется в виду под

Не мешало бы подкрепить СТП программными средствами.

если не трудно, привдите поясняющий пример.

4. Где ещё не поздно приобрести книгу Владимира Света? Я тут что-то пропустил, сказали что тема летом обсуждалась.

[Кулик Алексей aka kpblc]

По книге: если у москвичей книг не осталось, с Вас адрес. Перешлю.
Насчет перевода: если не критичен вариант сохранения пропорций текста (то есть ширины занимаемого им прямоугольника), можно попробовать лиспик. Сейчас нарисую.
---
Добавлено: образец бы... Можно в почту.

[Огурец]

Вот образец. При попытки открытия в СПДС пишет fatal error.
[ATTACH]1190271361.dwg[/ATTACH]

[Profan]

Для Огурец.

Цитата: Не мешало бы подкрепить СТП программными средствами.

Я имел в виду автоматическое или полуавтоматическое создание слоев, типов линий, стилей текста, размерных стилей, форматов и т.п., соответствующих вашему СТП. Чтобы пользователю, признающему СТП, было легче. Однако, и в шаблоне можно многое заложить. К тому же вы используете СПДС, как я вижу...

[Огурец]

Сообщение от Profan Для Огурец. Цитата: Не мешало бы подкрепить СТП программными средствами. Я имел в виду автоматическое или полуавтоматическое создание слоев, типов линий, стилей текста, размерных стилей, форматов и т.п., соответствующих вашему СТП. Чтобы пользователю, признающему СТП, было легче. Однако, и в шаблоне можно многое заложить. К тому же вы используете СПДС, как я вижу...

Было бы здорово! Хотя бы для размеров, осей, текстов. А как к этом у подступиться? и нет ли этого готового в СПДС? Кажется, мне следует потратить время на его изучение...

[Romanich]

При попытки открытия в СПДС пишет fatal error

Нормально открылся у меня....акад 2008 рус + СПДС

[Profan]

Для Огурец.
Я могу дать ссылку на мою программу, которую можно рассматривать как пример. Программа была сделана еще во времена AutoCAD R12/13 и даже раньше, когда разговоров об СТП еще не велось. Сейчас эта программа может выглядет наивной, однако, у нас люди практически все работают исключительно в модели и эта программа их устраивает. Наверняка нечто подобное есть и у других участников форума.
http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=19780sh
Поскольку код открытый, то программу можно адаптировать под свои нужды.

[Огурец]

Читаю, читаю, читаю... Пока писать не буду

Нормально открылся у меня....акад 2008 рус + СПДС

да мы тоже открыть его можем самыми разными путями, проблема не в том, а в том, что там мультитексты корявые.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Что значит получить обрыв связи...
> Огурец: посмотрите на темы http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=141833
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=143709#143709 - может, поможет?

[Alan]

>Огурец
Многие уже высказали, надеюсь, много конструктивного для Вас.
Полностью согласен с X-DeViL см.п.499
Попробую и я вставить свои 5 (пять) копеек. Отвечаю в порядке поставленных вопросов в п.498
1. Я не специалист в СПДС GraphiCS, да и не люблю созданные ей и понятные только ей объекты,
но я думаю, что она может являться какой-то СТП-образующей
программой, о чём Вам и пишет kpblc в п.506. Но я думаю, что её необходимо слегка добавить,
вот теми самыми, уже упомянутыми "программными средствами".
Например, хранить слои, текстовые и размерные стили не в шаблоне, когда они могут спокойненько
удалены при очистке чертежа (_Purge). Их можно создавать в начале работы,
например в программе, вызываемой первой
а) для слоёв:

Код:

[Выделить все]

(if (tblsearch "LAYER"  "AXIS" ) nil (nlayer "AXIS" "2" nil  ))
(if (tblsearch "LAYER"  "WALLS" ) nil (nlayer "WALLS" "3" nil ))
(if (tblsearch "LAYER"  "CONT" ) nil (nlayer "CONT" "2" nil ))
.......
(if (tblsearch "LAYER"  "AP_DIM" ) nil (nlayer "DIM" "2" nil ))
(if (tblsearch "LAYER"  "AP_MARKI" ) nil (nlayer "MARKI" "2" nil ))
, где nlayer - программа, создающая соотвествующий слой

б) для размеров

Код:

[Выделить все]

(if (tblsearch "dimstyle" "txt-autocad")  nil   (NZ_DIMST "txt-autocad" nil))
, где NZ_DIMST - программа, создающая размерный стиль "txt-autocad".

в) так далее...
Но тут Вам с Lizzy придётся немного пописать на ЛИСПе, или адаптировать имееющееся в сети свободное ПО.
Можно воспользоваться наверное сборником CadWare уважаемого kpblc (он так скромно об этом умолчал, скромняга просто ).

2. Приходится этим тоже заниматься. Qselect&Properties - любимые средства по определенному алгоритму.
Борьба с архикадовскими файлами (для Автокада) неизбежна, хотя надо сказать, что последнии версии (9,10) делают
экспорт лучше предыдущих. Редактирование выбранного транслятора даёт возможность трансляции слоёв и другое.
Что касается текстов, (глядя на п.509) тут Вы кажется определились.
Непонятка, что такое "хотя как можно смириться с незамкнутыми линиями и убегающими размерами". Расшифруйте.

3. Помимо того, что написал X-DeViL, добавлю.
а) Попытайтесь учебу проводить в учебном классе.
Если такое возможно, конечно. Учеба вблизи рабочего места отвлекает пользователя:
телефон, недоделанная (причём срочная) работа, чай и т.д.
б) преподавать должен человек глубоко понимающий предмет, так что скорее всего внедренец/разработчик данного СТП.
Привлеченный со стороны преподаватель хорош для отвлеченного обучения, например, "Основы Автокада".
Но и то под Вашим контролем программы и методики преподавания.

4. См.X-DeViL,п.499
Да и м.б. этого не всегда нужно делать, овчинка не стоит выделки. Основное, что делаю я в этом случае:
а) Для всех примитивов цвет "По слою"
б) Размеры в слой "Размеры" или "DIM", штриховка в ..., тексты в ...

[asys]

из моего опыта внедрения СТП
Сначала директору доказали необходимость СТП, это делалось так:
- прибегает директор и просит что-нить из старого напечатать, показать. С тупой мордой показываешь пустую папку, файл, или недоделанную работу, что найдено. (вот радости рыться, своей работы полно) Все сваливалось на исполнителя, мол его предупреждали, просили, умоляли организовать правильное файло, архив.
- далее звонили челу со словами - "Тебя босс хочет, я в твоем д...е рыться не буду у меня свой проект горит. У тебя 15 мин на дорогу." А директор в это время все звереет.
- После когда буря проходит объясняем директору что порядок залог здоровья, и об этом уже всю контору не раз предупреждали, просили, умоляли. Спрашивайте не с меня а с каждого.
Потом директор издавал "указ" о том что вовремя работы, соблюдение СТП контролируется таким-то человеком, что он скажет есть истина. После сдачи электронная версия проверяется этим человекам, и после резолюции проверяющего оплачивается работа.
Вообщем все эти разговоры про внедрение стандартов будут только криками сотрясающими воздух, пока руководство не обязует и не заставит каждого выполнять это требования. Всем глубоко наср....ть на ваши потуги, уважаемый Огурец. Может они и мило улыбаются в ответ и обещают разобраться, но про себя думают "на хрена мне это, я и так нормально живу". И пока не будет "волшебного пендаля" под зад, мало кто сдвинется с насиженого. Уж поверте, проверено, и к сожалению чем взрослей человек, тем больше ему придется осваивать и тем сильнее он сопротивляется.
Я работал в одной конторе где мне в первый же день сказали : " Мы работаем так-то и так-то, по таким стандартам, слушать вот этого человека. Не нравится - до свиданья". Научился работать по их правилам.

[X-DeViL]

О!!!! Нифига себе!!! Asys объявился ))

[Alan]

>Огурец
Я тоже (в начале 2006 года) писал свой СТП по его образцу.
Слова, написанные ниже, тоже можно учесть при разработке СТП.
Добавляю к своему п.518 кусок из перестука 18.09.07 в аське с kpblc.

Что мне НЕ понравилось в твоем СТП (что понравилось я взял к себе ) а. Описание шаблона - это руководство CAD-инженеру, в СТП не нужна. б. Хранение файлов тоже в другой документ. Я тебе посылал свой СТП типа "Работа в ЛВС". Вот сейчас (бегу через 15 мин.) провожу техучебу: "Печать чертежей на инжкопир" - Отдельный СТП. Не надо всё в один. Даже в армии, вспомни, Уставы разные Это только в Кооперативах один Устав, которым всё прикрывают от налоговой

Несомненно нужна поддержка сверху, это хорошо проиллюстрировал Asys.
Если Гендир или другой шеф, обладающий БОЛЬШИМИ полномочиями НЕ хочет понимать зачем нужны все эти Ваши потуги... Делу - труба!

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

У нас здесь несколько иная ситуация. Революция (известно, бунт не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе) у нас идёт снизу. После того, как девушки вместо нормальной работы или развлечений, по нескольку часов разгребают крякозябры форматирования текста, замыкают полилинии или вообще не могут открыть файл, сами запросили перехода на стандарт.

И ещё... У кого в Москве продаётся книга В.Света?

А где то была темка как пользоваться ЛИСПами, самые начальные знания... :roll:

[Profan]

А если революция идет снизу, то и никакой резолюции сверху не нужно. Сами все сделаете, коллегиально.

[X-DeViL]

Сообщение от Profan А если революция идет снизу, то и никакой резолюции сверху не нужно. Сами все сделаете, коллегиально.

"Резолюция" нужна, чтобы бороться с "белогвардейской контрой" на официальных основаниях...

[Profan]

Бороться надо методами убеждения. Насильственные методы в духовном пространстве Олега Вадимовича как-то неуместны, IMHO. Формально, конечно, резолюцию можно наложить.

[X-DeViL]

Сообщение от Profan Бороться надо методами убеждения. Насильственные методы в духовном пространстве Олега Вадимовича как-то неуместны, IMHO. Формально, конечно, резолюцию можно наложить.

Есть люди которые воспринимаю только бумажки... вот от них и надо такой бумажкой защищаться )

[Alan]

Сообщение от Огурец Уважаемые коллеги! У нас здесь несколько иная ситуация. Революция (известно, бунт не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе) у нас идёт снизу. После того, как девушки вместо нормальной работы или развлечений, по нескольку часов разгребают крякозябры форматирования текста, замыкают полилинии или вообще не могут открыть файл, сами запросили перехода на стандарт.

Если революция снизу, значит ИМХО есть шанс ДОГОВОРИТЬСЯ. Но то о чём договорились, оформить в письменный СТП.
Который можно откорректировать через какое-то время, т.к. в процессе работы выясниться :shock: что-то более удобное или полезное.

А где то была темка как пользоваться ЛИСПами, самые начальные знания... :roll:

Самые начальные знания, см. http://dwg.ru/art/8
Затем книжечка Н.Н.Полещук "Vlisp ..." вместо флага в руки.
И много терпения и немного удачи! ЯТД

[Огурец]

Эх мне бы ещё и времени чуток... Не высыпаюсь систематически.
Но первый ЛИСП запустил. Размеры и обозначения тоже в слой Dim улетают. Начал формировать библиотечку под СПДС. Нашёл для себя массу нового.
Слава нашему модератору kpblc`у!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Alan Самые начальные знания, см. http://dwg.ru/art/8 Затем книжечка Н.Н.Полещук "Vlisp ..." вместо флага в руки. И много терпения и немного удачи! ЯТД

Немного добавлю: книги Н.Н.Полещука - отличные справочники, но учиться по ним весьма затруднительно. Лучше всего их изучать вкупе с "САПР на базе".

[Alan]

kpblc Немного добавлю: книги Н.Н.Полещука - отличные справочники, но учиться по ним весьма затруднительно. Лучше всего их изучать вкупе с "САПР на базе".

Согласен, по поводу смена флага в руках!
Но убеждён, "САПР на базе..." есть у каждого постоянного участника форума.
>kpblc Организуй опросик.

[asys]

Сообщение от X-DeViL О!!!! Нифига себе!!! Asys объявился ))

привет, я тоже рад тебя слышать. Я еще месяц назад как объявился, еслиб кто-то в БСК почаще заглядывал :roll:

[X-DeViL]

Asys


Хмм... я мельком просматриваю, но намек понял )))

[Red Nova]

Цель форума обсудить различные методики черчения и возможно найти более правильную и общепризнанную из них.

Я работаю AutoCAD-ом уже два года, организация где я начинал перешла с бумаги на компьютеры только с моим приходом, и естественно никаких правил работы в AutoCAD-е не было. Я шаг за шагом изучал программу и чертил так как считал более удобным, в масштабе 1:1, с последующей компоновкой на листе. Я тогда еще не знал о методе задания толщины, используя цвет линии, рисовал все чернобылем. Тогда я предполагал что все так работают, каково же было мое удивление, когда увидев проекты других организаций я встретил цветные чертежи, сразу масштабированные в модели. А потом было еще интересней, если я открывал чертеж незнакомого проектировщика, то каждый раз мне был уготован сюрприз, каждый чертил по-своему.
Вот и решил я наконец разобраться, неужели нет общепризнанного метода черчения, скажем общий plot style table, или правила работы с масштабом. Очень уж неудобно работать с чертежом сделанным по методике отличающейся от твоей. Это тебе не бумага, где действует общий ГОСТ, и все тут.
Хотелось бы разобраться с этим вопросом, а заодно узнать как работает большинство.

[Vova]

Тебе повезло нарватьсq на меня, самого стойкого борца за "правильность" работы в автокаде, как я ее понимаю

Сообщение от Red Nova ...чертил так как считал более удобным, в масштабе 1:1, с последующей компоновкой на листе. ... Хотелось бы разобраться с этим вопросом, а заодно узнать как работает большинство.

Что-бы тебе не говорили, не отступай от этого. И учи других так-же. Хотя большинство не использует пространство листа и даже масштабирует в модели, как на кульмане. Просто они не умеют правильно работать в автокаде. Что касается цветов, они очень помогают как для визуального различия разных систем, или, по-другому, наборов объектов, связанных друг с другом технологией или другими принципами. Обычно цвета задаются слоям. Кроме того, через таблицу печати цветам можно задать толщину. На форуме тем по этим вопросам был мильон

[Profan]

Правильно Vova пишет. Только упоминая о том, что цветам можно задать вес линии в таблице стиля печати, он подразумевает создание пользовательских стилей печати. Я предпочитаю преимущественно задавать для единичных объектов (не блоков) свойства "ПоСлою", вес линии задавать в слое, тогда можно использовать стандартные стили печати, в которых по умолчанию вес линии берется из объекта.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.ru/search?q=site:d...L_ruRU248RU248 и на этом хватит. Red Nova, почитай все темы (на крайняк в поиске форума вколоти "корпоративные стандарты"). Твой вопрос неубиваем как Терминатор.

[Pavel Tesko]

Я не знаю как работают в России, а у нас в Европе с нашими хвалёными DINами, ENами, SFSами и другой умной писаниной, это очень больной вопрос. В лучшем случае соблюдают фирменный стиль и частичное разделение по слоям учитывая функциональность линий, но это к сожалению бывает редко. Меня порой поражают некоторые „художники”, рисуют в одном слое, слой не нулевой как забито по умолчанию, другой переименованный, а это значит, что версия программы у данного чертёжника позволяет создавать слои и по идее он должен знать о том как это облегчает жизнь людям на нашем фронте. И при всём при этом линии разного цвета. Ну а что касается оформления чертежа, здесь вообще у людей похоже полная свобода творчества, кто на что горазд. Что меня больше всего раздражает, это читаемость чертежей. Даже людям с хорошим образованиям и большим опытом работы на производстве, парой очень сложно понять чего хочет конструктор, чего уж говорить про двадцатитрехлетнего слесаря Юхана. А Юхану, я между прочим зарплату плачу и не за то, чтобы он тупа смотрел в непонятные ему картинки. Вот и приходится учить буржуев русскому мату.
Нужна одна система выработанная всеми, кого она касается, а не парой людей, которые и производства то некогда не видели и с технологиями знакомы очень поверхностно.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel Tesko Нужна одна система выработанная всеми

Социализм кончился и этого теперь уже не будет

[Red Nova]

http://www.google.ru/search?q=site:d...L_ruRU248RU248 и на этом хватит. Red Nova, почитай все темы (на крайняк в поиске форума вколоти "корпоративные стандарты"). Твой вопрос неубиваем как Терминатор.

Прямо море информации, еще пока не смотрел, после работы обязательно изучу, все повидимому еще сложнее чем я предпологал.

[Hans667]

Особо понравилась фраза

Сообщение от Pavel Tesko а у нас в Европе .

[Bull]

Сообщение от Red Nova все повидимому еще сложнее чем я предпологал.

Ты даже не предполагаешь, насколько!!! Я тебе больше скажу: с появлением новых версий программ даже один и тот же человек может поменять свои стандарты "электронного" черчения. Причём, кардинально!!!

[Aragorn]

Даже в пределах одной организации людей сложно заставить чертить одинаково. Споры между теми, кто чертит в видовых окнах и остальные так и не закончились. Я всегда пытаюсь как-то усовершенствовать процесс создания электронного документа, но к видовым окнам так и не привык. Еще один ньюанс, мне очень не удобно чертить 1к1, так как появляются запятые или точки в зависимости от языка русского и английского и переключаться на английский только из-за того, чтобы поставить точку после целой части числа меня не устраивает.
Есть несомненное преимущество черчения в слоях, но большинство людей не может это никак принять.
Главное, это чтобы хотя бы в пределах одной организации люди чертили примерно одинаково.

[dermoon]

Сообщение от Aragorn ...мне очень не удобно чертить 1к1, так как появляются запятые или точки в зависимости от языка русского и английского...

Не понял, какое оношение имеет масштаб к точкам-запятым?

[Vova]

[quote=Aragorn;187584] Еще один ньюанс, мне очень не удобно чертить 1к1, так как появляются запятые или точки в зависимости от языка русского и английского и переключаться на английский только из-за того, чтобы поставить точку после целой части числа меня не устраивает.
QUOTE]

Можно по=подробней, какая зависимость между черчением в масштабе и точками-запятыми? Такой аргумент еще никто не выкатывал

[Vova]

deleted, my miskake

[Aragorn]

[quote]

Сообщение от Aragorn Еще один ньюанс, мне очень не удобно чертить 1к1, так как появляются запятые или точки в зависимости от языка русского и английского и переключаться на английский только из-за того, чтобы поставить точку после целой части числа меня не устраивает. QUOTE] Можно по=подробней, какая зависимость между черчением в масштабе и точками-запятыми? Такой аргумент еще никто не выкатывал

Извиняюсь. Просто помню в памяти отложилось, что такое было, давно правда. Когда набирал число, то в зависимости от языка ставилась либо точка, либо запятая. А теперь все нормально. Может какая-то версия автокада была? И все равно точку неохота набирать

[Добрый вечер]

Когда люди начинают изучать Аутокад (на курсах или сами) с нуля, они не обращают внимание на правила оформления чертежей. У начинающих главное, что б научиться линии рисовать, а госты и ескд игнорируются. Если посмотрите на к.-н. курсах перечень изучаемых тем, то не найдете нигде пункта об оформлении. Ничего удивительного. Это надо отдельно книжку писать.

[MS]

[quote=Aragorn;187598]

Извиняюсь. Просто помню в памяти отложилось, что такое было, давно правда. Когда набирал число, то в зависимости от языка ставилась либо точка, либо запятая. А теперь все нормально. Может какая-то версия автокада была? И все равно точку неохота набирать

Точка в русской раскладке набирается "/" запятая там-же, но с шифтом.
Ещё можно сменить знак разряда в виндовс в языковых настройках.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Всем рекомендую пользоваться стандартом, разработаным нашим Алексеем Куликом, который kpbIc:

[Hans667]

да..наконец то появился свет в конце тоннеля.Хоть какие то позитивные шаги в направлении сего гордеева узла. Тема подымалась неоднократно но кроме споров http://dwg.ru/f/showthread.php?t=13896&page=2 ничего так и не решалась.Спасибо KPBLC.Может и еще сыро,зато есть от чего отталкиваться.Ядумаю что совместными усилиями путем обсуждений можно выработать оптимальный документ.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Исходная тема: http://dwg.ru/f/showthread.php?t=1978

[Hans667]

Алексей,а ты каким шрифмов все это набирал??при распечатке из ПДФ разлетается всё.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Насколько я помню, обычный Times New Roman.

[Hans667]

А в чем тогда может быть причина?Вместо текста только скобочки да закорючки всякие

[Кулик Алексей aka kpblc]

Acrobat reader 8 нормально вскрыл... Одна из многочисленных редакций (текст не проверял, только mail поменял).

[Hans667]

Да у меня нормально открывается,просто при печати ерунда.вот слепил тут какой-то шаблон,следуя строгой инструкции.Я думаю,что при определенной доработке,можно считать электронной версией СТП.)))Шрифт не знаю, тот, не тот взял.Указанный не нашел ни у себя , ни в поиске.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я от использования шаблонов отказался - один _.purge и привет

[Vova]

Именно поэтому в книге Язык макрокоманд и создание кнопок нужные слои и стили создаются при нажатии кнопки с соответствующей командой. Например, с первым проставленным размером для масштаба 1:100 образуется нужный стиль и нужный слой, в имена которых входит эта цифра

[ystr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Исходная тема: http://dwg.ru/f/showthread.php?t=1978

Правила оформления документации и способы "правильной работы" в Аутокаде. Это разные темы. Не надо валить всё в одну кучу.

Работаю в Аутокад с 1988 года. Работал и в пространстве модели и в пространстве листа. На оформление конечного продукта оба метода влияние не оказывают. Стандарты предприятия должны соблюдаться в любом случае.

Что касается скорости работы и композиции на листе, то работа в пространстве модели в разы производительнее, чем работа в пространстве листа. Например, при работе в пространстве листа возникают большие трудности с копированием узлов и деталей из ранее выполненых чертежей. Если Аутодеск сможет реализовать такой же интерфейс как у Фотошопа, тогда буду переходить на пространство листа. Пока же, использую сиё благо только для вывода трёхмерки на печать.

[Vova]

Что касается скорости работы и композиции на листе, то работа в пространстве модели в разы производительнее, чем работа в пространстве листа

. Кто-же работает в пространстве листа? Здесь только компануют вью-портами, да общие примечания могут быть, или вставляют что-нибудь специальное. Некоторые размерят. Но чтобы рисовать собственно чертеж.... Непонятно, что ты из этого имел ввиду.

[PL]

Сообщение от ystr Что касается скорости работы и композиции на листе, то работа в пространстве модели в разы производительнее, чем работа в пространстве листа. Например, при работе в пространстве листа возникают большие трудности с копированием узлов и деталей из ранее выполненых чертежей.

Да, да, непонятно нам, непонятно... Расскажите про Вашу систему когда на одном листе (36"Х48") 30 деталей в разных масштабах. Как Вы их рисуете? Как переходите от одного масштаба к другому? И какие трудности с копированием? Может с Автокадом (или если уж по американски то Отокэдом) нелады?

[v_alex]

Вопрос из серии:

как вам удобней спать, бородой поверх одеяла или бородой под одеялом... и так неудобно, и так неудобно... а спать приходится коль борода есть...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ystr Правила оформления документации и способы "правильной работы" в Аутокаде. Это разные темы. Не надо валить всё в одну кучу.

Ага, только одно определяет другое.

Сообщение от ystr <...>Работал и в пространстве модели и в пространстве листа. На оформление конечного продукта оба метода влияние не оказывают. Стандарты предприятия должны соблюдаться в любом случае.

Хорошо вам там живется... У нас, насколько мне известно практика внутрифирменных стандартов оформления и создания чертежей настолько широко не распространена.
Вчера прислали файлики с арх.мастерской. Вес - под 6 метров (каждый). Созданы в ADT 2007 и сохранены без экспорта в формате 2000. Потом, судя по всему, были открыты в 2000, где и выполнено оформление в СПДС GraphiCS (российская разработка, самый главный момент - создает собственные примитивы в AutoCAD; может стать причиной достаточно некорректного поведения файла). В файле около 10 текстовых стилей и не меньше 15 - размерных. Скорость открытия и обработки - ниже плинтуса.
После удаления фильтров слоев, нормализации текстов, экспорта файла в AutoCAD и очистки файла от мусора вес упал до ожидаемых 580 кб. Это так, для справки
Остальное - no comments.

[ystr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вчера прислали файлики с арх.мастерской. Вес - под 6 метров (каждый). Созданы в ADT 2007 и сохранены без экспорта в формате 2000. Потом, судя по всему, были открыты в 2000,

Дело обычное. Только я уже давно чужими файлами (и от архитекторов в том числе) не пользуюсь. Себе дороже.
Прошу у них чертежи DWF или PDF. Потом, строю свою модель.
Они всё равно будут менять свой дизайн по 100 раз. Легче работать (менять) со своей моделью, чем с чужой.

Потом, одни зодчие творят в Desctop, другие в Revit... или ещё бог знает в чём.

Попадались оригиналы, которые работают только в Rhino или BM.
Сейчас имею удовольствие "трахаться" с чертежами от "Morphosis" http://www.morphosis.net/ и SOM http://www.som.com/.

[ystr]

Сообщение от PL Да, да, непонятно нам, непонятно... Расскажите про Вашу систему когда на одном листе (36"Х48") 30 деталей в разных масштабах. Как Вы их рисуете? Как переходите от одного масштаба к другому? И какие трудности с копированием? Может с Автокадом (или если уж по американски то Отокэдом) нелады?

Может и нелады. Вы меня научите?

Во-первых я избегаю рисовать на одном листе в разных масштабах.
Но если надо, то никаких проблем. Могу 1/8=1'-0" с 1 1/2=1'-0" спокойно.

Для перехода от дного масштаба к другому (только размеры и команды черчения) пользуюсь макросом.

Собственно, мне одинаково как чертить. Я могу и так и этак.
Но были в жизни неприятные моменты связанные с Paper Space в купе с Xref. В результате 5-я ave была перекрыта на 3 часа, и фирма наша заплатила $130 000 штрафа городу. Пример поучительный. Могу поделиться если интересно.

[PL]

Сообщение от ystr Может и нелады. Вы меня научите?

Это если Вам будет интересно, насильно мил не будешь.

Во-первых я избегаю рисовать на одном листе в разных масштабах. Но если надо, то никаких проблем. Могу 1/8=1'-0" с 1 1/2=1'-0" спокойно .

я не сомневаюсь что можете. Если бы не могли не о чем разговаривать. Проблема в том что избегай не избегай, в маленьком проекте на одном листе и план и разрезы и детали - все разномасштабное, в большом в процессе проектирования новые детали идут на свободные места, есть свободное место на листе 7.5 - туда пошли. Через день надо их на 7.7 перебросить - постоянно тасуются. И они разномасштабные, никуда не деться.

Для перехода от одного масштаба к другому (только размеры и команды черчения) пользуюсь макросом.

Ну вот мне и интересно что он делает. Наверное выставляет высоту текста, подстраивает размерный стиль и коэффициент для внесения внемасштабных символов. Но если чертите в модели этого мало. Он должен делать что еще. Рамка настроена на один масштаб. Как происходит переход к другому?

Но были в жизни неприятные моменты связанные с Paper Space в купе с Xref. В результате 5-я ave была перекрыта на 3 часа, и фирма наша заплатила $130 000 штрафа городу. Пример поучительный. Могу поделиться если интересно.

Конечно мне интересно, лучше учится на чужих ошибках. Пожалуйста поделитесь историей. Штраф приличный.

[Red Nova]

Просмотрел созанные Алексейем Предложения по стандартизации, Труд нельзя не оценить, надеюсь что когда нибудь руки дойдут до того, чтоб внедрить хотябы их часть в моем офисе. Вопрос о стандартизации как я понимаю держится на одних интузиастах, Интересно неужели сами разработчики там в Autodesk этим вопросом не занимаются, или может есть заграничные официальные ГОСТы по этой теме, никто о таком не слышал?

[Vova]

Хех, дожили. Американский междусобойчик получается.

Сообщение от ystr Во-первых я избегаю рисовать на одном листе в разных масштабах. Но если надо, то никаких проблем. Могу 1/8=1'-0" с 1 1/2=1'-0" спокойно. Для перехода от дного масштаба к другому (только размеры и команды черчения) пользуюсь макросом. Собственно, мне одинаково как чертить. Я могу и так и этак.

Во-первых, поясню. Масштаб 1/8"=1'-0" означает 1:96. 1 1/2"=1'-0" это 1:8. Вопрос к Ystr: ты лично избегаешь делать в одном чертеже разномасштабные картинки или такое у вас правило? А почему избегаешь? И макрос у всех на фирме есть? Такое впечатление, что крупномасштабные детали ты чертишь не в натуральную величину, а в масштабе. Такую работу еще можно понять если ее делают в метрике, где Bсяк сможет перемножить на 10. А с этими инчами и их долями умножать-делить есть самоубийство, ни один американец не подсчитает в уме и редко кто на калькуляторе. Не для того ведь автодеск ввел пространство листа и видовые экраны, чтобы американцы (а также ливийцы и бирманчане) изобретали макрос для масштабирования!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Red Nova, насколько я помню разговор в начальной теме, в "загнивающем" капитализме аналогов официальных ГОСТов нет (Vova, прошу поправить если что не так). Есть рекомендации по некоторым элементам оформления (по крайней мере в США. По-моему, были упоминания про American Standards или аналогичное, еще 3-ю версию активно искали, помните?). Но и эти нормы не являются обязательными к применению, и внутрифирменные требования запросто их перекрывают.

[Red Nova]

Кулик Алексей aka kpblc

Я правильно понял, рекамендации оформления электорнных чертежей, или чертежей вообще. Если электронных, то очень хотелось бы ссылочку (если конечно имеется)

[ystr]

Сообщение от Vova . Кто-же работает в пространстве листа? Здесь только компануют вью-портами, да общие примечания могут быть, или вставляют что-нибудь специальное. Некоторые размерят. Но чтобы рисовать собственно чертеж.... Непонятно, что ты из этого имел ввиду.

Я имел ввиду, что мне всё равно где компоновать чертёж перед выводом на печать. Однако, если надо вывести на печать модель из МТД, например, прходиться изрядно напрягаться с черчением в ПЛ. Ну, штриховки , сварка и прочее... Размеры, опять же. Но для МТД это вынужденная необходимость.
А в обычном АКАД можно обойтись mvsetup и object prop.
А прыгать из ПМ в ПЛ каждые пять минут, уже не для меня.

[ystr]

Сообщение от PL Ну вот мне и интересно что он делает. Наверное выставляет высоту...? Конечно мне интересно, лучше учится на чужих ошибках. Пожалуйста поделитесь историей. Штраф приличный.

Привет коллегам.

Ну, он много чего делает. Можно сделать установку листа в нужном масштабе с нужной рамкой и угловым штампом, ... кнопки с типами линий... согласно принятому в фирме стилю печати.
Но, самое главное заветное выпадающее меню!

Черчю я например на листе М1:100. А мне нужно вставить деталь в М1:25 (я их перед этим наклепал на листе в М1:25).
Просто копирую деталь на лист. Потом на заветной кнопке-списке ищу 1:25. Выбираю. Ставлю размер в М1:25. После этого выключаю все слои и оставляю слой размеров вставленной детали. Прохожусь метлой с выбором рамкой. Ту же операцию делаю с выносками и сварками.
Если надо сместить или поставить отверстие, или применить команду <растянуть> - всё будет выполняться в М1:25 пока я не вернусь обратно в основной масштаб листа. Всё это работает с командами черчения.

Если мне нужно "вытянуть" изображение с этого же листа. Всё происходит ещё проще. Копирую вид на свободное место. Обрезаю. И увеличиваю до нужного масштаба. Переключаюсь в этот масштаб и расставляю размеры.
Дочерчиваю необходимые подробности. Всё.

Теперь история.

Когда-то работал у нас парень Стив, который сильно увлекался черчением в пространстве листа и внешними ссылками. Пока он был - всё было нормально. Конструкции собирались, болты попадали в отверсия и т.д. Но, парня сманили враги.

Прошло время.

У нас бывает так, что проекты "замерзают" на год или на два.

Тут появилась одна дама (только из колледжа) , которая всем рассказывала, что она эксперт по АКАДу. Показывала нам всякие фокусы и чудеса, вроде макросов на С++ и прочее, чем вполне можно удивить лохов, прочертивших всю жисть корявыми руками в СССР.

И вот, этой чудо-операторше дают доделать чертежи Стива. Доделать - громко сказано. Просто собрать всё до кучи, проследить, чтобы ссылки были не мёртвые. Вывести в PDF и послать заказчику.

Что и было сделано.

Результат был плачевным. Ни одна балка на площадке не стала на место!

Разгадка простая. У Стива на каждый узел в пространстве модели было несколько вариантов. До согласования, после согласования и т.д. Всего 6-ть ревизий. Согласующий менял расстояния между болтами и размер болтов то туда, то обратно. Стив, естественно, оставлял все варианты в пространстве модели.
Что-то он успел поменять, что-то упустил.
Мадам Юнь-Ми понадеялась на свой блистательный ум, никому об этом не доложила и выдала чертежи с противоречивой информацией в цех. В цеху, не стали сверять отверстия на колоннах с отверстиями на балках... Они нам доверяли.

Всё это (этажерка под пожарный бак и АС) притаранили в Манхеттен из Нью-Джерси, перекрыли 5-ю (эквивалент Невского или Тверской), поставили кран (час работы крана 30 тыс. зел.), подняли на крышу 45 этажного здания.
И убедились, что металл прошедший цветную гальванику и прочие муки, надо выкинуть и делать всё заново.

Наш командир не вникал в технологию Стива и думал, что у него все детали в одном экземпляре. А так как он уже проверял эти чертежи со Стивом до его убытия, то и представить не мог, что возможен такой конфуз.

Вывод. Работа в пространстве модели и пространстве листа, требует особой дисциплины от проектанта. Пространство модели, как правило, бесконтрольно. Руководитель не в состоянии анализировать весь хлам который держит там исполнитель!

[ystr]

Сообщение от Vova Такую работу еще можно понять если ее делают в метрике, где Bсяк сможет перемножить на 10. А с этими инчами и их долями умножать-делить есть самоубийство, ни один американец не подсчитает в уме и редко кто на калькуляторе. Не для того ведь автодеск ввел пространство листа и видовые экраны, чтобы американцы (а также ливийцы и бирманчане) изобретали макрос для масштабирования!

Ну, старик, ты меня убил. Для сведения, американцы в уме держат таблицу инчёвых десятичных с точностью до 8 знака после запятой. Таблицу умножения они учат до 12Х12...

А дюймовые масштабы не сложнее метрических.

96:2=48

48:2=24

24:2=12

и т.д.

Кстати, ряд проектов мы выполняем в метрике.

Вова, пойми меня правильно. Я не против пространства листа.
Просто я привык начинать чертить с того, что прикалывал лист бумаги, и чертил на нём рамку. А потом уже всё остальное.
Я руками прочертил 15 лет. Я без рамки не могу.

[ystr]

Сообщение от Vova Вопрос к Ystr: ты лично избегаешь делать в одном чертеже разномасштабные картинки или такое у вас правило? А почему избегаешь? И макрос у всех на фирме есть? Такое впечатление, что крупномасштабные детали ты чертишь не в натуральную величину, а в масштабе.

Конкретно по этому вопросу. Если быть точным, то я стремлюсь ограничить количество масштабов на листе не потому, что мне сложно переходить между ними, а чисто из соображений экономии времени.

У нас на фирме стоит одинаковый сетап у всех.

Я объяснял раньше как я черчу. Я не понимаю как в Автокаде можно чертить не в "натуральную величину"?

Вова, какая разница, будешь ли ты делать сетап всего листа в ПМ, или только видового экрана в ПЛ?

[Profan]

Не сетап, а сетуп.

[PL]

вроде сетап...

[PL]

Сообщение от ystr Ну, он много чего делает. Можно сделать установку листа в нужном масштабе с нужной рамкой и угловым штампом, ... кнопки с типами линий... Черчю я например на листе М1:100. А мне нужно вставить деталь в М1:25 (я их перед этим наклепал на листе в М1:25)...

Мой вопрос был о другом, не о конкретных кнопках, и не как изменить текст, размеры и внемасштабные символы начерчеченные в одном масштабе под другой масштаб. Вы чертите, например на листе размера 30"Х42",пространство листа не используете, вставили эту рамку в модель 1:1. Разбита эта рамка на 20 прямоугольников, надо начертить 20 деталей. Первую деталь чертите в масштабе 1:12, при этом понятно надо рамку увеличить в 12 раз. Дальше-соседняя деталь очень большая- надо ее начертить в масштабе 1:48 - так что делает Ваш макрос с рамкой и с предудущей деталью? Как я понял Вы чертите все в натуральный размер. Я не уловил что происходит.

Теперь история. Когда-то работал у нас парень Стив, который сильно увлекался черчением в пространстве листа и внешними ссылками. Пока он был - всё было нормально. Конструкции собирались, болты попадали в отверсия и т.д. Но, парня сманили враги. я Прошло время...

История поучительная. Так бывает. Вывод: после 2х лет забвения не стоит распечатывать старый проект и отдавать его в работу без проверки. Можно налететь на бабки. Хреф и пространство листа имеют к этой проблеме косвенное отношение. Руководитель должен проверять распечатанные чертежи. Китаянка не разобралась какие хреф включить, какие выключить, что в модели стоит печатать а что нет. Ну и не мудрено. Плохо- Никого не спросила - побоялась испортить репутацию.

Теперь по существу,
1.как у Вас, не используя пространство листа и хреф, организован большой строительный план, например он размещается только на 4х листах 30Х42.-там что 4 рамки сидят налезая друг на друга?
2.как у Вас,не используя пространство листа и хреф,организована пакетная печать 70-100 фаилов (большой проект) - планов,разрезов, листов с деталями - все разномасштабные.
Теперь о Стиве. Плохо для компании когда все зависит от одного человека. Но с другой стороны знающий специалист это то же находка. При нем то все было нормально. А с учетом финансовых потерь выгодней было дать Стиву прибавку. Вот например уйдет Кулик Алексей из своей компании "по плохому". Трудно представить во что это может вылится.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Нда... Тема точно "неубиваема". Может, объединить (я серьезно)?
Red Nova, #38 : Так я ж дал ссылку немного повыше. Имелось в виду именно "электронный" вариант. Как на бумаге будет - и так предопределено не нами.
ystr, #40 : Извини, конечно, но я не поверю, что у Вас не продаются никакие PDM-системы. Приведенный пример - живейшее доказательство необходимости такой системы.
Туда же: думаю, что Стив просто хранил "выводимую на бумагу" версию в пространстве листа, о котором та самая мадам / мамзель ни разу и не слышала. Вот и все. Проблема в квалификации замены

[Bull]

Сообщение от PL вроде сетап...

Typical setup >>>>>>>>> Тупикал сетир

А по сути темы могу только процитировать

Нда... Тема точно "неубиваема".

[ShaggyDoc]

Вот например уйдет Кулик Алексей из своей компании "по плохому". Трудно представить во что это может вылится.

Это в San Francisco трудно представить. А в России - очень легко:
1. На фирме это никак не отразится.
2. На руководителе фирмы - никак.
3. На непосредственном начальнике "бывшего Кулика" - никак.
4. Исполнители, для которых Алексей столько много делает, немного поскулят, да и перестанут. Взамен может появиться кто-то, кто всё перевернет с ног на голову. Скажет, что вообще Автокад не САПР, а чертить надо в Кореле. Или хотя бы в Компас, а директор, по его наущению накупит Компасов.

Больше всех пострадает Алексей. Потому, что хоть его все знают и он безусловно очень грамотный и уважаемый специалист, но "шибко умный". Умнее своих потенциальных новых начальников. И как-то так окажется, что все его рады взять, но вот именно сейчас какие-то проблемы со штатным расписанием или ещё что-то. Да же если ко мне приедет (я б его с удовольствием взял), то мне надо будет выгнать кого-то ненужного, а это практически невозможно.

В San Francisco его не пригласят, а если и доберётся, то сами знаете - и там он никому не нужен будет.

Если же по теме - обсудить различные методики черчения и возможно найти более правильную и общепризнанную из них, то тут и искать нечего.

1. Стратегию диктует нам Autodesk и реализует в виде AutoCAD. Значит надо придерживаться "генеральной линии". Каждый, конечно, может считать, что с его точки зрения "более правильно", в Англии ездить по правой стороне. Но кончится это плохо. Можно и оправдывать себя: "Я привык ездить по правой стороне", или
"Просто я привык начинать чертить с того, что прикалывал лист бумаги, и чертил на нём рамку. А потом уже всё остальное. Я руками прочертил 15 лет. Я без рамки не могу"

2. Если говорить только про масштабы и модель-лист, то стратегия AutoDESK такая:

а) Однозначное черчение реальных объектов в в пространстве модели в натуральную величину и масштабирование символов. Без вариантов! Хотя могут быть нюансы с разными специфичными изображениями.

б) Про пространства:

Для создания двумерного чертежа, имеющего один вид, и нанесения всех пояснительных элементов достаточно пространства модели. Это обычный метод создания чертежей в AutoCAD.

Это цитата из справки, выделение моё.
А вот для всех остальных случаев и сделано пространство листа, видовые экраны, их разные масштабы, наборы слоев для каждого ВЭ и прочее.

3. Autodesk весьма последовательно подкрепляет стратегию конкретными реализациями. Подшивки, например. Или вот, даже если обычный плоский одновидовый чертеж с включенными LINEWEIGHT делать только в Model, то это будет ужасно. И как всё преображается, если даже для такого простого случая использовать Layout.

Но желающие побольше помучиться могут работать только в Model, и даже видимость вкладок отключить.

Все отступления от "генеральной линии" (масштаб 1:1) - ересь. Или нечто наподобие "нетрадиционной ориентации". Неиспользование листа - допускаемое отклонение. Личное дело каждого, пока это не вступает в противоречие с интересами фирмы и её стандартами работы.

Но "еретики" (как и эти самые, с их парадами) всегда упорно стараются что-то доказать. Обычно они и сами понимают, что к чему, но всё-таки охмурить стараются неокрепшие души. Чтобы их как бы побольше стало.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Тут вот в нашем download`е наткнулся на следующий файл http://dwg.ru/dnl/2991 Вопрос: в каком пространстве он выполнен? По идее - в листе, но лист не используется. А в модели вообще ничего нет. Автор известен.

[Bull]

Ошибочка, батенька. Чё-то у вас не докачалось. Стандартное черчение в модели с вьюпортами в листе. Просто все форматки на одном листе выполнены. В модели много чего нарисовано. Причём уже с размерами.

[Огурец]

Сообщение от Bull Ошибочка, батенька. Чё-то у вас не докачалось. Стандартное черчение в модели с вьюпортами в листе. Просто все форматки на одном листе выполнены. В модели много чего нарисовано. Причём уже с размерами.

Да-да, после регенерации в модели тоже стало видно многое. Но вот вопрос: в пространстве листа именно в листе и надо работать! А это не лист, а окружающее пространство! Это не стандартное черчение!Остальное серое поле использовать не надо! Распечатывать как? Через "окошки"?

Пост исправил. Эмоции тут непри чём. Я просто не знал такого метода работы.

[Vova]

Реплика насчет Стива. Да, пространство модели неконтролируемо. Здесь могут находится несколько вариантов, или история создание детали. Но под каждым должна быть надпись, или комментарий (и в этом тоже преимущество перед оформлением в чистой модели). Иначе сам автор запутается. Если такого не было, значит Стив не дока.

[Огурец]

Сообщение от Vova Реплика насчет Стива. Да, пространство модели неконтролируемо. Здесь могут находится несколько вариантов, или история создание детали. Но под каждым должна быть надпись, или комментарий (и в этом тоже преимущество перед оформлением в чистой модели). Иначе сам автор запутается. Если такого не было, значит Стив не дока.

Я вот сейчас в похожем положении нахожусь. Разгребаю старые архивы чертежей, пытаюсь угадать, что было раньше. что позднее. Надо, надо всё подписывать...

[Bull]

Сообщение от Огурец Это не стандартное черчение!

Под стандартным я имел ввиду только оформление форматок в листе, работа через вьюпорты. Уж извини... Но каждой форматке задавать отдельный лист - это же трудности с проверкой, в т.ч. самопроверкой. При разовом проектировании это считаю лишним. Publish хорош, когда печать нужна постоянно.
СТОП!!! Чё-т я опять начал про вкусы Считайте, что ничего, кроме выделенногоо жирным, не написал.

[ystr]

Сообщение от PL Теперь по существу, 1.как у Вас, не используя пространство листа и хреф, организован большой строительный план, например он размещается только на 4х листах 30Х42.-там что 4 рамки сидят налезая друг на друга? 2.как у Вас,не используя пространство листа и хреф,организована пакетная печать 70-100 фаилов (большой проект) - планов,разрезов, листов с деталями - все разномасштабные.

По пункту №1.
Я сразу оговорился, что есть ситуации когда без пространства листа невозможно выполнить чертёж. Часть работы я выполняю в Микэникл Десктап (не путать с АМ). В этой программе просто невозможно миновать стадию пространства листа. И в Архитектуре и в Ревит, тоже.
Если вы работаете в сети с архитекторами, сантехниками и электриками.
Без пространства листа тоже ничего не выйдет.
Но, если вы автономны и не связаны с коллективом, то вполне реально отказаться от лишних рогаток.
В Автокаде есть ситуации, когда работа в пейпа спейс хуже занозы в з-це.

Я сегодня, для интереса, решил сделать то что обычно делаю в мадл спейс в пейпа спейс. Всё было хорошо, пока не дошёл до сварок. Всё пришлось править и масштабировать вручную. Наверное, проблема ещё и в том, что я могу чего-то и не знать.

Как у вас в пространстве листа масштабируютсятся сварки?

Что касается большого числа деталей на листе, то я выполняю каждую деталь в своём файле в нужном масштабе. Потом вставляю блоком и масштабирую командой Scale, уже под масштаб листа-носителя.
Если надо исправить деталь, - исправляю в исходном файле и вставляю заново (уже автоматически). Если не надо отправлять CAD файл GC, - применяю X-ref.
Все исходные файлы находятся на сервере и доступны через базу данных.

Что касается пакетной печати. Автокад - программа начального уровня для мелких проектов. Крупные лучше делать в спецпрограммах, где сразу генерируются отчёты, спецификации, заказы и доставочные ведомости.
У нас работает всего 5 человек ( из них три праджект менеджера), и нет возможности чертить и готовить КМ и КМД вручную в Автокаде.

При каркасах более 30 тонн, пользоваться Автокадом уже нерентабельно.

То что в Tekla или StruCAD делается за неделю одним человеком, в Автокаде делают несколько человек 2 месяца!

Автокад мы применяем, когда надо согласовать всякие мелочи.
Т.е. до 20 чертежей. В основном лэйауты.

[ystr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Нда... Тема точно "неубиваема". Может, объединить (я серьезно)?

Давно пора.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Объединил.

[PL]

я прошу прощения за оффтопик, я преследовал свои шкурные интересы. ShaggyDoc потратил свое время еще раз разьяснив политику Аутодеск. Я согласен с ним и не собираюсь вступать в спор. С другой стороны, политика политикой, но мне все равно..., я ищу лучший вариант для решения конкретных задач для моей компании. Те решения которые повысят производительность труда в моей частной ситуации, философские проблемы меня интересуют значительно меньше. У меня нет предубеждений как правильно и как неправильно, наплевать. В Ревите нет пространства листа в понятии АвтоКада, но свои проблемы, и я думаю ничем не лучше. Думал что могу что то позаимствовать у ystr. Вероятно ошибся. В чем , кстати, проблема с символом сварки? Обычный внемасштабный символ как символ разреза и т.д.
По теме для

Сообщение от Red Nova Просмотрел созанные Алексеем Предложения по стандартизации, Труд нельзя не оценить, надеюсь что когда нибудь руки дойдут до того, чтоб внедрить хотябы их часть в моем офисе. Вопрос о стандартизации как я понимаю держится на одних интузиастах, Интересно неужели сами разработчики там в Autodesk этим вопросом не занимаются, или может есть заграничные официальные ГОСТы по этой теме, никто о таком не слышал?

У нас нет стандартов ни на графическое оформление, ни на электронное. Компания разрабатывает их сама, то бишь я, так как я в компании я один чертежник сейчас. На чем основаны стандарты в моей компании? только на моем опыте работы в 5 компаниях. Так что мой совет - вномательно изучите материалы Алексея Кулика, если чего то не понимаете, примите как должное, дальше разберетесь.

[Vova]

Ystr сказал по поводу пространства листа:

Но, если вы автономны и не связаны с коллективом, то вполне реально отказаться от лишних рогаток

В упор не пойму, какие рогатки здесь? Не раз проскакивала такая мысль и у других, что хотя я, дескать, лист знаю и иногда пользуюсь, но есть такие чертежи, которые в модели оформлять лучше. Значит, есть такие потайные рогатки, которых я не вижу?. Есть какие-то лишние телодвижения? Насколько они трудоемки, чтобы отказаться от преимущества черчения 1:1 для любого масштаба? Ах, да, бывают чертежи с одним масштабом. И, как будто намордник сняли с собаки, сразу обрадовались и в модель. Где там у нас другая рамка, которую надо натянуть на модель?. Где там у нас другие сетапы на печать? Слава богу, передохнуть можно без ентого проклятого листа. Ystr, какая разница для символа сварки, оформляется ли чертеж в листе или в модели? Ведь генеральная разница между этими двумя способами состоит только в том, в каком пространстве размещена рамка. Как связаны рамка со сваркой? Или рамка сварная? У
лектриков полно внемасштабных символов. Розетка или лампочка, да любая мелкая вещь это символ, который в любом масштабе бумажного чертежа должен быть одинаковым по величине. Точно как-же, как и сварка, и буквы текста, и стрелки размеров. Далее, какая разница для автокада, чертить-ли 30-тонную конструкцию или детали часов? Скажи, можно-ли Tekla или StruCAD нарисовать енти самые часы, или там производительность зависит от тоннажа?

[Кулик Алексей aka kpblc]

ИМХО проблема именно в расположении и отображении того, что обычно называется "внемасштабными" символами. Сюда входит не только отображение блоков розеток / выключателей / люстр / элементов отопления (для схем), то есть того, что можно сделать блоками, но и таких вещей , как сварные швы, например. То есть линии. Понятно, что, поигравшись с celtscale, можно и их "выставить". Но если на одном чертеже одновременно показывается узел (М1:10) и какая-то его часть (М2:1), то тут возникает спор - где располагать обозначение шва. В модели? В листе? А если этот узел в М1:25 еще в сотне мест показывается? То есть такие задачи однозначного ответа могут и не иметь.
Я не изучал 2008 подробно, поэтому не знаю, как там дела с этим обстоят. Но в предыдущих версиях вопрос может стать ребром.

[ShaggyDoc]

Приведу самый свежий пример катастрофичности "личностного" подхода. Сегодня выходной день, но с утра ко мне прибежал домой руководитель одного проектного института и уговорил помочь. Суть дела:

1. Очень срочно делается генплан и сети по важнейшему объекту. Работа по контролем правительств двух стран. Обязательно должна быть в электронном виде для последующего совмещения коммуникаций с другими объектами. Все сроки под очень жестким контролем.

2. Генпланист, человек очень опытный, но в AutoCAD мало сведущий, попросил помочь одного шустрого мальчика. И тот "помог". Но он как раз оказался "стоматологом-проктологом", у которых своё представление о технологии лечения зубов. В результате помощи:

а) Чертеж начали рисовать в модели с рамки формата, которую поместили в 0.0. В рамку вставили растр и обводили подоснову по растру в масштабе, считая, что единица рисунка - миллиметр. Да и расположили так, чтобы здание было параллельно рамке.

б) Полная мешанина слоев, совершенно произвольное размещение объектов по слоям, рисование без объектной привязки и прочее. Чего стоит только рисование жирных горизонталей двумя линиями!

в) Чертежи генплана - это генплан, разбивка, вертикалка, план озеленения, сводный план сетей и т.д. Для каждого чертежа копировали рамку со всем содержимым, что-то стирали, что-то дополняли. Потратили времени полмесяца. Отпечатали на бумаге - вроде бы всё похоже на "настоящий" генплан.

Далее передаётся смежникам. И тут выясняется, что никто из них работать не может. Многие сети идут из-за пределов этого плана, сделаны на нормальной электронной подоснове, в городской системе координат. Все привыкли работать как положено, хотя многие делают только в модели (когда маленький план). А длинные трассы без пространства листа не сделаешь. Сроки горят и "гражданину начальнику" уже реально светит увольнение с работы. Вот он и прибежал.

Воспользовавшись ситуацией, я посадил его рядом и стал показывать как надо делать.

1. Установили для чертежа единицы рисунка метры. Масштаб печати модели установили 1:500. Естествено, что рисование всех реальных объектов в масштабе 1:1, а масштабируемых символов - в масштабе печати.

2. Вставили в 0,0 МСК существующие электронные планы. Вставили точно по координатам свежий растр площадки. Отмасштабировали так, чтобы кресты на растре точно совпали с теоретической сеткой.

3. Точно по аналитическим значениям из ведомости построили красные линии. От них командой OFFSET по задуманным генпланистам размерам построили основные линии площадки.

4. Выбрали из классификатора все требуемые слои и одним щелчком создали их в AutoCAD.

5. Создали первый эталонный Layout, в нем видовой экран, в листе нарисовали двумя щелчками формат. Для видового экрана установили правильный масштаб. Дальнейшее рисование вели в модели, но через дыру видового экрана.

6. С помощью программ заново перерисовали генплан. Готовый вариант просто оказалось невозможно смасштабировать и перенести в нужную точку - делалось "на глазок" и никак не совпадало с точными построениями. Оказалось проще перерисовать, хотя кое-какие деревья оставили.

6. Далее дублировали компоновки и изменяли на них видовой экран, наборы видимых слоев. То есть из одной подосновы получили кучу будущих чертежей, и для генплана и для смежников. В результате на вкладке Model дикая мешанина слоев, но на каждом листе чертежа - только то, что необходимо.

На все эти дела потратили около 6 часов. А ранее на это же ушло 2 недели, да еще без результатно.

Более на деталях не останавливаюсь. Сделали всё в соответствие со "стратегией". Теперь и все смежники смогут работать, и сети совместятся и на сводном плане сетей, и с городским планом. И в срок всё сделают.

Главное здесь то, что гражданин начальник наконец лично понял, что такое унификация работы и как она важна для продуктивной работы в коллективе. И он очень хорошо понял, так как реально появилась угроза его личному благосостоянию.

Ради этого не жаль потерянного выходного. Только что закончили обмывать это дело.

Ох и устроит он разнос в понедельник... Будут кому-то "лишние рогатки".

[Profan]

Для ShaggyDoc.
Имеются вопросы.

Установили для чертежа единицы рисунка метры. Масштаб печати модели установили 1:500. Естествено, что рисование всех реальных объектов в масштабе 1:1, а масштабируемых символов - в масштабе печати

Что такое "реальные объекты"? Здания? Их рисовали в метрах?

Вставили точно по координатам свежий растр площадки.

Что за растр площадки? Аэрофотосъемка?

[ystr]

[quote=
Я не изучал 2008 подробно, поэтому не знаю, как там дела с этим обстоят. Но в предыдущих версиях вопрос может стать ребром.[/QUOTE]

Алексей, вы просто молодец. Слёту угадали, что я не могу работать в краденом автокаде и пользуюсь 2000м МТД, который купил в 1999г. за $8000. И внём все не так розово.
Потом, я академий не оканчивал. Самоучка, другими словами.
Для того и пришёл к вам, други, чтоб почерпнуть мудрость и боле не позориться в пространстве модели.

Есть ещё один момент. У нас речь шла об электронных чертежах.
Т.е. - безбумажная технология. А свернули всё снова на твёрдые копии.

А стоит ли 100 деталей пихать на листы А0? Потом сшивать их в альбом 20 кг. весом?

Что касается американских чертежей... Расскажу вам ещё байку.

Когда приехал в Штаты и попал в одну фирму, то первое что бросилось в глаза - женщины в бинтах с синяками и поломаными ногтями. Возле каждого CAD оператора лежали толстые рабочие рукавицы. Через пару часов до меня дошло в чём дело.
Талантливые и хорошо знающие Автокад, молодые люди в архитектурных и инженерных фирмах брошюровали чертежи формата А0 в альбомы по 100 штук и более. Когда хрупкая архитекторша пыталась листать такой альбом, то получала порезы и синяки. А когда пыталась выдрать нужный лист, то ломала ногти и пальцы. Так как положить такой альбом на стол рядом с компьютером целиком было невозможно, то народ вырезал ножницами куски проекта, которые потом преспокойно пропадали с обедками в мусорных корзинах.
То, что не пропадало, вклеивалось назад в альбом липкой лентой.
После этого страницы склеивались намертво, и, при попытках их открыть снова, раздирались архитектурно-конструкторские шедевры.
Когда попадались особо тяжелые экземпляры, босс приводил мексиканцев-нелегалов, и те за $3 в час помогали девушкам листать чертежи.

Например, девушка Джин смотрит план этажа в архитектуре А101, а ссылка дана на деталь 5 на чертеже в альбоме с деталями на листе A601.1. Листа нет на месте. Начинаются поиски. Через 2 часа Джон вспоминает, что выдрал этот лист на прошлой неделе. Начинаются поиски листа. Ещё через два часа лист находят и выясняют, что место детали 5 пусто и дана ссылка на лист А667.2.
Лист ищут ещё пол дня, пока не догадываются, что сервис-бюро (отдел выпуска) проектанта забыл его вложить в альбом.

Хорошо, что у босса есть диск с tiff файлами, и девушка Джин начинает пытаться открыть (тогда ещё на втором пентюхе) картинку размером в 32 мегабайта... После открытия картинки комп зависает. Немая сцена.

Насмотревшись на такие чудеса, я призадумался. Почему на обычной вэб-странице есть ссылки на другие документы, а на чертежах Автокад нет?

Ребята, кто расскажет как можно вставлять линки на узлы и детали в других чертежах в Автокад? Может я отстал от жизни, и вы пользуетесь такими благами?

Например, мне надо глянуть деталь 6 на листе S304. Я щёлкаю на значке детали и у меня в отдельном окне появляется её изображение.

[ystr]

Сообщение от PL Думал что могу что то позаимствовать у ystr. Вероятно ошибся.

А я хотел у вас позаимствовать. А что у вас можно позаимствовать?

[ystr]

Сообщение от Vova Есть какие-то лишние телодвижения? Насколько они трудоемки, чтобы отказаться от преимущества черчения 1:1 для любого масштаба?

А в чём преимущество черчения с выводом на печать через пространство листа?

В любом масштабе мы чертим "1:1". Т.е что в 12-ом вы чертите 1'-0", что в 24-ом.

[ystr]

Сообщение от ShaggyDoc Дальнейшее рисование вели в модели, но через дыру видового экрана.

Через задний проход вырезали гланды?

Послушайте, а как это у вас всё делали до изобретения Автокада?

[ystr]

Сообщение от Vova Ystr сказал по поводу пространства листа: В упор не пойму, какие рогатки здесь? Не раз проскакивала такая мысль и у других, У лектриков полно внемасштабных символов. Розетка или лампочка, да любая мелкая вещь это символ, который в любом масштабе бумажного чертежа должен быть одинаковым по величине. Точно как-же, как и сварка, и буквы текста, и стрелки размеров.

Vova, уже много лет пытаюсь разобраться, как маштабируется эта клятая сварка в ACAD Mechanical 2000. А то и вовсе пропадает.
Передаёшь кому-нибудь чертежи, а он в ответ "... no more Mechanical!"
Имеется ввиду AutoCAD Mechanical.

Пришлось чертить как в 9-ом Автокаде. Или бомбить символы.

[ystr]

Сообщение от Vova Далее, какая разница для автокада, чертить-ли 30-тонную конструкцию или детали часов?

Что-то я не слышал чтобы Автокад мог что-то сам начертить.

[ShaggyDoc]

Что такое "реальные объекты"? Здания? Их рисовали в метрах?

Реальные объекты — здания, сооружения, изделия, изображаемые в рисунке и имеющие какие-то физические размеры.
Масштабируемые символы — тексты, элементы размеров, таблицы, форматы, условные знаки и другие изображения, размеры которых устанавливаются стандартами для бумажного носителя.
Реальные объекты также могут изображаться масштабируемыми символами (условными знаками). Размер масштабируемых символов изменяется в чертеже, а реальных объектов - постоянный.


Например, водопроводная задвижка может быть изображена как реальный объект в виде плоского изображения или трехмерной модели с реальной строительной длиной 210 мм. В разных масштабах печати реальный объект на бумаге будет иметь разные размеры. При М1:100 длина задвижки на бумаге будет 2.1 мм, при М1:10 - 21 мм. Но в модели она всегда будет длиной 210. В любых файлах для любых объектов.

Та же задвижка может быть изображена условным знаком в виде "бабочки", размер которого на бумажном (или электронном конечном чертеже) должен быть размером 2х5 мм при любом масштабе печати. В модели AutoCAD размер условного знака будет разный, в том числе в одном файле при размещении в видовых экранах с разными масштабами.

Для топопланов, карт, генпланов и сетей, основанных на топографии, за единицу AutoCAD принимают метр. Для чертежей зданий - миллиметр. Это где десятичная система.

Что за растр площадки? Аэрофотосъемка?

Аэрофотосъемки проектировщикам не передаются. В данном случае это отсканированный бумажный лист обновленной топосъемки. Вообще-то
и топосъемка кое-где делается в AutoCAD и может передаваться прямо в векторном виде. В данном случае этого не было. Пришлось изменения обрисовывать поверх растра.

Через задний проход вырезали гланды?

"Я с вами очень удивляюсь, как говорят в Одессе". Вы что, ни книжек, ни справок не читали? Сейчас работать в пространстве модели через лист очень удобно, особенно в режиме Maximize.

До AutoCAD-12 Paperspace не было. В версиях 12-14 было, но работать было не очень удобно, поэтому большинство лист и не использовали.
В версии 2000 появилась вкладка Layout. Стало получше, но вкладка была одна. А когда появилось множество вкладок для компоновок, и прочие дополнительные вкусности, нет никаких причин, кроме косности, игнорировать технологию модель-лист.

Послушайте, а как это у вас всё делали до изобретения Автокада?

У "нас" - так же, как и у "вас". Как во всем мире. На autocad.ru есть длиннющая ветка, где вспоминают технологии работы на кульмане и на бумаге.

Но когда сейчас, в 21 веке, после "изобретения" Автокада и его развития, в Нью-Йорке, делают это также как и на бумаге, или как в 9-м Автокаде... Поражаюсь. Правда, говорят, что "Нью-Йорк - город контрастов". Там и Vova живет, он неустанно объясняет, что к чему.

... но и таких вещей , как сварные швы, например. То есть линии.

Это вопрос тактический, а не стратегический. Действительно, с типами линий есть проблемы. Их можно запросто "потерять". Сварные швы - хороший пример. Утерянный масштаб шва можно вообще не заметить. Пришлось вот вернуться к изображению швов не типом линии, а специальной програмой - разбивка теми же блоками.
Недостатки с масштабированием линий настолько очевидны, что наверняка Autodesk с этим будет решать. Примерно как с Lineweight. В других-то системах линия всегда изображается в постоянном масштабе и не превращается в сплошную.

[Profan]

Сообщение от ystr Что-то я не слышал чтобы Автокад мог что-то сам начертить.

Вроде, до этого вразумительные сообщения были, а это - какой-то лепет, IMHO.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> #595: я не помню, было это в 2000 или нет (дистрибутив благополучно уничтожен). Попробуйте посмотреть hyperlinks. Если этот механизм уже был, то он может оказаться спасением.

[vic153]

ShaggyDoc

Та же задвижка может быть изображена условным знаком в виде "бабочки", размер которого на бумажном (или электронном конечном чертеже) должен быть размером 2х5 мм при любом масштабе печати.

Не подскажите откуда инфа про размер этого условного обозначения? Дело в том, что выполняя проект наружного газоснабжения, на плане трассы тоже ставлю изображение задвижки в виде бабочки, а вот смежники НВК смотрю дают в виде закрашенного кружочка (объесняя тем, что это типа изображение ковера на задвижки).
А теперь о стандартах: заметил, что всё больше и больше становится актуальны не внутренние корпоративные стандарты (которые действительно сложно внедрять), а стандарты межкорпоративные. Довольно много приходится заниматься комплексными проектами, в которых участвуют до десятка смежных проектных организаций. Видел, как некоторые уже опытные генпроектировщики выпускали циркуляры между своими субподрядчиками по правилам организации чертежей. Например: название слоев - должны начинатся с обозначения организации и далее тематика. Строгий запрет на смещения съемки или изменения масштаба в модели.

[Огурец]

Мой огромный респект Вам, ShaggyDoc!

Я пару месяцев назад был в такой же дурацкой ситуации, но меня слушать сначала не стали, хотя я предлагал точно такие же приёмы работы. В какие деньги и скандалы это всё выльется весной - время покажет. А я, правде, ещё и трёхмерку стройплощадки сделал...

[ystr]

Сообщение от ShaggyDoc [b] Но когда сейчас, в 21 веке, после "изобретения" Автокада и его развития, в Нью-Йорке, делают это также как и на бумаге, или как в 9-м Автокаде... Поражаюсь. Правда, говорят, что "Нью-Йорк - город контрастов". Там и Vova живет, он неустанно объясняет, что к чему.

Только, мне никак не объяснят, как методы работы в Автокаде влияют на "оформление" в нём же чертежей (Посмотрите на название этой темы). Вы, серъезно не понимаете о чём я говорю?

Вот, например, ещё не понимаю, когда инженер произносит фразу типа "установить масштаб рисунка в Автокаде". Или понятия и термины в России поменялись? Кто растолкует?

Много чего хочу понять и победить свою косность. Поэтому я здесь.

Кстати, все мои вопросы остались без ответа.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> #595 : Ну какой бы ни был файл, его все равно рано или поздно выводят на бумагу. Поэтому разговор и "сворачивает" все время на бумажное представление. Пока конструктор / проектировщик сидит один, он может оформлять файлы как ему удобно и привычно, это никого не касается. Стоит ему начать работать с коллективом (причем неважно, это коллектив фирмы, в которой он трудится, или субподрядчики), так тут же возникают вопросы взаимодействия. Примерно как правила дорожного движения

А стоит ли 100 деталей пихать на листы А0? Потом сшивать их в альбом 20 кг. весом?

Ага. Потому что иначе потом бывает, мягко говоря, трудно разобраться, откуда "ноги растут".
> #596 : Заимствуйте все что угодно. Мы (ну по крайней мере большинство) не жадные
> #597 :

А в чём преимущество черчения с выводом на печать через пространство листа?

Ну хотя бы в том, что (теоретически) внесение изменений в модель сразу отображается на всех листах, и их не надо руками проверять.
> #598 : Как делали "раньше" (я работал в фирме, где AutoCAD'a не было. Правда, и было это лет 10 назад): рисуют рамочку, потом, постоянно умножая и деля "реальные" размеры, рисовался вид. Потом проставлялись обозначения, в соответствии с выбранным масштабом чертежа (для электрики, например, у нас в М1:100 размеры условных обозначений одни, для М1:200 - другие могут быть). Чертеж визировался и отправлялся в архив и в работу. Примерно так...
> #599 : Одно из 2: либо получателям надо устанавливать соответствующий Object Enabler, либо перед передачей на сторону выполять ручное (ну или полуручное) разбитие объектов Mechanical. В ADT 2005 и выше, например, есть специальная команда: "Экспорт в AutoCAD". Разбивает все объекты ADT в свободно "перевариваемые" AutoCAD'ом элементы. Может, и в Mechanical есть аналог?
> #600 : Приложить некоторое количество усилий - и он начертит. Например, двигатель внутреннего сгорания. Правда, количество кода будет немеряным.
> #606 :

как методы работы в Автокаде влияют на "оформление" в нём же чертежей

А так: Если каждый работает "как ему вздумается" (кстати, пример про утолщение линии несколькими - еще не самое страшное), то начинается кошмар. Я не помню, вроде в этой теме я рассказывал, как чертеж отдал соседу (!), у которого просто была другая таблица стилей печати. Все, файл каждый раз, как передавался другому, подвергался тщательнейшей переработке. Для приведения в "божеский вид", то есть привычный тому, кто с ним работает.

[ystr]

Сообщение от Profan Вроде, до этого вразумительные сообщения были, а это - какой-то лепет, IMHO.

В чём лепет? Конкретней.

Я активно использую с AutoCAD программы написанные на AutoLisp и С++, для 14-го. В пространстве модели с установкой масштаба они работают отменно. Когда я пытаюсь масштабировать созданные чертежи через вьюпорт в пространстве листа, получается е-рун-да. Заменить эти программы нечем. Таких пользователей как я море.
И поверьте, я знаю AutoCAD не хуже Вас.
Теперь вразумительно?

[Vova]

Расскажи, что делают эти программы, поштучно, и без ссылок на другие CAD-системы. (Здесь ведь по-большей части тусуются автокадчики). Может, и дадут тебе хорошие советы. Лучше, если для этого ты создашь новую тему.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ystr <...>Когда я пытаюсь масштабировать созданные чертежи через вьюпорт в пространстве листа, получается е-рун-да.<...>

При всем уважении: значит, так написаны программы. Вот и все.

[Profan]

Сообщение от ystr В чём лепет? Конкретней.

Что-то я не слышал чтобы Автокад мог что-то сам начертить.

Я думаю, что ни один участник форума не считает, что AutoCAD чертит сам и уж, тем более, Vova. Вот я и отметил, что эта фраза наивна и никак не вяжется с предыдущими серьезными рассуждениями. А вообще - это все фигня.

[ystr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc > А так: Если каждый работает "как ему вздумается" (кстати, пример про утолщение линии несколькими - еще не самое страшное), то начинается кошмар.

Так и есть (один чертит левой, другой правой), но на оформление документации это не влияет. Не должно.
На бумаге всё должно получаться одинаково - по ГОСТ или ЕСКД,- кто бы как ни работал.

Поэтому логичней было бы назвать тему не "оформление чертежей", а "рекомендуемые установки и методы работы и в Автокаде".

[Огурец]

Какой-то беспредметный разговор получается. Нет чертежей, чтобы было что обсуждать.

[ystr]

Сообщение от Vova Расскажи, что делают эти программы, поштучно, и без ссылок на другие CAD-системы. (Здесь ведь по-большей части тусуются автокадчики). Может, и дадут тебе хорошие советы. Лучше, если для этого ты создашь новую тему.

Спасибо. Выполню скриншоты. Буду задавать вопросы.

[ystr]

Сообщение от Profan Я думаю, что ни один участник форума не считает, что AutoCAD чертит сам и уж, тем более, Vova. Вот я и отметил, что эта фраза наивна и никак не вяжется с предыдущими серьезными рассуждениями. А вообще - это все фигня.

Я пошутил. Вспомнилось как после развала СССР в наш институт пересадили обкомовца директором. Пришёл я к нему с бумагой о направлении на курсы по Автокаду 4-х сотрудников архитектурной мастерской. А он мне в ответ: Не дам денег. Зачем, мол их учить на кнопки нажимать, если компьютер всё сам должен чертить.

Извините, не хотел никого обидеть.

[Profan]

Еще одна беда - ссылки на плоттеры/принтеры, заданные в параметрах листа чужих чертежей, и которых нет у нас. Вот как бы задать аппаратно-независимые параметры листа? В WMF, что ли, чертежи передавать?

Написал и сразу подумал - чепуху написал. Разве можно Layout передать в WMF?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Profan, ну не коси под глупца - не получится. Есть же dwf, pdf, _.etransmit, наконец!
Огурец, #613 : У меня уже нет чертежей Поэтому говорю "по памяти"
ystr, #614 : только прошу - в отдельной теме, ладно? Не будем устраивать свалку.

[Profan]

Да я уж поправился. Можно в нормальных форматах передавать, но ведь плоттер не передашь по etransmit. Открываешь чертеж в AutoCAD'е и видишь сообщение, что данная конфигурация плоттера не может быть использована. И давй перелопачивать по-своему. А потом посылаешь назад и там такие же проблемы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

В опциях _.etransmit можно выставить плоттер в "Отсутствует" (none в английской версии)
---
Добавлено: Не панацея, конечно, но все лучше чем ничего.
---
Добавлено 2: В конце концов, можно и вручную добавить pc3 и(или) pmp-файл.

[ystr]

Сообщение от Profan Да я уж поправился. Можно в нормальных форматах передавать, но ведь плоттер не передашь по etransmit. Открываешь чертеж в AutoCAD'е и видишь сообщение, что данная конфигурация плоттера не может быть использована. И давй перелопачивать по-своему. А потом посылаешь назад и там такие же проблемы.

Я обычно, прикладываю к файлу свой Print Style, и шрифты (Fonts).
Ну, и требую, чтобы прислали их стиль печати и их шрифты.
И нет проблем.

Чужой принтер можно установить запросто, и печатать в PDF, а потом уже на свой. Только, с их стилем печати.

[Profan]

Для ystr.
Стили печати, шрифты, типы линий, растровые изображения - все это может сформировать для передачи etransmit. Однако, я сторонник использования стандартных стилей печати. Надо во всех конторах установить одинаковые плоттеры и принтеры с одинаковыми сетевыми именами...
-------------------
Нам ни разу не не прислали комплект, сформированный etransmit, а про подшивки вообще молчу.

[ystr]

Сообщение от Profan Для ystr. Стили печати, шрифты, типы линий, растровые изображения - все это может сформировать для передачи etransmit. Однако, я сторонник использования стандартных стилей печати. Надо во всех конторах установить одинаковые плоттеры и принтеры с одинаковыми сетевыми именами... ------------------- Нам ни разу не не прислали комплект, сформированный etransmit, а про подшивки вообще молчу.

Со стандартными стилями печати ничего не выйдет. Не все работают в Автокаде. Я тоже не работаю в "чистом" Автокаде. У меня Автокад Микэникал Десктоп. У другого - Архитектура. У третьего - Майкростэйшн.
Все эти программы устанавливают по умолчанию слои со своей таблицей стилей.

Эргономика. Разные операторы пользуются разными цветами потому, что воспринимают их по-разному. Например, одних раздражает красный, других зелёный. Чтоб не "озвереть" опытные исключают раздражающий цвет из обихода.

Принтеры - не проблема.

У россиян есть одно большое преимущество перед прочими - культура ГОСТов. Уверен, что есть ГОСТы ещё СССР, которые регламентировали всё что связано с отображением информации на дисплеях и выводе их на печать. Предполагаю, что писались диссертации на эту тему с выводами и рекомендациями. Поищите на интернете.

[PL]

Сообщение от ystr Как у вас в пространстве листа масштабируютсятся сварки?

сварные швы у нас как правило показываются символом и стрелкой,
http://www.tpub.com/steelworker1/29.htm
спец. тип линий не применяется, не пойму какие проблемы возникают?

Сообщение от ystr У меня Автокад Микэникал Десктоп. У другого - Архитектура. У третьего - Майкростэйшн. Все эти программы устанавливают по умолчанию слои со своей таблицей стилей. Разные операторы пользуются разными цветами потому, что воспринимают их по-разному. Например, одних раздражает красный, других зелёный. Чтоб не "озвереть" опытные исключают раздражающий цвет из обихода.

Как так операторы пользуются разными цветами? Да пусть пользуются у себя дома..., а на работе будут пользоваться какими скажут, им же зарплату платят? Как так опытные звереют и не подчиняются стандартам? При чем здесь слои? В Ревите слоев нет ну и что...?
Вопросы непонятные... Есть у Вас предложения по корпоративным стандартам? Действительно лучше сделайте отдельную тему.

[Profan]

Сообщение от ystr . У меня Автокад Микэникал Десктоп. У другого - Архитектура. У третьего - Майкростэйшн.

Тогда про СТП вообще бессмысленно толковать, IMHO.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ystr, таблицы слоев (уж в ADT точно) настроить можно.
PL, у нас линии сварных швов обозначаются иначе. Например, так:

[guran]

Сообщение от ystr Уверен, что есть ГОСТы ещё СССР, которые регламентировали всё что связано с отображением информации на дисплеях и выводе их на печать.

Есть ГОСТ 2.004-88 и в нем такая фраза:
1.6. В документах, получаемых на АЦПУ, следует выполнять:
горизонтальные линии - знаками «минус», «звездочка», «точка», «подчеркивание», «равенство»;
вертикальные линии - знаками «вертикальная черта», «звездочка», «двоеточие», «точка», «восклицательный знак», латинскими буквами «I» и «X», если это не приведет к неоднозначности понимания;
наклонные линии - знаками «звездочка», «точка», «наклонная черта»;
точки излома линий - знаками «звездочка», «точка».

Он до сих пор действующий.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=...%D1%CA%C4+2006

[Alan]

Он до сих пор действующий.

>guran
ГОСТ м.б. и действующий (даже проверять неохота ) - АЦПУ действующих не осталось.
P.S.
Писал когда-то програмки для выпуска разных текстовых документов с
использованием этого ГОСТа.
Я держал АЦПУ долго, до последнего патрона, печатали сметы из под ДОС-программы. Припаяна к АЦПУ была 286 машина,
чем страшно гордился. Даже такая рухлядь - работает.
Потом всё-таки перешли на лазерный принтер. Горя больше нет.

[ShaggyDoc]

Пример с этим ГОСТ показательный. Отменять его нельзя, так как существует много программ, особенно расчетных, у которых вывод символьный. И "штампы" они печатают символами, хоть и не на "ромашковые" или барабанные принтеры. Этот ГОСТ показывает, что важна суть - необходимые графы и содержимое, а техническая реализация может быть разная.

Так же и ГОСТ серии ЕСКД-2006 - там включили возможность формировать информацию для штампов текстовых документов средствами используемых программ. То есть использовать в Word (хотя он, конечно, прямо не называется) колонтитулы и не маяться с хитрыми шаблонами с рамками и основными надписями в текстовых документах. И формат "по бумаге" узаконили. Очень разумно. И для СПДС это можно использовать как прецедент.

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc Пример с этим ГОСТ показательный. Отменять его нельзя

В соответствии с Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ практически все ГОСТы утратили обязательный характер, за исключением оборонки, в медицины, безопасности и некоторых других разделов и носят характер рекомендаций.

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер В соответствии с Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ практически все ГОСТы утратили обязательный характер, за исключением оборонки, в медицины, безопасности и некоторых других разделов и носят характер рекомендаций.

А как трактовать этот закон? ГОСТ=Технический регламент. Выпуск продукции соответствующей какому то либо техническому регламенту - дело добровольное. Я правильно понимаю?

[Солидворкер]

Сообщение от RomaV А как трактовать этот закон? ГОСТ=Технический регламент. Выпуск продукции соответствующей какому то либо техническому регламенту - дело добровольное. Я правильно понимаю?

Я тоже примерно так понимаю. Но, как говориться, два юриста -три мнения

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Так же и ГОСТ серии ЕСКД-2006 - там включили возможность формировать информацию для штампов текстовых документов средствами используемых программ ... И формат "по бумаге" узаконили. Очень разумно. И для СПДС это можно использовать как прецедент.

Уважаемый ShaggyDoc!

Перечитал, что мог, но не нашёл. А мне важно знать. Укажите ссылочку поточнее, особенно про формат "по бумаге".

[ShaggyDoc]

1. О техническом регулировании. Это глупый и даже коррупционный закон. Протолкнули ради того, например, чтобы колбасу из мяса можно было делать "рекомендательно". А по ГОСТ четко устанавливался процент опилок и мяса. Но надо еще и читать букву, пусть плохого, на действующего закона.

Вот вольное толкование:

В соответствии с Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ практически все ГОСТы утратили обязательный характер, за исключением оборонки, в медицины, безопасности и некоторых других разделов и носят характер рекомендаций.

А вот официальное, из письма Госстандарта:

- признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года; - впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: - защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; - охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; - предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

Про "оборонку" тут нет. И, заметим, ЕСКД и СПДС Госстандарт России не принимал. Стандарты СПДС ввел в действие Минстрой, после принятия межгосударственной комиссией (это 8 государств). Это межгосударственные стандарты и их "отмену" надо утрясать с другими участниками.

Но это придирки. А по сути-то:

а) Ожидавшихся технических регламентов так и нет. В строительстве, по заявлению вице-премьера, принято только три(!), а надо сотни.

б) Кто возьмет на себя ответственность утверждать, что стандарты оформления не влияют на защиту жизни? Ну, размер формата не влияет, а вот обозначение резьбы или сварных швов? Во всяком случае ни один государственный орган смелость на себя не взял. Предпочитают, чтобы исполнители решали, а потом, мол, прокуроры и поправят сукиных детей.
Во всяком случае со СНиП смелости набрались и сказали - успокойтесть, нормы действуют пока нет новых регламентов (а сами знают, что их и не будет, так как разработку не финансируют и не собираются). Признать же полный провал Закона, да наказать инициаторов и лоббистов пока не хватает политической воли.

Так что руководствуйтесь и ЕСКД, и СПДС, и СНиП. Вот за это никто не накажет. При этом можно кое-что и улучшить под свою ответственность. Те же форматы мы у себя давно незаконно "узаконили", и никаких последствий.

2. Конкретно для Огурца.

Изменения внесены и в старые ГОСТ:

ГОСТ 2.105-95 Общие требования к текстовым документам

ГОСТ 2.106-96 Текстовые документы

ГОСТ 2.109-73 ЕСКД. Основные требования к чертежам

Среди прочего: Дано разрешение на замену горизонтальной черты в обозначении материала на косую черту (« / »).

ГОСТ 2.111-6 Нормоконтроль. Вот замечательный пунктик:

Нормоконтролер имеет право не проводить нормоконтроль при наличии в документации утверждающей подписи до проведения нормоконтроля.

То есть если "начальник" подписал, то можешь отдыхать и "не возникать". Снимает многие вопросы. Потому что начальник, в отличие
от нормоконтролера, понимает, что записка напечатанная на "буржуйском" формате, ничем не хуже, чем на А4.

ГОСТ 2.301-68 Форматы. Вот тут есть:

При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в таблице 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. Если размеры сторон листа больше указанных в таблице 1, то внешняя рамка формата должна быть воспроизведена.

Именно из-за внешней рамки обычно сыр-бор был, так как если её делать, то не впишешься в формат (у принтера физические ограничения есть).
Кстати, ещё раньше Росстрой давал разъяснения насчет "вписанных" форматов. Можно, если заказчик не возражает. А чтобы не возражал - надо в задании оговорить.

ГОСТ 2.304-81 Шрифты чертежные:

При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.

И тут все разумно. Незачем имитировать рукописный чертежный шрифт.

То, что изменены стандарты ЕСКД, а не СПДС смущать не должно. Руки ещё не дошли, а вернее не финансируют, как и технические регламенты. В СПДС придерживаются наследования от ЕСКД, что разумно.

[Alan]

Сообщение от ShaggyDoc .... Так же и ГОСТ серии ЕСКД-2006 - там включили возможность формировать информацию для штампов текстовых документов средствами используемых программ.

У меня перед глазами 6шт. ЕСКД-2006 (2.051, 2.052, 2.053, 2.104, 2.601 и 2.610), скачанные с http://dwg.ru/dnl/1681
Смотрю 2.104-2006 "Основные надписи", читаю параграф 6 "Порядок заполнения основной надписи и дополнительных граф."
.... в графе 31 (после слова Копировал!!!???), в графе 32 (после слова Формат) см.стр.8-11

[FONT=Arial][FONT=Arial][FONT=Arial][FONT=Times New Roman]в[/FONT][FONT=Times New Roman]графе[/FONT] 31 [FONT=Times New Roman]—[/FONT][FONT=Times New Roman]подпись [/FONT][FONT=Times New Roman]лица[/FONT], [FONT=Times New Roman]копировавшего [/FONT][FONT=Times New Roman]документ[/FONT]. [FONT=Times New Roman]При [/FONT][FONT=Times New Roman]копировании [/FONT][FONT=Times New Roman]электронного [/FONT][FONT=Times New Roman]документа [/FONT][FONT=Times New Roman]обязательный [/FONT][FONT=Times New Roman]реквизит[/FONT];[/FONT] [FONT=Arial][FONT=Times New Roman]в[/FONT][FONT=Times New Roman]графе[/FONT] 32 [FONT=Times New Roman]—[/FONT][FONT=Times New Roman]обозначение [/FONT][FONT=Times New Roman]формата [/FONT][FONT=Times New Roman]листа [/FONT][FONT=Times New Roman]по [/FONT][FONT=Times New Roman]ГОСТ[/FONT] 2.301. [FONT=Times New Roman]Для [/FONT][FONT=Times New Roman]электронного [/FONT][FONT=Times New Roman]документа [/FONT][FONT=Times New Roman]указывают [/FONT][FONT=Times New Roman]формат[/FONT][FONT=Times New Roman]листа[/FONT], [FONT=Times New Roman]на [/FONT][FONT=Times New Roman]котором [/FONT][FONT=Times New Roman]будет [/FONT][FONT=Times New Roman]соответствовать [/FONT][FONT=Times New Roman]указанный [/FONT][FONT=Times New Roman]в [/FONT][FONT=Times New Roman]графе[/FONT] 6 [FONT=Times New Roman]масштаб[/FONT];[/FONT] [/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman]"подпись лица[/FONT][FONT=Arial], [/FONT][FONT=Times New Roman]копировавшего [/FONT][FONT=Times New Roman]документ" Кто, куда, чего... копировал?[/FONT]
А у меня на принтере (я имею ввиду печать на стандартных листах бумаги А4 и А3) эти слова (Копировал и Формат) не печатаются, так как выходят за его рабочее поле.
Или что опять уменьшать внешнюю рамку до размеров рабочего поля принтера? Вопросы остаются. Или я что-то недопонял.

...... И формат "по бумаге" узаконили. Очень разумно.

Присоединяюсь к госп.Огурец

Огурец Укажите ссылочку поточнее, особенно про формат "по бумаге".

И для СПДС это можно использовать как прецедент.

М.б. к тому времени что-то из названного поменяется? А ВНИИМАШ и "Прикладная логистика" прочтут наши сообщения.

[Alan]

Сообщение от ShaggyDoc ГОСТ 2.301-68 Форматы. Вот тут есть: При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в таблице 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. Если размеры сторон листа больше указанных в таблице 1, то внешняя рамка формата должна быть воспроизведена. ....

ShaggyDoc, да не вижу я в этом ГОСТе этих слов. Да и не могло их быть в 1968(!) году.
Мы с тобой писали предыдущие посты практически одновременно.
Спасибо за частичные разъяснения.

[skif58]

Сообщение от ShaggyDoc 1. О техническом регулировании. Это глупый и даже коррупционный закон. Протолкнули ради того, например, чтобы колбасу из мяса можно было делать "рекомендательно"...

Если бы только колбасу...
http://www.promved.ru/articles/artic...d=885&nomer=32

[PL]

Сообщение от skif58 Если бы только колбасу... http://www.promved.ru/articles/artic...d=885&nomer=32

Государственный стандарт на состав колбасы? Максимально допустимый процент опилок в ней? Так ведь действительно не надо этого. Если нет госстандарта на болты значит не хватит нужных гаек? У нас просто это действительно работает немного по другому. В колбасу можно положить сколько угодно сьедобных опилок, на это нет госстандарта, продать вот ее сложно будет. Рынок насыщен товарами. Не будут брать Ваши опилки - прогорите, вот и все регулирование.
Вот продукция фирмы крупнейшей фирмы:
http://www.strongtie.com/products/al...?source=topnav
На нее нет госстандартов, все исследования,разработку и тестирования проводит сама фирма. Есть каталог фирмы со всеми данными нужными Вам для расчета. Все. Фирма несет полную юридическую ответственность за свою продукцию и соответствие заявленным данным. А госстандартом это не регламентируются. И болты и гайки она, извините, делает по своим стандартам. И их хватает. В ее интересах фирмы делать болты и гайки с одинаковой резьбой. В России действительно многое застандартизировано черезмерно-это было необходимо для функционирования плановой экономики, многое из того полезно, многое действительно лучше перевести в разряд "рекомендуемого".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alan ShaggyDoc, да не вижу я в этом ГОСТе этих слов. Да и не могло их быть в 1968(!) году. Мы с тобой писали предыдущие посты практически одновременно. Спасибо за частичные разъяснения.

Так это же изменение к ГОСТ, введенное в 2006 году.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Государственный стандарт на состав колбасы? Максимально допустимый процент опилок в ней? Так ведь действительно не надо этого. Если нет госстандарта на болты значит не хватит нужных гаек? У нас просто это действительно работает немного по другому. В колбасу можно положить сколько угодно сьедобных опилок, на это нет госстандарта, продать вот ее сложно будет. Рынок насыщен товарами. Не будут брать Ваши опилки - прогорите, вот и все регулирование. Вот продукция фирмы крупнейшей фирмы: http://www.strongtie.com/products/al...?source=topnav На нее нет госстандартов, все исследования,разработку и тестирования проводит сама фирма. Есть каталог фирмы со всеми данными нужными Вам для расчета. Все. Фирма несет полную юридическую ответственность за свою продукцию и соответствие заявленным данным. А госстандартом это не регламентируются. И болты и гайки она, извините, делает по своим стандартам. И их хватает. В ее интересах фирмы делать болты и гайки с одинаковой резьбой. В России действительно многое застандартизировано черезмерно-это было необходимо для функционирования плановой экономики, многое из того полезно, многое действительно лучше перевести в разряд "рекомендуемого".

Так никто и не предлагает для США "госстандарты" на колбасу вводить. У вас настоящая рыночная экономика. У вас колбасу из опилок продать будет невозможно, а вот у нас - можно. В СССР стандарты были, в том числе и очень хорошие на колбасу. И они сейчас очень мешают кое-кому. Ну, не записано в них, что можно колбасу из кенгурятины делать, а нужна говядина. И соевые добавки нельзя, и прочее. Вот и пробили, чтобы отменить все ГОСТ разом. Но народ-то тоже соображает. Из "докторской" колбасы двух фирм, одна из которых по "совковому" ГОСТ, а другая - по ТУ какого-то гадюшника, он знает, что выбрать.

Полностью согласен, что многое чрезмерно было зарегулировано, и очень многие стандарты надо перевести в разряд рекомендаций. Но делать это надо с умом и конкретно, а не все разом отменить.

У нас капитализм за 500 дней грозились построить - не вышло. В США за 200 лет в конституцию 5, кажется, поправок внесли, а у нас за 91-93 годы - несколько десятков. Сейчас хоть утихомирились.

И ваши фирмы, многие из которых также основаны на преступном капитале, давно его отмыли, и вполне респектабельны и действительно делают великолепную продукцию (но что похуже - сюда норовят сбыть).

А у нас значительная часть до сих пор считает своим долгом всех обмануть.

Поэтому у нас регулирующая роль государства пока ещё очень нужна, но только в особо важных направлениях. Размер формата, например, к этому явно не относится.

[Vova]

у вас колбасу из опилок продать будет невозможно,

Почему-же, в Нью-йрке полно русских магазинов. Полно привозных (от вас) продуктов. И, как поравило, просроченный срок годности заклеен ценником.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Почему-же, в Нью-йрке полно русских магазинов. Полно привозных (от вас) продуктов. И, как поравило, просроченный срок годности заклеен ценником.

Так это же новорусские бизнесмены. Они едут, видят, что американцы "и вправду тупые", и начинают бизнес "по-русски". Погодите, будет и у вас "конвергенция". Не думаю, что солидные местные фирмы такие фокусы вытворяют.

[ystr]

Сообщение от PL Как так операторы пользуются разными цветами? Да пусть пользуются у себя дома..., а на работе будут пользоваться какими скажут, им же зарплату платят?

Скажут вам чертить жёлтым цветом на белом фоне. Будете чертить?

Сообщение от PL При чем здесь слои? В Ревите слоев нет ну и что...?

Вам приходилось выполнять экспорт из других програм в Автокад?

[ystr]

Сообщение от ShaggyDoc В США за 200 лет в конституцию 5, кажется, поправок внесли,

27

http://www.usconstitution.net/const.html#Amends

[PL]

Сообщение от ystr Скажут вам чертить жёлтым цветом на белом фоне. Будете чертить?

Общий ответ такой - я буду, если мне хорошо платят. А конкретный ответ по АвтоКаду - путаница у Вас в голове, Цвет, присвоенный слоям - это стандарт предприятия-менять его можно только в крайних случаях, а цвет фона -Ваше дело.

Сообщение от ystr Вам приходилось выполнять экспорт из других програм в Автокад?

Я работаю в в Автокаде и Revit Structure , естественно приходилось и приходится, в чем суть вопроса?

[ystr]

Сообщение от PL Я работаю в в Автокаде и Revit Structure , естественно приходилось и приходится, в чем суть вопроса?

Естественно, в одной фирме должна быть унификация. Единый стиль печати и оформления. Никто с этим не спорит.
Вопрос в том, какими должны быть установки.
Вам могут выставить такие цвета, что вы будете быстро утомляться, допускать больше ошибок и т.д.

Разве в Revit Structure каждый элемент конструкции не помещается при экспорте в Автокад или в файлы обмена типа DXF, в свой слой?

Например. Балки в свой, колонны в свой... анкер болты в свой...
Оси в свой...

Ребята, которые присылают мне свои DWG чертежи, экспортируют их из Revit.
У них всё разбито по слоям. Я думал, что это потому что в Revit объекты имеют свой слой. Если ошибся, то извините.

[beholder]

Здравствуйте, посчитал, что давно пора бы наших глубокоуважаемых коллег приучать к более-менее правильному (по моему мнению) оформлению чертежей и решил наваять что-то вроде стандарта для выполнения чертежей в акаде. Оцените, пожалуйста, может кто посоветует что изменить, так как риск нарваться на мягко говоря "неприятные высказывания" достаточно высок, потому хочу чтобы все было понятно даже человеку, который слабо знаком с автокадом (хотя таких у нас вроде нет). Ситуация следующая: занимаемся в основном чертежами КМ (иногда, на безрыбье, так сказать, КМД), почти все сотрудники работают по системе - 1 слой, цветозвисимая печать + все оформление в модели + схемы мы увеличиваем (!!!) в 100 раз от натуральных или иногда в нат. величину, а узлы в 10 раз от нат. размера (это всегда), есть масса чертежей, где вообще дабы поместить чертеж в рамку (до того уже увеличенную в n-раз) их еще увеличивали или уменьшали в черт знает сколько раз. В настройки наших размерных стилей вообще лучше на заглядывать, ибо там понять логику человека который их создавал очень и очень трудно. Короче говоря, бардак, нормальному человеку не разобраться. И вот я (пока имея , тьфу, тьфу, тьфу, вроде неплохую репутацию в группе) решил это дело постепенно как-то упорядочить. Потому прошу прежде всего КМ-щиков оценить рациональность выбранного стиля работы (я пока так работал раньше в другой группе, и у меня все было ОК) и понятность изложенного материала людям, которым за 60, но которые все-же, ради общего блага может и могли бы что-то изменить в своих привычках. Буду очень благодарен за любые советы и/или критику.

P.S. Посчитал, что данная тема очень близка к моей, поэтому не стал создавать новую, их и так сейчас достаточно, да простят меня модераторы...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Удалено, как потерявшее актуальность.

[beholder]

Кулик Алексей aka kpblc, спасибо, будем изучать, вижу, там есть что почитать )))

[Александр Бауск]

beholder,
Само дело создания стандартов предприятия - вещь исключительно положительная.
Предложенный текст особенно обсуждать как бы и незачем. В нем приведены минимальные требования чисто для чертежной работы, с большинством из них спорить трудно. Было бы интереснее, если бы затрагивался, например, вопрос организации файловой системы, работы с блоками, да еще много чего.
Лично мне было весьма интересно ознакомиться - я собираю статистику по методам работы в разных конторах.

Что касается содержания, то основным спорным моментом является назначение слоев. Мы и сами пока используем "оформительский" подход (деление по типам линий) как самый простой, но эту традицию надо ломать.
Впрочем, о систематизации слоев исписаны многие страницы и здесь и на caduser.ru, поэтому заново эту тему поднимать не стоит.
Касательно http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25797:
Upd. Что-то в последнее время хамство и переходы на личности так и прут. Кризис влияет?
Подправлено /kpblc/

[beholder]

Сообщение от Александр Бауск Что касается содержания, то основным спорным моментом является назначение слоев. Мы и сами пока используем "оформительский" подход (деление по типам линий) как самый простой, но эту традицию надо ломать.

Я только "за", за то, чтобы рисовать, к примеру разные элементы в разных слоях, например, но если я это все сразу предложу некоторым в моей группе, то меня просто-напросто пошлют куда надо, вот и все. Тут нужно перебороть стереотип, страх людей перед большим количеством слоев, например, (хоть их поначалу планируется делать всего 7). И блоки мы уже понемножку используем (по крайней мере сортамент динамический, всякие там выноски и т. д.). А вот насчёт файловой системы, это надо подумать еще... Так что это только самый минимум, можно сказать, база. Когда же люди поймут, что велосипед уже давно изобрели, и он даже бывает хорошо ездит, будем продвигаться далее. А так то у меня все, спасибо за внимание и ответ.

[PL]

to Beholder:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=1978&page=33
Краткие комментарии:
деиствительно, надо включить раздел по фаилам; где хранятся, как наименовать, какие папки.
надо несколько автоматизировать все дело, это несложно. надо все сделать как можно проще, вам не надо столько раз. стилеи, не надо 2 стиля текста, один размерный стиль и один стиль текста (чем меньше будете забивать голову людям тем лучше) переменная dimscale может все это сделать. Для этого надо создать масштабные кнопочки и перед тем как чертить (оформлять) надо на нее кликнуть. Эта же кнопка выставляет высоту текста.
Про слои... вы работаете только с деталями? Тогда вам не надо много слоев, не надо мудрить, Вы правы. Но надо сделать кнопочку загружающую ваши стандартные слои в чертеж, после команды purge они могут пропасть ... это облегчит жизнь.
Кнопочки сделать на текст (он поидет на своем слое, а после окончания команды слои вернется к тому что был), то же на размеры.
То есть попроще все для пользователя.
Про печать - там сложно у Вас. Надо создать page setup на все принтера и кнопочку что бы они загружались в чертеж. Не должен 60 летнии старый зубр мучатся с Вашими отступами.
если вы делаете детали на формате А1, какои смысл использовать 15 лэйаутов? Почему не делать всего 1 как сделано у нас? на листе/фаиле 20 деталей, следующие 20 в другом фаиле.
это кратко, что в глаза бросилось.

[beholder]

Сообщение от PL to Beholder: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=1978&page=33 надо все сделать как можно проще, вам не надо столько раз. стилеи, не надо 2 стиля текста, один размерный стиль и один стиль текста (чем меньше будете забивать голову людям тем лучше) переменная dimscale может все это сделать. Для этого надо создать масштабные кнопочки и перед тем как чертить (оформлять) надо на нее кликнуть. Эта же кнопка выставляет высоту текста.

Насчет размерных стилей: это Вам так будет проще, а им, поверьте, все же намного проще посмотреть в каком раз. стиле проставлен размер чем смотреть значение переменной (там люди вообще не имеют понятия о сис. переменных, поверьте, все самоучки), а 2 текстовых стиля, так это необходимый минимум, как по мне, и думаю, никаких непонятностей возникать не должно.

А в остальном, я с Вами согласен, вот только кнопочки создавать это ж через лисп, а я пока не силен, все собираюсь... Так что можно все это добро добавлять просто через окошко Design Center посредством перетягивания в рабочее поле, конечно дольше, чем кнопочкой, но юзеру понятнее откуда он его взял.

Спасибо за разумную критику и советы, может еще кому пригодится.

[PL]

кнопки, причем все о каких я говорил, можно сделат без лисп, это макросы - набор автокадовских команд, такои же метод есть в лиспе - просто автокадовские команды. идея в том что надо народ заинтересовать... облегчить жизнь... однои палкои трудно

[Vova]

Ниже фрагменты из Стандарта, которые я считаю неверными либо спорными:

Сам видовой экран необходимо помещать на слой defpoints, который является непечатаемым. Цвет отображения объектов слоя defpoints лучше всего делать почти таким же, как и цвет фона листа чтобы контур видового экрана не выделялся на его фоне.

Имена слоев, используемых при выполнении чертежей марок КМ и КМД следующие: ОСНОВНАЯ, НЕВИДИМАЯ, ОСЕВАЯ, ТЕКСТ, РАЗМЕРНАЯ, ВЫНОСНАЯ, ЖИРНАЯ

и здесь-же:

Каждый слой – это группа объектов с похожими характеристиками. Слои существуют также для возможности отключать (временно не отображать) некоторые группы объектов

В таблице название столбика:

Стандартный цвет отображения на черном фоне экрана (можно изменять на свое усмотрение

В столбце назван также желтый цвет. Непонятно, что можно изменять на свое усмотрение-цвет экрана или цвета объектов? Желтый по светлому не катит

Для печати используется стиль печати Monochrome. Он должен быть настроен...

Монохром не следует менять. На его базе надо создать и переназвать свой стиль. Этот стиль следует закрыть от редактирования, если это возможно

Все табличные данные рекомендуется оформлять с помощью встроенных таблиц AutoCAD.

Это хорошо, но требует определенной автокадовской грамотности. Думаю, если пользователь умеет создавать таблицы, ему вряд-ли нужно разъяснять очевидные вещи.
Материал написан хорошим языком. Если-бы под этот стандарт подложить самодельные кнопочки, которыми-бы многие положения стандарта выполнялись автоматически, то ты на правильном пути. Прочитай тему, которую можно найти по ключевому слову БСАПР

[beholder]

Сообщение от PL надо народ заинтересовать... облегчить жизнь... однои палкои трудно

Это я уже пытался сделать распространив среди сотрудников программку для простановки сварки с помощью типов линий, теперь вроде пользуются, а также дин. блоки сортамента и всего остального. То есть процесс на верном пути.

Vova, спасибо материал по кнопочкам почитаю, думаю, разберусь.
Насчет монохрома - его менять не предусмотряется, это я написал просто чтобы каждый у кого он настроен не по умолчанию исправил это.
О таблицах действительно, пожалуй, можно будет просто расказать народу в качестве маленького ликбеза попозже (не все работают с таблицами автокад), а в стандарте не упоминать о них вообще.
Все остальные замечания также учту. Будем совершенствовать.

[slava1410]

beholder, все очень позитивно и правильно.
Только почему высота шрифта не по ГОСТ????????????

Я считаю нужно делать МАКСИМАЛЬНО правильно (стараться по крайней мере) - плохо оно само получится (без нашего участия)

[beholder]

slava, вы имеете в виду 3 мм вместо 2.5 мм? а в каком ГОСТ это написано? (если вам не трудно), насколько я знаю, ГОСТ признан рекомендационным, а не обязательным документом, а меня вообще заплюют если я скажу, что нужно его сделать равным 2.5, а не 3 мм (начнут кричать, что это неписанное правило и т.д.) потому я и сделал 3 мм (читается при печати лучше, чем 2.5, но это спорный вопрос). И вообще, это не принципиальный вопрос, тут главное сам стиль работы людей поменять.

[slava1410]

ГОСТ 2.304-81* ЕСКД. Шрифты чертежные.
Настоящий стандарт устанавливает чертежные шрифты, наносимые на чертежи и другие технические документы всех отраслей промышленности и строительства.
3 мм - это вообще БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ (ИМХО)

Конечно можно все списывать на то, что ГОСТы типа рекомендательный характер носят, но не настолько же.
Заклюют говоришь? Не бойся до смерти не заклюют, Неписанное правило говоришь. да это даже не институт, это школа 8 класс, уроки черчения блин. да вы что люди???? Я устал бороться с архитекторами, они художники их каждый наровит обидеть, но инженеры то должны быть аккуратнее

beholder, то что, ты пытаешься ввести какой-то единый стиль, я полностью поддерживаю. просто СУПЕР. сам устал бороться с тем, что каждый чертит как БОГ на душу положит, объясняя свои творения отсутствием времени, гостами носящими якобы рекомендательный характер.
Еще раз - делать нужно максимально хорошо - плохо само получится

У нас второй год пытаются ввести единый стиль оформления чертежей.
Я руковожу бригадой конструкторов, поэтому входил в коммисию по составлению стандарта предприятия. Прошло десяток БУРНЫХ совещаний, были приняты какие-то решения, но прошло пол года и все скатилось к прежнему оформлению.
другие глав спецы это все объясняют как правило отсутствием времени.
То есть стандарт мало разработать, его нужно внедрить и постоянно поддерживать в тонусе.

ИНАЧЕ ТОЧНО ЗАПЛЮЮТ и обговняют всю твою ВЕЛИКУЮ работу.
ЗЫ. Извините, что немножко эмоционально, просто накипело

[Кулик Алексей aka kpblc]

slava1410, кнопка "Правка" придумана для кого?
P.S. К вопросу о едином текстовом и размерном стиле: поищи, программки были на форуме для решения этой проблемы.

[slava1410]

Кулик Алексей aka kpblc, спасибо за ценное замечание.
Проблема как раз не у меня и тут программкой не обойдешься, с помощью нее не переделаешь кривые руки некоторых псевдо конструкторов

[Кулик Алексей aka kpblc]

Эээээ, все намного проще, генацвали!
Смотри, делается реактор на создание текста / атрибута / размера, который определяет и активирует стандартный стиль текста или размера. Делается дополнительная кнопень, которая проходит по всему файлу и устанавливает стили соответствующим примитивам. В сильно упрощенном виде - все.

[slava1410]

Эхххххх!!!!
Я это все это знаю!!
Но скока тупанов ты не представляешь, которые тоже это знают, но ТУПО не хотят из упрямства, они работают не под моим началом и у меня нет на них власти. А речь идет о стандарте предприятия, поэтому если нету поддержки руководством стандарта (не обязательно моего), то НИЧЕГО не получится

[Vova]

Сообщение от slava1410 Я устал бороться ...с тем, что каждый чертит как БОГ на душу положит,....У нас второй год пытаются ввести единый стиль оформления чертежей. Я руковожу бригадой конструкторов, поэтому входил в коммисию по составлению стандарта предприятия. Прошло десяток БУРНЫХ совещаний, были приняты какие-то решения, но прошло пол года и все скатилось к прежнему оформлению.

Так и должно быть. Либо постоянно действующий карательный орган, либо техническое решение, при котором никому в голову не придет делать не по правилам своего стандарта, ибо взять, например, правильный текст со своей кнопочки значительно проще, чем настраивать автокадовский.

[Shoorup]

А я вот только через 5 лет работы понял, что в нашей конторе никогда не будет стандартов. И это печально...

[Кулик Алексей aka kpblc]

"Человек по сути своей ленив". На этом можно сыграть - сделать программно все что надо. Перенастраивать устанут

[slava1410]

Номер поста о многом говорит.
Человек действительно ленив, он этой программой по ленится пользоваться

[Кулик Алексей aka kpblc]

А вот совсем необязательно его заставлять чем-то там пользоваться. Огромное количество работы можно выполнять в прозрачном режиме, помимо желания пользователя. Уж поверь, я знаю что говорю.

[Ddjo]

Я тоже сейчас занимаюсь разработкой стандартов оформления чертежей для нашей конторы.

"Человек по сути своей ленив". На этом можно сыграть - сделать программно все что надо. Перенастраивать устанут

Полностью соглашусь с Алексеем, к этому стремлюсь, чтобы сразу создавались необходимые слои, чтобы, что можно, сразу помещалось на нужные слои (текст, выноски, размеры итд)...
Масштабы для текста, размеров, блоков на кнопки...Библиотеку блоков..., куча всякого барахла...
Пока, в самом начале пути, но, надеюсь, все же как-то внедрить стандарт и постараться, чтобы это работало.
Хотя, все предрекают скорую гибель, после внедрения, и меня и самой идеи...

[Vova]

Интересно, кто-нибудь прочитал первые 33 стр прежде чем постить? Это началось в 2004 году. Пробежался по первым страницам и обнаружил в посте 95 от себя родимого несколько не утративших актуальности ссылок. История этого вопроса (СТП) наглядно показывает, что действовать надо только техническими способами. Никаких правил, не подпертых самодельными кнопками, быть не должно - они не работают. Внедряющий корпоративные стандарты должен уметь программировать или общаться с таковым.
P.S. Кнопки-условно, могут быть и другие средства

[Александр Бауск]

У меня давно болталась идея сделать плагин для Total Commander, который предоставлял бы инструменты для работы с каталогами проектов.

[beholder]

Здравствуйте. Прошу людей знающих лисп: каким образом устроить чтобы все размеры проставлялись в нужном слое, то же касается и текста (и линейного, и мультитекста). Где-то читал, что можно макрос сделать и на кнопку повесить, можно даже заменить стандартные автокадовские кнопки для линейного текста и мультитекста своими, но что-то у меня не вышло отладить этот макрос. Подумал, вот бы лиспик маленький такой, и в автозагрузку его, было бы самое оно ))) Заранее благодарен.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=2721 просмотри

[beholder]

Спасибо большое, Кулик Алексей aka kpblc, как всегда выручаешь. Лиспик нашел, подкорректировал, убрал слой для штриховки, а также автоматичекое определение цвета (все-равно мои в группе какой-то свой цвет будут назначать, а штриховку мы не используем или используем о-о-чень редко, потому слой для нее создавать не планируется). Все работает как часы, должно здорово ускорить работу, уже не надо думать чтоб тект и размеры закидывать на нужный слой. Супер. Благодарен.

[MS-Iridian]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc "Человек по сути своей ленив". На этом можно сыграть - сделать программно все что надо. Перенастраивать устанут

Видимо нашелся умелец...Мы с легкостью оформляем КМД. Маштабируем виды в листах и т.п. Там так много всего и множество дополнительных панелей ГОСТЫ, оформление, обозначения...кажется он продумал все.

Вообщем мне повезло...Я человек молодой и в своем коллективе КМД-шников всего 2 года. До этого знала автокад и работала конструктором как и все вокруг меня в модели. В програмировании ни черта не понимаю.
Видимо нашелся у теперешних моих коллег оочень умный знакок автокада и создал множество полезных для работы наворотов, правда он у них уже не работает. Так сказать произвел тюнинг. И при чем его столько, что я осваиваю нюансы до сих пор.
Так что мне не нужно быть создателем (командных строк и прочего), я могу быть просто пользователем с max мозговой отдачей предприятию.

[Vova]

MS-Iridian> Перечитав твое сложное для понимания сообщение (отхожу после застолья по-поводу индюшачьего дня-дня благодарения), я все-же подумал, что идея его такая: Чтобы корпоративные стандарты исполнялись добровольно и с легкостью, надо не бумажные правила писать, а сделать всем нужные кнопочки-палеточки-рюшечки-менюшки, из которых стандартное получается само.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova MS-Iridian> Перечитав твое сложное для понимания сообщение (отхожу после застолья по-поводу индюшачьего дня-дня благодарения), я все-же подумал, что идея его такая: Чтобы корпоративные стандарты исполнялись добровольно и с легкостью, надо не бумажные правила писать, а сделать всем нужные кнопочки-палеточки-рюшечки-менюшки, из которых стандартное получается само.

И если все сростётся, то наверное можно сделать что бы Солидворкер в соседней теме не кувыркался с прохождением конструкторской документации.

Сообщение от Солидворкер Рассказываю....Коротко о том, как это делается у нас. Все "кальки" хранятся только в КБ Начинается все с разработки документации на экспериментальный образец изделия. После того, как комплект разработан, он согласуется с технологической службой, копируется и копия уходит в производство, либо к нам, либо по кооперации. После того, как образец готов, документация корректируется и выпускается комплект на установочную серию. Опять согласуется с технологами, копируется и уходит в производство, экспериментальные чертежи при этом уничтожаются. По результатам установочной серии опять идет корректировка, после этого выпускается серийный комплект. Он передается в ТО, технологи пишут технологию, после чего комплект опытной серии уничтожается, серийный комплект копируется во все подразделения -технологам, в службу качества, в производство. Поскольку БТД у нас нет, все это приходится делать самим конструкторам. После этого, все общение чертежей с внешним миром идет только через ТО, у конструкторов остается оригинал, который держится под замком. При необходимости внесения изменений, выпускаем новые чертежи, множим и ТО занимается их доведением до всех служб. Если какие-то детали уходят на кооперацию, то конструктора каждый раз проверяют, чтобы комплект чертежей, отдаваемый кооператорам был актуальным. Ну вот, как-то так.

[Солидворкер]

T-Yoke, знаешь путь проще? Подскажи, пожалуйста.

[Кулик Алексей aka kpblc]

T-Yoke, ты путаешь стандартизацию оформления электронного документа и стадии его "прохождения". Это принципиально разные вещи.

[T-Yoke]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc T-Yoke, ты путаешь стандартизацию оформления электронного документа и стадии его "прохождения". Это принципиально разные вещи.

Да не путаю, хоть и разные вещи, но уж очень взаимосвязаны.
Особенно когда на фирме пытаются внедрить электронный документооборот.

[Кулик Алексей aka kpblc]

По-моему, все же сильно разные. Но на "поспорить" у меня сейчас сил нет..

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Да не путаю, хоть и разные вещи, но уж очень взаимосвязаны. Особенно когда на фирме пытаются внедрить электронный документооборот.

T-Yoke, как изменится система документооборота, если чертежи будут начерчены белыми линиями на черном фоне, а не черными на белом?

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер T-Yoke, как изменится система документооборота, если чертежи будут начерчены белыми линиями на черном фоне, а не черными на белом?

Да проблема-то простая. Чертежи и вообще проектную документацию делают несколько служб. Причем часть проектировщиков не принадлежит структуре предприятия. Строители, механики, электрики, монтажники. Все используют свои нормативы, правила оформления, разное програмное обеспечение.
Чертежи на выходе используют различные службы, а часто вообще не инженерного типа. Технологи, менеджеры, транспортники, операторы станков с ЧПУ, программисты контроллеров, ремонтники, контролеры и бог знает кто ещё.
Даже по опыту участия в дискусиях на уважаемом форуме можно почувствовать, как часто возникает недопонимание между участниками при простом, как казалось бы, использовании аббревиатур, специальных терминов и т.д.
А уж при работе огромного предприятия, которое ведет активную деятельность, просто небходимо иметь четкую стандартизированную структуру в документообороте, и оформлении проектной документации, что бы не уточнять как воспринимать тот или иной термин, ту или иную линии на схеме.
А если конкретно про цвет... Пожалуйста!
Что такое "синьки" думаю знаете, так вот некоторые варианты внешне смотрятся как светлые (белые) линий на темном фоне. А обычные офисные распечатки - это либо черное на белом, либо в более продвинутом варианте, цветное на белом, а я видел еще и цветное на прозрачной пленке (для презентаций) или черное на прозрачной пленке (так называемый "астролон"), при котором чертят ТОЛЬКО в масштабе один к одному, с допуском на отклонение и толщины линий не более 0,2мм, идущий для плазовых чертежей. И правила выполния этих документов различные, поскольку требования к конечному документу разное. И прохождение по системе документооборота различное.
К тому же проектную документацию начерченную вручную на ватмане, копированную и хранимую в архивах никто не отменял. Она пока еще существует. А теперь сведите это все вместе!
Ну и как впечатление?
P.S. Конечно можно меня упрекнуть что речь-то идет только об автокадовских чертежах. Но в реальной жизни предприятия НИКОГДА не используют какую-то одну форму проектной документации, всегда есть пересечения.

[Profan]

В таком случае AutoCAD не годится в качестве объекта стандартизации. Да он никогда и не годился. Не в этом его предназначение. Это ничтоже сумнящиеся люди пытаются обьять необьятное. Делать СТП на базе AutoCAD - полный идиотизм.

[beholder]

А кто-то может подсказать, как мне указать путь для моего шаблона, так что бы при нажатии юзером File->New сразу открывалась нужная папка с шаблонным файлом??? Даже не знаю где это искать, в Options вроде все пересмотрел... или плохо смотрел, подскажите, пожалуйста ...

[Солидворкер]

beholder, тему не попутал?

[beholder]

Да вроде нет, тут же про стандартизацию и все такое, вот я и спрашиваю, как сделать так, чтоб мой файл шаблона открывался сразу при выборе File, New. Или лучше будет просто сделать всем по ярлычку на рабочем столе который ссылается на этот файл, и все? Просто наши "дяди и тети," (а также просто "тетки") любят вначале запустить автокад, а потом уже создавать новый файл чертежа. Да и так, для себя интересно, должно же это где-то настраиваться, или я не прав?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Смотри _.options. Только внимательно смотри!

[beholder]

спасибо, аkа kpblc, пока ты ответил, я уже нашел )))

[Vova]

А что, каждый божий день начинается с нового чертежа?

[beholder]

Сообщение от Vova А что, каждый божий день начинается с нового чертежа?

нет, не каждый, просто хочется иметь ответ на любой вопрос глубокоуважаемой публики хотя бы из моей группы ))) То есть будет очень неплохо если начало работы расписать буквально до нажатия клавиши и выбора пункта, а дальше пусть себе работает народ, главное чтоб в правильных слоях все было и оформлено по-человечьему, вот и все, тут много объяснять не надо. Просто у меня намечается разделение группы (нас уже будет скоро больше 10-ти человек в одной комнате), потому зав. группой повышают до ГИПа и дают ей свою комнату, точнее две, а я дальше остаюсь с другой половиной группы и нашим нынешним ГИПом, которую (группу) хочу научить работать, как мне кажется, более эффективно (только в плане оформления чертежей), конечно, вплоть до того, что буду настраивать всем автокады по одному типу. Главное тут не взять чересчур много на себя, а то потом можно оказаться "козлом отпущения", мол. что-то там не работает или шрифт не отображается или еще что-то и ты виноват сразу... инициатива может быть наказуемой... Если бы я был чуть поопытнее, мог бы просить себе за это какую-то доплату, а так пока смелости для такого не возникает, да и должности у нас такой пока не ввели, то все на добровольных основаниях.
Если у кого-то уже был подобный опыт, буду рад услышать любые советы по этому поводу. Извиняюсь, что офтопил тут немного, просто хотел рассказать свою ситуацию.

[Vova]

Ситуация очень даже неплохая: начальник знает автокад лучше подчиненных и является для них авторитетом. Но это произойдет только тогда, когда сможешь решить всегда возникающие у новичков проблемы. Например, потерялось выделение об-ектов. Или-пропало окно сохранения файлов. Или.... Для этого ты должен жить на форуме.

[beholder]

Сообщение от Vova Ситуация очень даже неплохая: начальник знает автокад лучше подчиненных и является для них авторитетом. Но это произойдет только тогда, когда сможешь решить всегда возникающие у новичков проблемы. Например, потерялось выделение об-ектов. Или-пропало окно сохранения файлов. Или.... Для этого ты должен жить на форуме.

Все дело в том... что я не начальник (ну, может, пока), а рядовой инженер (всего-навсего 2-й категории, прошлым летом только защитил диплом, но работаю уже около двух лет) и причиной моего энтузиазма является только тот факт, что мне бывает очень неудобно работать с чертежами людей, у которых уровень познаний в автокаде равен где-то 3-4 по 10-ти бальной шкале. Некоторые специально взрывают дин. блоки, к примеру. Они не используют даже тот минимум, который просто грех не использовать. Потому я планирую потихонечку этот уровень поднимать, заинтересовать людей, показать, что можно не только тупо ставить черточки для сварки полдня (это к примеру), что рутину можно оформлять с помощью каких-то средств, а инженер должен сосредотачиваться в первую очередь на самой сути того или иного решения, узла и т.д., хотя бы в 2-д (про пространсвенные модели я пока и не вспоминаю, хотя со временем думаю что-то по чуть-чуть показывать). З.Ы. А за начальника спасибо, я не ожидал, значит, пока буду "жить на форуме", кстати форум дал мне намного больше, чем курс по автокаду в университете, который у нас, скажем прямо, очень бездарно преподавали.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, проблема не только в объеме знаний конкретного человека. Но еще и в желании хотя бы спрашивать. А то ведь могут делать как курица лапой и считать, что так и должно быть....

[ShaggyDoc]

beholder, у тебя вполне нормальные устремления. Понятно, что тебе не понятно, как можно людям так безграмотно работать в AutoCAD. Понятно, что ты хочешь что-то изменить к лучшему. Вопрос - как это сделать, если тебя не хотят слушать.

А это самое сложное. Во-первых, надо свой уровень повышать. Тут форум, безусловно поможет. Во-вторых (и это самое сложное), надо уметь объяснить людям, почему "надо делать хорошо, и не делать плохо". Когда научишься работать с людьми - будешь начальником.

Как с людьми работать - форум поможет мало. Некоторым это дано от рождения, у некоторых никогда не получается. Чтобы объяснить, например, преимущества динамических блоков "тетке", которая тебя в 2 раза старше, "погрязла в быту" и всё такое, надо найти к ней подход. Чтоб она почуствовала к тебе доверие. Чтоб она захотела тебя слушать. Надо объяснить понятным ей языком, что к чему. Чтоб она поняла свой "шкурный интерес".

Если Автокад в университетах хоть бездарно, но преподают, то такому вообще не учат.

[Baldares]

Сообщение от ShaggyDoc Чтобы объяснить, например, преимущества динамических блоков "тетке", которая тебя в 2 раза старше, "погрязла в быту" и всё такое, надо найти к ней подход. Чтоб она почуствовала к тебе доверие. Чтоб она захотела тебя слушать. Надо объяснить понятным ей языком, что к чему. Чтоб она поняла свой "шкурный интерес".

+1
Да, теткам до лампочки новые возможности акада. Подтверждено ГОССТРОЕМ

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc Чтобы объяснить, например, преимущества динамических блоков "тетке", которая тебя в 2 раза старше, "погрязла в быту" и всё такое, надо найти к ней подход. Чтоб она почуствовала к тебе доверие.

Можно попробовать метод бесструктурного управления. Например поощрять (можно даже материально) тех кто самостоятельно повышает качество и скорость своей работы в том числе за счет использования новых возможностей САПР. Остальной коллектив, по идее, тоже должен подтянуться.
Подобный пример у Карнеги хорошо описан.

[ShaggyDoc]

Haos, особенно не надо надеяться на терминологию, наподобие "бесструктурного управления". Те, кто умеет управлять людьми, очень удивились бы, узнав названия методов, которыми они действуют.

Безусловно, "научный" подход здесь нужен. Но сама по себе наука слаба. Ветераны помнят бум НОТ - научной организации труда. Вот, казалось, как надо действовать. Где-то это действительно помогло, но чаще наука оказалась бессильна перед психологией реальных живых людей с их шкурными интересами.

Карнеги тоже непростой парень. Книги его увлекательны. Кажется, вот действуй по его "заветам" (очень похожим на правду), и "будешь оказывать влияние на людей" или "станешь миллионером". Только забывают, что кроме знания теории, надо свои способности иметь. И "кое-что иное". Иначе все бы миллионерами и были. А пока Карнеги просто умножает свои миллионы за счет продажи таких книг.

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc Где-то это действительно помогло, но чаще наука оказалась бессильна перед психологией реальных живых людей с их шкурными интересами.

Так я о том же. Сам бы с удовольствием поборолся за ПРЕМИЮ за внедрение какой нить фишки, но столкнулся с ситуацией когда ни руководству ни даже коллегам попросту не нужны новые методы работы. Удивляюсь иногда как народ с кульманов на компьютеры пересадили.
В итоге имеем:
создав к примеру гостовский шаблон динамической спецификации и ведомости деталей КЖ, показал девушке за соседним столом их запонение в реальном времени по мере наполнения чертежа. Реакции ноль. Она по прежнему обсчитывает арматуру руками ... начальство то не особо жалует нововведения - зачем дергаться ???

[ShaggyDoc]

показал девушке за соседним столом их запонение

Не то показал, вот и всё. Потому и реакции ноль.

[Vic-ingen]

Если у Вас сдельщина , и так все будут видеть ,что делаешь в 3 раза больше от всех остальных. И они сами потянуться с вопросами. А шефу предложи небольшой эксперемент. Берешь группу под свой контроль на месяц- и если выдает группа чертежей больше чем на 20%,то эксперемент продолжается. А за скромные заслуги перед отечеством-премия в 20% от перевыполнения плана.

[ShaggyDoc]

Дополню про "не то показал". Vic-ingen уже ближе. Девушек вообще не интересует "заполнение". Их даже не интересует % перевыполнения плана - постарели те девушки, которые за % и красные косынки ударниц становились "многостаночницами".

Сейчас девушек интересует "чисто конкретный" материальный результат. Впрочем и раньше так было - "не учи меня жить, лучше помоги материально.

Поэтому показать надо свой кошелек. Это нагляднее. Или, более тонко, покажи, например телефончик Vertu Signature. Вот, мол купил благодаря динамическим блокам - на левых работах. Но только он, мол, тебе надоел. Надо Vertu Signature Diamonds взять, а то это уже отстойный. Ну, и в таком духе. Девушка если и не поверит, то заинтересуется - что это за хрень такая - динамические блоки.

[Baldares]

ShaggyDoc, Вы сегодня в ударе
Каждый пост все перлее и перлее

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc покажи, например телефончик Vertu Signature. Вот, мол купил благодаря динамическим блокам - на левых работах.

Offtop:
У меня отличный аппарат уже года 3-4 наверное-сонерик Т610, и менять его на что-либо нет никакого желания.
Шаблоны спецификаций, о которых я говорил, были сделаны только лишь с целью минимизации ошибок и исключения части ручных операций из повседневной работы. Досадно, что большинству это не нужно, ну и пофиг

[wetr]

создав к примеру гостовский шаблон динамической спецификации и ведомости деталей КЖ, показал девушке за соседним столом их запонение в реальном времени по мере наполнения чертежа

Haos, а нам не хочешь показать?

[Krieger]

Кто нибудь переписывет стандарты под использование новых возможностей када? Например переход с dimscale на аннотативность?

[Haos]

Сообщение от wetr Haos, а нам не хочешь показать?

Offtop: А что показывать то? Нарисовал арматурную деталь - появилась строка в спецификации и образмеренный эскиз в ведомости деталей. Поменял размеры детали - изменения отражаются в таблицах немедленно. http://rapidshare.com/files/174579328/Untitled.avi
Все руки не доходят добавить условие, чтобы прямые стержни не попадали в ведомость деталей, приходится подчищать немного в конце.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Krieger Кто нибудь переписывет стандарты под использование новых возможностей када? Например переход с dimscale на аннотативность?

Текст "стандарта", если он существует, переписать проще всего. Но как заставить пользователей его соблюдать, если раньше так не делали, а как делать - большинству непонятно. На курсы переподготовки всех не направишь.

Как неоднократно отмечали, любые стандарты должны обеспечиваться программной поддержкой. Чтоб работать по стандарту было удобнее и быстрее.

Разрабатывая ruCAD мы и решаем такие задачи. Например, пользователь вообще не знал ни про dimscale, ни про стили, ни про прочие настройки. Он устанавливал только два параметра - наименование единицы (м или мм) и масштаб модели. Далее во время работы всё получалось как бы само собой - тексты нужной высоты, условные обозначения нужных размеров и прочее. Где бы пользователь ни работал - в модели, в листе, в видовом экране. Да, dimscale использовалась, но внутри программ. Пользователь об этом не знал, и знать не надо было.

С появлением новых возможностей (аннотативность, мультивыноски и прочее) сделали и новые инструменты. Аннотативность используется, но неявно для пользователя. Хотя "продвинутый" пользователь может её использовать и в штатном режиме. Заодно и перешли на новые инструменты - таблицы, например. Хоть они и давно уже появились, но переход не торопили. А теперь время пришло.

В версии 2008 уже накопилось много новинок, значительно облегчающих работы, вот и перешли на них. Старые версии AutoCAD уже поддерживать не будем. Но, прежде чем перейти - довольно долго обсуждали - стоит ли это делать, и когда.

Все-таки если просто написать в стандарте - "использовать аннотативность, и не возникать", то надо еще и обеспечить Автокадом не ниже версии 2008.

Новые возможности учитывать надо, но переходить к ним постепенно.

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc Разрабатывая ruCAD мы и решаем такие задачи. Например, пользователь вообще не знал ни про dimscale, ни про стили, ни про прочие настройки. Он устанавливал только два параметра - наименование единицы (м или мм) и масштаб модели. Далее во время работы всё получалось как бы само собой - тексты нужной высоты, условные обозначения нужных размеров и прочее. Где бы пользователь ни работал - в модели, в листе, в видовом экране. Да, dimscale использовалась, но внутри программ. Пользователь об этом не знал, и знать не надо было.

Классно сказано. Чем не готовый абзац для рекламного проспекта?
То, что давным давно реализовано в нормальных САПР преподносится как ноу хау.
Так бы и написали: уже много лет существуют программы для проектировщиков, в которых реализовано ... бла бла бла ... и разрабатывая свой продукт мы хотим заложить в него те же принципы работы.
Заново изобрести радио или велосипед это конечно круто, если только не знать что их изобрели уже давно.

[ShaggyDoc]

Haos, где я написал про "ноу хау"? Какой "рекламный проспект"? Мы ничего не "хотим". Всё уже 20 лет, как реализовано. Здесь упомянут сам процесс перехода к новым решениям, в ответ на вопрос конкретного человека.
Не надо "бла бла бла". Про радио и велосипед.

[PL]

Пост SaggyDoc #708, там все очень правильно написано.

[Haos]

Как это:

Сообщение от ShaggyDoc Всё уже 20 лет, как реализовано.

Соотносится с этим:

Сообщение от ShaggyDoc Как неоднократно отмечали, любые стандарты должны обеспечиваться программной поддержкой. Чтоб работать по стандарту было удобнее и быстрее. Разрабатывая ruCAD мы и решаем такие задачи.

Что вы решаете если все уже давно решили другие?

[Profan]

Haos, кто эти другие и что они конкретно решили?

То, что давным давно реализовано в нормальных САПР преподносится как ноу хау.

О каких САПР идет речь?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Haos, я бы посоветовал купить "САПР на базе AutoCAD - как это делается". Я ни минуты не пожалел.

[Haos]

Сообщение от Profan Haos, кто эти другие и что они конкретно решили?

Как что? Избавили юзера от некоторых неудобств при работе с внемасштабными элементами (размеры, тексты, типы линий). См. пост. разработчика рукада.

[Haos]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Haos, я бы посоветовал купить "САПР на базе AutoCAD - как это делается". Я ни минуты не пожалел.

Это первое что я сделаю когда потребуется работа в автокаде и только в нем.
Уважение к автору книги вызывает одно только название, где правильно отмечено, что автокад есть БАЗА для создания сапр, но чтобы этот сапр создать нужно нехило потрудиться.
В то же время некоторые другие продукты (название не говорю умышленно) предлагают настолько качественный подход к процессу проектирования и несут в себе настолько удобные инструменты, что очень трудно удержаться и не принять на вооружение готовое решение. Я не удержался.

[Profan]

В то же время некоторые другие продукты (название не говорю умышленно)

Небось, nanoCAD имеет в виду.

[Krieger]

Сообщение от ShaggyDoc Текст "стандарта", если он существует, переписать проще всего. Но как заставить пользователей его соблюдать, если раньше так не делали, а как делать - большинству непонятно. На курсы переподготовки всех не направишь. Как неоднократно отмечали, любые стандарты должны обеспечиваться программной поддержкой. Чтоб работать по стандарту было удобнее и быстрее.

Как раз сейчас у меня делема, стандарт написан под 2006-ой. Стандарт, например, предполагает создание и использование размерных стилей для установки переменных dimscale и dimlfac. Насчет поддержки стандарта, более менее все устаканилось - написаны программки и понаделаны палетки завязанные на dimscale. Сейчас всем установили 2008-ой, одновременно сейчас готовится программа обучения. Вот чему учить, старым методам или новым, ведь новые пока не поддерживаются ни программно, ни стандартом. Если все-же ориентироваться на новшества, то мне буквально за неделю-две надо самому разобраться со всеми мельчайшими нюансами, переписать стандарт, переписать проги, и даже переделать все блоки. Однако стандартом пользовался пока только один отдел и они могли бы работать какое-то время по старому, но пока наше руководство созрело до всеобщего внедрения и обучения, Autodesk подосрал и выпустил 2008-ой.

[Haos]

Сообщение от Profan Небось, nanoCAD имеет в виду.

Обижаете

[Profan]

Очень давно я заявлял, что надо делать не Стандарт, а Временное положение. А сейчас я предвижу момент, когда всякие стандарты на баз AutoCAD канут в небытие...

[Krieger]

Какая разница как его называть?

[ShaggyDoc]

Как раз сейчас у меня делема, стандарт написан под 2006-ой. Стандарт, например, предполагает создание и использование размерных стилей для установки переменных dimscale и dimlfac. Насчет поддержки стандарта, более менее все устаканилось - написаны программки и понаделаны палетки завязанные на dimscale. Сейчас всем установили 2008-ой, одновременно сейчас готовится программа обучения. Вот чему учить, старым методам или новым, ведь новые пока не поддерживаются ни программно, ни стандартом. Если все-же ориентироваться на новшества, то мне буквально за неделю-две надо самому разобраться со всеми мельчайшими нюансами, переписать стандарт, переписать проги, и даже переделать все блоки. Однако стандартом пользовался пока только один отдел и они могли бы работать какое-то время по старому, но пока наше руководство созрело до всеобщего внедрения и обучения, Autodesk подосрал и выпустил 2008-ой.

Я бы посоветовал не спешить. 2008-й действительно удобная точка для перехода на новинки. Но ведь и никто не гонит. С мельчайшими нюансами за неделю две можно и не разобраться.

Вот например, такая удобная вещь, как мультивыноски. Хорошо работать, программировать удобно, но выяснился "мельчайший нюанс" - прилипание текста к полке. Чтобы понять, как избавиться, пришлось долго ковыряться. Выяснилось, что причина - в шрифте.

1. Пришлось переписать SHX, так как ни один имеющийся полностью не удовлетворял. Далее, раз в мультивноске MTEXT, то логично использовать и специальные символы, причем не только штатные, но и прокат.

2. Это опять корректировка шрифта. А раз уж влез, то пришлось все символы Юникода по местам разоставить.

3. Далее, раз уж применяем спецсимволы, пришлось в диалоговых окнах поддержку Юникода сделать.

4. Да еще конверсию между лисповскими спецсимволами и стандартом.

5. Но тексты в выносках могут извлекаться для арифметических вычислений, значит пришлось дополнительные парсеры сделать, чтобы символы Юникода не воспринимались как числа.

6. Всё это задокументировать в справочной системе.

Вот сколько тянет один "мельчайший" нюанс. Так что лучше "поспешать не спеша".

[Drulya]

Неплохое начало - пригласить дизайнера для разработки с.п.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2007/02/20/
смотри комменты

[Red_line]

Доброй ночи.
Начал с первой страницы дочитал баталии до 21-ой ....сылки на СТП желательно в формате word рабочие не нашел(не рабочие). Буду признателен если вышлите на [email protected]
Что касаемо стандарта на работе решили сделать. Штат корпорации составляет порядка 150 человек все на Autocad. Сам работаю в Archicad 12.
В итоге с удовольствием просмотрел несколько СТП.
-----------------------------------------------------
С уважением, otto

[Кулик Алексей aka kpblc]

Последний раз свой вариант видел по адресу http://dwg.ru/dnl/139

[AntonyM]

Добрый вечер!
Кто-нибудь может выложить настроенный шаблон, который можно использовать как стандарт. т.е создавая документ загружаем шаблон со стандартными слоями, размерами, шрифтами и т.д.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Лучше сделать это самому.

[wetr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Лучше сделать это самому.

А неплохо было бы скинуться шаблончиками - по областям проектирования и сформировать лучший. Коллективный труд обозвать dwgru_arch.dwt и т.п.

[Кулик Алексей aka kpblc]

ИМХО - глухой номер. У меня вообще в шаблонах мало чего есть. Все, что надо - делается программно

[wetr]

Предложение по совместной работе в СРО, а все туда же.
Кулик Алексей aka kpblc, пора с них деньги брать!
http://www.gap-sro.ru/Standards/info...art%20sro3.doc

[Kotel]

Сообщение от wetr Предложение по совместной работе в СРО, а все туда же. Кулик Алексей aka kpblc, пора с них деньги брать! http://www.gap-sro.ru/Standards/info...art%20sro3.doc

Впечатляющий документ. Диктатура нормоконтроля. :-)
Думаю, "единый шаблон для всех" в таком виде точно не пройдет.
Иногда чертежи использую готовые (не свои), и чтоб привести их к подобному виду уйдет столько же времени, сколько просто заменить - например - рамку и распечатать.

[zenon]

Особливо убила фраза, штриховка должна быть ассоциативная, да у меня в половине случаев ассоциативность штриховки сама слетает.

[Makswell]

Сообщение от wetr Предложение по совместной работе в СРО, а все туда же. Кулик Алексей aka kpblc, пора с них деньги брать! http://www.gap-sro.ru/Standards/info...art%20sro3.doc

Ничего себе - один в один с СТП Kpblc'a слизано! Алексей, они тебе хоть "спасибо"-то сказали?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не-а. Кстати, они не первые

[asys]

Сообщение от zenon да у меня в половине случаев ассоциативность штриховки сама слетает.

ассоциативность слетает в том случае если хотя бы один из объектов, образоввывавших при постороении штриховки, контур, был удален.

[acyxou]

На западе уже давно распределяют файлы на Файлы Модели (Model Files) и на Файлы Листов (Sheet Files). Это делается с целью лучшей организации командной работы над проектом.

Я просто сейчас разрабатываю стандарт для своей организации и вижу смысл в том чтоб разделять файлы модели и файлы листов. Хранятся они в соответствующих папках, причем папка с файлами листов формируется по правилам формирования комплекта бумажных чертежей.

Кто-нибудь может высказаться по этому поводу?

[Profan]

А что у нас на западе? Атлантический океан?

[zenon]

Asys, не факт, иногда сама по себе

[acyxou]

Profan я имею в виду USA и UK.

[Vova]

Дай опеделение файла модели и файла листа, а то я на западе этого не знаю

[vasilyis]

Сообщение от Vova Дай опеделение файла модели и файла листа, а то я на западе этого не знаю

Vova, acyxou забыл упомянуть, что это в вертикальных решениях реализованы стандарты на основе шаблонов отдельно для модели, отдельно для чертежей (листов). И между прочим, там же есть стандарты для имен слоев.

[acyxou]

vasilyis не обязательно иметь вертикальное решение (ACA) чтоб работать по этому принципу! Стандартный диспетчер подшивок справляется с заданной задачей.
Файл модели (Model File) содержит в пространстве модели (Model Space) конструктивные элементы, т.е. все то, что будет построено (или установленно) после завершения строительства. В этом файле в пространстве листа (Layout) ничего нет и быть не должно!
Файл листа (Sheet File) содержит в своем пространстве модели внешнюю ссылку файла модели (если необходимо, подрезанного XCLIP'ом). В пространстве листа этого файла находится рамка и вьюпорт в нужном масштабе, т.е. оформленный для печати лист, с настроенными через вьюпорт цветами, набором отображаемых слоев и т.д. Из одного файла листа можно получить только одну твердую копию чертежа! Файлы листов хранятся отдельно от файлов модели и нужны только для вывода на печать.

[PL]

Сообщение от acyxou На западе уже давно распределяют файлы на Файлы Модели (Model Files) и на Файлы Листов (Sheet Files). Кто-нибудь может высказаться по этому поводу?

да, в Америке они все вверх ногами ходят (если из Москвы смотреть)
Такое разделение применяется, конечно, если есть смысл, когда план делается из сборки хрефоф ( или надо посадить несколько человек на один этаж или , там "ванна тип 3" применяется много раз, в разных фаилах)
Для листов с деталями такая система не нужна.
В целом , если нет смысла, то и усложнять проект без толку никому не надо

[EOL1000]

Asuxou,

Большинство т.н. verticals таких как Architectural Desktop или Bently Archtecture предлагают именно такую парадигму:
2d или 3d-Модель состоящая из файлов, представляющих разные системы здания (каркас. ограждающие конструкции,
расположение мебели и т.д.) и документы выпускаемые в составе договора. Преимущества такого подхода в следующем:

1. Вы имеете одну! модель и все изменения в ней видны всем членам команды проектировщиков. (Это утверждение
основано на том факте что все смежники разделяют одну философию организации проекта - хотя в реальности это
не всегда так) Управление изменениями в такой системе ведётся по линии пере выпуска изменённых чертежей со строгим
контролем корректировок

2. Модели смежников легко подгружаются как X-references (с самого начала нужно оговорить с командой использование
системы координат - у нас в офисе на стадии подготовки тендерной документации создавался файл сетки осей привязанной
к геодезической системе координат и гео-подоснове и рассылался всем смежникам со статусом must follow )

3. При переходе из стадии к стадии процедура значительно упрощается - нужно только e-transmit все выпущенные листы из
текущей папки в соответствующую папку закрытой стадии, (включая все X-refs, images, fonts, ctb-files итд.) и продолжать работать
дальше. Если на какой-то стадии нужно отмотать историю вспять то проблем нет так как вся структура файлов со всеми настройками
сохранена как на момент архивирования.

4. Если смежники или консультанты работают на разных CAD-платформах при определённом старании можно добиться пусть и не
полной совместимости в управлении потоком информации

5. При таком подходе переход к BIM системам будет более гладким т.к. там всё крутится вокруг виртуальной модели здания с которой снимаются не только стандартные чертежи но и много какой ещё аналитической информации

Из недостатков могу только вспомнить что этот подход требует определённого уровня CAD квалификации от всех смежников а также
определённую стабильность в их составе что не всегда устраивает менеджмент компании в основном по стоимостным соображениям

не буду утверждать что этот подход годится для всех проектов и отраслей, по крайней мере в коммерческом секторе строительства
он широко распространён

=Во вложении пример внутрикорпоративного стандарта работы с CAD системой.

To PL

- Не в Америке они ходят боком, к верх ногами это Aussies ;-)
- Не совсем согласен по поводу узлов. Например возьмём узлы на базе разреза. Мы брали общие разрезы
подгружали их в пространство модели нового файла как attachment not overlay и прорабатывали
деталировку узлов используя определённый набор блоков. Потом этот файл вставлялся в пространство
модели разных листов, которые показывали разные фрагменты этого чертежа через vieweports
Общий чертёж разреза тоже подгружался для контекста - часть его слоёв могла быть выключена или
переопределена если конфликтовала с чертежом узла. В случае изменения каких то бы ни было компонентов-
блоков (включая описания) синхронизация не составляла проблемы т.к. все задействованные блоки были
в одном файле.

с уважением

[acyxou]

EOL1000 спасибо за файл. Очень кстати!
Само собой разумеется, что перед непосредственным началом проектирования (созданием файлов), проводится совещание, на котором обрисовывается схема процесса проектирования, т.е. что будет сделано отдельно, а что будет собираться из кусков хрефов... Создается как бы "карта" разработки проекта (что куда подгружается в общих чертах) и по ней ведется работа. Решение о том, что будет хрефиться, а что нет принимается на этой стадии в зависимости от сложности проекта.
К тому же XREF - это неотъемлимая часть BIM... а BIM это то, где все мы в конце концов окажемся

[EOL1000]

Asuxou,

Это всё хорошо когда есть притёртая команда. В реале так редко бывает.
Но если удаётся хотя бы Архитекторов. Ген-планистов, Конструкторов и M&E
усадить за один стол и всем договорится об общих стандартах - это уже пол-победы

не забудьте поделиться результатом

С BIMом к сожалению пока всё не просто. В основном от вендоров идёт лишь
маркетинговая накачка, реальных проектов с надёжным interoprability пока считаные единицы.
И IFC стандарт как я понял ещё довольно сырой.
Если дружите с English можете почитать здесь

успехов

[PL]

Сообщение от EOL1000 To PL - Не совсем согласен по поводу узлов. Например возьмём узлы на базе...

я со своей колокольни говорю, я работаю не в архитектурнои компании, а structural , нам такие сложности не нужны. из вертикальных решении мы применяем только Ревит, но с модели идут только планы и виды и разрезы здания ( т.е. без деталировки). Детали - автокад, без каких-либо усложнений.
принцип такои - если можно делать попроще - надо делать попроще, рассчитывая, что ваши чертежи будут делаться разными людьми, разнои квалификации, нанятыми на время чертежниками, за границей и т.д.

[EOL1000]

PL

Это отлично работает когда весь каркас завёрнут в облицовку. У Калатравы например такие варианты
не сработают.
В конце концов они потому и корпоративные стандарты
что сшиты по фигуре (читай-портфелю заказов) каждого офиса
Я тоже за простоту в виде борьбы с ошибками и разночтениями - очень много от них доп. работ происходит. Увы

[PL]

>EOL1000

Спасибо за фаил, я взглянул мельком, надо будет подробно просмотреть - интересно. как и в любом документе такого рода сразу видны недостатки, прежде всего косность (невозможно обьять необьятное) этот документ у вас читают? или так, типа надо иметь?

[EOL1000]

PL

Я не с HOK, а этот мануал просто попался на глаза пару
лет назад, он вообще-то старый 2004 год. Просто нашему
CAD-manager-у поможет как пример.
У нас тоже есть что-то подобное. Хотя такого рода
документы в принципе не могут быть совершенными
новичкам это однозначно помогает "въехать"
У нас сначала напечатали на мелованой бумаге и раздали
всем CAD-monkeys но через пару месяцев
поняли, hard-copy не работает и перенесли на intranet
На мой взгляд формат форума самый адекватный.
Например Модераторы формируют базовые положения
всех разделов а CAD-пользователи критикуют исходя из
повседневной практики. Таким образом стандарт эволю-
ционирует так сказать bottom-up.

Как вариант можно отредактировать CAD-system Help файл
добавив разделы специфичные для офиса т.е. CAD Manual
будет вызываться стандартным F1

Кстати, а Ваш офис проходил ISO-900* сертификацию?
По моему CAD Manual+implementation часть их требований

regards

[PL]

Сообщение от EOL1000 Кстати, а Ваш офис проходил ISO-900* сертификацию? По моему CAD Manual+implementation часть их требований regards

нет, я и не знаю что это такое. а надо? у нас маленькая компания. manual я налепил, но доходит лучше в личнои беседе. в этом преимущество маленькой компании. в большои мне не нравится. этот кад директор может раз в год в офис приедет, у него задача что бы обезьяны ничего не сломали, поэтому все жестко, даже профиль чертежнику подправить официально нельзя. он только сидит и тихо материться. если что то надо пиши предложение, его рассмотрят (может быть), что то сломалось -пиши e-ticket, все эти видеоконференции - такая нуда...

[EOL1000]

PL

А чему удивлятся CAD-manager как правило в прибылях не участвует зарплату получает по часам или по визитам
Его видовая цель какая?, настроить систему так, чтобы пользователи в дверях не толпились и чтоб они
же начальству не стучали что ничего не работает. Для этого чем больше red ribbons и инструкций тем
спокойнее жизнь. А сколько кило-баксов в час такая система вырабатывает это пусть владельцы думают

Вы счасливый человек что с ISO не сталкиваетесь это видимо больше европейские заморочки. Игра такая
называется "Найди стрелочника" наперегонки

regards

[Vad]

Ну что ж, Господа Хорошие! Так никто и не отважился выложить на всеобщее рассмотрение свой файл стандартов оформления чертежей. Ведь тема изначально задумавалась для того что бы создать такой общий стандарт.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Файл стандартов? А зачем? Я программно добьюсь соответствия стандартам, и будет это намного проще, легче и быстрее, чем выполнение _.checkstandards.

[Vad]

Да нет не DWS я имею ввиду, а шаблон DWT с настроенными слоями, толщинами, размерами и т.д. и т.п. + к этому не мешало бы добавить туда часто используемые динамические блоки ну там ... профилей или болтов, гаек, отметок, сварка и т.д. Есть у кого такое чудо?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А потом выполняется всего один _.purge и весь шаблон "накрывается медным тазом".

[Vad]

Ну нет, так нет, сам буду делать!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я про то, что смысла в таком решении минимум. Одно-два движения и привет, все сначала.

[zenon]

Кулик Алексей aka kpblc, а что мешает дать файлу атрибут только для чтения?

[sasha_lif]

А потом выполняется всего один _.purge и весь шаблон "накрывается медным тазом".

А если закинуть все это , например, в слой Defpoints и пусть там лежит и не пуржиться?
Очень удобно

[Profan]

а что мешает дать файлу атрибут только для чтения?

А также "системный" и "скрытый".

А если закинуть все это , например, в слой Defpoints и пусть там лежит и не пуржиться?

А как закинуть, например, стиль текста в слой Defpoints?

[Кулик Алексей aka kpblc]

zenon, а работать тогда как?
sasha_lif, вопрос такой же. Как думаешь, удобно это будет? А удобно ли будет хранить весь этот мусор в одном файле?
---
Похоже, пошли на n-цатый круг...

[Vad]

Мужики!!! При чем здесь Purge? Если таковой файл будет создан, то он ведь не будет пуст. Все форматки блоки тексты и размеры будут прорисованы, каждый стиль будет задействован и Пурже не сработает. Вот начинается у нашей группы конструкторов новый объект, я иду в этот файл, взял там стили и форматки мне необходимые и перенес в другой и работаю там. И так каждый в моей группе, тогда будет общий стандарт. Может есть способ проще организовать стандартизацию?

[sasha_lif]

А удобно ли будет хранить весь этот мусор в одном файле?

Просто у меня этих заготовок мало (у нас специфика-изготовление деревянных изделий под заказ ) поэтому файл не напрягает.. а для электриков и etc действительно не лучший способ..

[zenon]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc zenon, а работать тогда как?

вот тогда и вспоминатся команда _saveas.

Сообщение от Vad Мужики!!! При чем здесь Purge? Если таковой файл будет создан, то он ведь не будет пуст. Все форматки блоки тексты и размеры будут прорисованы, каждый стиль будет задействован и Пурже не сработает.

не всегда это нужно, достаточно сделать предварительные настройки.

Сообщение от Vad Может есть способ проще организовать стандартизацию?

есть, сделать шаблон и начинать работать с него. До этого почитать Help.

[Profan]

zenon, мы сделали Save as и после этого _Purge. Ну, и какой смысл назначать шаблону атрибут "Только для чтения"? Все равно ведь при первом сохранении выполняется команда "_saveas"автоматически.

[Vad]

Вот и хочу сделать шаблон DWT, что бы в нем всё на все случаи было. Открыл его, убил все лишнее и работаешь, а про Purge у нас тут тока я знаю, так что это не проблема!

[zenon]

Profan, думаю речь шла о _Purge и последующем сохранении без изменении имени. Убив при этом все нужное.

[Profan]

zenon, как это без изменения имени? Оставить имя Drawing1 (Чертеж1)?
Vad, тогда уж открывай самый навороченный чертеж и убивай там все.

[zenon]

Сообщение от Profan zenon, как это без изменения имени? Оставить имя Drawing1 (Чертеж1)?

обычно процедура такова
1 создан файл шаблон, скажем Shablon.dwg
2 блогополучно открыт и человек в течении дня в нем работает, нажимая раз в час кнопку сохранить (_qsave).
3 В конце работы чистит файл (_Purge), сохраняет (_qsave) и довольный выполненной работой идет дамой.
4 утром приходит на работу открывает Shablon.dwg и начинает ........

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вместо многоточий поставить те слова, которые при детях и женщинах не произносятся

[Profan]

zenon, я же написал, что первая же попытка сохранения чертежа после открытия шаблона запускает команду "_saveas", а не "_qsave".
Добавлено:
Не обратил сразу внимание на то, что ты упоминаеешь файл Shablon.dwg. Так блин, это же не шаблон в терминологии AutoCAD'а

[E-degtyarev]

К посту 767:
ИМХО создание шаблона в котором "ВСЁ ЕСТЬ" нерационально.
Убирая "ненужное", можно удалить то, что завтра станет очень нужным.
Унас в отделе все наооборот:в шаблоне практически ничего, кроме слоев для разных нужд. Все остальное вставляется в процессе работы блочками, лиспушечками. А лучше и слои создавать программными методами при необходимости.
С уважением, E-degtyarev.

[Aqualung]

использую как раз такой шаблон в котором все есть... вернее 2 шаблона - чертеж и спецификация. Пока удобно.
Зачем убирать ненужное? Там же ничего не нарисовано я так думаю лишнего? Ненужные блоки не вставлены, ненужные слои не задействованы.
или что имеется ввиду под ненужным?
В любом случае проще удалить чем заново найти и вставить.
ПС слои сделал по типам линий - почти как в компасе теперь )) Их что каждый раз создавать что ли если шаблон пустой сначала?

[Krieger]

То что однозначно нужно для работы всегда делаем в шаблоне (необходимый минимум), а дальше дизайн центр (designcenter) вам в помощь... Ведь он может с любого файла тягать, то что вам нужно не открывая его - блоки, слои, стили... Из файлов делается своя структурированная библиотека, тематически разделенная. Можно в файле сохранить, например, всего один блок который будет содержать в себе все что вам нужно. И тогда одним движением мышки это все окажется в нужном вам файле.
Это самый простой и универсальный способ, для которого и программирования никакого не нужно. Потом палитру инструментов изучаем... В чем проблема то?

[zenon]

Сообщение от Profan Не обратил сразу внимание на то, что ты упоминаеешь файл Shablon.dwg. Так блин, это же не шаблон в терминологии AutoCAD'а

кому как

[Aqualung]

Сообщение от Krieger В чем проблема то?

в том что фиг его знает где что лежит и когда что нужно
а еще в том что экономят на обучающих курсах Автокада...
Слишком много способов сделать одно и то же... остается только догадываться порой какой способ еще есть... может самым верным и не пользуешься...
....ну я пошел искать designcenter....))

[Кулик Алексей aka kpblc]

А что его искать-то? Ctrl + 2, если ничего не переопределяли.

[Aqualung]

ммм да, штука удобная)
раньше я открывал файл с нужным блоком и копировал оттуда)
А случаем нету чего-нибудь типа "Сборника советов начинающим осваивать Автокад"?
Или создать тему со скрином оптимизированного рабочего пространства под определенное направление (архитектура, машиностроение...) и пояснить что где зачем?
Или пусть народ выкладывает свои скрины и обсуждает? Или не стоит?

[zenon]

Сообщение от Aqualung А случаем нету чего-нибудь типа "Сборника советов начинающим осваивать Автокад"?

а чем не устраивает серия книг "Автокад для чайников" и иже с ними??

[Vadym]

Подскажите люди добрые! Решил на работе поменять привычный для всех шрифт чертежный типа А по ГОСТ- 2.304-81 без наклона на тип А с наклоном т.к. он мне больше нравится. Так на меня накинулись, мол что за шрифт? почему его используешь? короче меняй на привычный! А мне не хочется!
Есть какие-то правила на применение шрифтов с наклоном или без наклона? Народ у нас тугой! Сидит на привычном и не сдвинешь! Они там и гостами толком и не пользуются! Зато кричат во всё горло меняй!

[Кулик Алексей aka kpblc]

А ГОСТы соответствующие прочитать не судьба?

[laraconstr]

в моей конторе со стандартами все давно отлажено, я лично сама всем этим занималась, и когда раздаю спецам ТЗ, то к нему прилагаю все нормы относящиеся к данну разделу и объекту, в электрнном виде, все формы и таблици и рамки и штампы, и титульники, оговариваю какими шрифтами и какого размера писать, и в некоторых случаях какими толщинами линий поьзоваться, вобщем все у меня строго.
Я оформляю чртежи не всегда по ГОСТ, исспользую свои услоные обозначения (на генплах и в ПОСах) шрфты вообще не ГОСТОВСКИЕ, толо таблици, рамк штампы по ГОСТ.
А в остальном творческий подход

[Vadym]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А ГОСТы соответствующие прочитать не судьба?

И где там это написано?

[T-Yoke]

Сообщение от Vadym И где там это написано?

А вот в ГОСТах и написано, прямо начиная с первой страницы

[Vadym]

Как-то вы загадками говорите! Ничего в ГОСТ- 2.304-81 по поводу применения с наклоном и без не сказано! Или вы говорите про другой документ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вообще-то в тех версиях ГОСТа 2.304-81, которые у меня дома, там как раз все прописано. На первой странице. И, по-моему, не указано какой шрифт где применять.

[Vadym]

Так в этом и дело! Короче всё равно где какой!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Отсюда мораль: каждый в этом споре прав. И навязывание своего видения ничего не даст.

[laraconstr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вообще-то в тех версиях ГОСТа 2.304-81, которые у меня дома, там как раз все прописано. На первой странице. И, по-моему, не указано какой шрифт где применять.

и что будет, если в чертежах писать не ГОСТовскими шрифтами, а обычными, за это экспертиза зключение отрицаельное даст или зказчик не примет по акту чертежи?

[Vadym]

ок! спасибо!

[Кулик Алексей aka kpblc]

laraconstr, это ты про что?

[Vadym]

Сообщение от laraconstr и что будет, если в чертежах писать не ГОСТовскими шрифтами, а обычными, за это экспертиза зключение отрицаельное даст или зказчик не примет по акту чертежи?

В этом же ГОСТе сказано: При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.
Так что даже так все правы!

[laraconstr]

вот и славненько

[Aqualung]

а вы смотрите ГОСТ 2.304-81 какого года издание?
я вот счас открыл ЕСКД с этим ГОСТом издания июля 2001 и там ничего нет про "шрифты, используемые средствами вычислительной техники"... новее что ли есть уже? или я плохо смотрю

[Кулик Алексей aka kpblc]

Что значит "какого года"? Дата введения 01.01.82; Изменение № 2 ГОСТ 2.304-81 Единая система конструкторской документации. Шрифты чертежные, принято Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации по переписке (протокол № 23 от 28.02.2006)

[acyxou]

Vadym и его собеседники, вы как всегда отошли от темы ветки!
В конторе есть стандарт (гласный или не гласный - не суть), все работают с хорошим *.shx шрифтом, c ним никаких непоняток нет, крякозябры не появляются, все у всех хорошо.... Но тут находится один человек, которому видите ли не нравится принятый всеми шрифт!
Я бы понял Vadym'а если бы у него в конторе все пользовались шрифтом *.ttf, а Vadym бы боролся за введение ГОСТовского *.shx шрифта.

...т.к. он мне больше нравится

Мое мнение - Vadym не прав и свое субъективное мнение по данному вопросу навязывать всей конторе не должен!

[Свиридов]

Сообщение от acyxou В конторе есть стандарт (гласный или не гласный - не суть), все работают с хорошим *.shx шрифтом, c ним никаких непоняток нет

Вот из-за такой ситуации и пришлось внедрять у себя на работе СТП на оформление чертежей, потому что раньше был именно негласный стандарт применять в Автокадовских чертежах нестандартные шрифты (!!!). Эти шрифтики пришли из системы MonArch и до сих пор используются некоторыми нерадивыми проектировщиками.
Оформление же чертежей согласно уже гласному стандарту мы сделали программным способом. Т.е. когда начинается работа с файлом, нужно выбрать несколько критериев настройки рабочей среды чертежа - и вуаля, у пользователя уже настроен перечень слоев, текстовый и размерные стили, и даже не надо думать, как масштабировать рамку и штамп при вставке в модель.

[wetr]

Свиридов, не мог бы поподробней изложить способ настройки автокада здесь

[Aqualung]

Сообщение от Свиридов Вот из-за такой ситуации и пришлось внедрять у себя на работе СТП на оформление чертежей, потому что раньше был именно негласный стандарт применять в Автокадовских чертежах нестандартные шрифты (!!!). Эти шрифтики пришли из системы MonArch и до сих пор используются некоторыми нерадивыми проектировщиками. Оформление же чертежей согласно уже гласному стандарту мы сделали программным способом. Т.е. когда начинается работа с файлом, нужно выбрать несколько критериев настройки рабочей среды чертежа - и вуаля, у пользователя уже настроен перечень слоев, текстовый и размерные стили, и даже не надо думать, как масштабировать рамку и штамп при вставке в модель.

а почему не решить проблему использованием одного файла шаблона для всех рабочих мест?
И я не совсем понял... при создании файла нового вылазит что ли диалог с выбором настроек сначала?
Ну и зачем рамку и штамп вставлять в модель?

[Свиридов]

Сообщение от Aqualung а почему не решить проблему использованием одного файла шаблона для всех рабочих мест?

И такой вариант был. Но дело в том, что мы завязали марки чертежей на имена создаваемых слоев для того, чтобы потом можно было эффективнее использовать внешние ссылки. А этих марок чертежей у нас, как бы не соврать, несколько десятков!

Сообщение от Aqualung при создании файла нового вылазит что ли диалог с выбором настроек сначала?

При создании нового файла, конечно, ничего не вылазит. Для настройки нужно выбрать менюшку, затем нужную подменюшку - и понеслась душа в рай с диалоговыми окнами настройки.

Сообщение от Aqualung Ну и зачем рамку и штамп вставлять в модель?

А потому что как привыкла вся организация шарашить документацию в пространстве модели, так ничем это уже не вытравить. Это раз. Второе - чтобы с листом работать наиболее эффективно, нужно иметь доступ к драйверам печатающих устройства. А устройств у нас несколько и они не есть в сетевом доступе. И третье - ну не получается нормальная работа с внешними ссылками, если графику делать в модели, а оформление - текст, размеры, таблицы - делать в листе.

[lake]

Хочется сказать спасибо EOL1000 за разъясненные подходы в стандартизации!

От себя из одной компании названия слоев и файлов как вариант (кому подойдет, потому что, например, в архитектуре врят ли подойдет)
XX_XXXX -> EL_CABL
первый символ: структура отдел в целом, направление, в данном случае electrical
второй символ: подраздел отдела, lighting освещение (а может быть и socket, тогда выглядело бы ES_CABL)
пробел какбы или тире: да всегда. читабельность списка слоев увеличивается.

и как розу лепесток за лепестком, поступательно, раскрываем смысл слоя далее. получается неплохая структуризация.

четыре символа всегда: смысл слоя. не стоит писать длинные названия. лишь четырьмя символами можно осмыслить все слои (например BLNK, FRAM, POWR, ATTR, EMER, DIMS и тд, наверняка вы узнаете слова blank frame power attribute dimensions) и тп

это как основа.

к этому можно сделать добавку:
например AR_MARK_T18100

это значит что на архитектурных чертежах отметки написаны текстом 18го шрифта для масштаба 100 это сделано спецом.

Как то так. И чертить естественно в масштабе 1:1 чтоб от него отсчитываться.

[Profan]

BLNK, FRAM, POWR, ATTR, EMER, DIMS

Спасибо, не надо такой абракадабры в России.

[Vova]

Сообщение от lake а может быть и socket, тогда выглядело бы ES_CABL

Вообще-то розетка мы пишем Receptacle, a не Socket , PWR а не POWR (сначала я писал POW, но меня поправили, неблагозвучно для американского уха, а может глаза
А что такое EMER? Emergency? Тогда короче ЕМ.

[Boo87]

Добрый вечер.
Есть Настройки для разных отделов Проектного института. Для Тепломеханического отдела свои, для Изыскателей свои, для Ген.плана свои. и т.п
Так вот такой вопрос. Как их собрать воедино.Я разберался, на мой взгляд проблема в LISPах и в файле Acaddoc.lsp тот что в supporte пользователя лежит! Может кто может помочь разобраться, очень надо! Кто отзовется, там подробней опишу. Спасибо!

[Alan]

Сообщение от Boo87 Добрый вечер. Есть Настройки для разных отделов Проектного института. Для Тепломеханического отдела свои, для Изыскателей свои, для Ген.плана свои. и т.п Так вот такой вопрос. Как их собрать воедино.Я разберался, на мой взгляд проблема в LISPах и в файле Acaddoc.lsp тот что в supporte пользователя лежит! Может кто может помочь разобраться, очень надо! Кто отзовется, там подробней опишу. Спасибо!

А Вы прочли эту тему с самого начала? В каком городе вы работаете?

[Boo87]

Я из Алматы. Допустим но не все. Или я что-то пропустил. Извиняйте если что не так.

[dimon_hub]

Так вы создали топик с "выкладками" умных мыслей по стандартизации? И как его найти? Мне это очень интересно.

[Лиспер]

Вся тема этому посвящена...

[wetr]

dimon_hub, в даунлоаде посмотри. Название правда не помню... Кто-нибудь подскажите человеку!

[Profan]

Топик - это типа майки?

[Лиспер]

http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=...D1%D2%CF&type=

[progettista]

Не знаю, была ли тут ссылка на этот сайт http://www.djec.org. Тут имена слоев для AutoCAD от American Institute of Architects (AIA).

[L-vir]

Я на стороне тех, кто использует шаблон как одно из средств стандартизации на предприятии.
Очень надеялся найти в этой теме, что-то действительно полезное для себя. Увы, опять больше рассуждений. Не многие рискуют выставить свои стандарты на всеобщее обозрение )
Что-бы как-то сдвинуться вперёд выставляю свой шаблон на ваш суд. Жду критики и предложений по усовершенствованию.

Не понятен контраргумент: при Purge шаблона всё пропадает . А НЕ нажимать кнопку "стерилизации" выше человеческих сил?
При использовании стёрки, всё стирает.. что-же теперь- не чертить?

[Кулик Алексей aka kpblc]

L-vir, ситуация: есть файл, размер около 10 Мб, еле ворочается. Графической информации в нем - на 350 кб. Вопрос - что мешает и как с ним быть?

[RomaV]

Сообщение от L-vir Что-бы как-то сдвинуться вперёд выставляю свой шаблон на ваш суд. Жду критики и предложений по усовершенствованию.

Тут уже много раз приходтли к выводу что стандарт сделать не получается. Так что критиковать и улучшать не имеет смысла. Кото-то считает что его стандарт истинно верный, а другой свой хвалит. Ещё не маловажный фактор - это большая разница в степени владения программой. В шаблоне по стандарту который хочет видеть опытный пользователь - новичёк даже основную надпись не заполнит.
Твоим шаблоном я бы не стал пользоватся во почему:
1. Разделять слои по принципу "основная", "пунктирная" и т.д., это не для меня. Я больше к объектам привязываюсь.
2. Стиль текста с использованием .shx - фигня полная. Я на новой работе поимел геморой в виде шрифта simplex.shx который нормоконтроль требует к использованию. Но ещё требуется задавать толщину этого шрифта в зависимости от высоты текста. С обычными текстами можно смирится (чисто тупая мехработа), а с таблицами не получается. У других таких проблем нет, т.к. таблицами не пользуются.

[L-vir]

Спасибо. Правда Рома озадачил с

Сообщение от RomaV Стиль текста с использованием .shx - фигня полная.

Даже не знаю как теперь быть..
По поводу фантом файлов я полностью согласен. Но это же бывает, как правило, после редактирования какого-то уже весомого файла. А если начинать работу с шаблона изначально, не вижу смысла его сразу стерилизовать. Потом, когда файл обрастет и заполнится, согласен -проверка-очистка и пр. Но там использованные стили уже не пропадут.

[Makswell]

Сообщение от L-vir Не понятен контраргумент: при Purge шаблона всё пропадает . А НЕ нажимать кнопку "стерилизации" выше человеческих сил?

Да, выше. Наверное у меня уже зависимость.
Но можно сделать одну простую вещь. Я так в детстве делал.
Просто создать блок, в котором будут присутствовать все слои и стили. И вставлять его в любой момент и сразу же затем удалять. Всё слои и стили появятся. Тогда _PURGE будет не страшен. Можно закинуть его в инструментальные палитры, можно написать макрос для вставки (c удалением) и повесить на кнопку, можно просто таскать файл мышкой из проводника в окно Автокада. Короче, автоматизация минимальна, выгода огромна. А _PURGE - штука полезная, не следует ей пренебрегать.

[Рапсодия]

Добрый вечер ) А можно и мне ваши размеры условных и шрифтов ) если не затруднит...

[Доктор ТуамОсес]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc У меня на прошлой работе был создан файло acad.dwt, содержащий: - размерный стиль со всеми настройками - текстовый стиль - слои, которые всегда используются при черчении: слой Текст, Размеры, Основные, Тонкие, Осевые, Штриховка, Формат Кроме того, был заменен стандартный фонт txt.shx на поставляемый с СПДС 2.12 (все начиналось еще с 2002-м кадом) Файл руками раскидывался на всех работающих и устанавливался для него атрибут read-only (во избежание случайного редактирования). К сожалению, выслать не могу - оттуда весь старый состав поувольнялся, а новых я никого не знаю. Вообще-то такая работа была проделана 1 раз и навсегда. Всех просто вынудили ею пользоваться. И это, в принципе, верно - согласовывать все помрешь.

А у меня все слои поделены по принадлежности пространствам, видовым экранам, видам (спереди, сзади и т.п.) вкладкам и деталям.
Для этого я даю им соответствующие названия.

Причём слои деталей у меня не графические.
Я на них ничего не рисую, а только ставлю "якоря" блоков.

Поэтому рисуя что-то на некотором слое в пространстве модели 1-й вкладки я по имени слоя сразу вижу в какой вкладке, в каком пространстве и на каком ВЭ будет это видно и какой детали принадлежит этот вид

[Vova]

Сообщение от Доктор ТуамОсес А у меня все слои поделены....

В посте везде звучит текст от первого лица. Но темя называется Корпоративные стандарты... То есть подразумевается что вся ваша контора так чертит и легко разбирается с описанными автором примочками?

[Доктор ТуамОсес]

Сообщение от Vova В посте везде звучит текст от первого лица. Но темя называется Корпоративные стандарты... То есть подразумевается что вся ваша контора так чертит и легко разбирается с описанными автором примочками?

Я пытаюсь внедрить у нас такой стиль работы. Но очень туго пока идёт внедрение учитывая что

Сообщение от Доктор ТуамОсес Дык им не только "пространства". Им ВООБЩЕ НИЧЕГО не надо. Вот от чего я в шоке.

ОТСЮДА

[Profan]

Доктор из Бутана, похоже, не знает, что слой - свойство объекта.

[L-vir]

Сообщение от Доктор ТуамОсес А у меня все слои поделены по принадлежности пространствам, видовым экранам, видам (спереди, сзади и т.п.) вкладкам и деталям. Для этого я даю им соответствующие названия.

Похоже черчение нынче не в почёте. Моделирование рулит

[RomaV]

Сообщение от Доктор ТуамОсес А у меня все слои поделены по принадлежности пространствам, видовым экранам, видам (спереди, сзади и т.п.) вкладкам и деталям. Для этого я даю им соответствующие названия. Причём слои деталей у меня не графические. Я на них ничего не рисую, а только ставлю "якоря" блоков. Поэтому рисуя что-то на некотором слое в пространстве модели 1-й вкладки я по имени слоя сразу вижу в какой вкладке, в каком пространстве и на каком ВЭ будет это видно и какой детали принадлежит этот вид

Ни хрена не понял
Покажи на примере, может что полезное извлечь можно.

[CaMoCAD]

Сообщение от Доктор ТуамОсес Поэтому рисуя что-то на некотором слое в пространстве модели 1-й вкладки я по имени слоя сразу вижу в какой вкладке, в каком пространстве и на каком ВЭ будет это видно и какой детали принадлежит этот вид

т.е. Вы определяете вероятность дождя по тому, есть ли с собой зонт?
Offtop: P.S. А-а, не заметил сразу в профиле Ваш род деятельности. У Вас в Москве брата нет?

[Доктор ТуамОсес]

Сообщение от Profan Доктор из Бутана, похоже, не знает, что слой - свойство объекта.

В смысле, "не знает"?

[wepp]

Не нашёл информации по использованию СТП от уважаемого kpblc, но решил, что популяризация культуры проектирования превыше. Пытаюсь внедрить некоторые наработки (с учётом собственных особенностей). Наткнулся на использование данного стандарта, без сохранения авторства и упоминания:
http://gap-sro.ru/UserFiles/ContentF...20AUTODESK.pdf

По-моему, не совсем культурно копировать 1-в-1.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хе, прикольно Может, написать им гневное письмецо?

[Composter]

Товарищи. Так вы пришли к каомуто стандарту? если да то где его можно скачать?

[wepp]

Сообщение от Composter если да то где его можно скачать?

А ссылка выше чем не подходит?
http://gap-sro.ru/UserFiles/ContentF...20AUTODESK.pdf

[Vova]

Посмешил предлагаемый корпоративный стандарт
Какую-бы строку не прочитал (почти) везде возникают вопросы. Особенно насмешил пункт, запрещающий отрезки. Предписывается пользоваться только полилиниями, и при этом запрещено ее ширину делать отличной от нуля. То есть СТП аннулировал одну из ключевых команд автокада. А ниже сказано иметь толщину линии (вес, наверное?) по слою. Но ведь полилинии для того и созданы чтобы, кроме непрерывности сегментов задать ей нужную ширину. То есть и эту фитчу запретили в автокаде.
Далее, масштаб линии только 1. Кто-нибудь пробовал сделать блок из кружочка, да чтобы он рисовался то сплошной, то пунктирной линией? И что делать если в чертеже несколько масштабов?
Предписывается непечатаемые обьекты задавать только в слое Defpoint. Без комментариев.
Имена слоев. Например, Ар_Стены-навесные. Далее файл попадает в другую контору, скажем, они продолжают проект и имеют тот-же стандарт. Как различить где чья работа? И, кстати, все надлежит взорвать... (кстати, как нормоконтроль это сможет проконтролировать?)
Я даже по диагинали не прочитал, так, выборочно. А то бы много глупостей нашел ...

[Composter]

Сообщение от wepp А ссылка выше чем не подходит? http://gap-sro.ru/UserFiles/ContentF...20AUTODESK.pdf

так я понял этто сслыка использующая этот тсандарт, и переделанная под себя

[wepp]

Сообщение от Composter так я понял этто сслыка использующая этот тсандарт, и переделанная под себя

Я писал вот так.

Сообщение от wepp По-моему, не совсем культурно копировать 1-в-1.

А стандарт, который мной был разработан с использованием этого источника - насколько я знаю, по-прежнему используется в организации. Считаю, будет некорректно выкладывать его в открытый доступ.

Сообщение от Vova Посмешил предлагаемый корпоративный стандарт

Я не помню, хорошо ли выражена эта мысль в стандарте, но смысл в конкретных задачах. Если пользователь знает, как работает функция и на что может повлиять её использование, то конечно, запрещать и ограничивать - глупо. Но среднестатистический пользователь Акада - это "чайник", который только рисует в нём картинки, отрезками и кружочками. Ну и, часто есть требования заказчиков к чертежам, которые могут лечь в основу стандарта.

[pan]

Сообщение от Vova Особенно насмешил пункт, запрещающий отрезки.

Мне тоже это кажется смешным, но знаю контору, где такие же требования из-за лиспов, которые у них работают только с полилиниями.

Сообщение от Vova А ниже сказано иметь толщину линии (вес, наверное?) по слою.

А вот это правильно, так и должно быть. А ширины у полилиний быть не должно, так как все они на разных слоях со свойствами по слою.
При изменении стандарта достаточно изменить вес слоя и все тысячи объектов также теперь снова соответствуют стандарту.
А если у них есть ширина - то будете сидеть и вручную их менять. А если они внутри блоков?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от pan требования из-за лиспов, которые у них работают только с полилиниями

Нормально код надо писать )) Почти уверен, что проблему можно решить!

Сообщение от pan А ширины у полилиний быть не должно

В некоторых условиях применение полилиний с предустановленной глобальной шириной или разной шириной сегментов весьма и весьма оправдано.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от pan А вот это правильно, так и должно быть. А ширины у полилиний быть не должно, так как все они на разных слоях со свойствами по слою. При изменении стандарта достаточно изменить вес слоя и все тысячи объектов также теперь снова соответствуют стандарту.

А что, часто меняется стандарт на толщины линий? Ну ка напомните, когда это было в последний раз? По-моему ещё в докомпьютерную эпоху)))
Из таких запретов делать что-то не "по слою" рождается ересь, когда фрагменты одного и того же изделия разнесены на разные слои:
например основные элементы детали - вычерчены основными линиями (вес линии 0.6мм), а второстепенные линии той же детали - тонкими линиями (вес 0.25мм).
Кому нужны они по отдельности? Погасить/заморозить внешние габариты и оставить прорисовку внутрянки тонкими линиями - не могу придумать ситуации, когда такое может понадобиться. Зато для этого придётся создавать отдельный слой для нескольких линий, которые не той толщины, что основное изделие. Сомнительная польза в таком стандарте.

А если у них есть ширина - то будете сидеть и вручную их менять. А если они внутри блоков?

редактировать что-то внутри блока - вообще очень удобно: один блок поправил - и во всём чертеже они поменялись Да, ширина полилиний иногда приносит неудобства, но запрещать её вообще - это ненужное ограничение функционала автокада.
Вы бы ещё "высоту" полилинии запретили. А то ж рисовать "заборы" в 3d при помощи полилинии с заданной шириной и весом - это фу-фу-фу как плохо, да?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: В общем, я правильно сделал, что забил на это дело

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Из таких запретов делать что-то не "по слою" рождается ересь, когда фрагменты одного и того же изделия разнесены на разные слои: например основные элементы детали - вычерчены основными линиями (вес линии 0.6мм), а второстепенные линии той же детали - тонкими линиями (вес 0.25мм). Кому нужны они по отдельности? Погасить/заморозить внешние габариты и оставить прорисовку внутрянки тонкими линиями - не могу придумать ситуации, когда такое может понадобиться. Зато для этого придётся создавать отдельный слой для нескольких линий, которые не той толщины, что основное изделие. Сомнительная польза в таком стандарте.

возможно у них сделаны панель/палитра с кнопка - рисовать основные линии и т.д. А слои объединены в группу. Я приветствую любое единообразие в оформление, если оно не требует значительного времени от основной работы.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 возможно у них сделаны панель/палитра с кнопка - рисовать основные линии и т.д. А слои объединены в группу. Я приветствую любое единообразие в оформление, если оно не требует значительного времени от основной работы.

Я за этот пункт зацепился потому, что у нас буквально "на днях" приняли аналогичного плана стандарт оформления чертежей. Так вот в нём требования - сейчас скопипащу оттуда фрагмент, чтоб вы прониклись глубиной мысли создателей... Видимо основная работа проектировщика (пардон - чертёжника!) - генерировать стотыщмильёнов слоёв и раскидывать их по слоям в соответствии с толщинами линий, цветами и типами линий...
Второй скриншот - это перечень базовых слоёв для чертежа из стандарта.

Чёрт с ними с конструкциями, какой-то гипотетический "смысл" в таком разделении ещё можно придумать, но за каким чёртом нужно разделять на отдельные 10 (!) слоёв ТЕКСТ и оформительскую часть чертежа!? Штамп, таблицы, позиции... Это всё однородная по предназначению информация и графика, для чего их делить по разным слоям? Какую пользу с этого можно получить? Неужели может понадобиться "погасить" сетку таблицы толщиной 0,6 и оставить внутренние линии 0,25? Погасить заголовки с толщиной 0,6 и 0,8 но оставить остальной текст с толщиной 0,35?

P.S. В нашем "стандарте" особенно понравилось про "цвет". Цвет объектов тоже должен быть "по слою". Соответственно, если в чертеже один "бетон" зелёный, другой "жёлтый", а третий "красный" - извольте сгенерировать для них 3 группы слоёв по 6 штук в каждом (см. начало таблицы два), чтоб у каждой из этих групп был цвет такой какой хочешь, и толщины линий такие, какие надо Это же так "удобно" и так способствует ускорению работы...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ох, критики Ну создайте свой стандарт, а потом увяжите его с другими специальностями. Учтите их потребности и задачи. Масса вопросов снимется моментально. Правда, и возникнет до фига других вопросов...

[Сергей812]

ну всякие магикады, электрокады и прочие надстройки не стесняются создавать мильен слоев - потому что с точки зрения автоматизации это почти не требует времени, упрощая дальнейшую обработку информации. А руками все это раскидывать - ну успехов творцам подобных стандартов, но темных коридоров им лучше избегать

[Кулик Алексей aka kpblc]

В нашем полку прибыло! Сергей812, поздравляю, ты наступил на те же знаменитые грабли!
Стандарт и его реализация - две разные, но очень взаимосвязанные задачи. Одно без другого смысла не имеет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 ну всякие магикады, электрокады и прочие надстройки не стесняются создавать мильен слоев - потому что с точки зрения автоматизации это почти не требует времени, упрощая дальнейшую обработку информации. А руками все это раскидывать - ну успехов творцам подобных стандартов, но темных коридоров им лучше избегать

прикол в том, что разработчиком стандарта является отдел IT ))) т.е. те, кто не чертит вообще ничерта)))
но, глобальный косяк в стандарте я нашёл

т.к. выполнить все требования этого стандарта практически невозможно, значит заворачивать чертежи на доработку можно до того момента, пока требования стандарта не пересмотрят

[Сергей812]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc В нашем полку прибыло! Сергей812, поздравляю, ты наступил на те же знаменитые грабли!

Спасибо, Алексей) Но разрабатывать стандарт в отрыве от технологии его реализации - это мертворожденный стандарт, имхо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поэтому сделать стандарт "для всех" - глухой номер.

----- добавлено через 15 сек. -----
А бесплатно разрабатывать его реализацию - не, спасибо, я пас.

[CaMoCAD]

Сообщение от Сергей Юрьевич у нас буквально "на днях" приняли аналогичного плана стандарт оформления чертежей

Сергей Юрьевич, ценная бумага. Браво, авторы запретили невозможное - пункт 9.2 нарушить нельзя в принципе.

[Art1st]

Offtop: Увидел пару последних фото и ссылок, и понял, как же скучно я живу, имея 8 слоев по толщине линии, а группировку элементов выполняя в блоках или же по цвету, благо 256 цветов хватает для работы через быстрый выбор и прочие фильтро-сортировки.

[Сергей812]

Сообщение от CaMoCAD Браво, авторы запретили невозможное - пункт 9.2 нарушить нельзя в принципе.

Вы не верите в наших отечественных проектировщиков - что они не в состоянии все рисовать в одном слое?)

[VitalyAF]

Я за этот пункт зацепился потому, что у нас буквально "на днях" приняли аналогичного плана стандарт оформления чертежей.

Имхо IT-шники не в своё дело лезут, умники!
Скажите им, что нужно не стандарт писать, а инструменты и шаблоны стандартные создавать!

[Krieger]

Сообщение от Сергей812 Вы не верите в наших отечественных проектировщиков - что они не в состоянии все рисовать в одном слое?)

Могут, но обычно встречаю противоположное. В чертежах просто куча разных слоев, но автор чертежа об этом даже не догадывается.

[trushev]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Поэтому сделать стандарт "для всех" - глухой номер.

Особенно если в проекте задействовано несколько организаций. Как учесть интересы субчиков?

[Сергей812]

Сообщение от trushev Как учесть интересы субчиков?

субчики должны выполнять проекты в соответствии с требованиями заказчики/генподрядчика, если это прописано в договоре. А не генподрядчик подстраиваться под хотелки субчиков

[trushev]

Сергей812, Со стороны субчика: сегодня генподрядчик один, завтра другой, и тд. Озвереешь подстраиваться.

[Сергей812]

Сообщение от trushev Со стороны субчика: сегодня генподрядчик один, завтра другой, и тд. Озвереешь подстраиваться.

это все понятно - но деньги то генподрядчик платит субчикам, не может субчик соответствовать хотя бы основным требованиям - его никто насильно заставлять не будет. Еще потом и штрафы с удовольствием сдерут за срыв срока сдачи из-за переделки оформления.

[CaMoCAD]

Сообщение от Сергей812 ы не верите в наших отечественных проектировщиков - что они не в состоянии все рисовать в одном слое?)

Верю, конечно, я и сам ... только т-с-с... проектировщик. Только пункт 9.2 требует: а) выполнять чертеж с использованием слоев - ну, я, вот, не умею нарисовать примитив БЕЗ слоя; б) у слоя должен быть вес и тип линии - может, еще и цвет у него должен быть? не жирно? в) все объекты должны быть разнесены всем объектам должно быть присвоено свойство слоя - свобода лучше несвободы, чётам

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я за этот пункт зацепился потому, что у нас буквально "на днях" приняли аналогичного плана стандарт оформления чертежей. Так вот в нём требования - сейчас скопипащу оттуда фрагмент, чтоб вы прониклись глубиной мысли создателей... Видимо основная работа проектировщика (пардон - чертёжника!) - генерировать стотыщмильёнов слоёв и раскидывать их по слоям в соответствии с толщинами линий, цветами и типами линий...

Сергей Юрьевич, если я не ошибаюсь ты в "Гидропроекте" работаешь? У нас сейчас тоже активизировались в плане организации наведения порядка с чертежами и т.п. И одна из идей которую толкают - "это один лист= один файл". Правда активно сотрудничают с исполнителями. Про организацию слоёв и толщин не знаю, но возможно на том же уровне что и у тебя. Если будет что-то подобное, то я вплоть до "диверсий" не буду соглашается на такие стандарты.
Не так давно делал чертёж сам, с нуля, со своего шаблона, старался ничего лишнего от других не брать, в итоге получилось что на комплект из 10 листов у меня имеется 13 слоёв, при этом в файле и 3D модель "живёт".

[trushev]

Сергей812,
Ну вот и пришли к тому с чего начали:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Поэтому сделать стандарт "для всех" - глухой номер.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич извольте сгенерировать

А удобный инструмент для "генерации" предоставили? Типа "Классификатора слоев" из RU_CAD?

Сообщение от Сергей Юрьевич Это всё однородная по предназначению информация и графика, для чего их делить по разным слоям? Какую пользу с этого можно получить? Неужели может понадобиться "погасить" сетку таблицы толщиной 0,6 и оставить внутренние линии 0,25? Погасить заголовки с толщиной 0,6 и 0,8 но оставить остальной текст с толщиной 0,35?

Неистово плюсую! А разные слои для разных линий таблицы говорят о том, что аФтар не знает о существовании такого объекта, как таблица, и предполагает рисовать их отрезками Попробуйте поинтересоваться у него, просто хохмы ради
Но не удивлюсь, если в следующей части "стандарта" записано, что использование сколь-нибудь сложных объектов (Мтекст, таблица, дин. блоки, внеш. ссылки, поля, ....) прямо запрещено

[Сергей812]

Сообщение от trushev Ну вот и пришли к тому с чего начали: Цитата: Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Поэтому сделать стандарт "для всех" - глухой номер.

О стандарте для всех и не говориться - пускай эти ВСЕ на добровольной основе и делают. Но внутри фирмы какой-то стандарт общий оформления должен быть, причем сделанный стилями и т.д. -а не ручным переопределением каждый раз. Тогда даже при каких то специфических требованиях Заказчика скорректировать оформление будет проще гораздо. На как же отказаться от нашей национальной забавы - бег по кругу по граблям)

Сообщение от CaMoCAD Только пункт 9.2 требует: а) выполнять чертеж с использованием слоев - ну, я, вот, не умею нарисовать примитив БЕЗ слоя; б) у слоя должен быть вес и тип линии - может, еще и цвет у него должен быть? не жирно? в) все объекты должны быть разнесены всем объектам должно быть присвоено свойство слоя - свобода лучше несвободы, чётам

ну пункт про то, что все элементы чертежа должны быть по слою - это тоже еще тот подарок. Как удобно в процессе работы разные группы блоков временно "раскрашивать" по каким то признакам - а потом по завершению выделить блоки и махом присвоить - по слою. Формально в соответствии с этим стандартом внутри блоков можно только по слою сделать.

[Владимир.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Видимо основная работа проектировщика (пардон - чертёжника!) - генерировать стотыщмильёнов слоёв

Слои должны генерироваться лиспами, которыми "рисуется" конкретный "объект". Не нужно вручную выбирать слой, а потом линией или полилинией что-то "рисовать".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VitalyAF Имхо IT-шники не в своё дело лезут, умники! Скажите им, что нужно не стандарт писать, а инструменты и шаблоны стандартные создавать!

Ну они не по своей воле - их босс заставил.
А шаблоны - шаблоны они сделали. Лежат на сервере, можно автоматом их открывать тыкая на кнопеньку "создать". Только всё, что сделано в этих шаблонах не соответствует ими же разработанноум стандарту
Ещё там есть гениальные динамические блоки основных надписей/рамочек/табличек/отметок и т.д., которыми пользоваться себе дороже (например при изменении формата листа - штамп уезжает вместе с углом листа, а основная надпись остаётся где была, т.к. к нему не прикручена, и много других косяков)

Сообщение от RomaV Сергей Юрьевич, если я не ошибаюсь ты в "Гидропроекте" работаешь?

да, только не в главном, а в обле.

У нас сейчас тоже активизировались в плане организации наведения порядка с чертежами и т.п. И одна из идей которую толкают - "это один лист= один файл".

эту беду уже победили. согласились таки наши архивасты и нормоконтролясты с тем, что делить неделимое задолюаешься, так что есть у нас "указ его высочества о допустимости многолистья в монофайле"

Сообщение от RomaV Про организацию слоёв и толщин не знаю, но возможно на том же уровне что и у тебя. Если будет что-то подобное, то я вплоть до "диверсий" не буду соглашается на такие стандарты.

у нас тоже долго-долго обсуждали перед внедрением и принятием, слушали предложения и замечания, но потом как-то резко всё на ... послали и приняли в таком виде как оно есть (подозреваю, что где-то сверху сказали: "Как ещё не ввели? А ну быстро вводите!"). Если интересно полный текст прочесть - напиши в ЛС почту, я тебе перешлю это творение. Чтоб знал к чему готовиться.

Сообщение от RomaV Не так давно делал чертёж сам, с нуля, со своего шаблона, старался ничего лишнего от других не брать, в итоге получилось что на комплект из 10 листов у меня имеется 13 слоёв, при этом в файле и 3D модель "живёт".

тут нам такого и не снится. при загрузке автокада тебе в новом чертеже сразу генерируется куча слоёв, куча масштабов (нахер они мне?!?!?), куча РАЗМЕРНЫХ СТИЛЕЙ ПОД СООТВЕТСТУЮЩИЕ МАСШТАБЫ (зачем они, если есть масштаб по видовому экрану?!?!) и куча всяких модулей подгружается (которые мне тоже не нужны ни разу, но из-за которых кад тормозит), а самый примитивный файл весит не меньше 1.5 метров

Файл адаптации загружен успешно. Группа адаптации: ACAD
Файл адаптации загружен успешно. Группа адаптации: CUSTOM
Файл адаптации загружен успешно. Группа адаптации: EXPRESS
Файл адаптации загружен успешно. Группа адаптации: ТЕХЭКСПЕРТ
Загружается модуль База AD...
Загружается модуль AECC - база...
Загружается модуль Удлиненная AD-база...
Загружается модуль AD Базовый ИП...
Загружается модуль AECC - Land...
Загружается модуль AECC Subentity Selection...

Загружаются DLL-файлы для работы с моделями.
Загружается модуль AEC Project Base...
Загружается модуль Данные спецификации AD...
Загружается модуль Архитектурная база AD...
Загружается модуль AECC - деталь трубопровода...
Загружается модуль AECC - объем работ......
Загружается модуль AECC - трубопроводная сеть...
Загружается модуль AECC - дорожное полотно...
Загружается модуль AECC - съемка...
Загружается модуль Спецификация AD...
Загружается модуль AD Базовые несущие элементы...
Загружается модуль База площадей AD...
Загружается модуль База AD-размеров...
Загружается модуль AECC - оформление выходных чертежей...
Загружается модуль AecCivilBase...
Загружается модуль AECC - участок застройки...
Выполняется регенерация модели.

c:\program files\autodesk\autocad civil 3d 2011\acmaploader.arx не в состоянии
найти dll или другой необходимый файл.

Утилиты меню AutoCAD загружены.Восстановление записей по умолчанию в списке
масштаба.

Сообщение от kp+ А удобный инструмент для "генерации" предоставили? Типа "Классификатора слоев" из RU_CAD?

о таком не слышали, да и зачем? инженерам же делать нечего - пусть хоть слои генерируют и по СТП их называют, а нормоконтролёры - проверять будут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Владимир. Слои должны генерироваться лиспами, которыми "рисуется" конкретный "объект". Не нужно вручную выбирать слой, а потом линией или полилинией что-то "рисовать".

Извини, Владимир, я ещё не написал такой лисп, который за меня проектировал бы. Мечта о "Большой Красной Кнопке" всё ещё остаётся мечтой, т.к. нам некогда писать этот лисп - мы генерируем слои.

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич эту беду уже победили. согласились таки наши архивасты и нормоконтролясты с тем, что делить неделимое задолюаешься, так что есть у нас "указ его высочества о допустимости многолистья в монофайле"

Надеюсь у нас тоже победят. Приведу как аргумент, что у вас от этой идеи отказались.

Сообщение от Сергей Юрьевич Если интересно полный текст прочесть - напиши в ЛС почту, я тебе перешлю это творение.

В личку почту скинул.

[Vova]

Сообщение от pan Сообщение от Vova А ниже сказано иметь толщину линии (вес, наверное?) по слою. А вот это правильно, так и должно быть. А ширины у полилиний быть не должно, так как все они на разных слоях со свойствами по слою. При изменении стандарта достаточно изменить вес слоя и все тысячи объектов также теперь снова соответствуют стандарту.

А здесь Pan отменил еще одну фитчу автокада: такое использование цветозависимой печати, когда при помощи стиля печати цветам можно назначать вес и, подумать страшно, интенсивность цвета (Screening). Поднимите руку, кто использует Screening?
Также Pan отменил использование при создании блоков задание свойств "по-блоку".
Корпоративный стандарт нужен, но только с минимальным количеством запретов. Он должен помогать создавать читабельные чертежи, и при этом более продвинутые автокадчики могут использовать все что они надыбали у разных гур, в том числе с форума. Например, запрет на вольное названия слоев. Любое имя слоя должно начинаться с определенного префикса, а продолжаться по существу. Разве что я бы заретил названия: Основные, Вспомогательные и подобное.
Должен быть запрет на создание стилей печати. Но этого и прописывать не надо, а просто запретить редактирование стилей юзерам.
Если посмотреть тему с начала, можно найти мои посты, рассказывающие о нашем стандарте, созданном к далекому автокаду-14. Два листка с описанием и сотня кнопок с лиспами. Можешь и не использовать, если дурак. Потому что нажав, например, кнопку с линейным размером получишь таковой в нужном слое и правильными стрелками-буквами. И не надо создавать ни стиль размеров, ни стиль текста, все сгенерируется автоматически.

[Сергей812]

Сообщение от Vova Если посмотреть тему с начала, можно найти мои посты, рассказывающие о нашем стандарте, созданном к далекому автокаду-14. Два листка с описанием и сотня кнопок с лиспами. Можешь и не использовать, если дурак. Потому что нажав, например, кнопку с линейным размером получишь таковой в нужном слое и правильными стрелками-буквами. И не надо создавать ни стиль размеров, ни стиль текста, все сгенерируется автоматически.

Увы, раньше много чего было - и идей, и реализаций. В нынешних реалиях - или мертворожденные СТП, или что-то локально сделанное для облегчения свой работы отдельными продвинутыми пользователями.

[Pilot]

Сергей Юрьевич, и на скольких же страницах этот "стандарт"?

[Nike]

Сообщение от RomaV Цитата: Сообщение от Сергей Юрьевич эту беду уже победили. согласились таки наши архивасты и нормоконтролясты с тем, что делить неделимое задолюаешься, так что есть у нас "указ его высочества о допустимости многолистья в монофайле" Надеюсь у нас тоже победят. Приведу как аргумент, что у вас от этой идеи отказались.

А я в нашей шарашке всех нас троих приучил к тому самому принципу "один чертеж - один файл".
После того как нашел одно преимущество - наименование чертежа и номер листа (страницы) можно влепить в имя файла и при открытии его программно поднимать эти данные (одновременно с другими данными, хранящимися в txt-файле в папке с чертежами) и автоматически заполнять штампы.
В результате такая вот красота и порядок:

[Vova]

Сообщение от Nike А я в нашей шарашке всех нас троих приучил к тому самому принципу "один чертеж - один файл".

А что вы делаете, если, скажем, этаж большой и в один лист в нужном масштабе помещается только его половина или даже черверть? Модель-то одна... и в ней трассы из конца в конец
Даже в этом случае не позволяется делать два (или больше) лейаута?

[Nike]

Vova, редко, но бывает. В таких случаях листами не брезгуем. Наименование чертежа опять же в имени листа.

[Vova]

А у нас сплошь и рядом...
Но в других случаях, не связанных общей моделью, мы всегда делаем один файл на один чертеж.

[RomaV]

Сообщение от Nike А я в нашей шарашке всех нас троих приучил к тому самому принципу "один чертеж - один файл". После того как нашел одно преимущество - наименование чертежа и номер листа (страницы) можно влепить в имя файла и при открытии его программно поднимать эти данные (одновременно с другими данными, хранящимися в txt-файле в папке с чертежами) и автоматически заполнять штампы. В результате такая вот красота и порядок:

Всё это прикольно конечно, только вспоминается анекдот - "Вам шашачки, или ехать?"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pilot Сергей Юрьевич, и на скольких же страницах этот "стандарт"?

больше 30
есть отдельные правильные вещи в стандарте, но вреда от него больше

Сообщение от Nike После того как нашел одно преимущество - наименование чертежа и номер листа (страницы) можно влепить в имя файла и при открытии его программно поднимать эти данные (одновременно с другими данными, хранящимися в txt-файле в папке с чертежами) и автоматически заполнять штампы.

ну у нас это реализовано и для файлов в которых набор листов. нет проблем.

Вообще самый толковый (на мой взгляд) стандарт оформления проектной документации я видел у атомщиков (АЭП и НИАЭП). Он толстенный, и на первый взгляд "трудный" для понимания, но если курить его взатяг полной грудью и не один месяц, получается очень даже удобная и практичная вещь. Более того, у них всё ориентировано под модное нынче BIM. Просто они этим делом не особо бравируют

[Кулик Алексей aka kpblc]

(мечтательно) глянуть бы...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc (мечтательно) глянуть бы...

на стандарт АЭПа? посмотрю в понедельник, если на нём нет упоминаний, что запрещено копировать и раздавать направо и налево - скину

[Кулик Алексей aka kpblc]

Отлично, спасибо

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сергей Юрьевич, и на скольких же страницах этот "стандарт"? больше 30 есть отдельные правильные вещи в стандарте, но вреда от него больше

Порадовали! Как здорово оказывается у нас-то в конторе!
Стандарт разрабатывается уже лет 10! На данный момент уже почти почти определились со шрифтами и их высотами. Но еще не затвердили окончательно.
Какие там слои и стили?! Какие там шаблоны?! какие лиспы с кнопками?! Гуляй анархия, кто во что горазд! У каждого творца должен быть свой собственный "почерк"!
Offtop: При этом: в тех. отделе -10 человек, в отделе информ. технологий - 7.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М в отделе информ. технологий - 7.

богатая фирма или чьи то хорошие знакомые? Хотя не удивляет, у знакомого взяли тоже человека в фирму под подобное - за год он "родил" титульник в ворде и какую то еще мелочь. Потом знакомый ушел из той фирмы уже)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc (мечтательно) глянуть бы...

Вроде запретов на распространение не нашёл - вот часть из их СТП образца 2012г
Выложил только два. На самом деле их много. Отдельные стандарты есть на текстовые документы, на технологические схемы, на спецификации оборудования и т.д.
Кроме того, отдельная, и, наверное, не менее значимая часть - система кодирования всего и вся в проекте: т.е. присвоение кодовых обозначений зданиям, помещениям, технологическим системам и устройствам, всему, вплоть до вентрешетки и форточки в подсобке. Смысл в том, что каждая единица изделия на объекте имеет свой уникальный идентификационный код, глянув на который ты понимаешь, в каком здании (из нескольких десятков расположенных на площадке) в каком помещении эта штука стоит и к какой системе относится (система отопления это, или система экстренного оповещения). Соответственно, всё оборудование внесено в БД, из которой можно вытаскивать специффикации либо по отдельным системам, либо по отдельным зданиям, либо по типу (например, можно вытащить заказную специффикацию на всё насосное оборудование стоящее в 10 разных зданиях и относящееся к разным системам спроектированным, возможно, разными субчиками, или на все противопожарные двери по всему объекту и т.п.)

Но прикол в том, что у них естественно куча субподрядчиков, и они лепят свои куски проектов кто во что горазд (хотя в договоре прописывается, что они должны оформлять свои куски в соответствии с СТП, но попробуй научи всех как правильно...). Т.е. кто продвинутый, тот в три дэ и даже с применением всяких тяжёлых наркотиков комплексов, кто-то в автокаде в 2д палочками рисует, особо одарённые (в прямом смысле слова) с учёными званиями и пропиской в НИИ - могут и в WordArtе нарисовать графику к своим научным изыскам. И вот после того, как всё это будет сделано, товарищи генпроектировщики всё это собирают в кучу, и ваяют полноценную 3д-модель в которой по полной должны быть реализованы все прелести.
Как именно - можно здесь посмотреть почитать (ссылка на пдф-файл журнала - 5,4Мб)
Остальные журналы на ту же тему можно скачать здесь

[kbkb]

Программа настройки Autocad по корпоративным стандартами вычерчивания форматки.
Основной принцип использования автоматическая настройка - слои, размеры, текст,типы линий
и их масштабы для соответствующего отображения на чертеже по ГОСТ и вычерчивание форматки.
Больше приспособлена для работы в модели, но можно использовать и для листа.
Все в архиве.

[Сергей812]

Сообщение от kbkb Программа настройки Autocad по корпоративным стандартами вычерчивания форматки. Основной принцип использования автоматическая настройка - слои, размеры, текст,типы линий и их масштабы для соответствующего отображения на чертеже по ГОСТ и вычерчивание форматки. Больше приспособлена для работы в модели, но можно использовать и для листа. Все в архиве.

и опять столь любимый всеми стиль СПДС)

[Владимир.]

Сообщение от Сергей Юрьевич система кодирования всего и вся в проекте:

Да, буржуины достают этим. У наших пока не встречал

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Владимир. Да, буржуины достают этим. У наших пока не встречал

считаете это зло? а мне кажется удобно

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич считаете это зло? а мне кажется удобно

Это Вы о кодах KKS и им подобных? Да, очень удобно, если есть:
- поддерживаемая в актуальном состоянии общедоступная база кодов по всему объекту;
- средства привязки к ней обновляемых полей из программ;
- инструменты "генерации" новых кодов и внесения их в базу.
Если всего этого нет - даже не зло, а просто издевательство.
Сергей Юрьевич, как с этим у Вас?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Сергей Юрьевич, как с этим у Вас?

Да, это я про KKS. У нас с этим никак, потому как с атомщиками в последний раз работали два года назад. На тот момент по началу было ощущение "охтыжматьтвоючтоэтотакое?!", потом вкурили, разобрались.
Так же и с присвоением обозначения проектным документам: сначала был "страх и ужас", а потом понравилось.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич На тот момент по началу было ощущение "охтыжматьтвоючтоэтотакое?!", потом вкурили, разобрались.

Интересуют подробности: каким образом у Вас организован классификатор KKS и работа с ним. Если не коммерческая тайна... Просто у нас на некоторых объектах эти коды тоже используются, и работать с ними печально
На форуме в свое время было несколько тем по KKS, но они либо заглохли в самом начале, либо скатились во флуд

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Интересуют подробности: каким образом у Вас организован классификатор KKS и работа с ним. Если не коммерческая тайна... Просто у нас на некоторых объектах эти коды тоже используются, и работать с ними печально

Честно говоря не понял вопроса. Есть их же стандарт (см скриншот оглавления из него), в нём расписано, что и как кодируется. У нас не было ничего из перечисленного вами

- поддерживаемая в актуальном состоянии общедоступная база кодов по всему объекту; - средства привязки к ней обновляемых полей из программ; - инструменты "генерации" новых кодов и внесения их в базу.

Но вполне разобрались как эти коды формируются, откуда берутся. Проставлять коды в рукопашку (без всяких там обновляемых полей) - не такая уж сложная работа (не намного сложнее проставления позиций и заполнения спецификаций). Если какие-то проблемы возникали - у генпроектировщика есть отдел, занимающийся этими вопросами - писали им запросы (не официальные, а просто на мыло контакту, который нам дали) или звонили если срочно.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич У нас не было ничего из перечисленного вами... Проставлять коды в рукопашку (без всяких там обновляемых полей) - не такая уж сложная работа...

Что тут сказать...респект и уважуха...

[Nike]

Сообщение от kp+ Что тут сказать...респект и уважуха...

Ну, если в штате проектантов вагон на рутинную работу - какая тут уважуха..

В нашей шаражке в свое время чтобы работу делать успевать я отказался оборудование охранно-пожарной сигнализации кодами (ARK BTH BTM BTK и иже с ними по РД 25.953-90) вручную обозначать - не было на это времени.
Теперь-то программно это делаю.

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич На тот момент по началу было ощущение "охтыжматьтвоючтоэтотакое?!", потом вкурили, разобрались.

Мне похоже тоже самое предстоит.
Сегодня делал смету на ПИР для объекта с кодом 62UQB

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от RomaV Мне похоже тоже самое предстоит. Сегодня делал смету на ПИР для объекта с кодом 62UQB

ну вот видишь - все сразу поняли, что про здание для насосов вспомогательной охлаждающей воды говоришь
я ж говорю, УДОБНО!

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну вот видишь - все сразу поняли, что про здание для насосов вспомогательной охлаждающей воды говоришь я ж говорю, УДОБНО!

60UQA - это основная насосная? Да?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от RomaV 60UQA - это основная насосная? Да?

мы в вопрос-ответ играем? вот источник мудрости
UQА Здания для насосов охлаждающей воды

[pan]

Сообщение от Vova А здесь Pan отменил еще одну фитчу автокада: такое использование цветозависимой печати, когда при помощи стиля печати цветам можно назначать вес...

Это не я отменил, а Автодеск в 199.. лохматом году, когда придумал вес у линий. А до этого, конечно, все использовали стили печати. Если вы их продолжаете использовать - я вас поздравляю - вы остались в прошлом веке.

Сообщение от Vova Также Pan отменил использование при создании блоков задание свойств "по-блоку".

При нормальной системе слоев "Поблоку" в блоках не нужна, так как достаточно создавать примитивы в блоках на слое 0, тогда при вставке они будут наследовать свойства текущего слоя.

Сообщение от Vova Корпоративный стандарт нужен, но только с минимальным количеством запретов. Он должен помогать создавать читабельные чертежи, и при этом более продвинутые автокадчики могут использовать все что они надыбали у разных гур, в том числе с форума.

Практика показывает, что нужно максимальное количество запретов, и нельзя использовать все подряд, каким бы гуру ты не был. Так как завтра твой "продвинутый" чертеж получит бабушка из смежного отдела и она не знает, что такое аннотативность, параметризация, связи и динамические блоки.

Сообщение от Vova ...Например, запрет на вольное названия слоев. Любое имя слоя должно начинаться с определенного префикса, а продолжаться по существу. Должен быть запрет на создание стилей печати. Если посмотреть тему с начала, можно найти мои посты, рассказывающие о нашем стандарте, созданном к далекому автокаду-14. Два листка с описанием и сотня кнопок с лиспами. Можешь и не использовать, если дурак. Потому что нажав, например, кнопку с линейным размером получишь таковой в нужном слое и правильными стрелками-буквами. И не надо создавать ни стиль размеров, ни стиль текста, все сгенерируется автоматически.

С этим согласен.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от pan Если вы их продолжаете использовать - я вас поздравляю - вы остались в прошлом веке.

Сообщение от pan Практика показывает, что нужно максимальное количество запретов, и нельзя использовать все подряд, каким бы гуру ты не был. Так как завтра твой "продвинутый" чертеж получит бабушка из смежного отдела и она не знает, что такое аннотативность, параметризация, связи и динамические блоки.

мне кажется вы противоречите сами себе: с одной стороны говорите
"цветозависимые стили печати это фу-фу-фу прошлый век", с другой предлагаете запретить "современные технологии" и ориентироваться на "бабушек"

Сообщение от pan При нормальной системе слоев "Поблоку" в блоках не нужна, так как достаточно создавать примитивы в блоках на слое 0, тогда при вставке они будут наследовать свойства текущего слоя.

а где вы видели нормальную систему слоёв? от изыскателей всегда в слое "0" приходят тонны хлама, как свободноплавающего, так и внутри блоков. От смежников - аналогично. Поэтому, СВОИ блоки лучше не рисуйте в слое "0", иначе заморозив его, чтобы "погасить" чужой хлам, потушите и свой.
Блок создаётся обычно с какой-то принадлежностью - вот и создавайте его элементы сразу в нужных слоях. А цвета, типы и толщины линий - по ситуации: одни элементы по-любому должны иметь определённый тип линий (оси - штрихпунктирные, основные линии - сплошные), а некоторые линии в блоке могут быть видимыми/не видимыми и толстыми/тонкими в зависимости от конкретного изображения - вот их и сделать "По_блоку", чтобы устанавливая блоку тип линии и толщину отображение линий внутри блока становилось бы правильным в нужном месте.

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич от изыскателей всегда в слое "0" приходят тонны хлама, как свободноплавающего, так и внутри блоков. От смежников - аналогично.

По-хорошему, это камень в огород руководства, которое не хочет слышать крик со стороны своих проектировщиков: коряво сделанные DWG не принимать, афтарам хлама не платить

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ коряво сделанные DWG не принимать, афтарам хлама не платить

ну тут возникает два вопроса:
1. Кто будет проверять приходящие от субподрядчиков чертежи на "корявость"? Это ж не малый объём чертежей просмотреть, прошерстить = время = деньги
2. Кого больше всего расстроят про..ные сроки по причине отправления на доработку "корявых" чертежей субчиков? Явно не конкретных исполнителей, которые тут плачут о корявости чертежей.

Поэтому вывод прост: работать надо с тем, что имеем, и делать из этого выводы: своё г... к чужому не примешивать (т.е. раскладывать кучками в нужные слои, чтоб убирать удобнее было)

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это ж не малый объём чертежей просмотреть, прошерстить = время = деньги...Кого больше всего расстроят про..ные сроки по причине отправления на доработку "корявых" чертежей субчиков? Явно не конкретных исполнителей, которые тут плачут о корявости чертежей.

Требования к качеству DWG должно быть прописаны в договоре. И не парой строк общего характера, а фразой типа "в строгом соответствии с СТП/корп. стандартом, см. приложение 9000". Конечно, если этого стандарта нет, то и с субчегоф/смежников взять нечего.
Если субчеги не смогут/не захотят вовремя представить нормальные DWG - с них срубят штраф. Чем больше косяков будет обнаружено, тем больше времени может уйти на их устранение, тем больше сумма штрафа.
Если реальный процент от этого штрафа пойдет тому, кто будет проверять качество DWG - вопрос со сверхурочной работой по проверке чужих DWG решится сам собой

Сообщение от Сергей Юрьевич своё г... к чужому не примешивать (т.е. раскладывать кучками в нужные слои, чтоб убирать удобнее было)

Неблагодарное это занятие - в сортах г.. разбираться. А если субчеги пришлют новые версии старого г... по изменениям - снова перелопачивать? Не фонтан...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Если субчеги не смогут вовремя представить нормальные DWG - с них срубят штраф. Чем больше косяков будет обнаружено, тем больше времени может уйти на их устранение, тем больше сумма штрафа.

Если генпроектировщик (т.е. ВАША компания) по вине "косоруких" чертёжников субчиков сорвёт госконтракт и окажется в списке недобросовестных поставщиков услуг, испортит репутацию, попадёт сама на штрафы - тут будет уже не до мелких поборов с субчика. Кстати, сумма штрафов не может превышать стоимость договора, правда? Только сумма договора Заказчика с Вами, и Вашего с субчиком отличается обычно в 10 и более раз... Риски не сопоставимы, и поэтому проще смириться с лажей от субчика, чем поставить под удар весь контракт.

Сообщение от kp+ Если процент от этого штрафа пойдет тому, кто будет проверять качество DWG - вопрос решится сам собой

о да, мЯчты чертёжника работать на долях, а не за оклад
главное самому ничего не делать, только других проверять и бабло самосвалами домой возить

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич Блок создаётся обычно с какой-то принадлежностью - вот и создавайте его элементы сразу в нужных слоях.

Далеко не "обычно". Как раз блоки и должны создаваться не на "нужных" слоях, а в слое 0. Это его главное и единственно разумное предназначение.

Представьте УГО чего-нибудь, хоть задвижки, хоть болта. Они могут использоваться в разных чертежах, вставляться на разные слои. И, если примитивы блоков на слое 0, они будут на нужном слое (активном в момент вставки). И не будут притаскивать в чертеж мусор в виде показавшихся когда-то кому-то "нужными" слоев. Со слоями и так путаются, а тут будут еще невесть откуда взявшиеся от каких-то "косоруких чертежников".

Сообщение от Сергей Юрьевич А цвета, типы и толщины линий - по ситуации: одни элементы по-любому должны иметь определённый тип линий (оси - штрихпунктирные, основные линии - сплошные), а некоторые линии в блоке могут быть видимыми/не видимыми и толстыми/тонкими в зависимости от конкретного изображения - вот их и сделать "По_блоку", чтобы устанавливая блоку тип линии и толщину отображение линий внутри блока становилось бы правильным в нужном месте.

А вот это правильно. Но не везде и не всегда, могут быть и исключения. Иногда может быть и "чисто конкретный" цвет, который нельзя изменять. Например цвета разрешающих и запрещающих дорожных знаков.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Представьте УГО чего-нибудь, хоть задвижки, хоть болта. Они могут использоваться в разных чертежах, вставляться на разные слои. И, если примитивы блоков на слое 0, они будут на нужном слое (активном в момент вставки). И не будут притаскивать в чертеж мусор в виде показавшихся когда-то кому-то "нужными" слоев.

Возможно в этом есть логика. Например для универсальных деталей, которые могут использоваться где угодно для чего угодно (болты/гайки - хороший пример).
Но у меня по иному построена работа. Есть наработанная база блоков конструктивных элементов, внутри блоков - разные примитивы по своим слоям разложены (и они же применяются в шаблоне чертежей). Т.е. если в блоке есть оси - они лежат в слое _Осевые, штриховки - в слое _Штриховки, и т.д. В т.ч. по функциональному назначению. Это нужно например тогда, когда я во всём чертеже хочу выключить штриховки, или мне нужны только оси (координаты чтобы проставить), а всё остальное я хочу убрать, или выключить все тонкие и невидимые линии, чтобы общий вид сформировать...
Если элементы блоков будут все в "0" лежать - то выключить что-то отдельно не получится. Когда же лежит по порядку - сохраняется весь функционал, доступный для примитивов вне блоков.

Понимаю, что кому как удобнее, тот так и чертит, и переубеждать тут бесполезно. Я просто против запретов, которые ограничивают функционал, данный нам автокадом.

[Vova]

Сообщение от pan Это не я отменил, а Автодеск в 199.. лохматом году, когда придумал вес у линий. А до этого, конечно, все использовали стили печати. Если вы их продолжаете использовать - я вас поздравляю - вы остались в прошлом веке.

Вес у линий появился много позже, кажется в 2006. Что касается цветозависимого стиля печати. Там есть одна маленькая но важная примочка, о которой я ни разу не слышал на этом форуме кроме как от себя самого: Screening. То есть приглушение интенсивности. Как то на форуме один из моих оппонентов сказал, как отрезал: гостом не предусмотрено ! И эта фитча помогает приготовить более качественный чертеж

Сообщение от pan При нормальной системе слоев "Поблоку" в блоках не нужна, так как достаточно создавать примитивы в блоках на слое 0, тогда при вставке они будут наследовать свойства текущего слоя.

Даже дискутировать не хочу на эту тему. Совершенно очевидно что нужны все возможные варианты приготовления блоков

Сообщение от pan Практика показывает, что нужно максимальное количество запретов, и нельзя использовать все подряд, каким бы гуру ты не был. Так как завтра твой "продвинутый" чертеж получит бабушка из смежного отдела и она не знает, что такое аннотативность, параметризация, связи и динамические блоки.

На это хорошо ответил Сергей Юрьевич

Сообщение от Сергей Юрьевич Я просто против запретов, которые ограничивают функционал, данный нам автокадом.

А что касатся бабушек.... Давно уже Shaggy Doc сказал (по памяти, но смысл был таким) что бабушек, перешедших из карандашного черчения давно уже нет, и все более-менее продвинуты. (Хотя я в это не очень верю)

[CaMoCAD]

Сообщение от Vova Screening. То есть приглушение интенсивности

Как будто в автокаде без этого тормозить нечему

[kp+]

Сообщение от Vova Там есть одна маленькая но важная примочка, о которой я ни разу не слышал на этом форуме кроме как от себя самого: Screening. То есть приглушение интенсивности. Как то на форуме один из моих оппонентов сказал, как отрезал: гостом не предусмотрено ! И эта фитча помогает приготовить более качественный чертеж

А все потому, что ГОСТ предусматривает возможность многократного снятия копий с бумажных чертежей. При посредственном качестве копировального аппарата или копии с копии с копии информация, связанная со "степенью серости", неизбежно потеряется.
И если для изначально цветных чертежей, к которым ГОСТ относится настороженно, но все же допускает, потеря информации при ч/б копировании очевидна, то для "серых" - не очень, что может привести к нехорошим последствиям.
А вот надпись "копирование запрещено", которая, по мнению некоторых форумчан, позволяет обойти требование "копируемости", никаким ГОСТом не предусмотрена Поправьте, если в новых редакциях есть.
Это все вроде бы подробно обсуждалось в теме о цветных чертежах.

Как будто в автокаде без этого тормозить нечему

Чего-чего, а тормозов скрининг вроде бы не добавляет.

[Сергей812]

и давно копировали чертеж на копире? Звонит руководитель работ с объекта - мне нужны такие то и такие чертежи, буду в офисе такого числа.

[Vova]

Сообщение от kp+ А все потому, что ГОСТ предусматривает возможность многократного снятия копий с бумажных чертежей. При посредственном качестве копировального аппарата или копии с копии с копии информация, связанная со "степенью серости", неизбежно потеряется

А что, были жалобы, что неполная интенсивность некоторых деталей вашего чертежа при многократном копировании стала причиной потери информации? Тогда что делать с подосновами, которые обычно имеют мЕньшую интенсивность чем нарисованная поверх своя работа?
Что касается цветных чертежей, то слабо верится в многократное копирования на цветном сканере формата А0 (ну или а1)

[Profan]

Корпоративные стандарты оформления чертежей в AutoCAD'e

Никаких корпоративных стандартов оформления чертежей в AutoCAD'е не может быть, поскольку сам AutoCAD не является стандартом оформления чертежей в России. Давно уже "Нанософт" занимается импортозамещением.

[Сергей812]

Сообщение от Profan Никаких корпоративных стандартов оформления чертежей в AutoCAD'е не может быть, поскольку сам AutoCAD не является стандартом оформления чертежей в России. Давно уже "Нанософт" занимается импортозамещением

И причем тут AutoCAD и корпоративные стандарты оформления? Нанокад тоже работает с проприетарным форматом dwg, но при этом всячески старается насадить свои прокси для обеспечения максимальной несовместимости с другими программами, поддерживающими dwg)

[Alan]

Сообщение от kp+ Требования к качеству DWG должно быть прописаны в договоре. И не парой строк общего характера, а фразой типа "в строгом соответствии с СТП/корп. стандартом, см. приложение 9000". Конечно, если этого стандарта нет, то и с субчегоф/смежников взять нечего.

Несколько раз пытался написать "ТЗ на выполнение чертежей сторонними исполнителями" к Договору, но так и не получилось

[kp+]

Сообщение от Vova Тогда что делать с подосновами, которые обычно имеют мЕньшую интенсивность чем нарисованная поверх своя работа?

Меньшая интенсивность в данном случае достигается значительно меньшей толщиной линий подосновы при полной насыщенности черного.

Сообщение от Vova Что касается цветных чертежей, то слабо верится в многократное копирования на цветном сканере формата А0 (ну или а1)

только потому, что:
- таких чертежей и таких сканеров не так много, в отличие от ч/б чертежей и ч/б "ксероксов" формата а3/а4;
- такой чертеж скорее всего даже не попытаются "ксерокопировать", видя бесполезность затеи. В отличие от "серого".

Сообщение от Profan Никаких корпоративных стандартов оформления чертежей в AutoCAD'е не может быть, поскольку сам AutoCAD не является стандартом оформления чертежей в России. Давно уже "Нанософт" занимается импортозамещением.

вброс засчитан

Сообщение от Сергей812 и давно копировали чертеж на копире? Звонит руководитель работ с объекта - мне нужны такие то и такие чертежи, буду в офисе такого числа.

Это хорошо, когда есть кому позвонить и тот, кому звонишь, готов все предоставить. Предостаточно случаев, когда есть только бумажная копия средней паршивости и слегка заправленный тонером ксерокс, при этом оригинал (как бумажный, так и электронный) недоступен, а ближайший сканер за многие километры. В такой ситуации даже то, что начерчено "радикально черным цветом" может быть скопировано не полностью. Любой, кто собирал исходные данные по какому-либо объекту, должен меня понять

Сообщение от Alan Несколько раз пытался написать "ТЗ на выполнение чертежей сторонними исполнителями" к Договору, но так и не получилось

Не было времени дописать или не было понимания со стороны начальнега, что оно должно быть?
...А можете выложить хотя бы черновик?...

[Ranli]

Сообщение от Alan "ТЗ на выполнение чертежей сторонними исполнителями"

вставлю свои 5 копеек - пункт из одного руководящего документа одной монопольной компании

[kp+]

Продолжай, я заинтригован! (С)
Или остальные части этого документа секретны?

[Сергей812]

Ranli, вот за одно

7.4.1.8 Чертежи выполняются в программе AutoCAD с использованием шрифтов в соответствии с ГОСТ 2.304 (например, isospeur.ttf, simplex.shx).

уже можно пожать руку исполнителям)

[Vova]

Сообщение от kp+ Меньшая интенсивность в данном случае достигается значительно меньшей толщиной линий подосновы при полной насыщенности черного.

Если-же использовать комбинацию Screening + Line Weight то подосновы получаются более качественные. Если не веришь, выложи арх. подоснову, выполненную по твоей схеме, размером, скажем, А1, а я выложу свою. (В формате PDF)
Кроме того, на насыщенных чертежах некоторые второстепенные детали, являющиеся фоном мы также делаем цветом, имеющим Screening. Он реально помогает усилить читабельность чертежей. Поэтому странно слышать возражения по поводу имеющейся в автокаде хорошей фитчи, которую в России (судя по форуму) не используют

[Alan]

Сообщение от kp+ Не было времени дописать или не было понимания со стороны начальнега, что оно должно быть? ...А можете выложить хотя бы черновик?...

К сожалению письменно не оформлял, пытался мысленно понять концепцию этого ТЗ. Написать-то тогда уже просто...
Теоретически мысли озвучивал ShaggyDoc то ли в книге, то ли на форуме.
Типа так: "В начале необходимо посмотреть стиль работы исполнителя и согласовать с ним свои требования. В конечном итоге надо получить удобоваримые чертежи"
Ну а в целом это ТЗ должно описывать ТВОИ требования. ЯТД
Как пример приведу ТЗ, по которому я как-то выполнял работу.
Ну и перед этим заказчик поручил нам выполнить пару чертежей, чтобы убедится в нашей компетентности.
P.S. Начальство обычно вообще не думает об этом и ищет сторонних исполнителей подешевле, а потом глянешь на это.... и иной раз плакать хочется.

[kp+]

Сообщение от Vova Если-же использовать комбинацию Screening + Line Weight то подосновы получаются более качественные.

Я-то полностью согласен. Но необходимость "копируемости" бумажных чертежей ломает всю затею. По той же причине практически никогда не делаем цветные чертежи, даже когда это уместно (только в редких случаях, например для каких-нибудь согласований).
Offtop: Но в данной теме это "оффтоп"

[engngr]

Сообщение от kp+ Сообщение от Vova Если-же использовать комбинацию Screening + Line Weight то подосновы получаются более качественные необходимость "копируемости" бумажных чертежей ломает всю затею.

В нашей конторе чб лазерник скрининг плохо понимает, думаю, да и лучше не будет. Попробую намедни. Печатать всё, а особенно чб чертеж на цветном плоттере - мне жалко ресурс голов.

[pan]

Сообщение от Сергей Юрьевич а где вы видели нормальную систему слоёв? от изыскателей всегда в слое "0" приходят тонны хлама, как свободноплавающего, так и внутри блоков.

Например, у наших изыскателей - у них самые качественные чертежи, благодаря многолетней работе в соответствии с внутренним стандартом. Ни одного самопального блока! Все стандартные, вставляются специальной кнопкой на нужный слой. Шаг влево/вправо - побег, прыжок на месте - провокация! Есть даже лисп, который в конце работы проводит электронный нормоконтроль чертежа.

У смежников - да, бывает Г. Но и их гоняют специально обученные люди, которые принимают у них чертежи.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от pan Например, у наших изыскателей - у них самые качественные чертежи, благодаря многолетней работе в соответствии с внутренним стандартом. Ни одного самопального блока! Все стандартные, вставляются специальной кнопкой на нужный слой. Шаг влево/вправо - побег, прыжок на месте - провокация! Есть даже лисп, который в конце работы проводит электронный нормоконтроль чертежа. У смежников - да, бывает Г. Но и их гоняют специально обученные люди, которые принимают у них чертежи.

хорошо у вас в глуши... <мечтательно>

[config]

Offtop:

Сообщение от pan у наших изыскателей - у них самые качественные чертежи, благодаря многолетней работе в соответствии с внутренним стандартом. Ни одного самопального блока! Все стандартные, вставляются специальной кнопкой на нужный слой. Шаг влево/вправо - побег, прыжок на месте - провокация! Есть даже лисп, который в конце работы проводит электронный нормоконтроль чертежа.

Сообщение от Сергей Юрьевич хорошо у вас в глуши... <мечтательно>

А Глушь случайно не Саратовом зовется?

[wepp]

Сообщение от pan При нормальной системе слоев "Поблоку" в блоках не нужна, так как достаточно создавать примитивы в блоках на слое 0, тогда при вставке они будут наследовать свойства текущего слоя.

Это если блоку допустимо назначить свойство слоя. А если цвет, например, должен быть разный? Делать для каждого цвета новый слой?

[Сергей812]

Сообщение от wepp Это если блоку допустимо назначить свойство слоя. А если цвет, например, должен быть разный? Делать для каждого цвета новый слой?

Согласен. Например, на чертеже блоки могут принадлежать разным системам - их удобно во время работы "раскрасить" в разные цвета, а потом по окончании работ выделить все и применить - цвет по слою. Или если какая то автоматизация - легко цветом показывать, какие блоки были уже обработаны, какие нет и т.д. Но должно быть единообразно)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сейчас уже не рискну говорить о правильной или неправильной системе организации блоков. Часто бывает так, что примитивы внутри блока должны лежать на слое "0", и иметь тип, вес и цвет линии - ПоБлоку. Тогда блок становится чрезвычайно гибким в применении. Справедливости ради стоит сказать, что такое нужно далеко не всегда и далеко не везде.

[Alan]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Справедливости ради стоит сказать, что такое нужно далеко не всегда и далеко не везде.

Согласен полностью

[Сергей812]

Главное - зафиксировать порядок и правила создания блоков в памятке, положенной рядом с базой блоков. Иначе через полгода-год пойдут всевозможные вариации во вновь добавляемых блоках.

[kp+]

Сообщение от Сергей812 в памятке, положенной рядом с базой блоков

Не только и не столько в памятке, сколько в приказе по предприятию/СТП/внутреннем стандарте. За нарушение которого можно спросить.

Сообщение от pan Есть даже лисп, который в конце работы проводит электронный нормоконтроль чертежа.

И что именно он проверяет, если не секрет? Соответствие имен блоков, слоев и проч. "белому списку"? Или еще что-то? Выложить не прошу, т.к. везде свои заморочки.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Не только и не столько в памятке, сколько в приказе по предприятию/СТП/внутреннем стандарте. За нарушение которого можно спросить.

начать хотя бы с памятки - на написание СТП годами раскачиваются, так потом чтобы хотя бы не переделывать все.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kp+ Не только и не столько в памятке, сколько в приказе по предприятию/СТП/внутреннем стандарте. За нарушение которого можно спросить.

Ну вот мне сейчас вручили для ознакомления и под роспись новый СТП. В нём написано всё красиво и почти что правильно. Вот только не хватает ерунды: сделать вменяемый шаблон, в котором всё было бы вбито и настроено в соответствии с буквами СТП, и ПРОГРАММНО реализовать функции, чтобы каждому пользователю не надо было лишних телодвижений делать. Иначе получится как обычно:
100 человек в конторе, из них каждый 10-ый в соответствии с СТП начнёт внутри своего отдела генерировать "рацуху". И понеслось... 10 шаблонов, один лучше, другой хуже, из отдела в отдел попадает 3-5-10 разных блоков/шаблонов, в каждом из которых и параметризация, и куча зависимостей, и всё вместе оно тормозит работу сильнее, чем полное отсутствие всей рационализации

[Сергей812]

Offtop: Сергей Юрьевич, а вы уверены-что ваше начальство форум не читает?) А то видно явное желание заняться воплощением СТП в жизнь

[sertor]

Сообщение от kp+ И что именно он проверяет, если не секрет? Соответствие имен блоков, слоев и проч. "белому списку"? Или еще что-то?

Я думаю речь идет о программе для изыскателей - 3D Сервис. Довольно хорошая программа (не сочтите за рекламу). А одной из опций она выполняет именно то, что Вы указали выше.

[wepp]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Справедливости ради стоит сказать, что такое нужно далеко не всегда и далеко не везде.

Не всегда, это точно. Но если сделать именно так, чему это повредит? Было тут про свойства слоя для блока, так пожалуйста: содержимое - по блоку, блок - по слою.

[VitalyAF]

Сообщение от Сергей Юрьевич 100 человек в конторе, из них каждый 10-ый в соответствии с СТП начнёт внутри своего отдела генерировать "рацуху".

На это есть CAD-менеджер (САПР-администратор) + локальная сеть = общий шаблон(ы)
И вообще кто-то ведущий есть? Пусть раздаст готовые палитры для данного (большого) проекта...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VitalyAF На это есть CAD-менеджер (САПР-администратор) + локальная сеть = общий шаблон(ы) И вообще кто-то ведущий есть? Пусть раздаст готовые палитры для данного (большого) проекта...

CAD-менеджер (САПР-администратор) - есть
+ локальная сеть - есть
= общий шаблон(ы) - есть, но ни в коем разе не соответствуют разработанному ими же СТП
Ведущий есть - отдел нормоконтроля и контроля качества. Три бабушки, которые ворда и автогада только со стороны видели. Зато стандарты генерировать - это на ура.
Готовые палитры - это не про нас. У нас есть "готовые" блоки, даже динамические, но корявые-корявые, неудобные как носок используемый в качестве средства контрацепции

Сообщение от Сергей812 Offtop: Сергей Юрьевич, а вы уверены-что ваше начальство форум не читает?) А то видно явное желание заняться воплощением СТП в жизнь

Был бы рад, если начальство почитало бы этот форум. Но этому не суждено сбыться.

[Gmk17]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну вот мне сейчас вручили для ознакомления и под роспись новый СТП. В нём написано всё красиво и почти что правильно. Вот только не хватает ерунды: сделать вменяемый шаблон, в котором всё было бы вбито и настроено в соответствии с буквами СТП, и ПРОГРАММНО реализовать функции, чтобы каждому пользователю не надо было лишних телодвижений делать.

Это точно! Насаждение СТП без инструментария (шаблоны, палитры и еще куча всего), который позволит пользователю легко и непринуждённо следовать указаниям этого СТП и не заморачиваться над тем как именно добиться соответствия СТП - это путь "в открытый космос". А в результате можно получить хаос, превышающий тот, что был до внедрения СТП.
Вот я, сначала больше года разрабатывал именно инструменты для СТП, а потом уже "дописывал" к этому сам стандарт. Поэтому, когда СТП ввели приказом по предприятию, то ни для кого это не стало сюрпризом как у Сергея Юрьевича.

[Сергей812]

Сообщение от Gmk17 Это точно! Насаждение СТП без инструментария (шаблоны, палитры и еще куча всего), который позволит пользователю легко и непринуждённо следовать указаниям этого СТП и не заморачиваться над тем как именно добиться соответствия СТП - это путь "в открытый космос". А в результате можно получить хаос, превышающий тот, что был до внедрения СТП. Вот я, сначала больше года разрабатывал именно инструменты для СТП, а потом уже "дописывал" к этому сам стандарт. Поэтому, когда СТП ввели приказом по предприятию, то ни для кого это не стало сюрпризом у Сергея Юрьевича.

в большей части фирм нет ни менеджеров САПР, ни программистов САПР - максимум, толковые ребята, способные в какой то мере это реализовать. Представить себе картину, что кто-то на общественных началах разрабатывает СТП, и потом торжественно его вводят в фирме - ну помечтать, конечно, можно...)

[kp+]

Сообщение от Gmk17 Вот я, сначала больше года разрабатывал именно инструменты для СТП, а потом уже "дописывал" к этому сам стандарт. Поэтому, когда СТП ввели приказом по предприятию, то ни для кого это не стало сюрпризом у Сергея Юрьевича.

[АлексЮстасу]

Сообщение от kp+ СТП

Сообщение от Сергей Юрьевич СТП

Сообщение от Gmk17 СТП.

Для оценки масштаба бедствия, для общего понимания, проверки своих идей и демонстрации своих возможностей можете показать пример чертежа в стандарте? Не для облажать, не для пром. шпионажа.
Какой-нибудь фрагмент реального или, наоборот, образцового dwg, с представительным набором объектов?

[АлексЮстасу]

Перечитал всю тему, поскольку занимаюсь подобным давно. И интересно, и полезно, и ... большая часть ссылок и приложений (т.е. конкретика) из-за давности недоступны.
При этом все время было ощущение, что тема слишком узка сама для себя.
Ведь, если говорить именно о правилах оформления чертежей, достаточно обсуждать, чем "лучше" чертить: полилиниями или отрезками, мтекстами или однострочными, как использовать пространства листов, способы названия слоев и пр. в таком духе.
При том, что стандарты оформления чертежей связаны не только с чертежными возможностями и особенностями Автокада, особенностями его графических примитивов и средств работы с ними.
Они еще и связаны с:
- содержанием чертежей - в идеальном случае определенным стандартами: ГОСТ, ОСТ, СТП и пр. нормативами, определяющими состав объектов и характеристик объектов предметной области;
- инструментами, средствами реализации и поддержания стандартов черчения и оформления.
И со способами их внедрения на предприятиях, со способами распространения, которые чаще всего в этой теме связывают как раз с наличием инструментов для черчения и т.п.
Начиная с первой страницы этой темы, регулярно потом, и на этой странице тоже, поднимается вопрос об инструментах ("шаблонах, палитрах", "кнопочках", "создании программно"). Которые сами по себе в принципе универсальны - например, инструмент черчения полилинией (отрезком, блоком, текстом и т.п.) в нужном слое, цвете и т.п. не зависит от того, что этим примитивом нужно отображать.
Время от времени поминаются ГОСТ, иногда прикладываются СТП и т.п., определяющие предметную область. Которые у всех профессий, специальностей, естественно, свои, разные. Но тоже имеют общее применительно к черчению, к использованию чертежей - все объекты либо линейные, либо площадные, либо точечные, либо надписи и т.д., т.е., сводятся к небольшому и общему набору разновидностей объектов. Т.е. любую предметную область (все) для процесса создания и использования чертежей можно описать одним образом, одним "языком".
Каждый, кто готовил стандарт для черчения, создавал описание вроде: объект такой-то чертить примитивами такими-то, в таком-то слое, цвете, типе линий и т.д., а объект такой-то - так-то. И уже в соответствии с этим описанием создавались инструменты черчения вроде меню кнопок или палеток или т.п. Т.е. в целом путь подготовки любого такого стандарта для Автокада у всех тоже единообразный.
Если же все то это суммировать, то видно, что ни теоретически, ни практически несложно создать универсальные средства реализации стандартов черчения для Автокада, в Автокаде.
Достаточно обеспечить:
- в меру полный и достаточно прозрачный способ формализованного описания параметров черчения объектов предметной области, доступа к нужным ресурсным файлам (шаблонам, библиотекам и т.п.),
- меню объектов ("кнопочек", палитр и т.п.), с возможностью чертить объекты в соответствии с заданными в описании параметрами,
- проверки соответствия начерченного описанию объектов.
Общий подход облегчит:
- внедрение и распространение стандартов,
- работу с данными, собранными из разных предметных областей, разных стандартов.
Это, конечно, только принципиальная схема.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от АлексЮстасу Это, конечно, только принципиальная схема.

... а дьявол кроется в деталях.

[wepp]

Я вот не помню, была ли подобная мысль в этой теме, но в спорах нужен или нет корпоративный стандарт в том или ином виде я вижу такой момент: должна быть культура проектирования, а нормативные документы помогают создавать её основу. Даже если будут отступления от стандарта, то его наличие обяжет людей чуть глубже узнать инструмент (Автокад, офисные приложения), чтобы им пользоваться.

[kp+]

Сообщение от wepp в спорах нужен или нет корпоративный стандарт в том или ином виде я вижу такой момент: должна быть культура проектирования, а нормативные документы помогают создавать её основу. Даже если будут отступления от стандарта, то его наличие обяжет людей чуть глубже узнать инструмент (Автокад, офисные приложения), чтобы им пользоваться.

И такие споры обычно заканчиваются примерно так:
начальство: внедрять новые технологии! повышать культуру проектирования! изучать новые инструменты!
исполнители: а когда? у нас куча основной работы! А в свое личное время мы этого делать не собираемся, и так есть чем заняться<про себя: например, халтурками>! или может вы нам оплатите время, затраченное на обучение?
начальство: денегнетновыдержитесь.
исполнители: вот мы и держимся, как можем. А что рисуем палочками в одном слое - так это при распечатке не видно.
начальство: <ударив кулаком по столу>внедрять новые технологии! повышать культуру проектирования! изучать новые инструменты! Где ваш творческий энтузазизм...т.е. энтузиазм?
исполнители: творческие люди давно ушли в те сферы деятельности, где их творчество ценят. А энтузиасты закончились еще раньше. Если что не нравится - увольняемся всей толпой, благо работа с такой зарплатой, какую вы изволите платить, легко находится по объявлению. А вашу работу вам пусть энтузиасты делают...если найдете <trollface>
начальство: ну ладно. Но денег все равно нет, держитесь уже как можете...

[Сергей812]

Сообщение от wepp Даже если будут отступления от стандарта, то его наличие обяжет людей чуть глубже узнать инструмент (Автокад, офисные приложения), чтобы им пользоваться.

как это будет выглядеть в реале во многих фирмах: если в коллективе еще есть люди с "пытливым" умом и прямыми руками, и они глубже залезут в функционал рабочего инструмента/программы - то к ним потянется вереница сотрудников с просьбами показать, объяснить и т.д. (причем нередко в барственно-разрешающей форме). При этом на отказ это делать - так как у каждого свой объем работ и вообще не входит в круг оплачиваемых обязанностей - будут очень сильно обижаться. А потом еще ходить и рассказывать всем - что это не по товарищески: не хотят коллеги повышать их уровень - пока они сами отдают все свои силы перекурам, кофечаепитиям, сидением в контакте со смартфона и т.п.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 как это будет выглядеть в реале во многих фирмах: если в коллективе еще есть люди с "пытливым" умом и прямыми руками, и они глубже залезут в функционал рабочего инструмента/программы - то к ним потянется вереница сотрудников с просьбами показать, объяснить и т.д. (причем нередко в барственно-разрешающей форме). При этом на отказ это делать - так как у каждого свой объем работ и вообще не входит в круг оплачиваемых обязанностей - будут очень сильно обижаться. А потом еще ходить и рассказывать всем - что это не по товарищески: не хотят коллеги повышать их уровень - пока они сами отдают все свои силы перекурам, кофечаепитиям, сидением в контакте со смартфона и т.п.

Найдутся ещё и те, которым вообще ничего не надо, им и так хорошо. И они будут брызжить г...ом, когда им предложат использовать динамические блоки, зависимости, или чертить 1:1 в модели, а оформлять чертежи в листе через ВЭ.
Прошёл такое на первом своём месте работы - целый отдел меня люто ненавидел за мои чертежи 1:1 и листы, рамки/штампы/спецификации/высотные отметки в виде дин.блоков. Думаете это прошло, потому что пенсионеры наконец ушли на пенсию? ха-ха-ха, прошло 10 лет, я сменил уже три места работы, и сейчас у меня в кабинете сидят такие же как я молодые люди (в должности от вед.инженера до гл.специалиста), которым пространство листа = чужая вселенная, и чертят они своё ... в модели в масштабе и шлют лесом всех, кто недоволен

[LynxM]

Добавлю и от себя немного. Еще 2 года назад писал статью "Стандартизация работы инженерного отдела", в которой изложил свое мнение и поделился опытом.
Ссылка на статью из своего блога: http://roof-facade.blogspot.com/2014...go-otdela.html

[RomaV]

LynxM, можешь статью на форум выложить, а то у нас после обновления политики доступа к сайтам, даже на этот форум нельзя было зайти, и твоя ссылка блокируется.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ... а дьявол кроется в деталях.

Для этого и нужны обсуждения - критика, различие подходов, новые идеи дают возможность увидеть задачи в общем, в полноте.

Сообщение от wepp в спорах нужен или нет корпоративный стандарт в том или ином виде я вижу такой момент: должна быть культура проектирования, а нормативные документы помогают создавать её основу.

Конечно, задача не в создании в каждой фирме своих стандартов как самоцели. Задача СТП в лучшем выдерживании общих стандартов с учетом имеющихся в фирмах наработок, специфики. Т.е. в принципе нужны именно общие, общеупотребительные решения.

Сообщение от Gmk17 Насаждение СТП без инструментария (шаблоны, палитры и еще куча всего), который позволит пользователю легко и непринуждённо следовать указаниям этого СТП и не заморачиваться над тем как именно добиться соответствия СТП - это путь "в открытый космос".

Эта мысль в теме так-иначе с первой страницы. Т.е. Автокад такого достаточного инструментария не имеет. Его нужно создавать. Но каждый ваяет свое частное решение, привязанное к своим вкусам, местным задачам и привычкам, в силу своих способностей, квалификации и имеющихся ресурсов. В результате каждому следующему энтузиасту приходится начинать с нуля.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Его нужно создавать. Но каждый ваяет свое частное решение, привязанное к своим вкусам, местным задачам и привычкам, в силу своих способностей, квалификации и имеющихся ресурсов. В результате каждому следующему энтузиасту приходится начинать с нуля.

а это судьба очень многих решений, сделанных энтузиастами "снизу" - срок жизни решения определяется временем работы сотрудника-энтузиаста в фирме.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 а это судьба очень многих решений, сделанных энтузиастами "снизу" - срок жизни решения определяется временем работы сотрудника-энтузиаста в фирме.

В #937 я пытался показать, что общие решения возможны. И теоретически, и практически.
В нормальном случае, предоставить их должен сам Autodesk. В принципе, dwt (шаблоны) + Tool Palettes (в их идее) + dws ("стандарты") и есть движение фирмы в этом направлении. Но сделаны Tool Palettes и dws как-то недотак. Tool Palettes с момента появления в 2004 г. вообще не модернизировались, кажется. Или - почему-то отродясь в dws нельзя сохранять сведения о блоках. И т.д. - фирма, видимо, оставила эту задачу на пользователей.
А пользователи-фирмы, программисты не создали, видимо, еще решений этой задачи в общем виде и приемлемо для многих и разных других пользователей. Хотя, такие попытки точно были, есть и будут.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу В #937 я пытался показать, что общие решения возможны. И теоретически, и практически. В нормальном случае, предоставить их должен сам Autodesk. В принципе, dwt (шаблоны) + Tool Palettes (в их идее) + dws ("стандарты") и есть движение фирмы в этом направлении. Но сделаны Tool Palettes и dws как-то недотак. Tool Palettes с момента появления в 2004 г. вообще не модернизировались, кажется. Или - почему-то отродясь в dws нельзя сохранять сведения о блоках. И т.д. - фирма, видимо, оставила эту задачу на пользователей. А пользователи-фирмы, программисты не создали, видимо, еще решений этой задачи в общем виде и приемлемо для многих и разных других пользователей. Хотя, такие попытки точно были, есть и будут.

вы все об своей системе - ну не будет никто покупать систему, которую нельзя использовать из "коробки". Помимо "рисующей" части должна быть расчетная, выдача отчетов, спецификаций, КЖ и т.д. Если пытаться на все случаи жизни запихнуть в одну программу - это будет неповоротливый монстр.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 Помимо "рисующей" части должна быть расчетная, выдача отчетов, спецификаций, КЖ и т.д.

Это вы сейчас говорите о том, что реализовано в вертикальных решениях на базе автокада. Такое ощущение, что вы их в глаза не видели.

Сообщение от Сергей812 Если пытаться на все случаи жизни запихнуть в одну программу - это будет неповоротливый монстр.

именно поэтому автодеск и не пытается засунуть ВСЁ в одно, а делает отдельные вертикалки для соответствующих направлений

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 ну не будет никто покупать систему, которую нельзя использовать из "коробки. Помимо "рисующей" части должна быть расчетная, выдача отчетов, спецификаций, КЖ и т.д. Если пытаться на все случаи жизни запихнуть в одну программу - это будет неповоротливый монстр."

В данном случае мы говорим только об инструментах, обеспечивающих выдерживание выбранных стандартов черчения. Т.е., первое, нужна возможность обеспечить пользователям все нужные настройки черчения в выбранном стандарте. Второе, нужна возможность черчения объектами стандарта с нужными графическими свойствами. Третье, нужна возможность проверок начерченного на соответствие стандарту, и, возможно, исправления. В принцпе - для данной задачи это все, кажется.
Здесь обсуждать вертикальные решения ни к чему.
А вот сделаны эти инструменты, очевидно, должны быть так, чтобы их хотелось "купить", т.е., чтобы ими хотелось бы пользоваться. Иначе задача внедрения СТП или использования других заданных стандартов решена не будет. Или будет по-прежнему решена так:

Сообщение от Сергей Юрьевич и чертят они своё ... в модели в масштабе и шлют лесом всех, кто недоволен

Или так:

Сообщение от kp+ А что рисуем палочками в одном слое - так это при распечатке не видно.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу В данном случае мы говорим только об инструментах, обеспечивающих выдерживание выбранных стандартов черчения. Т.е., первое, нужна возможность обеспечить пользователям все нужные настройки черчения в выбранном стандарте. Второе, нужна возможность черчения объектами стандарта с нужными графическими свойствами. Третье, нужна возможность проверок начерченного на соответствие стандарту, и, возможно, исправления. В принцпе - для данной задачи это все, кажется.

Открывается предыдущий чертеж, оттуда копируется что надо в новый - и большинство прекрасно обойдутся без вашей надстройки)

[Vova]

Сообщение от АлексЮстасу В нормальном случае, предоставить их должен сам Autodesk

Заблуждение. Автодеск делает универсальную программу для всего мира. Чертежные госты столь строги только в одной стране из многих, покупающих автокад. Вы хотите сделать единый СТП для всего мира? ("П" это Предприятие, а "Г" в слове Гост это Государственный, но только одного гос-ва).
Как-то так...

[volodka1975]

Все траблы решаются при помощи файла стандарта *.dws с прописанными слоями, размерами, выносками и прочей хренью. Очень удобно чистить файлы (при проверке чистятся даже слои внутри блоков).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от volodka1975 Все траблы решаются при помощи файла стандарта *.dws с прописанными слоями, размерами, выносками и прочей хренью. Очень удобно чистить файлы (при проверке чистятся даже слои внутри блоков).

Щщас!

[Сергей812]

Сообщение от volodka1975 Все траблы решаются при помощи файла стандарта *.dws с прописанными слоями, размерами, выносками и прочей хренью. Очень удобно чистить файлы (при проверке чистятся даже слои внутри блоков).

самое разумное - изначально упорядочить процесс черчения. Файл стандарта - лишь один из инструментов, а не панацея)

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 самое разумное - изначально упорядочить процесс черчения

И тут главное - желание руководства это сделать

[Сергей812]

Сообщение от Владимир. И тут главное - желание руководства это сделать

Желание то у руководства зачастую есть, но:
1. Чтобы это было сделано в перерывах между проектами "между делом". При этом объектов набрано зачастую в 2..3 раза больше "пропускной" способности отдела в надежде - что хоть что-то не зависнет.
2. Это должно быть введено - но при этом не мешать сотрудникам работать как умеют и хотят, чтобы хоть какие то деньги за проекты получить.
3. От процесса внедрения (с использованием административных рычагов) руководство сразу и полностью отходит. Но в случае любой локальной "удачи" в организации работ всегда готовы - надувая щеки от осознания собственной значимости, с неподдельной уверенностью в голосе рассказать - что именно они и под их чутким руководством это все было сделано.

Вы все еще верите, что у нас в стране СТП станет массовым явлением?)

[Ranli]

Сообщение от Сергей812 Вы все еще верите, что у нас в стране СТП станет массовым явлением?

некоторые крупные Заказчики, например, прописывают в своих стандартах очень подробные требования к чертежам AutoCAD, с указанием названий слоёв, шрифтов и т.п. Хочешь не хочешь - приходится внедрять. Так что в некоторых отраслях это принимает действительно массовый характер

[Сергей812]

Сообщение от Ranli некоторые крупные Заказчики, например, прописывают в своих стандартах очень подробные требования к чертежам AutoCAD, с указанием названий слоёв, шрифтов и т.п. Хочешь не хочешь - приходится внедрять. Так что в некоторых отраслях это принимает действительно массовый характер

если единичный заказ (урвали на субподряде) - то внедрение СТП заканчивается с окончанием этого заказа.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Vova Заблуждение. Автодеск делает универсальную программу для всего мира...

Я и говорил об универсальных инструментах. Повторюсь из #937. Например, инструмент черчения отрезком (полилинией, дугой и т.п.) со сразу заданными параметрами можно создать пригодным для черчения любых линейных объектов - стен ли, кабелей ли, осей ли и т.п. Т.е. нужно не создавать столько инструментов черчения линейных объектов, сколько типов таких объектов (сотни, тысячи), а использовать один инструмент для всех-любых таких объектов. То же самое для точечных, площадных, текстовых и т.д. объектов.

Сообщение от Vova Заблуждение. ... Чертежные госты столь строги только в одной стране из многих...

Все последнее время перевожу на автокадовский язык комплект международных стандартов, разработанных двумя американскими организациями и одной европейской. Стандарты эти абсолютно не обязательны. Но данные не в соответствии с ними никто не примет.

Сообщение от Vova Заблуждение. ... Вы хотите сделать единый СТП для всего мира?

Про единый стандарт для всего мира - где именно Вы у меня такое вычитали? В моем #937 говорилось не об одном стандарте для всего, а о возможности описывать применительно к черчению все стандарты одним образом.

Сообщение от Vova Заблуждение. ... "П" это Предприятие...

Возможно, дело в терминологии. Что обозначать термином СТП? Можно ограничиться СТП оформления чертежей - как в названии темы. Т.е., строго говоря, стандартизовать только правила оформления, никак не затрагивая предметную область. Можно понимать объекты предметной области в воплощении, принятом "предприятием". Реальные же СТП почти всегда будут определять и то, и другое, т.к. "предприятия" специализируются в каких-то предметных областях, и почти всегда имеют наработанные библиотеки блоков, типов линий, применяемые шрифты/текстовые стили и т.п. И доп. программы, заточенные под определенные данные. Я это и имел в виду в своем #937, говоря, что тема узка для самой себя.
Возможно, провоцирую непонимание своим доморощенным термином "стандарт черчения". Обозначаю им любые текущие наборы отображаемых объектов, любые сложившиеся приемы, способы отображения объектов. Заданные извне в текущий период или сложившиеся стихийно со временем, или выбранные в панике прямо сейчас. Т.е., если фирма чертит постоянно одни и те же типы объектов с выдерживанием одних и тех же правил, слоев, библиотек и т.п., то у нее выработан свой стандарт черчения. Фактически - СТП. Если же Заказчик иначе определяет свои требования к слоям, блокам, оформлению и т.п., то считаю это другим стандартом черчения. См., например, #958 от Ranli. Если в разных отделах одной фирмы чертят своими наборами средств и приемов (такое в теме поминалось), то в этих отделах свои стандарты черчения. Даже приверженность черчения "палками в нулевом слое" - такой вот тоже стандарт черчения. И т.п. Т.е. слово "стандарт" здесь в самом широком смысле. Но, включая, и воплощения ГОСТ, и DIN и т.д. Возможно, "стандарт" здесь у меня некорректно...

[АлексЮстасу]

В статье и предыдущих статьях попытался прямо показать, как можно без особых трудозатрат пользователей получать 100%-е формальное качество, стандартизацию чертежей/моделей.

[Profan]

Кому нужна автоматизация черчения палочек?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Profan Кому нужна автоматизация черчения палочек?

2017 г.: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142378.
Технологические приемы экстраполируемы.

Даже если вообще не чертить стандартными примитивами Автокада, то предлагаемый метод дает простой и не затратный для пользователей способ для каждого проекта получать свои одинаковые настройки черчения и файлов, автоматически поддерживать единые слои и пр.

[Vova]

Сообщение от АлексЮстасу Например, инструмент черчения полилинией со сразу заданными параметрами можно создать пригодным для черчения любых линейных объектов - стен ли, кабелей ли, осей ли и т.п. Т.е. нужно не создавать столько инструментов черчения линейных объектов, сколько типов таких объектов (сотни, тысячи), а использовать один инструмент для всех-любых таких объектов

Это серьезное заблуждение. Полилиния означает единый многосегментный примитив, Сегменты могут быть и дугами. А если сразу не получится как задумано? Надо-бы подправить, для чего взрывать полилинию а затем ее соединять. Или танцы с бубнами работая с грипсами, добавлением или изьятием вершин. Попробуй сформировать технологихескую схему или, скажем, электрическую работая полилиниями. Там сотни раз надо переносить неудачные отрезки, что просто если ими чертить и невозможно без упомянутых танцев если это полилиния. Именно для этого Profan создал лисп PL-1, который хотя и выдает полилинию, но отдельными сегментами. Мозйно таким образом создать ширину.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Vova Это серьезное заблуждение. Полилиния означает единый многосегментный примитив, Сегменты могут быть и дугами. А если сразу не получится как задумано? Надо-бы подправить, для чего взрывать полилинию а затем ее соединять. Или танцы с бубнами работая с грипсами, добавлением или изьятием вершин. Попробуй сформировать технологихескую схему или, скажем, электрическую работая полилиниями. Там сотни раз надо переносить неудачные отрезки, что просто если ими чертить и невозможно без упомянутых танцев если это полилиния. Именно для этого Profan создал лисп PL-1, который хотя и выдает полилинию, но отдельными сегментами. Мозйно таким образом создать ширину.

Суть той моей фразы была не в пропаганде полилиний вместо отрезков. Прочитайте ее так: "Например, инструмент черчения отрезками со сразу заданными параметрами..." или "...блоками...", или "...дугами..." и т.д.

Да и о чем мы вообще:

Сообщение от Profan Кому нужна автоматизация черчения палочек?

- так понял, "палочками" (стандартными примитивами) уже никто не чертит. В New-York особенно.

[Vova]

Сообщение от Vova можно создать пригодным для черчения любых линейных объектов - стен ли, кабелей ли, осей ли и т.п.

Нет, АлексЮстасу Звучит именно так, как у тебя написано. Поэтому понимаем так: отрезки в топку, Чертим полилиниями. Тем более на форуме это обсуждалось и задавалось в предлагаемых СТП . Думаю, как раз в этой теме. Про NY не понял. Здесь чертят с разной степенью плохости, не отличаясь особенно от вас. Хотя всеоб'емлющих оформительски правил черчения нет

[АлексЮстасу]

Сообщение от Vova Звучит именно так, как у тебя написано. Поэтому понимаем так: отрезки в топку, Чертим полилиниями.

И неправильно поймете. Специально сейчас заменил в том сообщении "полилинией" на "отрезком (полилинией, дугой и т.п.) " - чтобы не затенять суть

А правильно поняли бы, что для объектов, которые необходимо отображать отрезками, описывается черчение именно LINE. И все такие объекты, начерченные из соответствующего меню объектов, будут именно отрезками. При проверках же такие объекты, начерченные полилиниями, будут найдены как с неправильными геометрическими свойствами.
Найти же все неправильно начерченное будет легко и полноценно потому, что к каждому элементу при черчении из меню объектов будет присоединена "обратная связь" - неграфический идентификатор типа объектов (стена, кабель, ось и т.п.). По этим идентификаторам легко программно узнать соответствующие каждому типу объектов геометрические свойства.
Не говоря уж о том, что сразу могут быть определены и поля для неграфических характеристик всех типов объектов (напряжение, сопротивление, материал, поставщик и пр.). И описательные данные можно будет передавать другим пользователям не только в виде надписей или атрибутов или цветом-стилями и пр., но и прямо - в виде значений характеристик.

[Шик Сергей Викторович]

Правда дурной регламент

[Setvar]

Похоже, АлексЮстасу пытается создать новую "САПР на базе AutoCAD".

[Сергей812]

Сообщение от Шик Сергей Викторович Правда дурной регламент

Многие другие и до подобного за годы работы не дошли) Что заметил при быстром просмотре:

3.1.4. При наличии протяжённых объектов допускается использовать произвольные форматы соответствующие нескольким совмещённым листам вышеуказанных форматов.

ГОСТ 2.301-68 ЕСКД 5. Допускается применение дополнительных форматов, образуемых увеличением коротких сторон основных форматов на величину, кратную их размерам. А в формулировке регламента можно вообще к А0 формат А4 пристыковать, если чуть не влезло)

3.2.4. Служебные слои используются при необходимости для технических построений.Наименование служебных слоёв: 0 и/или Defpoints; Цвет – белый, Печать служебных слоёв – отключена.

Это же как надо было достать черчением подрядчиками всего в нулевом слое)

3.4.3. Блок может состоять как из полилиний, так и из аннотаций

Образец блока из чистых аннотаций?

3.4.7. В случае если это предусмотрено структурой шаблона, объекты, из которых состоит блок, должны быть разнесены по слоям. Например, названия пунктов ПВО и их высоты, должны быть в слое – ПВО Аннотации. Использование в составе блока объектов, находящихся на слое 0, недопустимо.

Ну это вытекает из 3.2.4, хотя и противоречит общим рекомендациям по созданию блоков.

3.5.1. Чертежи должны быть выполнены в Местной системе координат, в соответствии с приказом ОАО Ямал СПГ №46 от 28.03.2014 г. Мировая СК чертежа всегда должна соответствовать Местной системе координат, принятой на территориии ЮТГКМ.

Теперь понятно, где центр Мира.

3.6.5. Допускается использование в чертежах таблиц и других объектов. В этом случае объекты должны заноситься в чертёж через функцию «Вставка-Связь с данными».

Таблиц чего? Акадовские могут без связи с данными вполне существовать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Теперь понятно, где центр Мира.

Зряшная шутка юмора. Здесь очень глубокий и правильный смысл - вся "топография" будет совместима между собой.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Зряшная шутка юмора. Здесь очень глубокий и правильный смысл - вся "топография" будет совместима между собой.

я о формулировке. Насколько помню, местная система координат привязывается к началу МСК чертежа акада, а не наоборот. Все таки чтение регламента должно быть однозначным.

[asys]

Сообщение от Сергей812 Использование в составе блока объектов, находящихся на слое 0, недопустимо.

черт, да в любом учебнике по автокаду на входе в раздел создания блоков написано в чем особенность 0-го слоя относительно других. Автора в топку

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 Насколько помню, местная система координат привязывается к началу МСК чертежа акада, а не наоборот.

МСК никак с Автокадом не связана. В данном случае - это система координат на все месторождение.
А в Акаде мировая и пользовательские системы координат

Сообщение от ShaggyDoc вся "топография" будет совместима между собой.

Не только топография. Они требуют, чтобы все планы, как внутриплощадочных, так и межплощадочных сетей были в этой системе координат. В чертеже могут быть и другие СК, но мировая должна быть их "МСК".
Что, конечно, правильно и очень удобно. Они все планы грузят в ArcGIS

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 я о формулировке. Насколько помню, местная система координат привязывается к началу МСК чертежа акада, а не наоборот. Все таки чтение регламента должно быть однозначным.

Формулировка, конечно неточная. Но местная система не привязывается к координатам Автокада. Это внутри Автокада считается что 0.0 МСК Автокада совпадает с началом местной системы координат. Причем еще должно быть указано, какая ось направлена на Север. "Ось Х" - всего лишь название. В математике и в Автокаде она (для МСК) направлена на "восток". В геодезии - обычно на Север, но есть местности, где по историческим причинам ось, называемая Х, направлена на Восток.

Вот плохо, что в Автокаде нельзя изменить рисунок оси в пиктограмме.

Не только топография. Они требуют, чтобы все планы, как внутриплощадочных, так и межплощадочных сетей были в этой системе координат.

Ну это то же самое. Все генпланы и сети должны быть в одной системе координат с топографией и делаются на топографической основе. Чтобы их можно было совместить безо всяких переносов и поворотов. Причем не только в Автокаде, но и в любую ГИС,

[engngr]

Сообщение от asys черт, да в любом учебнике по автокаду на входе в раздел создания блоков написано в чем особенность 0-го слоя относительно других. Автора в топку

У этого требования есть свои, вполне логичные причины. И для топопланов они вполне уместны.

[pan]

Сообщение от engngr У этого требования есть свои, вполне логичные причины. И для топопланов они вполне уместны.

Но наверняка в этих топопланах туева куча блоков, которые неплохо было бы создавать на слое 0.

[Vova]

Сообщение от pan Но наверняка в этих топопланах туева куча блоков, которые неплохо было бы создавать на слое 0.

Если все примитивы блока имеют свойства по Byblock или конкретные свойства то это необязательно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Если все примитивы блока имеют свойства по Byblock или конкретные свойства то это необязательно

Это необязательно, но весьма желательно. И принадлежность примитивов к слою 0, и свойства примитивов ByBlock. В этом случае вставка блоков будет расположена на текущем слое, а свойства примитивов блока можно изменять, как любых других. Изменили, например, цвет слоя - изменится и цвет блока. Но цвет этого же блока можно назначить индивидуально.

Но могут быть случаи, когда блок имеет свои слои (и притащит их в текущий чертеж), а примитивы могут иметь свои конкретные, неизменные свойства.

Все это должно быть оговорено в стандартах конкретной фирмы.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Все это должно быть оговорено в стандартах конкретной фирмы.

Не стоит зарегулировывать каждую мелочь стандартами. Например, делаю блок кусочка другого чертежа, в том числе другой конторы и тащу его к себе, со всеми его деталями, отличными от нашего стандарта. Этот "кусочек" может быть немалым и иметь свои блоки. В зависимости от наличия времени могу, по-возможности привести к нашим стандартам, чтобы особо не бросалось в глаза, а могу и нет. Стандарт не должен быть фетишем

[pan]

Сообщение от Vova Если все примитивы блока имеют свойства по Byblock или конкретные свойства то это необязательно

Это понятно. Тут речь идет о том, что в обсуждаемом СТП предписывается делать слой 0 непечатаемым и это 100% приведет к проблемам.

Сообщение от Vova Например, делаю блок кусочка другого чертежа, в том числе другой конторы и тащу его к себе, со всеми его деталями, отличными от нашего стандарта. Этот "кусочек" может быть немалым и иметь свои блоки. В зависимости от наличия времени могу, по-возможности привести к нашим стандартам, чтобы особо не бросалось в глаза, а могу и нет.

Чаще всего так и бывает. И это серьезная проблема, т.к. человек реально не понимает, почему он должен исправлять чужие нарушения стандарта. Выход один - требовать от смежников также соблюдения определенных правил.

[Setvar]

Сообщение от pan Выход один - требовать от смежников также соблюдения определенных правил.

Не требовать, а слёзно умолять. Ничего ты не можешь требовать, поскольку нет закона, обязывающего использовать при проектировании на территории РФ исключительно AutoCAD, производимого нежелательной организацией Autodesk.

[Сергей812]

Сообщение от Vova Стандарт не должен быть фетишем

К сожалению, сейчас у нас немногие различают понятия - в порядке исключения и разрешено.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от pan Выход один - требовать от смежников также соблюдения определенных правил.

вы с субподрядчиками спутали - это им в договоре и ТЗ можно прописать требования к оформлению.

[Vova]

Сообщение от pan Выход один - требовать от смежников также соблюдения определенных правил.

Видимо, автор предполагает что все смежники находятся в одном комплексном проектном институте и должны подчинятся общим правилам.
А если смежники это архитекторы из другого города? А что если они работают в Ревите или еще в чем-то более передовом чем вы в своем автокаде, а затем конвертируют в автокад и прислали вам чертежи? Если вы работали с такими чертежами то знаете что линии и стрелки на размерах вполне могут состоять из отдельных палочек и по названию слоя не понять что за это линия. То-ли стена, то-ли мебель. А что если вы ищете в интернете некое оборудование для применения, а там универсальная картинка в ПДФ с размерами А, Б, В.... и таблица, какие цифры соответствуют буквам для разных типоразмеров. То есть нарисовано однозначно не в масштабе и плохо. Вы берете картинку и вставляете в свой чертеж...
Все идет к тому что ввиду такой глобализации строгое следования стандартам станет проблематичным

[Ranli]

Сообщение от Vova ввиду такой глобализации строгое следования стандартам станет проблематичным

как раз таки наоборот. Это видно на примере больших заказчиков, которые "съедают" всё вокруг, постоянно стремясь к увеличению своего размера. Соответственно, будешь выполнять единые требования, просто потому, что иначе не сможешь сдать "продукцию" и получить за неё денег

[Владимир.]

Сообщение от Vova Все идет к тому что ввиду такой глобализации строгое следования стандартам станет проблематичным

Я вижу наоборот. У больших компаний всё стандартизировано. И получая заказ от них мы получаем в задании на проектирование и кучу дополнительных требований, начиная от штампов с присваиванием номеров и оформлением чертежей. Причем, у разных компаний требования разные и сильно отличаются от требований наших СТП

[pan]

Нужны, видимо, отраслевые стандарты для работы в Автокад. По БИМу пытаются что-то такое замутить, не знаю чем кончится.

[Makswell]

Знатная тема. Хорошие времена были... Вспомнил, прослезился.
Тем не менее, я думал, что здесь уже спорить не о чем. Жизнь сама всё расставила на свои места.
1. Стандарты на бумаге не работают. Работают только грамотно настроенные шаблоны, базы блоков и программы (хотя бы лисп). Много, много программ.
2. Если у говорить о стандарте на бумаге, то вот он стандарт:
- масштаб черчения 1:1;
- все примитивы максимально раскиданы по слоям.
Всё. При таком минимуме любой чертёж приводится в порядок за 5 минут. Всё остальное не так важно. Согласен с Вовой. Нечего регламентировать всё подряд. Называй те же слои хоть именами любимых порноактрис, главное - чтобы оси были на одном слое, стены на другом, а двери какие-нибудь на третьем. И чем больше слоёв, тем лучше. Без ограничений.

[pan]

Если бы все так просто

Сообщение от Makswell 1. Стандарты на бумаге не работают. Работают только грамотно настроенные шаблоны, базы блоков и программы (хотя бы лисп). Много, много программ. 2. Если у говорить о стандарте на бумаге, то вот он стандарт: - масштаб черчения 1:1; - все примитивы максимально раскиданы по слоям. Всё.

С первым абсолютно согласен.
Со вторым не так все просто. Есть еще блоки, размерные, текстовые и др. стили. Разные варианты использования пространства листа, размещения на них элементов оформления. Аннотативность...

[Setvar]

Значит вопрос такой... какие стандарты оформления чертежей в используете в свое "конторе" или "шаблоны", dwt, да все что относиться...

[asys]

все эти корпоративные стандарты работы в автокаде - полная .......... ерунда. Куча ленивых людей, с кривыми руками и отсутствующими мозгами лепят одного снеговика из говна и веток, да вообще кто что нашел. Одному трогать руками дерьмо противно и он использует палочку, кто-то перчатки, другой лопатку, а большинство не стесняясь мажет всей ладонью, возмущаясь протекающему сквозь пальцы дерьму. Да и пофиг на бумаге готовом изделии не видно лопаткой намазано или руками наляпано. "Итак сойдет" (с)

Там где возмущения нелюбителей марать ручки доходят до ушей начальства, назначается крайний главный специалист на которого требуют ориентироваться. Но всем как известно по до лампочки, зато лишний геморрой не терзает задницу шефа. И это главное.

Так и живем

[Vova]

Сообщение от Makswell 1. Стандарты на бумаге не работают. Работают только грамотно настроенные шаблоны, базы блоков и программы (хотя бы лисп). Много, много программ.

Это правильно на 100% и исполнителям это нравится, и они с удовольствием это используют и становятся в тупик при смене конторы если там подобного нет, так как разучились уже сами создавать стили, шаблоны и блоки.
Но... при одном условии: если всю эти кучу самодельных кнопок и разной программной базы под стандарт не будет поддерживатъ один постоянный специалист. Автокад меняется раз в год, в программы приходится вноситъ поправки ибо что-то перестает работать. Появляются новые команды на действия которые ранее совершались лиспом и самодельную кнопку под это надо бы удалитъ, объяснив юзеру чем теперь надо пользоваться. Вот появилась команда Join, и аналогичная самодельная кнопка, если она была, должна быть удалена из корпоративного меню. Каждый может вспомнить новые команды которые теперь не надо делать самодельно. Появляются новые системные перменные, и это надо учитывать.
Много-ли контор могут похвастаться наличием такого спеца на зарплате? Или даже рядового инженера, разбирающегося в программировании на приплате? Или энтузиаста идеи чтобы все контора рисовала одинаково? И что будет с конторой из которой спец-программист уволится?
Кроме того данные спецы тоже хотят иметь карьерный рост и рано или поздно у них не останется времени на поддержку корп. меню

[asys]

Сообщение от Vova Много-ли контор могут похвастаться наличием такого спеца на зарплате? Или даже рядового инженера, разбирающегося в программировании на приплате?

Какая доплата, Vova, окстись.

[Сергей812]

Сообщение от asys Какая доплата, Vova, окстись

раньше была.. А сейчас кому из исполнителей надо уменьшать свою з/п путем увеличения производительности - нет, спасибо

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vova и становятся в тупик при смене конторы если там подобного нет, так как разучились уже сами создавать стили, шаблоны и блоки.

скорее всего и не умели.. можно забыть нюансы, но не полностью.

[Alex_Shaton]

Сообщение от Vova Много-ли контор могут похвастаться наличием такого спеца на зарплате? Или даже рядового инженера, разбирающегося в программировании на приплате? Или энтузиаста идеи чтобы все контора рисовала одинаково? И что будет с конторой из которой спец-программист уволится?

И это при условии, что организация однопрофильная - проектная или изыскательская, к примеру. А если в одной конторе инженерные изыскания, землеустройство (кадастр), тех. инвентаризация объектов недвижимости и т.д., и т.п. Одним спецом не отделаться. Ну а если в оной конторе ведется собственная топобаза, в которую постоянно заносится всякий мусор, то проще застрелиться.

[АлексЮстасу]

Не было возможности сразу ответить...

Сообщение от Setvar Похоже, АлексЮстасу пытается создать новую "САПР на базе AutoCAD".

На САПР и не собирался замахиваться. А вот сделать модели явно лучше пригодными для САПР стремился.

Сообщение от Шик Сергей Викторович Правда дурной регламент Вложения Тип файла: pdf Прил 6 Регламент оформления чертежей в формате AutoCAD.pdf (1.16 Мб, 138 просмотров)

Стандарт в меру ... Тем более, что это как раз моя сфера.
Сначала хотел непосредственно для него пример сделать, но времени жалко. Может быть достаточно условного примера:AutoCAD OD/DB drawing standards change. Перевод чертежей в другие стандарты оформления?
Принцип следующий: есть свой стандарт, зафиксированный в своем файле описания объектов. Объект такой-то - блок такой-то, слой, цвет, масштаб и пр. Объект такой-то - чертить отрезками, в слое, цвете, тип линий и пр. И т.д.
Другой стандарт, в который нужно перевести данные, описывается так же. Но названия объектов даются те, что и в своем стандарте - чтобы был критерий для соответствия.
Подгружаем к чертежу файл описания второго стандарта, вызываем команду назначить графические свойства по типам объектов, и - готово.
Преобразования типов примитивов - нет, не делаются. А замена блоков, стилей линий, текстов, мультилиний, параметров текстов и пр. слои-цвета-ширины-толщины - делается автоматом.

Кстати, для этого стандарта шаблон есть? Чтобы хотя бы бесконечные слои не создавать вручную.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Сначала хотел непосредственно для него пример сделать, но времени жалко. Может быть достаточно условного примера:AutoCAD OD/DB drawing standards change. Перевод чертежей в другие стандарты оформления? Принцип следующий: есть свой стандарт, зафиксированный в своем файле описания объектов. Объект такой-то - блок такой-то, слой, цвет, масштаб и пр. Объект такой-то - чертить отрезками, в слое, цвете, тип линий и пр. И т.д. Другой стандарт, в который нужно перевести данные, описывается так же. Но названия объектов даются те, что и в своем стандарте - чтобы был критерий для соответствия. Подгружаем к чертежу файл описания второго стандарта, вызываем команду назначить графические свойства по типам объектов, и - готово. Преобразования типов примитивов - нет, не делаются. А замена блоков, стилей линий, текстов, мультилиний, параметров текстов и пр. слои-цвета-ширины-толщины - делается автоматом.

а смысл обсуждать - как организовать стандарт оформления на базе сугубо внутреннего ПО отдельно взятой фирмы?)

[Vova]

Было бы очень интересно если бы “kpblc, VVA и компания”
прокомментировали мой пост 992
Есть ли в нем сермяжная правда? И что надо бы сделать чтобы в каждой конторе рисовали более-менее одинаково?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 а смысл обсуждать - как организовать стандарт оформления на базе сугубо внутреннего ПО отдельно взятой фирмы?)

Именно. Обсуждаются принципы и подходы.
Я хотел показать, во-первых, что задача решаема вообще. Во-вторых, что практически решаема - на примере прототипа инструментария и прототипа описания стандартов. В-третьих, что инструментарий и правила описания стандартов могут быть независимы от предмета черчения.Offtop:

Сообщение от Vova ...если всю эти кучу самодельных кнопок и разной программной базы под стандарт... Автокад меняется раз в год, в программы приходится вноситъ поправки ибо что-то перестает работать. Появляются новые команды...

Сообщение от Vova И что надо бы сделать чтобы в каждой конторе рисовали более-менее одинаково?

"Советский", т.е. централизованный вариант решения - чтобы инструментарий и стандарт описания стандартов дал сам Autodesk. (Что и логично бы - речь же о ее CAD).
"Рыночный" - пользователи (предприятия) выбирают из разных готовых решений на рынке.
Не видно ни того, ни другого: фирма, похоже, "закрыла тему" с помощью Drawing standard, Tool palette и т.п., а частные "кучи самодельных кнопок" не выносятся за стены предприятий или непригодны для других.

Кстати, "в мире чистогана", "желтого дъявола" и пр. хорошего - вопросы стандартизации так обсуждаются, есть уже приемлемые общие решения?

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Именно. Обсуждаются принципы и подходы. Я хотел показать, во-первых, что задача решаема вообще. Во-вторых, что практически решаема - на примере прототипа инструментария и прототипа описания стандартов. В-третьих, что инструментарий и правила описания стандартов могут быть независимы от предмета черчения.

В четвертых, для большинства это не пригодно из-за отсутствия программиста и денег на него. А идеи не помогут сделают проект быстрее, качественнее и т.д.