Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > О оформлении кладочных планов

О оформлении кладочных планов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.04.2008, 14:48 #1
О оформлении кладочных планов
4атланин
 
Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251

Здравствуйте уважаемые!
Спор возник между нашими архитекторами:
- нужно ли показывать на кладочных планах утеплитель?
- и нужно ли показывать штриховку стен соответствующими материалами?

З.Ы. Если возможно подкрепите свои рекомендации нормативной литературой.
Просмотров: 46464
 
Непрочитано 25.04.2008, 15:26
#2
Tecton

архитектор
 
Регистрация: 22.01.2007
Саратов
Сообщений: 94
Отправить сообщение для Tecton с помощью Skype™


Я показываю утеплитель, если только он внутри кладки. Материалы, разумеется, показываю разной штриховкой.
__________________
Материализую мысли.
Tecton вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 17:48
#3
IDmon

Инженер ПТО
 
Регистрация: 11.11.2007
Тобольск
Сообщений: 105


Подсчитывайте пожалуйста в проекте количество кирпичей !!! Да хотя бы площадь кладки указывайте на листах . Шеф достал своими кирпичами, заставляет их считать
IDmon вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 17:56
#4
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,059


Сколько там в 1 кубе кладки кирпичей по нормам? 491?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 18:00
#5
IDmon

Инженер ПТО
 
Регистрация: 11.11.2007
Тобольск
Сообщений: 105


смотря какой кирпич размерами ))) , так то 391 с запасом 3 %
IDmon вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 20:37
#6
gnom


 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 13


если не тяжело дайте ссылку как посчитать кирпич в кладке и что это за три процента а сколько на бетон и раствор
gnom вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 21:13
#7
IDmon

Инженер ПТО
 
Регистрация: 11.11.2007
Тобольск
Сообщений: 105


да я от фонаря прикинул , кирпич 250х120х88 , норму я непомню , ссылкок не каких нет , просто считаю площадь контура кладки и умножаю на высоту этажа , потом выкидываю объём оконных проёмом и перемычек и все . Раствор я неучитываю вот и будет запасик небольшой.
IDmon вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 21:50
#8
Shvlad

строительство
 
Регистрация: 06.02.2006
Эстония
Сообщений: 80


А зачем что-то делать от фонаря?
Откройте сметные нормы по кладке и там указаны: расход кирпича и раствора на 1м3 кладки (как правильно заметили, объем считается за вычетом проемов)
Shvlad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2008, 07:37
#9
4атланин

Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251


Я так много узнал о кирпиче! А вот от темы то отклонились.
4атланин вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 09:37
#10
Severe_dude

сферический конь в вакууме
 
Регистрация: 02.05.2006
с Вологды
Сообщений: 308
<phrase 1=


Не штрихую стены никак, зачем? Если стена с утеплителем или из разных материалов это показано либо на порядовке (разрезе по стене), либо нарисована деталь в примечания по устройству стен/кладки.
__________________
Наша игра - Самая игра! :D
Severe_dude вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 09:57 кирпич
#11
[ic]ТолиК

проектировщик
 
Регистрация: 06.02.2008
Чебоксары
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от gnom Посмотреть сообщение
если не тяжело дайте ссылку как посчитать кирпич в кладке и что это за три процента а сколько на бетон и раствор
Посмотри ГЭСН "Каменные работы" там расход кирпича и раствора на 1 м3 кладки есть
[ic]ТолиК вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2008, 14:36
#12
LightKirill

проектировщик
 
Регистрация: 14.06.2007
Псков
Сообщений: 8


ну или гляньте НПРМ (нормативные покзатели расхода матералов)
Я считал кол-во кирпича для кладки по ним.
LightKirill вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2008, 18:10
#13
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,561


ага и модульного кирпича в 1 м3 кладки по ним 297 шт если не ошибаюсь.
А кладочные планы надо делать так, чтоб они совпадали с опалубкой плит перекрытий и дырки в них правильные были. А то уже одолело, как писатель одно письмо за другим пишешь в проектный институт. Половина дырок под стены попала, другая в монолитных ригелях. Вообще считаю, архитекторов нельзя от конструкторов отпускать. Комплексная группа - самое то. И общий руководитель и проверяющий чертежи.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.05.2008, 13:06
#14
4атланин

Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Вообще считаю, архитекторов нельзя от конструкторов отпускать. Комплексная группа - самое то.
У нас все к этому и идет. Директор хочет перейти на сквозное проектирование.
4атланин вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2008, 18:49
#15
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,561


Ну в добрый путь, ток народ уговаривать не надо, а ставить перед фактом. Смежники (особенно) и архитекторы не любят под строителей заходить. Потому что их(смежников) начинают заставлять не просто схемки рисовать, а все делать по уму. И работа вся видна. А архитекторов душить сильно ограничениями не надо и будет вам счастье.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2008, 08:45
#16
nikmarifrend

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.08.2006
Губкин
Сообщений: 89
<phrase 1=


Мы всегда показываем на кладке всё, что нужно для строителей, в том числе и утеплитель, деталировка на разрезе стены. Так и до нас всю жизнь то же самое показывали наши ветераны проектной отрасли.
nikmarifrend вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2008, 06:55
#17
4атланин

Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251


И штриховку стен тоже показываете? А на основе чего? На основе что все так раньше делали или может литературка какая есть?
4атланин вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 12:30
#18
Персикоff


 
Регистрация: 15.05.2008
от тудова
Сообщений: 461
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Severe_dude Посмотреть сообщение
Не штрихую стены никак, зачем? Если стена с утеплителем или из разных материалов это показано либо на порядовке (разрезе по стене), либо нарисована деталь в примечания по устройству стен/кладки.
Ага, а потом на стройке узбек или еще кто говорит:
- А на плане не показано, я и не клал утеплитель.
Было такое и не раз, они всю стену выкладывают из одного материала.
Персикоff вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2008, 18:59
#19
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,561


кто-то уже писал - система не рассчитанная на идиота - идиотская система. Штрихованные стены (железобетон не штрихуем) читаются легче. Надо конечно делать условные обозначения. С появлением изоляции слоев не вижу больших проблем, да и самим контролировать размеры легче.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.05.2008, 09:50
#20
4атланин

Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251


Так...я понял, что ни где, ни в каких нормах, ни в литературе, ни в ЕСКД, ни в ГОСТах, ни в СПДС об этом не упомянуется, и все предположения ваши основаны только на опыте, либо на логике, либо так учил "дядя ВАСЯ". Я правильно мыслю?
4атланин вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2008, 15:11
#21
Басманова Юлия

Рублю окно в Европу
 
Регистрация: 05.12.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 63
<phrase 1=


ГОСТ 2.306-68 ОБОЗНАЧЕНИЯ ГРАФИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛОВ И ПРАВИЛА
ИХ НАНЕСЕНИЯ НА ЧЕРТЕЖАХ

Обозначаем материалы по этому ГОСТу. Штриховка материалов делает чертёж информативнее и эстетичнее что ли.
Басманова Юлия вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2008, 16:33
#22
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Мы на кладочных не показываем утеплитель просто пишешь в примечаниях "утеплитель условно не показан", но обязательно дайте деталь или флажком показать.
Michail вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2008, 12:48
#23
k-s-v

проектирование
 
Регистрация: 19.03.2008
Тюмень
Сообщений: 12


Нигде не читала, что надо штриховать материалы на кладочных планах. Основные материалы прописываем в примечаниях к кладочным планам и разрезах. Штриховка лишь загромождает чертеж, не неся в себе никакого смысла. Вот в узлах, деталях - друго дело, штрихуем, и в соответствии с ГОСТ.
Информации в проекте должно быть ровно столько, сколько необходимо, что бы руководитель с высшим специальным образованием или со средним (но обязательно с опытом работы!!!) мог прочитать чертеж. Иначе чертеж будет читать кто угодно, а уж как он прочитает его - вопрос открытый.
Надо уважать профессионализм других, тогда в тебе будут уважать профессионала.
k-s-v вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2008, 17:20
#24
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,561


2k-s-v
кто-то у же писал - система не рассчитанная на идиота - идиотская система. По сравнению с количеством размеров на кладочном, штриховка только улучшает чтение чертежа. Видишь где кирпич и не надо догадываться.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2008, 18:38
#25
мяу

архитектор
 
Регистрация: 09.06.2007
Москва
Сообщений: 757


Абсолюно согласна с yarrus77. Мы тоже всегда штрихуем. И в добавок, конечно, отдельно узелочки
мяу вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2008, 08:28
#26
4атланин

Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251


Ну, вообщем ситуация ясна.
Все делают кому как удобно и кому как сказал руководитель.
Но лично я за штриховку, пусть тоненько еле заметно но что б бЫло.
4атланин вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2008, 13:43
#27
Aleks ManaeFF

уже не такой малограмный
 
Регистрация: 07.06.2007
Оренбург обл
Сообщений: 487


У нас в конторе да и в городе на каждый объект рисуется два плана:
1-план отделочных работ где указаны марки дверей, окон и площади помещений;
2-кладочный где куча размеров, ведомость и маркировка проемов штриховку по материалу там стараемся не наносить если надо показать сетчатое армировние или еще что-то то делаем условные обозначения и на том же листе делаем примечание по кладке.
А как в ваших организация рисуется один или два плана?
Aleks ManaeFF вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2008, 15:22
#28
4атланин

Конструктор
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 251


У нас 2 плана: отделочный и кладочный.
Но я видел такое! Что аж поплохело. На одном плане было показано все. А главное, в принципе, все читается. Но в глазах аж ребит. И перемычки замаркированы и двери и размеры, отделка, вообщем ВСЕ.
4атланин вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2008, 09:39
#29
Басманова Юлия

Рублю окно в Европу
 
Регистрация: 05.12.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 63
<phrase 1=


Допускается совмещать планы перегородок, планы полов и тд.
Всё зависит от заполнености чертежа.
Слишком пустой чертёж выглядит грустно.
Много раз выполняла планы без отдельных кладочных или без отдельных планов полов. Как правило это крупные административные здания или общественные.
Конечно проектируя маленькую кирпичную пристройку к чему-либо трудно уместить всё необходимое в один план.
Басманова Юлия вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2008, 23:22
#30
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,031


Меня так учили:
Кладочный клан - чертёж для каменщика, он должен видеть материалы стен, что внутри стен, привязки стен и проемов, премычки. Ему "по барабану" что в этот проём будет установлено, какая будет отделка, что за помещение... поэтому незачем лишнюю инфу на чертёж лепить.
Отделочный план - чертёж для тех, кто придет после каменщиков...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2008, 21:14
#31
Shorokh

архитектор
 
Регистрация: 13.06.2008
Саров,Нижегородская область
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Aleks ManaeFF Посмотреть сообщение
У нас в конторе да и в городе на каждый объект рисуется два плана:
1-план отделочных работ где указаны марки дверей, окон и площади помещений;
2-кладочный где куча размеров, ведомость и маркировка проемов штриховку по материалу там стараемся не наносить если надо показать сетчатое армировние или еще что-то то делаем условные обозначения и на том же листе делаем примечание по кладке.
А как в ваших организация рисуется один или два плана?
Мы, как правило, делаем так же.
Shorokh вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2010, 23:43
#32
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от [ic
ТолиК;236862]Посмотри ГЭСН "Каменные работы"...
А кто-нибудь может поделиться? Нигде не могу найти(
Перегородки наверное там же, а еще по установке сантехкабин нужен
Mauriat вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 00:07
#33
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 4атланин Посмотреть сообщение
Ну, вообщем ситуация ясна. Все делают кому как удобно и кому как сказал руководитель.
А ГОСТы лень почитать? План, это тот же разрез. А если разрез, то значит и штрихуется в соответствии с условным обозначением материала.
 
 
Непрочитано 22.03.2010, 00:12
#34
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,059


VVapan4ik, тебе мало темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49201 ?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 00:22
#35
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 526


А вот над чем задумался....
Если есть кладочный план скажем большого административного здания с экспликацией, то я обычно оставляю на нём гипсокартонные перегородки,но не ставлю размеры (чтоб границы помещений как-то обозначить).

Либо второй вариант: на кладочном не делаю экспликацию и тогда не загромождаю чертёж гипсокартонными перегородками.

А кто как делает, коллеги?
Anton_Br вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 00:24
#36
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
VVapan4ik, тебе мало темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49201 ?
Я как раз эту тему и вспомнил
 
 
Непрочитано 22.03.2010, 00:57
#37
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 526


Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc
VVapan4ik, тебе мало темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49201 ?

Чёстно говоря я посмотрел и думаю, что тема эта на пустом месте сделана
Anton_Br вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 10:16
#38
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,946


мне рассказывали байки, что когда-то давно-давно кладочные планы сами архитекторы делали... видимо где-то это еще сохранилось ))
у нас сейчас этим конструкторы занимаются
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 16:29
#39
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 526


Это не байки это общепринято , что кладочные планы мы делаем. А у вас берём задание на армирование несущих стен, на устройство несущих перемычек, опорных подушек и т.п. У нас конструкторы занимаются только перекрытиями, а планы (даже кладочные) это извините чистый "АР". Да и перемычки несущие это тоже наше дело...
P.S. Ленивые у вас архи попались.....
Anton_Br вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 09:06
#40
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,946


Цитата:
Сообщение от Anton_Br Посмотреть сообщение
Это не байки это общепринято , что кладочные планы мы делаем. А у вас берём задание на армирование несущих стен, на устройство несущих перемычек, опорных подушек и т.п. У нас конструкторы занимаются только перекрытиями, а планы (даже кладочные) это извините чистый "АР". Да и перемычки несущие это тоже наше дело...
P.S. Ленивые у вас архи попались.....
завидую вашим конструкторам, от наших архитекторов даже высоту дверного проема бывает заполучить непросто
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 09:44
#41
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,002


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Anton_Br Посмотреть сообщение
Это не байки это общепринято , что кладочные планы мы делаем. А у вас берём задание на армирование несущих стен, на устройство несущих перемычек, опорных подушек и т.п. У нас конструкторы занимаются только перекрытиями, а планы (даже кладочные) это извините чистый "АР". Да и перемычки несущие это тоже наше дело...
P.S. Ленивые у вас архи попались.....
Лет так 7 назад была создана темка http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64&highlight=gad. По поводу того, что делают НОРМАЛЬНЫЕ архи почитайте постики с 15 по 18. За прошедшие годы встретил только одного.
gad вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 10:03
#42
arch.Wladek

Индивидуальный предприниматель. Архитектор. (ГАП/ГИП)
 
Регистрация: 14.06.2009
г. Марьина горка. Республика Беларусь
Сообщений: 624


Не могу сослатсья на ГОСТ, но основной материал на чертеже не штрихуется. Т.е. если у нас к примеру основным материалос заполнения стен является ячеистобетонный блок, то мы его не штрихуем, а все остальные материлы штрихуются и на листе с общими данными указываются условные обозначения принятые в чертежах. иногда условные обозначения дублируются на каждом листе.
Утепление стен на плане лично я показываю, хотя сталкивался с чертежам, где стояло (условно не показан) и в итоге, когда проектировали крыльца, ко(а)зырьки, ограждения забывали о наличии сантиметров занятые утеплителем %)))))).
О совместной работе арх vs констр - притча во языца(е)х. По моему мнению именно так и должно быть, т.к. мы как два полушария одного мозга... но в жизни все по другому (
А вот архам полезно, когда они рисуют представлять все констуркции кладки до гвоздя. Я себе для этого создал динамические блоки с киричной кладкой, утплением, ячеистобетонные(здесь модуль не указывал, так как это "более" пластичные материал). В результате чертить стало гораздо легче. Хорошо видно, как оптимальнее раскладывать, сразу указана штриховка, которую при желании можно отключить и стоит невидимая линии толщины отделочного слоя условно принимаемая 2 см, как при подсчете площади,Ю что потом облегчает создание контура подсчета площади (считаю в СПДС).
arch.Wladek вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 10:42
#43
Sanechek


 
Регистрация: 18.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,346
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Anton_Br Посмотреть сообщение
Да и перемычки несущие это тоже наше дело...
Как то мне подбирал один ГАП перемычки. Сказал, что подбирать перемычки нужно по весу самой перемычки. Чем больше она весит, тем прочнее. ))) Для него не существовало перемычек меньше 100кг., независимо несущая она или нет. Лежит она в зоне треугольника или нет. Все с огромнейшем запасом.
Вот такие архитекторы бывают, еще и главные )))
Sanechek вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 11:37
#44
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,946


Цитата:
Сообщение от Sanechek Посмотреть сообщение
Как то мне подбирал один ГАП перемычки. Сказал, что подбирать перемычки нужно по весу самой перемычки. Чем больше она весит, тем прочнее. ))) Для него не существовало перемычек меньше 100кг., независимо несущая она или нет. Лежит она в зоне треугольника или нет. Все с огромнейшем запасом.
Вот такие архитекторы бывают, еще и главные )))
ну что, не самая плохая логика! вот у нас недавно строители прибежали, говорят "перемычка прогнулась, может посмотрите".. посмотрели, а там на перемычке 2ПБ-13-1 плиты с двух сторон лежат! Так что некоторым конструкторам до вашего ГАПа далеко!
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 13:01
#45
arch.Wladek

Индивидуальный предприниматель. Архитектор. (ГАП/ГИП)
 
Регистрация: 14.06.2009
г. Марьина горка. Республика Беларусь
Сообщений: 624


зачастую стройбаны в некоторых районах (особенно ЙуГ Украины, переферия Беларуси) эти перемычки и не закладывают во все...просто арматуру кидают. Был раз на объекте в Феодосии... там 3 арматуринки прогнулись на что прорабочка ответила - все нормально, там же еще потом дверная коробка все подопрет... )))))
arch.Wladek вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 19:11
#46
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Mauriat Посмотреть сообщение
А кто-нибудь может поделиться? Нигде не могу найти(
Перегородки наверное там же, а еще по установке сантехкабин нужен
Неужели никто не поделится с бедной студенткой?
Mauriat вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2010, 10:42
#47
zodchij

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2008
Переславль-Залесский
Сообщений: 246


2 Mauriat - Формулируйте по-человечески, что Вы хотите услышать, и будет Вам счастье...
__________________
Тренируй голову - сможешь шевелить ушами
zodchij вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2010, 20:44
#48
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 744


ГЭСН "Каменные работы"!
А также для монтажных работ!
Mauriat вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 20:36
#49
Studentka-2010


 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 46


На кладочных показываются только НЕСУЩИЕ элементы кладки стен (если это не проект стадии "П").Кирпичные стены естественно не штрихуются, если здание кирпичное. Если несущие элементы здания различные (кирпич, монолитный железобетон), то штрихуется только один из выбранных материалов.
Studentka-2010 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 21:05
#50
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Studentka-2010 Посмотреть сообщение
На кладочных показываются только НЕСУЩИЕ элементы кладки стен (если это не проект стадии "П").Кирпичные стены естественно не штрихуются, если здание кирпичное. Если несущие элементы здания различные (кирпич, монолитный железобетон), то штрихуется только один из выбранных материалов.
А почему мы должны голословно верить словам Studentka-2010?
 
 
Непрочитано 07.04.2010, 09:55
#51
Studentka-2010


 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 46


Не все правила оформления чертежей прописаны в ГОСТах! Есть какие-то весьма логичные и непрописные истины.
Studentka-2010 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 12:07
#52
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Studentka-2010 Посмотреть сообщение
Не все правила оформления чертежей прописаны в ГОСТах! Есть какие-то весьма логичные и непрописные истины.
Это Вы тоже только что придумали. Почитайте в тех же ГОСТах, что такое разрез (в Вашем случае - план), и посмотрите, как он обозначается.
 
 
Непрочитано 07.04.2010, 12:14
#53
Studentka-2010


 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 46


Для этого специально и придумали слово ПЛАН, а не разрез. И к нему предъявляются иные требования. По Вашей логике, на кладочных планах нужно показывать фасадную отделку будь то штукатурка или вентилируемый фасад и внутреннюю тоже заодно. Псмотрите ГОСТ 21.501-93.
Studentka-2010 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 13:04
#54
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Но кирпич-то может быть разным на кладочном плане в разных местах. Как отличить один от другого?
 
 
Непрочитано 07.04.2010, 13:24
#55
Studentka-2010


 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 46


Нуууууууууу, это вы глубоко залезли! Для подобных случаев, конечно вводится условные обозначения. Но если кирпич разный по этажам, а не точечно (по простенкам), то это указывают в примечаниях.
Studentka-2010 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 16:47
#56
arch.Wladek

Индивидуальный предприниматель. Архитектор. (ГАП/ГИП)
 
Регистрация: 14.06.2009
г. Марьина горка. Республика Беларусь
Сообщений: 624


Для такого вот глубоко копания существуют узлы )))
arch.Wladek вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 09:55
#57
mey

к годам так 35, начну называть себя Архитектор
 
Регистрация: 20.08.2007
UKRAЇNA Dnipro
Сообщений: 199
<phrase 1= Отправить сообщение для mey с помощью Skype™


есть главный критерий это прораб на стройке с образованием кулинарного техникума,, так вот ШОБ ОН ПОНЯЛ, ШО ЭТО,, а не звонил и спрашивал что это за закарлючка,,
__________________
изучения витамина vkontakte club6887015
mey вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 10:05
#58
Studentka-2010


 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 46


Ну ва даете! Давайте тогда раскрашивать все цветными карандашами, что бы этот "прораб" понимал, куда чё класть....или создавать 3д модели "КАК ПОСТОИТЬ ДОМ, если ПРОРАБ-ПОВАР"
Studentka-2010 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 12:45
#59
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,946


Цитата:
Сообщение от Studentka-2010 Посмотреть сообщение
На кладочных показываются только НЕСУЩИЕ элементы кладки стен (если это не проект стадии "П").Кирпичные стены естественно не штрихуются, если здание кирпичное. Если несущие элементы здания различные (кирпич, монолитный железобетон), то штрихуется только один из выбранных материалов.
всегда штрихую утеплитель в слоистой кладке.
Цитата:
Сообщение от Studentka-2010 Посмотреть сообщение
Ну ва даете! Давайте тогда раскрашивать все цветными карандашами, что бы этот "прораб" понимал, куда чё класть....или создавать 3д модели "КАК ПОСТОИТЬ ДОМ, если ПРОРАБ-ПОВАР"
по мне так главное, чтоб понятно было
если сложный план, можно и цветными карандашами, если сложный узел, можно и в 3Д!
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 15:35
#60
mey

к годам так 35, начну называть себя Архитектор
 
Регистрация: 20.08.2007
UKRAЇNA Dnipro
Сообщений: 199
<phrase 1= Отправить сообщение для mey с помощью Skype™


Studentka-2010 кака-ето Вы агресивная,, поверьте жизнь заставит то будете и 3D делатьи карандаши возить (кстати очень удобно) и с ноутом на стройку через день ездить,, у нас такое практикуется и очень часто, сразу снимаются все вопросы,,
__________________
изучения витамина vkontakte club6887015
mey вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2012, 21:02
#61
I-van


 
Регистрация: 19.03.2009
Сообщений: 15


Доброго дня суток, уважаемые коллеги!!! Не знал куда написать и решил тут задать вопрос т.к. на мой взгляд это ближе к моему вопросу.
Выполняю проектную документацию на реконструкцию общественного здания, 2-х этажное здание с надстройкой мансарды, на уровне мансардного этажа местами воздвигаются кирпичные и монолитные наружные стены, по всем этажам пробиваются или расширяются новые проемы с лучковым завершением. На кладочном плане все расписал посчитал объемы вновь возводимых стен и показал выносками и т.п. Но подумал что все равно трудно так разобраться сразу и решил еще начертить фасады и там показать штриховкой и выносками насколько и где поднимаю стены и где пробиваю проемы, чтоб так сказать нагляднее было.
Теперь вопрос: как правильнее назвать эти фасады? "кладочный фасад"? "фасад кладочных работ"?
Я конечно понимаю, что эти чертежи можно назвать как угодно, но хотелось бы все таки правильно... или хотя бы ближе к истине)))
I-van вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2012, 10:27
#62
Колян Коляныч


 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 139


Сделай виды с планов... или разрезы. И назови видами... или разрезами
__________________
чем больше сделаешь сегодня, тем больше переделаешь завтра :crazy:
Колян Коляныч вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2012, 15:05
#63
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


еще можно назвать развертками стен.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 15:15
#64
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Подскажите, а в проектной документации в разделе "Архитектурные решения" нужно ли на поэтажных планах зданий штриховать стены в зависимости от материала?и еще вопрос: планы выполняются черно-белыми или можно выполнить цветными?проект нужно сдавать на экспертизу!!!
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 17:00
#65
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
нужно ли на поэтажных планах зданий штриховать стены в зависимости от материала?
нужно.
Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
планы выполняются черно-белыми или можно выполнить цветными?
как хотите, но при копировании должно все читаться.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 17:02
#66
Ворчун

Шибко вредный, однако!
 
Регистрация: 24.06.2012
В будущем - 36 кольцо МКАД
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
в проектной документации в разделе "Архитектурные решения" нужно ли на поэтажных планах зданий штриховать стены в зависимости от материала?
Обязательно!
Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
Планы можно выполнить цветными? Проект нужно сдавать на экспертизу!!!
Неможно! Эксперт может оказаться дальтоником, а проектанты ещё балуются вычерчиванием светло-жёлтых линий на белом фоне.
Хотя, если нужен лишний почечуй - то черти.
Ворчун вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 17:26
#67
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
Неможно! Эксперт может оказаться дальтоником, а проектанты ещё балуются вычерчиванием светло-жёлтых линий на белом фоне.
Ворчун, а как же дальтоники генпланы смотрят? Фасады ведь тоже в цвете больше понятны. Поражает это неприятие цветных чертежей. Раньше ручное черчение было очень трудоёмко, тем более цветом. Отмывочки кисточкой, тушь в рейсфедер, калькировщица умучается... Но сейчас-то почему нельзя, да ещё так категорически?
Про "жёлтый по белому" - согласен.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 17:34
#68
Ворчун

Шибко вредный, однако!
 
Регистрация: 24.06.2012
В будущем - 36 кольцо МКАД
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Ворчун, а как же дальтоники генпланы смотрят?
Про генпланы речь не шла.
Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Фасады ведь тоже в цвете больше понятны.
С этим согласен.
Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
Раньше ручное черчение было очень трудоёмко
Сейчас это тоже не исключено. Тем более, следует учитывать требование ГОСТ Р 21.1101-2009:
....7.1.3.5 После внесения изменений изображения, буквы, цифры, знаки должны быть четкими, толщина линий, величина просветов и т.п. должны быть выполнены по правилам, предусмотренным соответствующими стандартами ЕСКД, при этом должна быть обеспечена возможность изготовления копий документации надлежащего качества способами репрографии.
Ворчун вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2012, 23:59
#69
Сергей_Михайлович

Разделы ГП. ПЗУ. ПП участков застройки
 
Регистрация: 03.06.2012
Хабаровск
Сообщений: 24


"Кладочный план" - терминология из какого действующего ГОСТ ?
Сергей_Михайлович вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 14:28
#70
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от PROEKTic


в проектной документации в разделе "Архитектурные решения" нужно ли на поэтажных планах зданий штриховать стены в зависимости от материала?




Обязательно!
А как тогда штриховать, если стенка состоит из нескольких материалов (пенобетон, утеплитель)? ведь на плане масштаб 1:100 будет все сливаться? или штриховку выбирать по основному материалу?
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 15:03
#71
Ворчун

Шибко вредный, однако!
 
Регистрация: 24.06.2012
В будущем - 36 кольцо МКАД
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
А как тогда штриховать, если стенка состоит из нескольких материалов (пенобетон, утеплитель)?
Цитата:
Сообщение от Сергей_Михайлович Посмотреть сообщение
"Кладочный план" - терминология из какого действующего ГОСТ ?
Черти не в масштабе (толщину стены).
Ворчун вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 15:07
#72
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
Черти не в масштабе (толщину стены).
Ворчун, мне кажется, это не совсем гут. Электронная версия будет здорово отличаться от своей физической сестры. Может, тогда волевым решением переходить на масштаб 50? Ну, да, бумаги больше...
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 15:34
#73
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Не в масштабе никак нельзя. а точно нужно штриховать стены?может кто-то подскажет нормативы, где это прописано?
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 16:11
#74
Ворчун

Шибко вредный, однако!
 
Регистрация: 24.06.2012
В будущем - 36 кольцо МКАД
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
Не в масштабе никак нельзя.
Это потому, что ты без опыта и школы проектирования.
Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
может кто-то подскажет нормативы, где это прописано?
Даже этого не знаешь... См. пп. 5.1.1, 5.1.5 и таблицу Д.1 обязательного приложения Д ГОСТ Р 21.1101-2009 в части применения ГОСТ 2.306-68.
Ворчун вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 16:22
#75
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
Даже этого не знаешь... См. пп. 5.1.1, 5.1.5 и таблицу Д.1 обязательного приложения Д ГОСТ Р 21.1101-2009 в части применения ГОСТ 2.306-68.
Эти документы я изучила. И ГОСТ 2.306-68 гласит "Настоящий стандарт устанавливает графические обозначения материалов в сечениях и на фасадах". А где написано что на плане нужно применять эти обозначения? На разрезе я понимаю, но зачем это нужно на плане, тем более в разделе АР мне не понятно?
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 16:29
#76
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


Конструкции из основного материала не штрихуются, все что не основной мат. штрихуется для различия, при чем каждый мат. своя штриховка.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 16:33
#77
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


PROEKTic, Вам самой потом площадь штиховки поможет при определении объёмов кладки и штукатурки.
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 16:46
#78
Ворчун

Шибко вредный, однако!
 
Регистрация: 24.06.2012
В будущем - 36 кольцо МКАД
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
На разрезе я понимаю, но зачем это нужно на плане, тем более в разделе АР мне не понятно?
А что, план это не сечение, не горизонтальный разрез? Почему тебя всё время надо тыкать в ГОСТ Р 21.1101-2009? Или ты ещё не дошла в его изучении до п. 5.4.5 (рисунок 7) и п. 5.5.1, где:
- "план" - горизонтальный разрез здания или сооружения, а также вид сверху;
А уж "тем более в АР" - это вообще... Неужели ты в КМ и КЖ собралась показывать условные обозначения вместе с армированием? А посмотреть сечение 11-11 в приложении 5 ГОСТ 21.501-93 тоже не судьба?
Позорище!
Ворчун вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 12:30
#79
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Ворчун, вам бы в преподаватели идти - на студентов ворчать. Мне кажется у вас получится!
А по поводу ГОСТ 21.50-93, там есть приложение 2, где показан пример выполнения плана. И почему-то там стены не заштрихованы??????
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 13:33
#80
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
И почему-то там стены не заштрихованы??????
Уважаемая, вы посты выборочно читаете?!

Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
Конструкции из основного материала не штрихуются...
kechua вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 15:13
#81
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Kechua, извините за невнимательность.
Поясните пожалуйста на примере, если у меня стена из одного материала (например кирпич) то ее штриховать не надо? а если из нескольких (например: пенобетон и утеплитель), то штриховать только утеплитель?
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 16:57
#82
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
Kechua, извините за невнимательность.
Поясните пожалуйста на примере, если у меня стена из одного материала (например кирпич) то ее штриховать не надо? а если из нескольких (например: пенобетон и утеплитель), то штриховать только утеплитель?
все верно
kechua вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 17:19
#83
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


Кechua, спасибо большое за информацию
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 17:20
#84
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,852


Цитата:
Сообщение от PROEKTic Посмотреть сообщение
ведь на плане масштаб 1:100 будет все сливаться?
А еще можно дать узел, на котором будет все заштриховано и крупно-наглядно.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 09:29
#85
PROEKTic


 
Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 23


vanAvera, спасибо за совет!
PROEKTic вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 11:05
#86
Lili_Vola


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 10


Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию о правилах маркировки окон и дверей?
И еще один вопрос: в ведомости проемов надо учитывать проемы для дверей? Считать их и нумеровать? И для всех дверей или только наружных?

Последний раз редактировалось Lili_Vola, 22.01.2013 в 11:22.
Lili_Vola вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 11:53
#87
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


ГОСТ 21.501-93 вам в помощь) Все считать, все нумеровать, все учитывать)
kechua вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 11:59
#88
Lili_Vola


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 10


А, нашла. Спасибо!
Lili_Vola вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 15:27
#89
Archeo

архитектор
 
Регистрация: 02.04.2006
Беларусь
Сообщений: 287


Давно интересует вопрос: откуда вообще взялось такое понятие, как "ведомость проёмов"? В этом ГОСТе
Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
ГОСТ 21.501-93 вам в помощь
об этом нет ни слова. Или я не увидел, в отличие от Lili_Vola?
Цитата:
Сообщение от Lili_Vola Посмотреть сообщение
А, нашла. Спасибо!
Укажите конкретный пункт, пожалуйста.
Archeo вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 21:30
#90
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от Archeo Посмотреть сообщение
откуда вообще взялось такое понятие, как "ведомость проёмов"
В ГОСТе нет ни такого понятия, ни понятия "экспликация отверстий". Народное творчество))
kechua вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 09:51
#91
Lili_Vola


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 10


Я нашла ведомость самих дверей-окон, а не проемов. Образец ведомости проемов у меня был
Lili_Vola вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 10:15
#92
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,852


Цитата:
Сообщение от Archeo Посмотреть сообщение
откуда вообще взялось такое понятие, как "ведомость проёмов"
откуда взялось действительно фиг знает, в ГОСТе 21.501-93 такого нет (может, в какой старой версии ГОСТа было), но указано, что размеры проемов необходимо наносить. Таблица - лишь способ сделать удобнее.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 12:19
#93
Archeo

архитектор
 
Регистрация: 02.04.2006
Беларусь
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
...указано, что размеры проемов необходимо наносить. Таблица - лишь способ сделать удобнее.
Дык это... А как же кладочный план со всеми размерами, схема расположения перемычек на плане (когда отдельная, а когда и совмещённая с кладочным планом), ведомость перемычек с отметками?
Archeo вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 14:47
1 | #94
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
В ГОСТе нет ни такого понятия, ни понятия "экспликация отверстий". Народное творчество))
По просьбе народа
Из ГОСТ 21.501-2011 (с 01.05.2013)
5.3.7 К планам этажей выполняют:
- ведомость перемычек по форме 3 (приложение А).
- спецификации заполнения элементов оконных, дверных и др. проемов, сборных перегородок, перемычек, замаркированных на планах, разрезах и фасадах – по форме 7 или 8 приложения Ж ГОСТ 21.101;
- другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).


Заодно и по первому вопросу:

5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходи¬мости, кла-дочные планы.
На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других эле-ментов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиля-ционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т. п. Схематично сплошными тонкими линиями изо-бражают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии.
На кладочном плане указывают сведения в соответствии с перечислениями а) – д) 5.3.2, обозна-чают участки кладки, армируемые арматурными сетками и стержнями, и приводят указания о разме-щении сеток и стержней в кладке. В дополнение к кладочному плану выполняют план перемычек, на котором указывают позиции (марки) перемычек в местах их укладки.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 24.01.2013 в 14:53.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 00:05
#95
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 480


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Из ГОСТ 21.501-2011 (с 01.05.2013)
Спс, но до него еще дожить надо)) Естественно выдумывать спецификации/ведомости не запрещено.

Проще, а потому быстрее сделать ведомость проемов, чем спецификацию окон и дверей к плану. И чем "грешат" архитекторы, так это подменой этих таблиц - спецификацию делают в конце сводную.

Последний раз редактировалось kechua, 25.01.2013 в 00:13.
kechua вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > О оформлении кладочных планов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей. Конструкции металлически gipro Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 09.10.2008 04:44
!Очень нужна помощь при совмещении двух разномасштабных планов Александр K-н AutoCAD 14 29.01.2008 10:27
Может ли AutoCAD из четырёх планов фасада дома (2d) собрать дом в 3d??? Goodwin S.G. AutoCAD 12 25.10.2007 15:07
Scad - построение модели из планов автокада igorbigor SCAD 3 14.06.2007 22:28
Доведение планов до рабочей документации Фабио Разное 1 18.04.2007 22:03