[avivnoa]

Добрый день всем форумчанам.
Прошу оказать посильную помощь в расчете фундамента под кран.
Необходимо посчитать бетонную плиту(фундамент)- габаритные размеры,форму фундамента(оптимальную,т.к площадь ограниченная), глубину заложения для последующей установке на ней
подьемного крана грузоподьемностью 20 тонн*метр ,вес крана порядка 2 тонн
(но это по моему не существенно, раз момент = 20т*м)
Тип бетона, тип грунта и прочии факторы брать стандартные.
Я не строитель (всего лишь механик) - и с такого рода расчетами не сталкивался.
Заранее благодорю за помощь.

[avivnoa]

СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ !!!!

[Eu]

Есть такой документ:РД 10-117-95 ТРЕБОВАНИЯ К УСТРОЙСТВУ И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ РЕЛЬСОВЫХ ПУТЕЙ КОЗЛОВЫХ КРАНОВ
Если не скачаешь, поппробую переслать. Там и про подрельсовые фундаменты очень трогательно.
Пожалуйста

[avivnoa]

Спасибо отозвавшемуся на мой крик о помощи.
По видимому я плохо сформулировал свой вопрос.
Кран он автомобильный, не рельсовый, не козловой ни другой
Т.е ,стоит себе на месте, (в последствии раму к нему спроектирую, закреплю его на раму)и поднимает что ему там нужно .
Так , что по видимому РД 10-117-95 не вполне удовлетворит моему любопытству
Может что нибудь можно посоветовать по моему вопросу ?

[lexsboss]

Сообщение от avivnoa СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ !!!! Специалисты здесь на редкость гостеприимны и квалифицированы. Удачи, и помощи Вам в Ваших проблемах , во стократ больше , чем оказали мне

Ну зачем так котигорично. Народ праздники отмечал. Вы б еще 1 января запрос сделали.

[apxap]

А если кран автомобильный накой под него фундамент? Они и так монтируют грузы и с края котлована и с обычного грунта. Ну может разве дорожные плиты уложить под него?

[Armin]

Если не нравятся дорожные плиты, да и раму (не совсем понимаю, что из себя представляет) нужно прикрепить, то напрашивается вариант с монолитной плитой.

Расчитывать ее по аналогии с плитой подземного паркинга на нагрузку от пожарной машины (тем по данному вопросу достаточно много), только данная плита на упругом основании (тоже есть темы по данному вопросу). Под плитой подушка из щебня (в зависимости от грунта основания) определенной толщины.

Для этого вам нужны подробные характеристики данного крана:
расположение опор (Max нагрузка на опору), расположение осей (колес), нагрузки на ось (Max на колесо) + характеристики грунта основания.

[avivnoa]

дополнительные пояснения
Автомобильный кран- кран устанавливаемый на автомобиль, а не уже установленный.
АВТОМОБИЛЯ совсем не будет, будет просто кран-автомобильного типа.
Т.е -кран будет закреплен на раму (будет расчитана позже), анкерными болтами которая будет крепится на бетонную плиту(фундамент).
Так вот эту плиту(фундамент) и нужно посчитать.
Т.е , что бы поднимаемым грузом фунтамент не вывернуло из земли-глубинв фундамента, что бы не просел под грузом, что -бы ....,ну и все сопустввующие если (тут я не спец)

[Forrest_Gump]

оч смешно
то есть Вы просите помочь рассчитать фундамент под раму автомобильного крана, но при этом ни габариты рамы, ни нагрузки от рамы - не известны. очевидное-невероятное.

[avivnoa]

понял свой промах, тут строители а не механики
Рама автомобильного крана размером скажем 1 м х 1м, грузоподьемность 20т*м

[Armin]

Т.е -кран будет закреплен на раму (будет расчитана позже),

По поводу расчитать позже не получится.

Вначале конструируете и расчитываете раму (определяетесь с размерами и сечениями ), а потом по усилиям в стойках рамы по низу подбираете и фундаментные болты и толщину, размеры в плане (в зависимости от расположения опор и характеристик грунта) и армирование фундаментой плиты.

Расчет на опрокидывание советую сделать по аналогии с подпорными стенами и не забудте про расчет основания.

PS: Все таки, почему вначале хотите сделать (расчитать и законструировать) фундамент а потом то, что на нем? Не логично как то.

[avivnoa]

неужели у механиков все так запущено
Строители оно видно ко всему фундаментально подходят (наверное поэтому фундаменты и расчитывают).
У механиков все проще.
Какая разница какая у меня будет рама, она уже должно удовлетворять мои потребности(механические), от фундамента строительного требуется не так много характеристик (как я вижу)
Глубина закладки, что бы её не выкорчевало, габаритные размеры и форма (что бы сопредельное давление с землей соответствовало нагрузке крана (да вот пожалуй и всё)
Расчет подпорных стен, расчет основания , эти понятия с моим воображением не пересекаются :?)
далек я от них
Может можно что либо попроще ?

[AMS]

Сообщение от avivnoa неужели у механиков все так запущено Строители оно видно ко всему фундаментально подходят (наверное поэтому фундаменты и расчитывают). У механиков все проще. Какая разница какая у меня будет рама, она уже должно удовлетворять мои потребности(механические), от фундпмнта строилельного требуется не так много характеристик (как я вижу) Глубина закладки, что бы её не выкорчевало, габаритные размеры и форма (что бы сопредельное давление с землей соответствовало нагрузке крана (да вот пожалуй и всё)

Поясняю как механику - от высоты рамы, рамеров в плане, расположении анкерных болтов относительно центра тяжести зависит ее устойчивость ("выкорчевываемость"), влияющие на вес и размеры в плане фундаментной плиты, глубину заложения подошвы.
Расчет необходимо выполнять не только на устойчивость от опрокидывания, но и на возможный отрыв подошвы - есть виды подъемных механизмов, для которых это не допускается. А как для данного вида крана ? - допускается или нет кратковременный отрыв, поскольку от этого так-же зависят размеры фундаментной плиты.
Спрашиваю как у механика.

[avivnoa]

отвечаю как механик строителю
отрыв подошвы от чего ? прихлопывание подошвы по земле- в случае поднятия груза-НЕДОПУСТИМА
Высота рамы -металической на которую устанавливается кран- порядка 200 мм, т.е профиль RHS 200, сваренный квадратом 1х1 и поперечные усилители.Болты крепления крана к раме- 150 мм. от края (всего 4 болта) -центр тяжести крана в центре рамы, вес крана порядка 2 т. (грузоподьемность крана 20 т*м)

[Клименко Ярослав]

Как строитель - механику. Я все время думал, что грузоподъемность чего-либо измеряется в тоннах. В т*м вроде момент
Попробуем вкратце. Расчет по деформациям основания (грунта) сводится вцелом к непревышению величины давления под подошвой фундамента (равного сумме всех нагрузок на него + его вес, деленных на площадь подошвы) некой величины расчетного сопротивления грунта. Чтобы ее определить, надо знать его характеристики. Накрайняк можно взять величину R=10 т/м2. Если действует момент, поперечная сила, одна грань подошвы будет пригружаться, противоположная разгружаться. Если отрыв недопустим, следовательно эпюра давления треугольная либо трапеция. Рмин >=0.
Да простят меня строители за такое вольное изложение

[Armin]

габаритные размеры и форма (что бы сопредельное давление с землей соответствовало нагрузке крана (да вот пожалуй и всё)

Сразу вопрос по поводу осадок по разным краям плиты.
Наверное хотите, чтобы кран => рама стояли строго горизонтально (без перекосов)? Если так, то одним "давлением с землей" в данном случае не ограничишся.

Это по поводу:

от фундамента строительного требуется не так много характеристик (как я вижу)

PS: Получается, что все не так просто, как хотелось бы.

[AMS]

Клименко Ярослав и Armin подсказали и разъяснили все правильно.
Приводите все нагрузки - технологические, с.в. конструкций к ц.т подошвы фундамента и определяйте размеры подошвы для случая трапецевидной или треугольной эпюры контактного давления при Pmin> или =0.
Как это выполнить можно посмотреть в п. 5.5.28 СП 50-101-2004 : http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=2&sName=50-101-2004 . Отрыв происходить не будет, если эксцентриситет нагрузки будет равен или менее 1/6 ширины фундамента. По этому условию и подбирай размеры подошвы.
Поверь, что это намного проще, чем выполнить расчет по Деталям машин или ТММ .

[avivnoa]

для строителей :
характеристикой автомобильного крана является грузоподьемность измеряемая в т*м ( т.к соотношение веса поднимаемого к вылету стрелы-очень существенен) .
Вот что я сумел заметить- у Вас у строителей, никто не хочет брать на себя ответственность за принятие решения, нет что бы ответить,
типа- фундамент должен быть :
1.Глубина закладки -х метров
2.Геометрия фундамента- квадрат(прямоугольник) АхВ (метров)
3.Арматура (диметром Х -каждые 20см.)
4.анкерные болты -(их я сам посчитаю в зависимости от максимальног момента, на излом, на срез и на растяжение)
Вот и весь требуемый ответ.

у НАС У МЕХАНИКОВ отвечают типа - возьми профиль такой, закрепи болтами М20 ( к примеру) , а не отсылают к курсу металоведения, изучить содержание углерода в легированной стали СТ52 и к курсу сопративления материалов,построить эпюру изгибающих моментов.
Если кто то готов потратить 3 минуты времени своего(драгоценного) буду очень благодаренБ а не отсылать к первоисточникам фундаментозаложения
в советах и вопросах типа -осадка по краям, нивелирование рамы ,деформация грунта -я совсем не КОПЕНГАГЕН, а даже ОСЛО.так что можно выбирать по вашему усмотрению, типа как вы считаете нужным.
Что я знаю- заказчику нужен во дворе складской площади, кран , для загрузки крупногабаритных грузов, типа контейнеров, н а автомобили, вся проблема, а изыскательные работы по геодезической разведке грунта, не до того.
Все условия стандартные, грунт, бетон, материалы.
Исходя из грузоподьемности крана 20т*м, можно видеть , что при вылете стрелы на 1 м , может поднять 20 тонн, на 2 метра -10 тонн, на 5 метров(что в принципе является максимумом-4 тонны) -и это вся моя главнейшая просьба.
Не нужно докторат на эту тему писать, просто посоветовать .

[Forrest_Gump]

Вы не хотите видеть реальности, а мечтаете о внеземном и фантастическом.
без нагрузки на фундамент Вам никто ответа не даст по фундаменту.
отвечать за свои слова - аккуратнее с наездами. у Вас воды много в постах, а по существу приходится вытаскивать клещами.
и вообще - на кой ляд фундаментная плита, если можно сделать буронабивные сваи по углам Вашей рамы.
P.S. На халяву уксус сладкий...

[baryshnikoff]

Сообщение от avivnoa Все условия стандартные, грунт, бетон, материалы.

Под такие условия принимайте стандартный фундамент и не парьтесь...

[avivnoa]

наезда никакого и в мыслях не было
просто в ваших вопросах много такого на что не могу дать квалифицированный ответ.
Какой нагрузки на фундамент я недодал ?
Может я чего не понимаю.
Нагрузка весовая- максимум 20 тонн(с учетом собственного веса крана -25) .
Принять как точечное приложение нагрузки
Какие еще нагрузки нужны ?

[Forrest_Gump]

кроме величины нагрузки (опрокидывающий момент от груза Вы указали 20 т*м), требуется еще знать габариты рамы (Вы уверены в 1х1 м?), узлы опирания рамы на плиту (пусть даже схематично).

[AMS]

Сообщение от baryshnikoff Под такие условия принимайте стандартный фундамент и не парьтесь...

Имеется в виду 5х5х0,5 м - и не парьтесь. Проверьте - эксцентриситет нагрузки (без учета груза) получается 0,65 м, что меньше L/6 = 5/6 = 0,83 м. Можно взять 4х4х0,8 м , эксцентриситет нагрузки 0,62 м, максимальный без отрыва подошвы - 0,66 м .Вот и весь расчет. Вес груза в вертикальных нагрузках в запас не учитываем - при вылете 5 м он составит 4 т, но момент от него 20 тм. Эксценртриситет нагрузок будет в этом случае максимальный - самое невыгодное, так скажем сочетание нагрузок.
Так что и здесь то-же самое "....при вылете стрелы на 1 м , может поднять 20 тонн, на 2 метра -10 тонн, на 5 метров." и т.д.
Интересно, а зависимость грузоподъемности для кранов может быть нелинейной?.

Не совсем понял рассуждения AMS. Грубый расчет показывает, что с большим запасом пройдет фундамент 4х4х0,4м. Армирование конструктивное - сетка сверху и сетка снизу. Диаметр арматуры 16мм. Шаг 200мм. И не забудьте обеспечить возможность производить регулировку вертикальности оси крана на случай неравномерных осадок плиты (чего нельзя исключить не зная геологии).

[avivnoa]

о наездах даже и не думал, если кого обидел(задел) так прошу извинений
А буронабивные сваи что ли не нужно считать ? или с ними все гораздо проще ?
Под мои условия - сколько там бить ? на какую глубину ?
а что такое эксцинтиситес ?
Кран работает по кругу-360 градусов.
Что то уж слишком строгие у вас расчеты получаются
На автомобиле- такого рода кран работает -как
1.Стабилизаторы -выдвигаются на 5 м, центр тяжести крана-находится над передней осью, расстояние до задней оси порядка
4-х метров.

[Forrest_Gump]

мое мнение - если есть металлическая рама под Ваш кран, то большого смысла в фундаментной плите нет. одна радость - легкость в производстве работ.
любой фундамент требует расчета, просто расход бетона для буронабивной сваи будет гораздо меньше.
и вообще, как правило существует несколько вариантов решения, тут больше дело вкуса - кому чего нравится.

Сообщение от avivnoa о наездах даже и не думал, если кого обидел(задел) так прошу извинений А буронабивные сваи что ли не нужно считать ? или с ними все гораздо проще ? Под мои условия - сколько там бить ? на какую глубину ?

Со сваями все будет и дороже и сложнее. Только доставка буровой установки до места ведения работ обойдется дороже, чем отлить плиту. Да и геология нужна.

[AMS]

Момент 20 тм, опорная рама плоская - на платформе. Вес фундаментной плиты, приведенной к ц.т. подошвы 5х5х0,5х2,5 = 31,25 т
Эсцентриситет нагрузки e=M/N = 20/31 = 0,64 м, при e<L/6 = 5/6 = 0,83 м отрыва подошвы не будет, т.е эпюра контактного давления трапецевидная.
При N= 4х4х0,4х2,5 = 16 т е= 20/16 = 1,25 м > 4/6 = 0,66 м.
По поводу толщины плиты - необходимо учитывать так-же и глубину анкеровки креплений.

[avivnoa]

хочется как можно менее трудоемко лишняя тонна бетона роли не играет
5х5 х2.5 (глубины) я так понимаю ?
Это такое котлован копать ? ну ни фига себе
Даже и представить себе не мог , что под такой кран - такую яму копать

[Клименко Ярослав]

Про плиту. Ведь задача и правда интересная! Не забудьте еще анкерные болты на отрывающее усилие в 10т рассчитать.
Сваи рассчитать без геологии вряд ли получится. Если только полевыми испытаниями определить несущую способность. Однако 10т выдергивающей нагрузки

AMS, еще 5т вес крана

[Armin]

При неизвестной геологии вопрос о буронабивных сваях открытый.
Вдруг там скала на глубине 0,5 м? "Буронабивные-столбчатые" фундаменты получатся. Или сплошь насыпные груты. Использовать обсадные трубы?

Делайте (по выбору), как советуют AMS и DK. При таких изначальных данных что-то другое придумать сложно.

[avivnoa]

3.5х3.5х0.5 кто меньше

[Клименко Ярослав]

avivnoa, я поправился, AMS прав, как всегда. Высота 0,5м

[AMS]

Сообщение от Клименко Ярослав avivnoa, я поправился, AMS прав, как всегда. Высота 0,5м

Я прикинул на невозможность отрыва края подошвы, а не на устойчивость на опрокидывание. По поводу 2,5 - это не толщина плиты в метрах, т/м3 - удельный вес бетона. Толщина плиты 0,5 м, размерами 5х5 м. Все остальные нагрузки, как-то вес груза 4 т, крана 5 т - в коэффициент запаса, надо его иметь. Есть же еще, как бы там не было и ветровые нагрузки и т.д..

[Forrest_Gump]

to Клименко Ярослав - а кто мешает использовать обычную буровую установку для геологических изысканий. Вы посмотрите на опоры автомобильного крана (на их площадь).
Господа, откройте тайну, а как Вы назначали толщину плиты? она же вроде назначается также из расчет на продавливание.

[avivnoa]

Г-да, разрешите еще вопросик на засыпку ?
Из всех ваших ьобьяснений я понял, что вес плиты нам нужен только для уравновешивания поднимаемого груза(т.е как противовес), а то что плита в земле сидит, и вроде как ею (обжимается), простите за некорректный термин.Это в расчет не берется ?

[Armin]

Обжим плиты грунтом может быть и есть , но не учитывается.
За противовес мог бы сойти грунт на уступах фундамента, но в данной ситуации этого, поверьте, не светит.

[мозголом из Самары]

Сообщение от avivnoa Из всех ваших ьобьяснений я понял, что вес плиты нам нужен только для уравновешивания поднимаемого груза, а то что плита в земле сидит? Это в расчет не берется ?

Да это тоже берется в расчет, если не допусаетя отрыв плиты то грубо получается: М*6/(b*h^2)< F/(b*h), где b и h размеры фундамента, F-вес груза +фундамента+крана+грунта выше подошвы фундамента. То есть вы можете увеличивать размеры фундамента, или глубину заложения

[avivnoa]

вроде бы со всем разобрался
Разрешите обобщить:

фундамент : 4х4х0.5
арматура:сетка сверху + сетка снизу. диаметр арматуры 16мм. Шаг 200мм.
Возможность вертикальной регулировки рамы крана.
анкерные болты : из расчета 10 т. на разрыв

Все я правильно понял ?

Под плиту неплохо бы сделать песчаную подушку (лучше со щебнем) толщиной 300мм, обеспечить защитный слой бетона снизу плиты-70мм, сверху-20мм, обеспечить необходимую анкеровку фундаментных болтов.

[Forrest_Gump]

анкерные болты не только должны сами держать усилие на разрыв в 10 тс, но и иметь надежную анкеровку в плите. иначе их банально выдернет из плиты. рекомендую все-таки посмотреть гост на анкерные болты.

[AMS]

Как итог обсуждения рекомендуется:
1) Фундаментную принимайте 4х4х0,6 м весом 24 тс + груз 4 тс +кран 5 тс = 33 тс. Проверяем по условию не допущения отрыва края подошвы фундамента : e=M/N = 20/33 = 0,6 м < L/6 = 4/6 = 0,66. Коэфициент запаса 0,66/0,6 = 1,11.
2) Плиту заглубляем на 0,4 м, верх оставляем на 0,2 м выше уровня планировки. Верх фундаментных плит под стационарные краны желательно выполнять выше планировочной отметки. Опорная рама, анкерные болты в этом случае не будут находиться в грунте.
3) глубина анкеровки болтов в теле плиты с анкерной плитой(пластиной) не менее 15d, с отгибом 25d.
4)Под плитой предусмотреть бетонную подготовку 100 мм, под ней - слой щебня 200 мм.
5) Армирование - как предлагалось выше d16AIII шагом 200х200 мм

[Pete]

Фундаментную принимайте 4х4х0,6 м весом 24 тс

Плита гигантская получается...
А что кран не оборудован противовесом?

[Semvad]

Сообщение от Forrest_Gump анкерные болты не только должны сами держать усилие на разрыв в 10 тс, но и иметь надежную анкеровку в плите. иначе их банально выдернет из плиты. рекомендую все-таки посмотреть гост на анкерные болты.

Можно поставить болты на подобие Hilti,Sormat. Просто подобрать по каталогу, анкеровка будет много меньше.

[Semvad]

...А вообще, здорово получается геологии нет , расчет, соответственно никто не делал, а плиту уже законструировали.... А может там болото?... и Осадка у вас метровая будет,а? ... И как это в фундаментной плите "конструктивно" принимать арматуру? (хотя для этой плиты 16 с шагом 200 пройдет скорее всего, но все-таки.)

[AMS]

Сообщение от Pete Плита гигантская получается... А что кран не оборудован противовесом?

Как нам пояснял avivnoa с самого начала - это кран, снятый с автомобиля и установленный на фундаментной плите, без выдвижных опор и противовеса, основную часть из которого составлял вес автомобиля. Размеры и вес плиты определены из условия невозможности отрыва края подошвы фундамента при подъеме груза на максимальном вылете стрелы,а не на устойчивость от опрокидывания (не "хлюпало" -avivnoa) . При такой постановке расчет всегда дает большее значение и в данном случае из расчета на опрокидывание достаточно толщины плиты 25 см.

Сообщение от Semvad ...А вообще, здорово получается геологии нет , расчет, соответственно никто не делал, а плиту уже законструировали.... А может там болото?... и Осадка у вас метровая будет,а? ... )

При размерах плиты 4х4 м среднее давление на грунт р=(20+24)/16 = 2,75 т/м2. Для свалки грунтов без уплотнения минимальное значение R для водонасыщенного глинистого грунта СНиП дает 8 т/м2. А если учесть, что в СНиП R дается для условной ширины 2 м, а здесь в два раза больше, то о каких-то реальных проблемах с осадками нет (берите средние грунты - геологию под кран никто делать не будет - это так-же предложение от avivnoa).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Semvad ...А вообще, здорово получается геологии нет , расчет, соответственно никто не делал, а плиту уже законструировали.... А может там болото?... и Осадка у вас метровая будет,а? ... И как это в фундаментной плите "конструктивно" принимать арматуру? (хотя для этой плиты 16 с шагом 200 пройдет скорее всего, но все-таки.)

Человек просил ему попроще что-нибудь. По-моему разрулили вопрос на все 100%.
А по поводу геологии, расчетов.... Случай из жизни. Обратились ко мне "ребзики", мол хотят под дом (коттедж) плиту сплошную. Геологии ясен пень нет. Просят, мол проконсультируй, хотя бы приблизительно как заармировать и т. п. Ну я им тоже: 16, шаг 200, под стенами поподробней. Мы, говорят, щебеночную подушку сделаем - делайте! Через некоторое время звонок: блин, что нам делать, засыпали щебень, а он "хлюпает" То бишь грунтовые воды у них поперли (март был), щебень всплыл. Что делать, говорю, сухари сушить! Про водопонижение-то мы не слышали. Так что вот. Как говориться, если человек идиот... Надо было их на DWG.RU отправить, повеселились бы

[Alex_PKU]

Сообщение от AMS Как итог обсуждения ... 4х4х0,6 м весом 24 тс + груз 4 тс +кран 5 тс = 33 тс. Проверяем по условию не допущения отрыва края подошвы фундамента : e=M/N = 20/33 = 0,6 м < L/6 = 4/6 = 0,66. Коэфициент запаса 0,66/0,6 = 1,11....

Сообщение от Pete Плита гигантская получается...

На мой взляд маловато

Примечания к табл. 1 СНиП 2.01.07: 1. При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчет, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надежности по нагрузке - 0,9

Почему груз 4 т???

Gф=4x4x0.6x2.5=24т; Gк=5т; Gгруз=1т; Итого: N=(24+5+1)x0.9=27т
Момент с учетом коэф. динамичности (подъем) – 1.4: M=1т*20м*1.4=28т*м
эксцентриситет: e=M/N=28/27=1.04м>L/6=4/6=0.66м – отрыв !!!

Gф=5x5x0.6x2.5=37.5т; N=(37.5+5+1)x0.9=43.5*0.9=39.15т
e=28/39.15=0.715м<L/6=5/6=0.833м

[avivnoa]

БЛАГОДАРЮ всех за активное участие в помощи по моему вопросу.
Всем в студию
Надеюсь , что распланированный Вами фундамент удовлетворит запросам и задачам моего клиента , а нет, так отправлю его к ВАМ
Благодарю за помощь

[Fellini]

Сообщение от avivnoa БЛАГОДАРЮ всех за активное участие в помощи по моему вопросу. Всем в студию Надеюсь , что распланированный Вами фундамент удовлетворит запросам и задачам моего клиента , а нет, так отправлю его к ВАМ Благодарю за помощь

Реквизиты пиши, пять счетов тебе теперь выставят

[Клименко Ярослав]

Сообщение от avivnoa БЛАГОДАРЮ всех за активное участие в помощи по моему вопросу. Всем в студию Надеюсь , что распланированный Вами фундамент удовлетворит запросам и задачам моего клиента , а нет, так отправлю его к ВАМ Благодарю за помощь

Не торопись. Ты просил наводку дать, мы дали. При анкерных болтах, а они не менее 30мм при твоих данных, длина анкеровки 25*30 = 750 мм, если с анкерной плитой 15*30 = 450 мм. И это минимальные конструктивные требования. По уму - еще больше. Ну и 5х5 в плане - не меньше.

Присылай клиента, цена договорная

[AMS]

Сообщение от Alex_PKU Gф=5x5x0.6x2.5=37.5т; N=(37.5+5+1)x0.9=43.5*0.9=39.15т e=28/39.15=0.715м<L/6=5/6=0.833м

!
По расчету и конструктивным требованиям к анкерам см. п.2,3 "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)". Есть примеры расчета.

[Armin]

avivnoa

Когда намечено возведение данной конструкции?
Если будете присутствовать при этом, хотелось бы, чтобы отписались в данной теме по поводу того, какой все-таки грунт основания?

Просто недавно тема поднималась про реконструкцию фундамента, в которой упоминался чернозем в соновании (хотя автор скорее всего не так сформулировал).

Всякое бывает.

По большому счету, для плитной конструкции не очень важно на какой грунт ее ставить (хоть на чернозем). Даже если со временем появится небольшой перекос, тона работоспособность крана это не должно оказать существенного влияния, тем более, что будут предусмотрены мероприятия для его выравнивания.

[Armin]

По большому счету, для плитной конструкции не очень важно на какой грунт ее ставить (хоть на чернозем).

Вы имеете в виду плитную кострукция в конкретном случае (5,0х5,0х0,6 м), достаточно жесткую.

Мне просто интересно про мероприятия для выравнивания и что будет считатся небольшим перекосом, таким, который можно будет выровнять данными мероприятиями.

До каких пределов (для какого max перекоса) будут действовать данные мероприятия (я так понимаю что-то типа "домкратиков").

Судя по тому, что кран вращается вокруг оси (меняется направление момента), давление под подошвой так же будет "скакать" по периметру фундамента, особенно в углах.

Может вообще сделать его круглым .

Рама крана крепится к плите на анкерных болтах. В случае, если отклонение оси крана от вертикали превысит допускаемое (по паспорту крана), необходимо открутить гайки анкерных болтов, подложить под раму подкладки и вновь завернуть гайки.
Ничего страшного в "скачках" давления под подошвой нет при наличие возможности выравнивания крана на плите.

[Armin]

Я веду к тому, что подушку под плитой я бы сделал по толще - 0,4...0,5 м.

Уплотненная подушка из щебня (характеристики которой хотя бы можно предполагать) распределяла бы напряжения на грунт основания (про которое ни чего не известно).

Хотя при такой площади плиты и таких нагрузках ...

ИМХО
Ставить фундамент на что попало, даже при больших запасах, как то не комфортно.

[Lev_37]

Avivnoa!
Я готов Вам помочь в решении поставленной задачки для начинающих строителей после того как получу ответы на мои вопросы (странно, что их не задали участники темы)по паспортным данным крана:
1. Длина стрелы?
2. Минимальный и максимальный вылет стрелы?
С уважением
Лев.

Сообщение от Armin Я веду к тому, что подушку под плитой я бы сделал по толще - 0,4...0,5 м. Уплотненная подушка из щебня (характеристики которой хотя бы можно предполагать) распределяла бы напряжения на грунт основания (про которое ни чего не известно). Хотя при такой площади плиты и таких нагрузках ... ИМХО Ставить фундамент на что попало, даже при больших запасах, как то не комфортно.

В данной конструкции плита по своей сути фундаментом не является. Можно вообще не делать подушку под ней. Ничего не случится. Ну а то, что "ставить фундамент на что попало как то не комфортно" - нормальная рефлекторная реакция строителя проектировщика.

[avivnoa]

отвечаю
все ваши рекомендации и расчеты будут переданы заказчику, и ему уже решать выполнять их или нет, но гарантии при несоблюдении им моих рекомендаций уже не распространяются
В принципе я занимаюсь установкой кранов на автомобили, так мне всё понятно, но в данном случае столкнулся с не вполне стандартной для меня ситуацией, т.е на стыке механической(установка и подбор крана) и строительной (фундамент, крепление к нему) частями проекта.
О результатах проекта- при вашем желании доложу, еще раз спасибо за советы, помощь и участие .

[Alex_PKU]

Сообщение от Armin Может вообще сделать его круглым .

Поддерживаю! Логичная мысль

[AMS]

Сообщение от Armin .... Может вообще сделать его круглым .

Итересный вопрос
Кто тогда объяснит, почему фундаменты на естественном основании под краны делают все-же не круглые, а квадратные ?.
Даже китайцы в тех.документации под свои краны QTZ- 80 по 150 м высотой с очень большими приведенными нагрузками к фундаментной плите, показывают их квадратной, а не круглой формы.

[shnn]

Сообщение от AMS Кто тогда объяснит, почему фундаменты на естественном основании под краны делают все-же не круглые, а квадратные ?

Прямоугольную опалубку ставить проще, хотя круглое сечение более рационально.

[AMS]

Сообщение от shnn Прямоугольную опалубку ставить проще, хотя круглое сечение более рационально.

[Armin]

Даже китайцы в тех.документации под свои краны QTZ- 80 по 150 м высотой с очень большими приведенными нагрузками к фундаментной плите, показывают их квадратной, а не круглой формы.

Китайцы до этого просто не додумались .

А в принципе (в идеале), если есть ось симетрии, поворот момента (желательно постоянного по величине) на 180 градусов + постоянная сила, то интересно, почему бы на самом деле не круглый?

Из-за того, что опоры (в плане образующие квадрат) не равноудалены от краев фундамента (круглого). Так если считать его абсолютно жестким и что ось крана всегда ровно по середине фундамента ...

Мало в принципе круглых фундаментов (не буронабивных и т.д свай и фундаментов под столбы).

Прямоугольную опалубку ставить проще, хотя круглое сечение более рационально.

Тут скорее армировать труднее.
Обрезать квадратную готовую сетку до круга (да и диаметр 16 на пример). С отдельными стержнями то же не тема.

[AMS]

Armin, shnn - решение вопроса чисто прагматическое.
Эвивалентный по моменту сопротивления подошвы при прочих равных условиях круглый фундамент должен быть больше диаметром, чем сторона квадратного. Условие, при котором не происходит отрыв края подошвы квадратного фундамента e<0,17b, для круглого e<0,13d - условия более жесткие. Не рационален получается круг при прочих равных условиях, если речь идет о восприятии значительных моментных нагрузок.

[avivnoa]

вот не думал я что своим вопросом такую дискусию устрою
ОТВЕТ ДЛЯ LEV-37
длина стрелы порядка 8 метров, рабочее положение от1 до 7 м.
Только честно говоря не вижу я смысла этому , максимально возможный момент 20т*м (т.е масса максимального груза порядка 20т)
или в строительстве , что то не так как в механике ?

[AMS]

Напомню, что-бы не искали в справочниках - момент сопротивления круга 0,1d3, квадрата (но это все помнят) b3/6.
Условие не отрыва рая подошвы Pmin = N/A - М/W =0. Подставьте и проанализируйте то что получается.

Вопрос: а нужно ли чтобы выполнялось условие неотрыва края подошвы в нашем случае?

[AMS]

Сообщение от DK Вопрос: а нужно ли чтобы выполнялось условие неотрыва края подошвы в нашем случае?

А этот вопрос avivnoa задавали в самом начале, но он не захотел, чтобы "хлюпало" .

[Armin]

СП 50-101-2004 Определение крена фундамента п.п. 5.5.44.

Возьмем данный фундамент.
Толщина и площадь допустим постоянные (объем = const) => вес постоянный.
Нагрузки постоянные => e = M/N = const.

Для квадратного фундамента со сторонами a = b = 5 м => той же площади круг с диаметром d = 5.64 м.

Табл 5.7 => для круглого ke = 0,75 для квадратного ke = 0,5.

Считая все величины в формуле 5.22, кроме a и ke постоянными (B):

Для квадратного:
i = ke*B/(a*a*a) = 0.5*B/(5*5*5) = 0.00400*B;

Для круглого:
i = ke*B/(a*a*a) = 0.75/(5.64*5.64*5.64)*B = 0.00418*B.

Величины получил сравнительно одинаковые.

[AMS]

Armin - по поводу крена это так, но здесь речь идет о расчетах внецентренно нагруженных фундаментов, определении размеров подошвы в соответствии с п.5.5.27-5.5.30 СП. По логике сначала определяются размеры подошвы, котрые должны удовлетворять условиям упомянутых пунктов СП, потом расчитывается крен.
У квадратного фундамента 5х5м момент сопротивления подошвы W= 20,8 м3, у эквивалентного по площади круга W=17.9 м3. То-же не намного, но в первом случае допустимый эксцентриситет 5/6 = 0,83 м, для круга 0,127х5,64 = 0,72 м. Можно круг подтянуть до эквивалентного по моменту сопротивления подошвы квадратному со стороной 5 м, но тогда его диаметр должен быть 5,9 м.

[Lev_37]

avivnoa!
К посту 67.
Это нужно для определения минимального приближения груза к фундаменту и, соответственно, ширину проезда, минимальный груз (20/7=2.9т, а не 1т на вылете 20м).
Для этих условий ниболее экономичное решение фундамента:
- диаметр 5.6м;
- толщина плиты - 300мм с отметкой верха в уровне планировки;
- в центре плиты возвышается ж/б постамент диаметром 1800мм высотой 600мм (по условиям размещения анкерных болтов);
- анкерные болты при нагрузке на болт 12т М42 с опорной плитой 240х240х25мм с заделкой в бетон не менее 800мм;
- бетон марки В12.5;
- армирование плиты верхней и нижней сеткой d=12мм с шагом 150мм;
- по периметру постамента вертикальные стержни d=12мм с шагом 150мм
с установкой хомутов d=8мм с шагом 200мм;
- по верху постамента конструктивно установить арматурную сетку 100х100х8мм.
Успехов Вам.

[AMS]

Lev_37 - при указанных размерах по расходу бетона, весу фундаментной плиты (22 тс) он экономичнее , но у него эсцентриситет нагрузки 1,04 м при допустимом 0,127х5,6 =0,71 м. Если вес фундамента увеличить до 36 т, то c учетом коэффициента динамичности 1,4 и коэффициента надежности по нагрузке 0,9 эксцентриситет е=20х1,4/(36+5+3)0,9 = 0,71 м

[Armin]

Пока тихо размеренно печатал свои мысли в сообщении #71 (пока добрался до дома с работы) пропустил сообщение #68 от AMS. Все логично.

Сдаюсь. Пропаганду цилиндрических фундаментов под стационарные краны, по крайней мере в России, заканчиваю.

Спасибо AMS за грамотные, доходчивые ответы.
Данная тема (для меня) на самом деле получилась интересной.

PS: А сообщение #73 от Lev_37 (с учетом #74) мне на самом деле по душе. Получается не один цилиндр, а целых два (разного диаметра и высоты).

[Admin]

Offtop:

Данная тема (для меня) на самом деле получилась интересной.

В шапке темы есть ссылка "Оценить тему" - кому-какие темы кажутся интересными - просьба отмечаться

[AMS]

Сообщение от Armin Сдаюсь. Пропаганду цилиндрических фундаментов под стационарные краны, по крайней мере в России, заканчиваю. PS: А сообщение #73 от Lev_37 (с учетом #74) мне на самом деле по душе. Получается не один цилиндр, а целых два (разного диаметра и высоты).

Переходите на пропаганду крестовых на забивных сваях ростверках под стационарные краны. Это самое простое и экономичное решение для любых кранов и особенно в случаях, когда опорная плита по расчету получается гигантских размеров. Сваи - анерные, предпочтительно б/н, расчитываются на выдергивание по н.с. по грунту и по материалу.
Но за что их особенно любят подрядчики - при демонтаже после завершения строительства нет необходимости разбивать на куски гигантскую бетонную плиту - срезали выпуска под крестовиной, подняли и увезли.

[Armin]

Но за что их особенно любят подрядчики - при демонтаже после завершения строительства нет необходимости разбивать на куски гигантскую бетонную плиту - срезали выпуска под крестовиной, подняли и увезли.

Еще бы заказчики любили заказывать (извиняюсь за тафтологию) геологические изыскания.

[Alex_PKU]

Сообщение от AMS … Не рационален получается круг при прочих равных условиях, если речь идет о восприятии значительных моментных нагрузок.

Не согласен!
Исходные данные принимаю первоначальные (см. # 48), т.е.:
Фундамент 5х5х0.6; M=28т*м; N=39.15т и с учетом #71

Сообщение от Armin …Толщина и площадь допустим постоянные (объем = const) => вес постоянный. Нагрузки постоянные => e = M/N = const…

Вариант I – квадрат 5x5
A=25м^2; W=20.83м^3
минимальные напряжения под подошвой:

N/A-M/W=39.15/25-28/20.83=1.566-1.344=0.221>0 – ОТРЫВА НЕТ!

Вариант II – круг D=5.645м (смешной размер для выполнения условия - объем = const)
A=25м^2; W=17.888м^3
минимальные напряжения под подошвой:

N/A-M/W=39.15/25-28/17.888=1.566-1.565=0.001>0 – ОТРЫВА НЕТ!

Вариант III – момент направлен по диагонали квадрата, фундамент - РОМБ 5х5
A=25м^2; W=0.118а^3=14.75м^3
минимальные напряжения под подошвой:

N/A-M/W=39.15/25-28/14.75=1.566-1.898=-0.332<0 – ОТРЫВ!!!

так что в #48 ошибочка вышла, недоглядел!

Сообщение от Lev_37 …Для этих условий ниболее экономичное решение фундамента: - диаметр 5.6м;…

+1

Сообщение от Armin …Сдаюсь. Пропаганду цилиндрических фундаментов под стационарные краны, по крайней мере в России, заканчиваю…

Armin, рановато в пас сыграл…

Просто в строительстве нагрузки от конструкций как правило статичны и момент по кругу не гуляет! Поэтому фундамент (к примеру) под колонну, на которой балка рациональней сделать квадратным или прямоугольным, W в плоскости стороны квадрата (прямоугольника) больше чем у других фигур (см. вариант I) + простота изготовления!

[Armin]

Armin, рановато в пас сыграл…

Сейчас как тему раздуем страниц так до 50.

[Lev_37]

AMS! к #74/
По СНиП "Нагрузки и воздествия" коэффициенты надежности по нагрузке: вес груза-1.1, вес конструкций фундамента и крана - 0.9.
Динамический коэффициент к работе крана -1.1.
С учетом этих корректировок по расчету можно принять:
-диаметр плиты - 5.6м, толщина плиты - 0.3м;
- диаметр постамента - 2.4м, его высота - 0.72м;
-расход бетона - 10.6м3;
- радиус ядрового сечения - 0.59м, ексцентриситет нагрузки - 0.55м;
- максимальное давление под подошвой фундамента - R=2.45т/м2;
- минимальное давление - 0 т/м2;
- нагрузка на крюке - 20т на вылете 1м (хотя это маловероятно, по моему предположению вылет составит не менее 1.5м, а нагрузка не более13.5т).
Какие будут замечания и предложения?
С уважением
Лев

[avivnoa]

ВАУ
сколько ответов
прям и не думал , что так растревожу животрепещущую тему
Всем огромное спасибо за участие, и как говорится благодарность моя не знает границ (в пределах разумного) .
Всем по пиву и тараньке.
В целом получил более ,чем исчерпывающий ответ.
Сохраняю за собой право(с ВАШЕГО разрешения), обращаться и вновь за консультациями по строительным вопросам (сопряженных с механикой).
Так, что как говорится- будете на Колыме, милости просим

Сообщение от avivnoa Так, что как говорится- будете на Колыме, милости просим

А точнее адресок можно?

[Armin]

прям и не думал , что так растревожу животрепещущую тему

Тема не столько животрепещущая, сколько не стандартная.

Я по поводу вращающегося момента на 360 градусов вокруг своей оси. Не знаю как у механников у меня в основном задачки, когда моменты действуют в 2ух-3ех взаимно перпендекулярных плоскостях XYZ.

[AMS]

Сообщение от Alex_PKU Не согласен! Исходные данные принимаю первоначальные (см. # 48), т.е.: Фундамент 5х5х0.6; M=28т*м; N=39.15т и с учетом #71 Вариант I – квадрат 5x5 A=25м^2; W=20.83м^3 минимальные напряжения под подошвой: N/A-M/W=39.15/25-28/20.83=1.566-1.344=0.221>0 – ОТРЫВА НЕТ! Вариант II – круг D=5.645м (смешной размер для выполнения условия - объем = const) A=25м^2; W=17.888м^3 минимальные напряжения под подошвой: N/A-M/W=39.15/25-28/17.888=1.566-1.565=0.001>0 – ОТРЫВА НЕТ! Вариант III – момент направлен по диагонали квадрата, фундамент - РОМБ 5х5 A=25м^2; W=0.118а^3=14.75м^3 минимальные напряжения под подошвой: N/A-M/W=39.15/25-28/14.75=1.566-1.898=-0.332<0 – ОТРЫВ!!! так что в #48 ошибочка вышла, недоглядел!

Опять ошибочка вышла :
1. Момент сопротивления ромба (квадрата) по диагонали 0,118h3, т.е подставлять необходимо диагональ, а не сторону ромба.
Диагональ 7,1 м, W= 42,23 м3 со всеми вытекающими последствиями....
2. Сравнивая квадратный фундамент с круглым Вы поставили их в неравные условия - по расчету при 5х5 есть запас - эпюра трапецивидная (0,221), у круглого при d =5,645 нет(0,001).
Приведите в равные условия и получите подтверждение того, о чем шла речь...

Сообщение от Lev_37 AMS! к #74/ По СНиП "Нагрузки и воздествия" коэффициенты надежности по нагрузке: вес груза-1.1, вес конструкций фундамента и крана - 0.9. Динамический коэффициент к работе крана -1.1. Какие будут замечания и предложения? С уважением Лев

Здесь необходимо применять не динамический коэффициент к работе крана, а коэффицент динамичности при подъеме груза, учитывающий увеличение его статической массы. Так что Alex_PKU в этом отношении прав, приняв его 1,4.
Не знаю, сам не механик, сидит ли в грузоподъемном моменте этот коэффицент?.
По поводу глубины заделки анкеров с анкерной плитой - рабочая длина анкеровки в соответствии со всеми Пособиями по проектированию, справочниками и т.д. равна 15d. Плюс длина нарезной части. Если взять болт М42, как предлагаете, то его длина ниже верха плиты будет: 15х42 +85 = 715 мм.
Если по расчету необходим болт такого диаметра, то в любом варианте плиты - и круглой или квадратной необходимо увеличение ее толщины в местах установки анкеров.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от avivnoa Так, что как говорится- будете на Колыме, милости просим

Лучше уж вы к нам!

[Alex_PKU]

Сообщение от AMS Опять ошибочка вышла : 1. Момент сопротивления ромба (квадрата) по диагонали 0,118h3, т.е подставлять необходимо диагональ, а не сторону ромба. Диагональ 7,1 м, W= 42,23 м3 со всеми вытекающими последствиями.... Уравнение для определения давления в угловых точках в рассматриваемой задаче: Pmin = N/A - Mx/Wx - My/Wy =0 Если бы проверили по этой формуле, то ошибки бы не было - попробуйте перевернуть ящик по диагонали, это будет намного сложнее, чем поперек. ..

Нечего подобного!!!
W ромба=0.118a^3; a – длина стороны (см. С.П. Фесик "Справочник по сопротивлению материалов", приложение 1).
Я поначалу решил, что опечатка (бывают, встречались), проверил в ACAD и Лир-СК: для квадрата 5х5 момент сопротивления по диагонали 14.73 в "Фесик" коэф. поэтому приближенно – 14.75

зачем проецировать момент на X и Y определять Wx и Wy, исли известен W в плоскости действия момента???

[Armin]

1. Момент сопротивления ромба (квадрата) по диагонали 0,118h3, т.е подставлять необходимо диагональ, а не сторону ромба. Диагональ 7,1 м, W= 42,23 м3 со всеми вытекающими последствиями....

Инженерный калькулятор:

для ромба (повернутый на 45 град квадрат со сторонами 5,0х5,0 м)
Сечение симметричное W = Wx = Wy = 14.7314 куб.м

Pmin = N/A - Mx/Wx - My/Wy = 0

Момент у нас один и действует в одну строну по диагонали ромба => либо Mx либо My = 0.

=> N/A - M/W = 0

Дальше по варианту III Alex_PKU

[Alex_PKU]

Сообщение от AMS попробуйте перевернуть ящик по диагонали, это будет намного сложнее, чем поперек. ..

Если ящик стоит на твердом основании, то – согласен, т.к. его поднимать придется, а плечо больше почти в 1.5 раза (диаг=1.414*a),
а если взять ящик, плавающий на воде, то перевернуть его проще по диагонали, т.к. в этом случае играет роль момент сопротивления сечения, а он меньше по диагонали!!!

[Alex_PKU]

Сообщение от AMS 2. Сравнивая квадратный фундамент с круглым Вы поставили их в неравные условия - по расчету при 5х5 есть запас - эпюра трапецивидная (0,221), у круглого при d =5,645 нет(0,001). Приведите в равные условия и получите подтверждение того, о чем шла речь...

Уточните какие условия?

Для расчета приняты условия:
равенство ПЛОЩАДИ => ОЪЕМА => МАССЫ => НАГРУЗКИ

[AMS]

Alex_PKU - а в "Справочнике современного проектировщика" Феникс, 2005 г. под ред. Л.Р Маиляна в формуле стоит дагональ ромба !

[Lev_37]

AMS!
К посту 85.
Ещё раз подтверждаю правильность принятых коэффициентов.
Странно, что ни в одном Справочнике не нашли длины анкерного болта более 15d. Советую, например, заглянуть в ГОСТ 23379-80 и Справочник проектировщика "Стальные конструкции" (выкопировку прилагаю).
Прилагаю Excel-программку по расчёту подобных фундаментов. Можете погонять по разным режимам.

Для участников темы: фундамент для полноповоротного крана наиболее рациональна круглая форма.

[Alex_PKU]

AMS 0.118h^3 - это опечатка! (см. #87, #88)

P.S. В "Фесике" тоже ...(бывают, встречались),..

Сообщение от Alex_PKU AMS 0.118h^3 - это опечатка! (см. #87, #88) P.S. В "Фесике" тоже ...(бывают, встречались),..

Да, это опечатка. Проверил по справочнику конструктора-машиностроителя ВИ Анурьева 1980 года.

[AMS]

Сообщение от Lev_37 AMS! К посту 85. Ещё раз подтверждаю правильность принятых коэффициентов. Странно, что ни в одном Справочнике не нашли длины анкерного болта более 15d. Советую, например, заглянуть в ГОСТ 23379-80 и Справочник проектировщика "Стальные конструкции" (выкопировку прилагаю).

В "Пособии по проетированию анкерных болтов для крепления строительных конструций и оборудования к СНиП 2.09.03-85" в таблице 4 для стали с расчетным сопротивлением растяжению 145 МПа (табл.3 ) не менее 15 d. Для стали с другими R рабочая длина анкеровки будет соответственно другой, возможно и 800 мм.

[Alex_PKU]

Сообщение от Lev_37 ...Странно, что ни в одном Справочнике не нашли длины анкерного болта более 15d...

Дейчтвительно странно, что не нашли!?
ГОСТ 24379.1-80 "Болты фундаментные. Конструкция и размеры"

1.2. Длина болтов L и диаметр резьбы d назначаются в зависимости от длины шпилек и диаметра их резьбы.

2.5. Длина шпилек L (кроме поз. 5 и 6) и их теоретическая масса приведены в справочном приложении 2.

к примеру для d20 Lmax=1400 => 1400/20=70d > 15d

[AMS]

Сообщение от Lev_37 AMS! к #74/ По СНиП "Нагрузки и воздествия" коэффициенты надежности по нагрузке: вес груза-1.1, вес конструкций фундамента и крана - 0.9. Динамический коэффициент к работе крана -1.1. С учетом этих корректировок по расчету можно принять: -диаметр плиты - 5.6м, толщина плиты - 0.3м; - диаметр постамента - 2.4м, его высота - 0.72м; -расход бетона - 10.6м3; - радиус ядрового сечения - 0.59м, ексцентриситет нагрузки - 0.55м; - максимальное давление под подошвой фундамента - R=2.45т/м2; - минимальное давление - 0 т/м2; - нагрузка на крюке - 20т на вылете 1м (хотя это маловероятно, по моему предположению вылет составит не менее 1.5м, а нагрузка не более13.5т). Какие будут замечания и предложения? С уважением Лев

Посмотрел программку для расчета круглых фундаментов, выложенную в #92, по которой был выполнен приведенный выше расчет и не совсем понял: в #73 предлагается :"-толщина плиты - 300мм с отметкой верха в уровне планировки" - при толщине плиты 30 см и при указаном заглублении ( пригрузки грунтом нет), результат отличается, если плиту не заглублять, а установить ее на поверхности (пригрузки то-же нет). Все остальные нагрузки (вес фундамента, крана, груза) при этом в обоих случаях одинаковы.
Если пригруза грунта нет, то при толщине 0,3 м диаметр круга должен быть около 8 м, предлагается 5,6 м.
ИМХО - необходимы уточнения по расчету - или увеличить диаметр, или определиться, о заглублении на какую отметку идет речь: заглубление поверхности плиты должно быть на 30 см от уровня планировки, создав тем самым пригруз грунтом обратной засыпки.
Разница существенная - нам то понятно, а механик может не вникая в суть вопроса - как подсказали, так и сделал.

[Lev_37]

Ams!
Программку я приложил для независимого и самостоятельного принятия решения по конструкции и габаритам фундамента.
Механик, надеюсь, примет правильное решение по выполненному расчету с применением этой программки.
Ваше предложение по заглублению фундамента с целью уменьшения его объема вполне обосновано. Число вариантов много.

[avivnoa]

пришлось вернуться к теме
надеюсь последний вопросб
могу ли я изменить габаритные размеры фундамента на 2.5х2.5х2.5 м.
Важен вес "кубика"-фундамента или для " неотрыва" при подьеме и габаритные размеры ?

[AMS]

avivnoa - однозначно важны и нагрузки (включая с.в. фундамента) и размеры (площадь подошвы и момент сопротивления). При указанных размерах фундамента по расчету не проходит.
Как посчитать - если освоили программмку для расчета, то с учетом замечания в #97 посчитайте круглый : заглубление - расстояние от поверхности до верха фундамента, если принять= 0, то верх не заглублен .

[Lev_37]

Avivnoa!
Предлагаемый вариант кубика объемом в 15.6м3 опрокидвывается при нагрузке 1.7т на вылете 7м.
Для выполнения фундамента понадобится, как минимум, 100 мешков дефицитного привозного цемента. На камчатке он стоит недешево!
Более экономично копать глубже (затраты только на механизмы), цемент экономить!
Предлагаю подошву D=3.6м, h=0.3м заложить на отметке ниже планировочной на 2м, постамент Dп=1.6м выше планировки на 0.3м.
Расход бетона на фундамент - 7.06м3, вес - 17.7т, остальной вес - местный грунт.
Приложенная мной программка позволяет варьировать решения в большом диапазоне соотношений бетон-грунт.
Надеюсь мы узнаем о принятом варианте фундамента!?
С уважением
Лев

[Armin]

Сообщение от Lev_37 Более экономично копать глубже (затраты только на механизмы), цемент экономить!

Глубже копать экономично, опять же, если не трудноразробатываемая скала (допустим) на отм. -1,0 м от планировки (у меня такие случаи редко, но бывают). Как бы решение по поводу заглубления => размеры фундамента, не пришлось принимать на месте, после начала земляных работ.

=> лучше держать два варианта в уме:

1. С "небольшим" заглублением (около 0,3 м) и развитой подошвой фундамента;
2. С "большим" заглублением (около 2 м) и размерами подошвы соответственно поменьше (как советует Lev_37 #101).

От кубиков лучше отказаться, если экономите материалы.

[baryshnikoff]

уменьшение габаритов фундамента в плане не связано с наличием рядом с ним сооружений имеющих собственные фундаменты?

[Armin]

Сообщение от baryshnikoff уменьшение габаритов фундамента в плане не связано с наличием рядом с ним сооружений имеющих собственные фундаменты?

длина стрелы порядка 8 метров, рабочее положение от1 до 7 м.

Если стрела (про ограничение поворота речи не было) поворачивается вокруг (на 360 град) с радиусом 8 м, рядом сооружений (фундаменты которых надо учитывать), скорее всего, нет.
Хотя, всякое бывает.

AMS

Есть у Вас "Справочник современного проектировщика" Феникс, 2005 г. под ред. Л.Р Маиляна в отсканированном виде?

[avivnoa]

добрый день всем,
Показал Ваши рекомендации , нашим строителям, почему то долго веселились.
Сказали что уж слишком фундаментально подходите вы к расчетам.
Показали мне расчет в 2 строчки, и уже собираются строить фундамент.
можно ли получить от вас мнение по их расчету, рекомендации и замечания.
как можно прикрепить сюда в сообщение файл или рисунок ?
Заранее благодарен за помощь

"Хохотали, веселились, подсчитали - прослезились!"
Специально не влезал в эфту тему - так и думал - не в коня корм, а сколько усилий лучшие умы форума (которые здесь встречаются) положили на этот фундамент!

[Armin]

Показал Ваши рекомендации, нашим строителям, почему то долго веселились. Сказали что уж слишком фундаментально подходите вы к расчетам.

Я так понимаю, по поводу высказываний строителей приукрашиваете.

В принципе, ничего фундаментального в вышеперечисленных расчетах нет. Их для фундаментов (даже такого) по более.

Показали мне расчет в 2 строчки, и уже собираются строить фундамент.

Строители со знанием расчетов оснований и фундаментов встречаются крайне редко (Вам очень повезло).

На ком лежит ответственность за принятие решений по данному фундаменту?

получить от вас мнение по их расчету, рекомендации и замечания

Смысл, если они (мягко говоря) не воспринимают серьезно ни Вас, ни участников форума?

Доказывать конструкторам, что-то строителям ...?

[Клименко Ярослав]

avivnoa, очень интересно посмотреть! В левом нижнем углу страницы есть кнопка "Ответить" (расширенный режим). В открывшемся окне ответа внизу есть поле "управление вложениями". Там все понятно. Ждемс

[avivnoa]

посылаю в pdf формате
СПАСИБ-С

[avivnoa]

обьяснения :
верхняя поверхность 2.6х2.6
опрокидывающий момент 30т*м
установка крана в центре.
линия опрокидывания от середины 2.6 /2 = 1.3 метра
Масса противодействующего груза 30/1.3 = 23 тонн
При плотности бетона 2ю35 т/куб - 10 кубов.
Размер фундамента 2.6х2.6х1.6 =10.8
Давление на почву 23т/2.6х2.6 м = 0.34 кг/см^2

и где меня имеют ?

как утверждают - размер стрелы, вылет её -совсем не имеет значения

[AMS]

avivnoa- это расчет на устойчивость от опрокидывания, но не на отрыв края подошвы. Они линию опрокидывания приняли по краю подошвы.
Если кран установлен в центре, без противовеса, то среднее давление на грунт действительно получается 3,4 т/м2. Но в этом случае Рmax = 13,7 т/м2, Pmin = - 6,9 т/м2 ("Хлюпает"). Эксцентриситет приложения нагрузки е= 30/23 = 1,3 м, что больше 1/6 размера подошвы (0,43 м.).

Сообщение от AMS avivnoa- это расчет на устойчивость от опрокидывания, но не на отрыв края подошвы. Они линию опрокидывания приняли по краю подошвы. Если кран установлен в центре, без противовеса, то среднее давление на грунт действительно получается 3,4 т/м2. Но в этом случае Рmax = 13,7 т/м2, Pmin = - 6,9 т/м2 ("Хлюпает"). Эксцентриситет приложения нагрузки е= 30/23 = 1,3 м, что больше 1/6 размера подошвы (0,43 м.).

В реальной конструкции растягивающие напряжения под подошвой фундамента невозможны. Поэтому действительная эпюра напряжений по подошве фундамента будет везде равна нулю, кроме грани фундамента по которой проходит линия опрокидывания. Там напряжения будут стремиться к бесконечности.

[Armin]

Для разговора со строителями:

СП 50-101-2004 "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений".
http://dwg.ru/dnl/1234

Смотрим п. 5.5.27.

[AMS]

Сообщение от Armin ....Смотрим п. 5.5.27.

"5.5.27 При расчете внецентренно нагруженных фундаментов эпюры давлений могут быть трапецивидные и треугольные, в том числе укороченной длины, обозначающие КРАЕВОЙ ОТРЫВ подошвы фундамента от грунта при относительном эксцентриситете равнодействующей более 1/6 размеров продошвы."

При Рmin =0 эпюра давлений треугольная и приложена по всей длине подошвы. При е>1/6 так-же треугольная, но УКОРОЧЕННАЯ. Действительно, на участке подошвы с отрицательной эпюрой нет растягивающих напряжений, на контакте они нулевые. Особенность такой расчетной схемы в том, что снятая с этого учатка нагрузка перераспределяется на осташуюся в зоне контакте. Происходит увеличение давления ( расчетный случай 4 и 8) и формула для определения там уже другая.

Что значит краевой отрыв в случае с краном ?. Приходилось ли видеть, как автомобильные краны становились на дыбы или отрывались от грунта опоры и колеса с противоположной от груза стороны. В этой ситуации самое надежное решение - во время смыться с места происшествия ....
Строителям то по фиг, не им придется разбегаться.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Armin Строители со знанием расчетов оснований и фундаментов встречаются крайне редко ...

Что и доказывает приведенный "расчет в 2 строчки". Печатайте страницы из указанного СП и суйте их под нос вашим строителям.
P.S. Достали блин! Пишешь в проекте - выполнить водопонижение. Хрен там. Звонят - а почему у нас вода пошла в котлован? Идиоты...

[AMS]

Хотел бы отметить, что ситуация с большими эксцентриситетами приложения нагрузок на фундаменты достаточна чревата последствиями. Начало отрыва приводит к перераспределению нагрузки из зоны отрыва в зону контакта и к ПРОГРЕССИРУЮЩЕМУ росту давления на этом участке, и как следствие - к потерю устойчивости основания - выпору грунта из зоны контакте в зону отрыва подошвы.
В принципе понятно, о чем идет речь...

[AMS]

Сообщение от AMS [i] ....Что значит краевой отрыв в случае с краном ?. Приходилось ли видеть, как автомобильные краны становились на дыбы или отрывались от грунта опоры и колеса с противоположной от груза стороны....

Строителей не всегда удается убедить форумулой: "Сказали что уж слишком фундаментально подходите вы к расчетам".
В качестве аргумента, подтверждающего теорию - это есть то состояние, которое допускается при каждом подъеме груза по их расчетам в "2 строчки".

[Armin]

Сказали что уж слишком фундаментально подходите вы к расчетам.

Слово "фундаментально" от слова "фундамент". Отсюда и подход к фундаментам соответствующий.

PS: Все-таки хотелось бы узнать о результатах, а то

сколько усилий люди положили на этот фундамент

[Lev_37]

avivnoa!

как утверждают - размер стрелы, вылет её -совсем не имеет значения

Устойчивость фундамента напрятую зависит от lдлины и вылета стрелы, величины груза!
Наиболее неблагоприятное загружение: минимальный вес (2.9т) и вылет стрелы 7м.
Вертикальная нагрузка: N=10.8х2.5х0.9 (фундамент)+2т (вес крана)+2.9т (груз)=29.2т.
Удерживающий момент от опрокидывания: Муд=29.2х2.6/2=38тм.
Опрокидывающий момент: Моп=20тм.
Эсцентриситет приложения вертикальной нагрузки: е=Моп/N=20/29.2=0.68м.
По нормативам (СНиП) напряжения под кромками подошвы должно быть не менее нуля (Rmin>0) и не более Rmax=1.2*Rдоп.
Rдоп зависит от качества несущей толщи грунта под подошвой. (На какие грунты вы устанавливаете фундамент мы, участники обсуждения, не имеем представления).
При действующей нагрузке :
Rmin=N/F-M/W= 29.2/3x3-20/(3^4/12)=-1.2т/м2 (отрицательная величина)
Rmax=2хN/(3*b*(b/2-e))=2х29.2/(3х3х(3/2-0.68))=7.05т/м2.
Для исключения выпора грунта из под подошвы фундамента он должен быть заглублен ниже отметки планировки на 0.5м, а для исключения отрицательного напряжения под подошвой необходимо увеличить его подошву до величины 4.1х4.1 при сохранении нагрузки в 29.4т.
С учетом того, что котлован копать все равно необходимо рационально принять фундамент размером 5х5 метра толщиной 300мм с отметкой верха на уровне планировки для возможности подъезда транспорта как можно ближе к крану.
PS. "Хорошо смеется тот кто смеется последним."

[TK]

Сообщение от avivnoa верхняя поверхность 2.6х2.6 опрокидывающий момент 30т*м установка крана в центре. линия опрокидывания от середины 2.6 /2 = 1.3 метра Масса противодействующего груза 30/1.3 = 23 тонн При плотности бетона 2ю35 т/куб - 10 кубов. Размер фундамента 2.6х2.6х1.6 =10.8 Давление на почву 23т/2.6х2.6 м = 0.34 кг/см^2 и где меня имеют ?

Да везде!
Это бред, а не расчет.
30/1.3=23 тонны - это, условно говоря, одна из пары сил, приходящихся на фундамент в результате действия момента и действующая на "линию опрокидывания". Делить эти 23 тонны на общую площадь фундамента - это признак либо безграмотности либо шизофрении. Полученное значение 0.34 кг/см2 - полная чушь.

[Lev_37]

AMS! к #117
Очень удачные и поучительные картинки последствий "расчета в две строки"!

[Alex_PKU]

Сообщение от avivnoa обьяснения : верхняя поверхность 2.6х2.6 опрокидывающий момент 30т*м установка крана в центре. линия опрокидывания от середины 2.6 /2 = 1.3 метра Масса противодействующего груза 30/1.3 = 23 тонн При плотности бетона 2ю35 т/куб - 10 кубов. Размер фундамента 2.6х2.6х1.6 =10.8 Давление на почву 23т/2.6х2.6 м = 0.34 кг/см^2

Сильный расчет! Даже почти правильный, только далеко не полный… .
Это расчет приемлем для абсолютно жесткого основания, хотя и маловат "запасик"!
Даже "скала" и бетон при постоянном "ударном" (не смог подобрать другого слова) воздействии крошатся и сминаются, не говоря уж о других грунтах!

Сообщение от avivnoa и где меня имеют ?

на грани фундамента (линии опрокидывания)!!!

avivnoa если строители не хотят воспринимать нормы проектировщиков попробуйте их убедить следующим образом:

Сообщение от avivnoa Масса противодействующего груза 30/1.3 = 23 тонн

При воздействии момента (подъеме груза), напряжения под подошвой неравномерные и у грани фундамента они будут максимальные, т.е. по грани фундамента грунт будет деформироваться сильнее (+ грунт под гранью сопротивляется хуже, чем по оси фундамента) => линия опрокидывания начнет смещаться к центру фундамента => удерживающий момент будет уменьшаться!
(10.8*2.4*0.9=23.3т)*1.3= 30.3; 23.3*1.25=29.1; … далее см. 3 фото от AMS.
П.С. Кран будет "выступать в роли трамбовки" основания по периметру фундамента, поэтому, чем ближе отношение Pmax/Pmin к единице, тем лучше!
П.П.С AMS фото по теме

[Armin]

По стопам AMS.



PS: Есть предложение вставлять в данную тему фото кранов в таком положении, дабы призадумались двустрочные расчетчики.

Сообщение от Armin По стопам AMS. PS: Есть предложение вставлять в данную тему фото кранов в таком положении, дабы призадумались двустрочные расчетчики.

Расчет предельно прост. Требует не более двух строчек. Но сделать его нужно правильно.

[Sergentiy]

Такие вот картинки пойдут?

[Armin]

DK

Я имел в виду конкретные расчеты в две строки (любезно предоставленные автором), а не то, что для данного фундамента их нужно намного больше (в данном случае, при таких исходных данных).

[PeP]

Мой уже будет 127... Есть "Справочник по кранам" под ред. М. М. Гохберга, Ленинград, "Машиностроение", 1988, т.2, разд. VI.12. "Фундаменты поворотных кранов". (В цифре у меня нет. Может есть в загрузках где-нибудь). Расчет в 2,5 формулы... Посмотрите...

Наиболее выгодна круглая форма фундамента при одинаковых моментах сопротивления W при всех направлениях стрелы; но изготовление фундамента с круглой подошвой сложнее и дороже, чем с квадратной, поэтому обычно изготавливают фундаменты с квадратной или шестигранной подошвой. Для развития опорной площади рационально делать фундамент уширяющимся книзу.

ЗЫ Не судите строго. Позиция крановщика (в том числе)..
ЗЗЫ Давно не слежу за веткой.

[nikob]

В файле "подбор на отрыв" показано, что круглый фундамент экономичнее. На скорую руку для себя составил файл, где меняя значения в желтых ячейках можно подобрать минимальные размеры фундамента, что бы Pmin было больше "о". Вес фундамента брался без коээфициента 0,9, а вес крана с грузом с его учетом. "Фундаменты поворотных кранов"-это скрин из книги с предыдущего поста.

[nikob]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Есть вопрос. Немцы поставляют консольный кран грузоподъемностью 10т с нагрузками на обрезе M=88тс и N=17,9т. Нормативные это нагрузки или расчетные- не понятно. Написано, что максимальные. Также они прислали свой вариант фундамента. Квадратный 4х4х1,5. Армированный по контуру сеткой из стержней д16 с шагом 150 мм (это если переводить 1412мм2/м). В файле с их предпосылками написано, что исходят они из расчета запаса устойчивости и из допустимых нагрузок на основания согласно DIN. Дают свои анкерные болты.
Теперь об исходных данных. Устанавливаться кран будет внутри отапливаемого здания, далеко от существующих фундаментов. Толщина бетонного пола 400 мм (сверлили). Геологии-нет. Грунты насыпные (наше предприятие стоит на насыпных грунтах).
Расчеты. Предполагаем, что нагрузки это расчетные и на них, грубо, я считаю.

1. Начиная с нуля (учитывая что кран вращается на 360, момент сопротивления берем для угловой точки) получается подошва 5,8х5,8 м (см. приложения) исходя из принятия трапецеидальной эпюры (круглый вариант не рассматриваем, т.к. сроки будут сжаты, а сложность выше).
В предыдущем посте в выкопировке из книги по кранам говорится, что «фундамент полагают свободностоящим на грунте, действие боковых поверхностей фундамента на грунт не учитывают (в запас)». И здесь у меня 2 вопроса. Засыпка и примыкающий бетонный пол высотой 400 мм (времена были веселые, бетона было много). По поводу бокового отпора грунта (расчет с учетом упругого защемления в грунте) мысли есть. В пособии к СНиП 2.02.01-83 в п 2.247 есть пример расчета крена жесткого фундамента (конечно без геологии никуда. Понятно, что крен уменьшится, но этого все равно мало). А вот как учесть пол я не знаю(.
2. Если рассматривать вариант немцев, то получается отрыв. Крен, посчитанный в запросе, тоже шкалит. И тут начинаются мои сомнения, хочется разобраться. СНиП 2.02.01-83 в п.2.50 «При определении кренов фундаментов, кроме того, как правило, необходимо учитывать заглубление фундамента, жесткость надфундаментной конструкции, а также возможность увеличения эксцентриситета нагрузки из-за наклона фундамента (сооружения)». Ведь у нас есть 400 мм примыкающего бетонного пола, пусть и через 2 см деформационного шва к фундаменту. А при повороте фундамент упирается в пол, сжимая его. И пол не позволит поворот. Вот только как это просчитать?
3. Есть вариант по контуру немецкого фундамента заложить закладные. После обратной засыпки, приварить арматуру и примыкание восстанавливаемого пола к фундаменту выполнить жестким, а деформационный шов сделать по контуру пола. Но это то же все конструктивно. Это конечно больше фантазия.
Покритикуйте пожалуйста и подскажите.

[nikob]

Дополнительно

[Кореш]

ИМХО, пол и грунт по боковой поверхности учитывать стремно, тем более, неизвестно, что это за насыпной грунт.
Для ясности с грунтом можно выполнить штамповые испытания грунта в уровне подошвы нового фундамента, или же вскрыть пол, выполнить буронабивные сваи и их стат испытания. Длину свай определить либо по геологии соседних объектов, принять с запасом, либо на глазок, правда можно не угадать, придется добавлять сваи.
Однако, все же нужно делать обследование, проект, геологию и прочие мероприятия, предусмотренные законом и нормативными документами.

[nikob]

Спасибо, что откликнулись. С геологией ничего не выйдет, есть причины. Да и со сваями есть проблема. Болты родные 1,5 м, т.е. в любом случае ростверк получается большим. Так что исходя из этих сооброжений только плитный.