[yax]

Здравствуйте. Возник вопрос с пожарниками. Имеется одноэтажное каркасное (ж/б) промышленное здание, оборудованное подвесным электрическим однобалочным краном Q=5т. Согласно СНБ 2.02.01 несущие элементы должны обеспечивать предел огнестойкости 120 мин; к несущим элементам в числе прочих СНБ относит "связи, обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость здания". Знающие люди, помогите, плз, определиться являются ли в моем конкретном случае металлические вертикальные связи несущими элементами ? Или же все-таки это конструктивные элементы ? Может на расчет какой надоумте. Или же необходимо однозначно согласиться с пожарниками и предусмотреть проектом дополнительную огнезащиту металлических связей ?
Спасибо.

[dermoon]

В каркасном здании вертикальные связи обязательно являются несущими элементами. Так что требование по огнестойкости правильное. Другое дело, нормы эти постоянно меняются и цифру "120" можно оспорить, хотя бы на 90. 120 это, конечно, дофига, в стальных конструкциях затратно.

[Вячеслав А]

А что за здание с I-ой степенью огнестойкости, обычно II-ая и уже гораздо более приятные 90мин.

[yax]

Спасибо.

Сообщение от dermoon В каркасном здании вертикальные связи обязательно являются несущими элементами.

Вот в этом ОБЯЗАТЕЛЬНО и дело, не могли бы вы пояснить почему вы так котегоричны или подсказать, где искать обоснование этому. Не то чтобы я с этим не согласен, однако четкой уверенности в том, что связи в одноэтажном здании являются несущими элементами в применении именно к пожарным нормам - нет. Поясню. Я думаю, что связи, образуя анкерный блок, увеличивают жесткость каркаса. Жесткость в этом направлении в основном необходима для сопротивления горизонтальным нагрузкам - от подвесного крана и ветра, поправте, если я ошибаюсь. Так же жесткости способствуют стеновые самонесущие панели, но ведь они не рассматриваются как несущие элементы. Я к чему клоню: допустим связи перегорели - разве устойчивость и геометрическая неизменяемость одноэтажного здания не будет обеспечена?

[yax]

Сообщение от Вячеслав А А что за здание с I-ой степенью огнестойкости, обычно II-ая и уже гораздо более приятные 90мин.

Здание азотнокислородной установки. В том то и дело, что согласно СНБ 2.02.01-98 для II степени огнестойкости - предел огнестойкости для несущих элементов зданий - 120 мин.

[dermoon]

В том-то и дело, что четких положений, считать ли связи несущими элементами в применении именно к противопожарным нормам нет, поэтому пожарники трактуют всяк по своему. Мне уже не один раз удавалось убедить пожарников в послаблении требований к огнестойкости связей. В Вашем случае с одноэтажным железобетонным каркасом связи скорей всего поставлены для восприятия горизозонтальных крановых продольных нагрузок, в подобных задниях без кранов до определенной высоты связи не ставят вообще, железобетонные колонны считаются жестко заделаными в фундамент в обоих направлениях. Так что аргументом против пожарников может быть Ваше утверждение, о том, что вероятность работы крана во время ЧС никакая, поэтому делать 120 мин для связей - абсурд.

[yax]

Сообщение от dermoon В том-то и дело, что четких положений, считать ли связи несущими элементами в применении именно к противопожарным нормам нет, поэтому пожарники трактуют всяк по своему. Мне уже не один раз удавалось убедить пожарников в послаблении требований к огнестойкости связей. В Вашем случае с одноэтажным железобетонным каркасом связи скорей всего поставлены для восприятия горизозонтальных крановых продольных нагрузок, в подобных задниях без кранов до определенной высоты связи не ставят вообще, железобетонные колонны считаются жестко заделаными в фундамент в обоих направлениях. Так что аргументом против пожарников может быть Ваше утверждение, о том, что вероятность работы крана во время ЧС никакая, поэтому делать 120 мин для связей - абсурд.

Спасибо за участие. В подтверждение этому в старом (1959г.) "Справочнике проектировщика" написана фраза: при малой высоте колонн (7-8 м, как раз наш случай) вертикальные связи можно не устраивать, но тогда колонны должны быть рассчитаны с учетом усилий, действующих в продольном направлении". Однако это не нормативный документ и ссылка на него я так понял не канает. Вот и прошу совета, как поступить. Может кто сталкивался с подобной проблеммой - как убеждали работников топора и брандспойта? Думаю произвести рассчет в Скаде, однако несколько озадачен выбором рассчетной схемы, какие нагрузки и на что учитывать.. Как считаете?

[dermoon]

Ну мой недавний случай - 4 этажное железобетонное промздание, 25 м высота, на последнем этаже кран 12 т. Связи мощные портальные, каркас ИИ, не помню номер, 70-го года. Я задавал 3D схему в СКАДе. Основой для спора с пожарниками был аргумент, что пожар не может в железобетонном здании возникнуть и распространиться сразу по всем этажам, а стало быть перегореть все связи одновременно по всей высоте не могут. Потому расчет был в 4 вариациях, оставлялись по одному уровню связей на каждом этаже по очереди, без учета крана, поскольку при ЧС, естественно, производственные работы прекращаются и персонал эвакуируется, силовая вырубается, какие могут быть краны?
У меня все прошло убедительно, пожарники согласились.

[yax]

Сообщение от dermoon Ну мой недавний случай - 4 этажное железобетонное промздание, 25 м высота, на последнем этаже кран 12 т. Связи мощные портальные, каркас ИИ, не помню номер, 70-го года. Я задавал 3D схему в СКАДе. Основой для спора с пожарниками был аргумент, что пожар не может в железобетонном здании возникнуть и распространиться сразу по всем этажам, а стало быть перегореть все связи одновременно по всей высоте не могут. Потому расчет был в 4 вариациях, оставлялись по одному уровню связей на каждом этаже по очереди, без учета крана, поскольку при ЧС, естественно, производственные работы прекращаются и персонал эвакуируется, силовая вырубается, какие могут быть краны? У меня все прошло убедительно, пожарники согласились.

Спасибо. Буду сражаться.

[Минька]

Сообщение от dermoon У меня все прошло убедительно, пожарники согласились.

Уважаю. Хорошее решение, нужно взять на вооружене

[yax]

Сообщение от dermoon Ну мой недавний случай - 4 этажное железобетонное промздание, 25 м высота, на последнем этаже кран 12 т. Связи мощные портальные, каркас ИИ, не помню номер, 70-го года. Я задавал 3D схему в СКАДе. Основой для спора с пожарниками был аргумент, что пожар не может в железобетонном здании возникнуть и распространиться сразу по всем этажам, а стало быть перегореть все связи одновременно по всей высоте не могут. Потому расчет был в 4 вариациях, оставлялись по одному уровню связей на каждом этаже по очереди, без учета крана, поскольку при ЧС, естественно, производственные работы прекращаются и персонал эвакуируется, силовая вырубается, какие могут быть краны? У меня все прошло убедительно, пожарники согласились.

Здравствуйте.
Возникли трудности с анализом результатов. Схему соорудил всего блока (одноэтажного), нагрузки приложил и т.д. Расчет произвел. Однако вопрос, а в чем именно заключается анализ сложившейся ситуации применительно к работникам МЧС? Чем их "глушить"? перемещениями?

[Вячеслав А]

Сообщение от yax Здание азотнокислородной установки. В том то и дело, что согласно СНБ 2.02.01-98 для II степени огнестойкости - предел огнестойкости для несущих элементов зданий - 120 мин.

По моим сведениям 90мин
СНиП 21-01-97* Табл.4

[yax]

Сообщение от Вячеслав А По моим сведениям 90мин СНиП 21-01-97* Табл.4

Здравствуйте. У нас в Белоруси однако действует СНБ со всеми отсюда вытекающими последствиями описанными выше.

[yax]

А кто что может высказать конкретно по теме поста №11? ибо сама сабой проблема решаться не желает - ничего грамотного на ум не приходит, а опыта решения подобных задач пока что не имею.

[yax]

Здравствуйте.
Уважаемый dermoon, подскажите плз, при расчетах в СКАДе вы как либо учитывали нагрев конструкций типа от пожара? можно ли этот нагрев задавать как температурное воздействие (в СКАДе) ? Мне кажется, это не совсем то пальто, или даже - совсем не то. Я принял решение в расчете не учитывать температуру. Или я не прав? Может кто еще какие мысли имеет по этому поводу, прошу высказываться. Спасибо.