[ed-dy]

вопрос в следующем
здание сборно-монолитное - до 3-го этажа монолит, далее сборное.
ф-ты плита длинной 72 метра. по расчетам каркас можно сделать без шва, в плите по снипу нужен (не более 50 метров). Можно ди обойтись технологическим швом в процессе бетонирования (т.е. оставить зазор 100-150 мм, дождаться усадки бетона и потом залить этот шов)

Чертовски интересный вопрос! И в нынешнее время дьявольски запутанный!
Начнем с того, что Вы операетесь на Пособие к СНиП 2.01.01-84 (сам СНиП -отменен) - Пособие действует!
Далее, если у Вас до третьего этажа монолит, то почему Вы решили, что каркас можно делать без температурного шва?
По пособию табл.3 - для ж/б конструкций монолитные каркасные без расчета максимум -50м.

Если Вы считали, то хотелось бы на расчет посмотреть, где Вы насчитали возможность применения монолита до 72м. Этот расчет сделать крайне сложно (во всяком случае для меня - день убил, но так коэффициент и не выташил -бесконечные ссылки с одного СНиПа на другой).
Не правильно, как мне кажется, прочитали о допустимой длине фундаментой монолитной плиты без температурно-усадочного шва - 40м, а не 50м!
Ваша мысль в отношении технологического шва имеет право на существование!

Уважаемого АМSа - мнение выслушать, нам с Вами, тоже бы не помешало, разумеется, если он посчитает необходимым вмешаться !

http://dwg.ru/dnl/1141

[AMS]

ed-dy - более чем уверен, что одним технологическим швом в фундаментной плите при таких размерах дело не закончиться. И не столько по требованиям СНиП, о которых упомянули, а по возможности подрядной организации обеспечить неперерывное бетонирование конструкции. На стадии разработки ППР будет определено фактическое количество технологических швов.
По опыту - сплошная фундаментная плита размерами 120х65х2,2 м, с объемом бетона 17 000 м3 подрядчиком согласно ППР была разделена на 7 захваток. Объем бетона захваток - от 1,5 до 3 тыс м3 бетона. Бетонировали через одну, захватки с меньшим объемом бетона (соответствено и шириной) бетонировались после прекращения тведения бетона и стабилизации тепературно-усадочных деформаций основных блоков.
Генпроектировщик согласовал ППР, выполнив предварительно перерасчет каркаса с учетом швов и внесения корректив в схему их расположения и конфигурацию, предусмотрел на стыках швов дополнительное армирование.
На этапе проектирования можете заложить шов, как это предусматривают нормы, по минимуму. Но впоследствии не исключена возможность подрядчику их пересогласовывать с проектной организацией.
Сделайте по возможности не один, а два шва, средний блок - меньшей ширины. Если это необходимо, заложите в швах доп.армирование. Исходя из этого в принципе можете определить минимальную ширину среднего блока. Оставляя же слишком узкий шов добиться качества его бетонирования проблематично, в результате чего в плите получите практически шарнир. Да и все-равно по большому счету получите не один, а два шва, даже если ширина бетонирования будет как предлагаете 100-150 мм. Тогда более целесообразно сразу их и разнести.
Технологические и т/у швы в надземной части здания - отдельный вопрос.

[AMS]

Добавлю - проектная организация упомянутая мной в предыдущем посте ЦНИИЭП жилища и фундаментную плиту длиной 120 м на температурно-усадочные швы не разделила в соответствии с п. 1.15 "Пособие по проектированию жилых зданий. К СНиП 2.08.01 -85. ЦНИИЭП жилища, 1989 г." :"Температурно - усадочные швы допускается доводить до фундаментной плиты".

[ander]

Offtop: меня всегда поражает, как пособие, ведь к СНиП, может действовать, если основной документ (СНиП) не действует.

ander!
Offtop: Да я ничего не путаю и не шучу, если есть желание сами посмотрите! Вы ведь в курсе, я полагаю, о нынешнем состоянии нормативно-справочной литературы! Меня поражает не меньше, но деваться то некуды!

[Regby]

Сообщение от AMS [ Генпроектировщик согласовал ППР, выполнив предварительно перерасчет каркаса с учетом швов и внесения корректив в схему их расположения и конфигурацию, предусмотрел на стыках швов дополнительное армирование.

Очень интересно, а что означает "перерасчет каркаса с учетом швов" на практике? Если "предположим" шов осадочный то конструкции по сути работают "сами по себе" оказывая влияние лишь на основание друг друга... А как можно задать усадочный шов, и при какой методике расчета? Если деформационный то конструкции стоят на одном основании на горизонтальные усилия в них друг на друга не влияют... Интересено бы узнать о методиках расчета потому что как это реализовать в МКЭ не представляю, а по какой другой методике можно считать монолитную плиту больших размеров со множеством весьма сосредоточенных и распределенных нагрузок? Возможно я не прав (поправьте меня), но думаю все дело на практике ограничилось установкой дополнительной арматуры в технологические швы, а расчет это лишь громкие слова... Быть может я не прав, все таки подобные вещи считают проектные институты и разные профессора, а мыслим мы раными категориями...

[Romka]

Сообщение от Regby практике ограничилось установкой дополнительной арматуры в технологические швы, а расчет это лишь громкие слова

Присоединяюсь.
Честно говоря тяжело представляю как это можно сделать практически.

[мозголом из Самары]

В том же пособие "Пособие по проектированию жилых зданий. К СНиП 2.08.01 -85. ЦНИИЭП жилища, 1989 г, есть расчет с учетом податливости стыков, как для сборного строительства, так и для монолитного. Просто для шва бетонирования уменьшаются все жесткости, но на практике я не разу не видел, чтоб его учитывали в расчете. Может не в тех организациях работаем?

[AMS]

мозголом из Самары - проблемой учета технологических швов в расчетах не только в сборных, но и в монолитных каркасных зданиях занимаются в НИИЖБ-е, в частности насколько знаю по публикациям Смирнов С.И. Им были разработаны теоретические основы учета уменьшения жесткости изгибаемых конструкций в месте расположения доэксплуатационных трещин и технологических швов и влияние их на перераспределение усилий в блоках бетонирования. Насколько помню упоминался и КЭ в Лире, с помощью которого это можно реализовать в МКЭ. Так что в тех организациях, где "не работаем" над решением этих вопросов думают и решают. И то, что если "не представляю, как это можно сделать" не означает, что этого "нельзя сделать".
В первую очередь в технологических швах выполняется проверочный расчет на восприятие арматурой поперечных сил (на срез), что без учета трения и сцепления бетона смежных захваток в принципе выполнить не так сложно.

[Romka]

AMS
Для меня проблема осталась открыта. Сам когда-то болел нею. Т.к. в сейсмических районах в бескаркасных зданиях технологические швы оказывают влияние на распределение трещин и усилий в ж/б стенах.
В техподдержке Лиры глубокоуважаемый Ю Гензерский рекомендовал использовать КЭ-51, с чем я полностью согласен. Но есть одно НО. Какая жесткость этого КЭ??? Это можно узнать, проведя какие-то эксперименты. А это прерогатива НИИ, которые даже если чего-то и изобретают, то все держат под грифом секретно или "интеллектуальная собственность".А нам - обычным инженерам, остается толко "гадать" на кофейной гуще, как же смоделировать эти швы???
AMS Если возможно, то не могли бы Вы более поробно описАть где опубликованы труды Смирнова? или описать каким образом моделируются швы в Лире...