[Mek]

...
По результатам расчета в СКАД стержни каркаса не проходят по предельной гибкости.
Перемещения относительно не большие.
Почему так?
__________________________________________
Вопрос вызван пробелами в образовании.
Это скорее строительство, чем машиностроение

ДОБАВЛЕНО 27.11.2008.:
Каким образом учесть динамику при расчете контейнера на прочность?
"Динамика" в моем понимании - это подъем/опускание при погрузке, перевозка, работа дизеля внутри (вибрация).
Можно ли для этого тупо УВЕЛИЧИТЬ приложенную нагрузку и произвести статический расчет?

[Mek]

Подскажите хотя бы каким методом считать?
Есть мнение, что РСУ и несущую способность стержней учитывать не нужно. Достаточно определить перемещения элементов. Так ли это?

[Mek]

Хорошо, продолжу свой монолог ...
Как задать ориентацию сечения стержня в SCADe?
Если я правильно понимаю, такая возможность существует, однако как мне кажется занятие это не для слабонервных. Скажем, в АПМ_Вин_Машине есть фильтры визуализации, позволяющие наглядно увидеть ориентацию сечения стержня (швеллера, двутавра). В СКАДе такой возможности не нашел. Остается одно - контролировать расположение сечений стержней, тыкая каждый раз на свойства каждого и запоминая кучу характеристик, таких как направление стержня, номера узлов, глобальность или локальность системы координат и направления осей?
___________________________
- Доктор, меня все игнорируют!
- Следующий!

[Алекс]

По результатам расчета в СКАД стержни каркаса не проходят по предельной гибкости. Перемещения относительно не большие.

СКАД не определяет проходят или не проходят стержни по гибкисти. Он дает только значения перемещений. И уже сам проектировщик берет СНиП и сравнивает перемещение с l/...

Есть мнение, что РСУ и несущую способность стержней учитывать не нужно. Достаточно определить перемещения элементов. Так ли это?

Это как это не надо учитывать несущую способность? Это что-то новое... Это ж два основных фактора характеризующих эксплуатационную способность элемента. И оба полученных расчетом значения НЕОБХОДИМО сравнивать с предельно допустимыми.

Как задать ориентацию сечения стержня в SCADe? Если я правильно понимаю, такая возможность существует, однако как мне кажется занятие это не для слабонервных.

Есть такая пария... Что в СКАДе это не продумано - это точно. Просто привыкнуть надо. Итак: включаем отображение местных осей элементов и запоминаем що куда направлено. Желательно щоб в одну сторону (для гор. и верт. стержней). Окно жесткостей - смотрим картинку: b соотв. оси Y1, h - оси Z1. Ось Х1 напр. вдоль оси стержня.

[Mayor]

Сообщение от Mek ... По результатам расчета в СКАД стержни каркаса не проходят по предельной гибкости. Перемещения относительно не большие.

Или лыжи не едут??? Или я что-то не понял? Определение усилий и конструирование вещи разные. (См. ВУЗ'овский курс)

[wjea]

Mek
Я не смогу Вам дать дельного совета в применении определённой проги, в методике ввода и съёма данных, в силу своей слабой осведомлённости в этом вопросе. Но составить Вам собеседника, по вопросу ----- что засовываем в прогу---- возможность, надеюсь, имеется.
Если я правильно понял, Ваша задача ,расчёт конструкции крупнотоннажного контейнера (кажется порядка 50т и выше) вы не указали, рамные для перевозки цистерн, или закрытые коробчатые, ГОСТа конечно не знаю. Но будем говорить о коробчатых, потому, как в рамных всё ясно, есть система подкосов , раскосов, всё просто. Коробчатый состоит из окаймляющей объёмной рамы и приваренных по периметру гофрированных стен, с открывающейся крышкой в торце (это, то что мне известно). И вот, вы знаете, я совсем не понял, с чего это Вы стали считать, его конструкцию, как каркасную – стержневую. Вы говорите , что не проходят стержни, да они и не смогут пройти, если конечно не задавать их сечения, доходя до полного маразма.. Если взять проектное загружение крупнотоннажного контейнера, представить себе, что, это каркас, и приложить вполне вероятные сочетания нагрузок—возможный рывок при подъёме, с вероятностью отключения одного крепления к подъёмной траверсе, резкое торможение на максимально возможной скорости опускания, опять же с возможным нарушением подвески, неравномерную установку, и вообще сочетания всех случаев, у Вас перечислены, наверное, в задании. То, о какой жесткости сечений и сохранения геометрической неизменяемости ( в разумных пределах) стержней рамы может идти речь. По сему контейнер состоит из несущих стен стального гофрированного профиля, соединённых в углах гнутым профилем с наружной и внутренней стороны, в сборе это всё составляет жесткую объёмную конструкцию имеющую прочные углы, которую необходимо рассчитывать как объёмную конструкцию. Соответственно необходимо, подобрать прогу, которая всё это дело может решить.
Вы знаете, сейчас, пиша, или как говорят, пися это, я вспоминаю, что находил когда то, в нете программу по расчёту контейнеров, но не смог её установить, толи не справился с эмуляцией в DOSе, то ли потребовали оплаты, не помню поищите авось повезёт.

[wjea]

Mek
В гоголе нашел ГОСТ20527, с сылкой сюда
http://www.user.cityline.ru/~gdlis/kont.htm
если это Ваши модели , то прошу пардону, разговор не о том, в теме не участвую.

[Mek]

Алекс сказал: "СКАД не определяет проходят или не проходят стержни по гибкисти. Он дает только значения перемещений. И уже сам проектировщик берет СНиП и сравнивает перемещение с l/..."
- Позволю себе здесь с вами не согласиться. Версия SCAD 7.31 проверяет стержни по предельной гибкости в соответствии со СНиП и выдает результат цветом: зеленый - проходит, красный - не проходит.

Алекс сказал: "Это как это не надо учитывать несущую способность? Это что-то новое... Это ж два основных фактора характеризующих эксплуатационную способность элемента. И оба полученных расчетом значения НЕОБХОДИМО сравнивать с предельно допустимыми."
- "Эксплуатационная способность элемента" - это термин из какой области? У меня вырисовывается такое мнение, что строительство и машиностроение вещи разные. Скорее всего у вас строительное образование и этот термин из области строительства. У меня образование "Эксплуатация строительно-дорожных машин и оборудования" и в курсе САПР расчет стрелы башенного крана методом конечных элементов сводился к определению перемещений и напряжений. Ни о каких расчетных сочетаниях усилий и предельных гибкостях стержней нам никто никогда не говорил

Mayor сказал: "Или лыжи не едут??? Или я что-то не понял? Определение усилий и конструирование вещи разные. (См. ВУЗ'овский курс)"
- Какой вузовский курс какого вуза какой специальности?
Если можно расшифруйте...

Для wjea и всех: Контейнер РАЗМЕРАМИ по ГОСТ 20527, т.е. сам этот ГОСТ на фитинги и в нем есть приложение с габаритными размерами контейнеров. Габаритные размеры, естественно, измеряются по фитингам.
Далее. Контейнер представляет собой металлический каркас из швеллеров с наружной обшивкой гладким стальным листом. На картинке это можно увидеть (листы не нарисованы!). Т.е. с определенной натяжкой можно назвать данную совокупность элементов обыкновенным железным гаражом
Понятно что расчет должен производиться совместно для стержней и обшивки, поскольку листы, хоть и гладкие, добавляют жесткость. Но вопрос остается открытым:
Что характеризует предельная гибкость, нужна ли она в данном случае? Повторюсь, что для стрелы башенного крана эта характеристика не определяется...
______________________________
Надеюсь, картинка прикрепится..
за "собеседничество" спасибо :shock:
[ATTACH]1105592652.gif[/ATTACH]

[Алекс]

Сообщение от Mek Версия SCAD 7.31 проверяет стержни по предельной гибкости в соответствии со СНиП и выдает результат цветом: зеленый - проходит, красный - не проходит.

Mek, не в службу - в дружбу, подскажите, на какую кнопочку в СКАДе нажать, чтобы гибкость проверить. Я щас порылся - ничего не нашел. До сих пор такой возможности не знал...

Сообщение от Mek "Эксплуатационная способность элемента" - это термин из какой области?

Из строительства.

Сообщение от Mek Что характеризует предельная гибкость, нужна ли она в данном случае?

По простому (не охота в книги смотреть): показывает, согнется элемент или нет. Попробую объяснить. Возьмем 2 отрезка квадратного профиля со стороной 60х60мм: 1-й - длиной 100 мм, 2-й - 2000 мм. И загрузим оба нагрузкой 1000 кг ( я так, к примеру, ну не считать же в самом деле ). 1-й будет стоять как миленький, а второй согнется нах... Хотя сечение одинаковое... Вот это и проверяет предельная гибкость. Кажись так

[Mek]

Алекс, одной кнопочкой не обойдешься
Во-первых обзаведись руководством пользователя СКАД. (Есть на сайте одного доброго человека, который почти в каждой теме ссылку на это руководство дает )
Далее в исходных данных под словом "Расчетная схема" открой список "Специальные исходные данные" и задай "Расчетные сочетания усилий". После этого рассчитываешь конструкцию и в анализе результатов в закладке ПОСТПРОЦЕССОРЫ становится активной кнопочка "Проверка сечений из металлопроката".
Создаешь конструктивные элементы, еще пару кнопочек жмешь, и чудесным образом эти элементы окрашиваются в зеленый или красный цвета :shock:
.... А про предельную гибкость нужно будет подковаться. То что ты коротенько описал на мой взгляд больше смахивает на устойчивость стержней, и те, которые у меня были красными - нагружены не осевыми, а распределенными нагрузками. Книжек по строительной механике в библиотеке набрал, читаю теперь, на ночь

[4 и 6]

Вы лучше возьмите книги по металлу, к примеру:

1 СНиП II-23-81* Стальные конструкции
2 Е.И. Беленя "Металлические конструкции", 1986

[Алекс]

Сообщение от 4 и 6 Вы лучше возьмите книги по металлу, к примеру: 1 СНиП II-23-81* Стальные конструкции 2 Е.И. Беленя "Металлические конструкции", 1986

[sm201]Лучше не бывает!

Mek, большое спасибо! Обязательно попробую. Одно маленькое замечание: SCADу доверяй, но и сам не плошай. В части определения усилий, перемещений и т.п. к SCADу никаких претензий. Но как только касается расчета арматуры, подбора сечений и т.п. начинаются фокусы...

[Mek]

4 и 6, хорошо, раз вы говорите, что это отличная книга, тогда.. Ну в общем она у меня уже есть!
Однако теперь у меня вот какая проблемка. В основном в этой книге описываются и приводятся примеры конструкций, не идущих ни в какое сравнение по размерам с теми, которые мне необходимо рассчитать. Не возникает ли в этой связи каких-то особенностей?
У меня контейнеры шириной и высотой 3 метра и длиной максимум 12 метров. В стоительной механике и в металлических конструкциях речь идет о широких пролетах зданий, о колоннах под сотню метров и нагрузках до 1200 тонн.
Возможно ли решение моей задачи с использованием ваших рекомендаций? Скорее всего ответ положительный... только теперь мне даже как то конфузно здесь светиться с малюсеньким железным гаражиком, и беседовать с человеками, проектирующими огромные небоскребы и мосты по 2 километра

[Arslan]

Что характеризует предельная гибкость, нужна ли она в данном случае?

Насколько я знаю, ограничения по гибкости введены в связи с тем, что слишком гибкие конструкции могут быть легко повреждены при транспорторовке и монтаже.
Искривление профилей приводит, например, к появлению дополнительных эксцентриситетов, что не есть хорошо.

И еще. Мне представляется, что швеллер соединенный с обшивкой имеет меньшую гибкость, чем отдельно стоящий.

[Mek]

Arslan, конструкция наших контейнеров принята такой в связи с отсутствием возможности изготавливать профилированный лист. Нам проще обшивать гладкими листами каркас из швеллеров.
Вот. А по поводу применения SCAD... Схему я уже описал, привел картинку. И по этой схеме получается, что не проходят по гибкости нижние швеллера поддона, которые образуют пол контейнера. Не проходят они по СНиП. А может быть мне не нужно соблюдать его требования? Т.е. нужно оценивать прочность по каким-то другим характеристикам, потому что вряд ли найдется документ, регламентирующий предельные перемещения узлов именно для контейнера. По всей видимости нужно самостоятельно задаться этими перемещениями, и, если прочность элементов обеспечивается, то... тогда все в шоколаде. И не заморачиваться на предельные гибкости стержней и требования СНиП
Кстати, проверю, возможно у меня неправильно ориентированы сечения этих "гибких" швеллеров.

[Arslan]

Mek
Нижние швеллеры - это изгибаемые элементы, а ограничения по гибкости вводятся только для сжатых или растянутых элементов.

Вообще, требование к гибкости стержня никак не связано с его прочностью, а, как я уже сказал, с тем, чтобы не повредить конструкцию при транспортировке и монтаже. По той же причине для ферм нельзя использовать уголки меньше, чем 50х5.

При проверке в Скаде можешь задать либо предельную гибкость очень большую, либо расчетную длину, равную 0. Но последнее, это только в том случае, если нижние балки соединены с настилом дна контейнера, потому что для изгибаемых элементов есть еще проверка устойчивости плоской формы изгиба.

[Mayor]

Mek:

Увидел Вашу картинку. И вот, что думаю.
Можно сделать часторебристую конструкцию:
1. В зависимости от конструктивного решения сопряжения элементов контейнера (дна и стенок) между собой выбирается расчетная схема этих элементов:
а) пластинка (мембрана) защемленная по контуру (или 3-м сторонам)
б) пластинка с шарнирным опиранием по контуру (или 3-м сторонам)

2. По справочникам в зависимости от заданных нагрузок определяются значения максимальных изгиб. моментов в стенке.
Находится ф-ла прогиба от изгибной жесткости стенки элемента.

3. Конструируется стенка (как тавровое сечение, шириной 1 ед.) в двух взаимноперпендик. направлениях X и Y из условий
а) прочности (M/W)< Sigma_допускаемое
б) жесткости Dx,y = F (Mx,y; EJx,y), D-перемещение.

Шаг ребер и начальную толщину стенки - из опыта проектирования ...., по аналогам... :P
п. 1..2 можно сделать в SCAD.

ЗЫ: шаг ребер ограничивается условиями прочности и недопущения потери устойчивости листа между ребрами (кстати тоже мембрана) при технолонгических и случайных воздействиях.

ЗЗЫ: Хотя тут еще можно много чего навыдумывать....

[Mek]

Mayor, дело в том что с конструктивным решением мы вроде как уже определились, т.е. это вертикальные стойки из швеллеров (как на картинке) и обшивка гладким листом. Соединение всех элементов сварное...
Т.е. получается, что для оценки работоспособности конструкции недостаточно определить только лишь перемещения узлов. Нужно еще сравнить с допускаемыми значения изгибающих моментов в пластинах?
SCAD ведь помимо перемещений считает еще и напряжения. Может быть нужно сравнивать ИХ с допускаемыми для данного материала?

Короче, основная загвоздка в том, как оценить полученные в SCAD результаты. По каким критериям делать выводы о допустимости или недопустимости полученных перемещений и напряжений.

И вот еще что. Такой вопрос. Скажем, получены результаты расчетов и в них видно, что где-то в каком-то элементе напряжения превышают допускаемые. И в то же время перемещения, вроде бы (на глазок) являются приемлемыми... Хотя, кажется в предыдущем абзаце речь о том же .

[Net]

Сообщение от Mek SCAD ведь помимо перемещений считает еще и напряжения. Может быть нужно сравнивать ИХ с допускаемыми для данного материала?

нужно, только удобнее по полученным усилиям определять несущую способность

Сообщение от Mek И вот еще что. Такой вопрос. Скажем, получены результаты расчетов и в них видно, что где-то в каком-то элементе напряжения превышают допускаемые. И в то же время перемещения, вроде бы (на глазок) являются приемлемыми... Хотя, кажется в предыдущем абзаце речь о том же .

Было, но повторю, ваша конструкция должна проходить и по-перемещениям и по прочности (как стойки, так и обшивка)

Сообщение от Mek Короче, основная загвоздка в том, как оценить полученные в SCAD результаты. По каким критериям делать выводы о допустимости или недопустимости полученных перемещений и напряжений.

Основные критерии расчёта
1. Прочность каркаса и листов обеспечена.
2. Перемещения (отклонения вертикальных элементов)- приемлимы. (ограничения в СНиПе или ГОСТе)
3. Перемещения днища (прогиб)- приемлем (ограничение в СНиПе или ГОСТе)

Тут по-моему вас запутали немного. Ограничение гибкости имеет отношение и к устойчивости, и к деформативности, и к конструктивным требованиям. Гибкость вертикальных элементов в вашем случае не является критерием подбора (она восновном влияет на результат в малонагруженных элементах, где присутствует осевое усилие- у вас изгибаемый элемент)
Надеюсь вы услышали wjea- он о нагрузках упомянал. Как мне кажется это очень важный момент, а у вас он почему-то не вызвал проблемм, хотя вы не отрицаете, что программу знаете не основательно.
Да- и ещё, не стоит учитывать жёсткость обшивки при расчёте каркаса. Сварочные работы не выполняются идеально, если нет условия герметичной сварки. Или хотя бы вводите в схему пластины с пониженными характеристиками жёсткости.

[Mayor]

Сообщение от Net . Да- и ещё, не стоит учитывать жёсткость обшивки при расчёте каркаса.

Не согласен.
Все зависит от соотношения жесткостей каркаса и обшивки и шага расстновки.

Сообщение от Net . Сварочные работы не выполняются идеально, если нет условия герметичной сварки.

Ерунда. Хоть бы и варили прерывистым швом, все-равно в работу обшивка включается.