[tolyan]

Если кто знает, подскажите пожалуйста возможно ли прикладывать сосредоточеные нагрузки к пластинам, мнения неоднозначные, но в книге Перельмутра есть такая фраза: ''Типичным примером ошибки может служить несоответствие между моделированием нагрузок сосредоточеными силами и использованием пластинчатых конечных элементов....."
Ситуация следующая: есть перекрытие на котором стоят стеллажи с палетами по 1,2 т(6 шт.)+ вес самого стеллажа, также ездит погрузчик 1,8 т. , но самое интересное что организация которая делала проект этого перекрытия расчитывала его только на равномерно распределенную нагрузку, причем наверное вообще ее просто прикинули "на глаз".....
Есть желание проверить расчет конструкторов, я в этом году окончил строй фак ПГС, но мне кажется что нельзя так упрощать приложение нагрузок, это просто недопустимо !!!
Если не трудно, посоветуйте пжалуйста каким конечным элементом смоделировать перекрытие чтобы к нему можно было прилложить сосредоточеные нагрузки

[Regby]

лучше всего расчитать без применения КЭ программ

[zai]

Сообщение от tolyan ...Перельмутра есть такая фраза: ''Типичным примером ошибки может служить несоответствие между моделированием нагрузок сосредоточеными силами и использованием пластинчатых конечных элементов....."

Насколько я понимаю это утверждение формулировалось, когда число пластинчатых конечных элементов в плите ограничивалось ресурсами компьютеров 80-х годов.
Распределенная нагрузка плохо аппроксимируется, когда число узлов между точками противоположных линий граничных условий меньше 10.

[Дрюха]

А что,если воспльзоваться АЖТ,мастер-узлом которого будет являться узел приложения нагрузки,а ведомыми узлами будут являться узлы КЭ оболочки

[tolyan]

Сообщение от zai Насколько я понимаю это утверждение формулировалось, когда число пластинчатых конечных элементов в плите ограничивалось ресурсами компьютеров 80-х годов. Распределенная нагрузка плохо аппроксимируется, когда число узлов между точками противоположных линий граничных условий меньше 10.

Возможно, но книжка датирована 2002 г., он пишет что "пластинчатые элементы не способны уравновесить сосредоточеное воздействие конечными значениями попереных сил", и значения поперечной силы получаются мифические
Кто-нибудь обьяснит более доходчиво смысл этой фразы, лично я понимаю это как просто непредназначеность данного типа конечного элемента для даннногого типа нагрузки

[Хворобьев]

Странно, почему нельзя приложить к оболочечному или плитному элементу сосредоточенную силу? Впервые об этом слышу. Прикладывается сосредоточенная нагрузка к узлу. Единственное чем это чревато - сингулярностью (неопредлененными/бесконечно большими напряжениями) в окрестности приложения нагрузки. В любой модели бывает полно сингулярностей, просто надо вычленять эти места и либо устранять их доводкой модели, либо просто считать напряжения в них недостоверными.

[Regby]

Насколько я понимаю фразу из поста №5 Перельмутер это и имеет ввиду, что если прилоить к пластинчатому элементу сосредоточенную силу, то перерезывающая реакция в пластинчатом элементе стремиться к бесконечности в теории на а практике получаем мифическое значение

[Хворобьев]

г-н Перельмутер, насколько я понял, пишет техническую литературу такого свойства, что проще расшифровать послание инопланетян в радиопомехах. Не мудрено, что по SCAD-у столько элементарных вопросов. Сосредосточнную силу можно рассматривать как распределенную нагрузку на малой площадке. Пока площадка не вырождается в точку никаких бесконечных напряжений/усилий нет.

[zai]

[quote=Хворобьев;263746]г-н Перельмутер, насколько я понял,.../QUOTE]
Изгибные элементы очень сложны в математическом описании, "запирание изгибных/оболочечных элементов"(потеря аппроксимации) известно также. Если в Вашей Расчетной схеме можно использовать только балочные элементы без пластин, Вы талантливый конструктор.

Offtop: Удалено! Как лишнее.

[tolyan]

Пока площадка не вырождается в точку никаких бесконечных напряжений/усилий нет.[/quote]
Т.е. если приложить вместо сосредоточеной нагрузки на узел эквивалентную ей распределенную нагрузку на малом отрезке то об сингулярности можно забыть или же прикладывать сосредоточеную нагрузку, но при этом контролировать полученые результаты.

Может кто нибудь посоветует что можно почитать по этому поводу, а именно о составлении расчетных схем без использования пластин....

P.S. Очень благодарен Всем за советы, спасибо что прояснили ситуацию.

[dermoon]

Обычно считают на распределенную нагрузку. По жилью - общественным зданиям просто берут по СНиП. По промке сложнее, там могут быть значительные сосредоточенные нагрузки на малую площадь, например, обрудование на ножках. Тем не менее стараются обходиться эквивалентной распределенной, ее можно определить по отраслевым технологическим справочникам, поскольку во время производства или монтажа обрудование может быть переставлено как угодно или даже складировано друг на друга и точно определить место приложения нагрузки невозможно. В таком случае просто дополнительно идет проверка на местное приложение нагрузки в любом положении. Отдельная тема - наливное оборудование (гидрометаллургия, пивзаводы и т.д.) жестко привязанное к проемам или к трубопроводам. Там нагрузка может быть только в конкретном рабочем положении, поэтому в этом случае расчет идет на сосредоточенную нагрузку в конкретном месте. В этом случае для предотвращения ошибок при использовании МКЭ работу пластин не учитывают, считают только балки, для чего жесткость пластин задают нулевую или близкую к нулю (смотря, как программа это воспринимает).

[Хворобьев]

Если к оболоч. эл-ту прикладывать соср. нагрузку через стержневой элемент, то проблем с сингулярностью как раз не возникает.
В программах вроде SCAD пользователь вообще далек от проблем с сингулярностями, потому что считает, как правило, на одной сетке, не имея возможности менять ее на ходу и измельчать, выясняя сходимость результатов.
И меня сильно забавляет когда человек приводит на рисунке изополя, в его модели как раз имеются такие "плохие" точки, но тем не менее в заключении пишется "напряжение ... составляет столько то мПа" или "площадь арматуры ... такая-то" - как раз в той точке, в которой значения вн. усилий и напряжений строго говоря не определены и меняются до бесконечности с изменением сетки. Бывают случаи когда такую фигню пишут, страшно сказать, в диссертациях.
В общем и целом, возвращаясь к вопросу tolyan -а, конечно же замена сосредоточенных усилий равномерно-распределенной нагрузкой не всегда прокатывает: есть местный эффект (продавливание), который считается вручную и есть общий эффект - при изгибе плиты, который тоже вполне успешно считается, т.к в значениях моментов (даже под силой) особенностей быть не должно, а поперечные усилия анализируются ближе к опорам на удалении от точки приложения нагрузки.

[Grim]

Сообщение от tolyan Есть желание проверить расчет конструкторов, я в этом году окончил строй фак ПГС, но мне кажется что нельзя так упрощать приложение нагрузок, это просто недопустимо !!!

Это только потому, что вы в этом году окончили ПГС. Раз считаете, что вы умнее опытных конструкторов, что так нельзя проектировать, выполните расчет без SCAD`а. И учтите, что после этого вам даже не придется ваше решение выдавать в работу и подписывать и отвечать за него!
ЗЫ А все-же, какую нагрузку проектировщики взяли "на глаз, интересно"?

[tolyan]

Сообщение от Grim Это только потому, что вы в этом году окончили ПГС.интересно"?

Да можно и без скада... но дольше.., нагрузку они брали разную 1,5 т/м.кв., до 2,2 1,5 т/м.кв, просто если бы они под этим подписались,вопросов бы и не возникало. А то что 1,5 т. это перекрытие будет нести это да, они согласны, а насчет стеллажей с 9_ю палетами по 1,2 т стоящими в ряд по 2 шт.
Уважаемый Grim, я не считаю что я умнее кого-то, мне еще учиться и учиться...., но когда дело дошло до подписи, конструктора вдруг сказали, аааа надо уваеличить ригель на 200 мм.(плиту не трогали), ну да и фиг с ним если бы взяли бы и увеличили и были бы в этом уверены.... а так на словах говорят "ну должно понести"
На вопрос почему они не считали учитывая более точное приложение нагрузок - потому что нет возможности посчитать.
Я согласен с тем что вообще логичнее перейти бы к распределенной нагрузе(сегдня расположение оборудования одно, завтра другое), но как это сделать я не знаю, ведь норм на это скорее нет(а есть схема расположения стеллажей и пожелания заказчика), как быть в таком случае - для меня вопрос.
Мне кажеться что все же надо проверить с более точным приложением нагрузок....., т к есть еще погрузчики и т.д.

Уважаемый Grim, моя цель не найти ошибку у опытных конструкторов, я всего лишь хочу разобраться в этой интересной ситуации, у меня, и не только у меня есть сомнения по этому поводу, вот задал вопрос умным людям, выслушал мнения. Все советы и не только надо проанализировать и принять решение.... А институт да... только окончил, молодой еще зеленый....

[dermoon]

1,5 - 2,2 т/м2 временной, или как иногда выражаются технологи "полезной" нагрузки, это немало, из различных источников - нагрузка на производственную площадь с использованием пневмоколесных погрузчиков - 1,2-1,4 т/м2. А вообще, в этом проекте есть ТХ-часть? По нормальному должна быть. С технологов и должна быть нагрузка эквивалентная, за подписью.

[Ильнур]

Молодой человек правильно загрузился. На самом деле, что за легкомыслие с нагружением! А вот тут надо выбрать по жизни:1. твоя мудрость в том, что ты всегда юридически чист. Т.е. нагрузки по нормам, приложены корректно, нормативные сочетания учтены и т.д. В случае обрушения ты неуязвим. 2. твоя мудрость в том, что нагружение моделируешь так, чтобы вероятность обрушения была минимальной с точки зрения фактических (жизненных) ситуаций. Да, нормы игнорируем, меняем кучу сосредоточенных на распределенные и т.д., но обрушения не допускаем. Кары ездят, мсонтажники навалом складывают, складское оборудование не по плану ставят и т.д. Это жизнь.

[Krolik]

Я бы прикладывал распределенную нагрузку на малых площадках вместо сосредоточенной. Каждый решает сам эту проблему. В постах #8, 11 и 13 возможности решения при моделировании перекрытия полностью описаны. Только при создании расчетной схемы надо самим не забывать это, никуда не денешься, еще на уровне геометрии и разбиения на КЭ,чтобы при задании нагрузок не менять сто раз расч.схему.

[tolyan]

Сообщение от Krolik Я бы прикладывал распределенную нагрузку на малых площадках вместо сосредоточенной. раз расч.схему.

Пожалуй так надо и сделать....

[tolyan]

Сегодня советовался с товарищами из ниипроекта, так они вообще сказали надо усиление проектировать уже сразу для толщины плиты 160, а если честно, шаг 6х6 и нагрузка не маленькая + сосредоточеная, надо было наверное проектировать балочное перекрытие с второстепенными балками.....