|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Применение Постановления Правительства №87
Java/Kotlin backend
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
||
Просмотров: 1009320
|
|
||||
проектирование Регистрация: 24.03.2007
г. Краснодар
Сообщений: 51
|
Удивляет то, что публика не думает о последствиях посещения экспертизы в соответствии с пост. № 87. В Дауне есть очень быстрый отзыв - ЗАО "ЦИТП" - раздел Генеральный план". Но к материалам тоже есть вопросы. Должны ли соответствовать наименования разделов проекта пост. № 87 дословно и т.д.
|
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Люсик,
За ссылку на доклад ЦИТП спасибо! Сижу изучаю.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Люсик!
Мадам, думать о последствиях посещения экспертизы - это все равно, что предсказывать время землетрясения в конкретной точке земного шара! Напишут - будем думать! ![]() п.с. Вы, что-то очень высокого мнения об экспертах, наверное у Вас в Краснодаре они к Вам прилетели с Марса! |
|||
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Цитата:
Кроме техзадания интересны другие источники: содержания проектов и др.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
опус,
Не отвлекаемся от обсуждения основного вопроса ![]()
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
ГТ Регистрация: 09.11.2006
МО
Сообщений: 221
|
Странный вопрос...
отвечу по своему разделу (ГП) - нет разницы жилье или промка (учитывая, что я только промкой и занимаюсь, почти). А вот к выложенному материалу ЗАО ЦИТП есть очень много вопросов. .. поэтому мой совет: для проектной документации есть постановление №87; для рабочки - ГОСТ; для проектов планировок - свои постановления уже практически в каждой области; для предпроекта - состав буклета из местной архитектуры. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Леонид Ильич,
Лежит в дауне. cubina, За комментарий спасибо. А чем вопрос странный? (это не наезд, это вопрос, может я просто чего-то не понимаю) И какие конкретно вопросы к материалам ЦИТП?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
В каком пункте Постановления это написано?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Я вот это имел в виду
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Цитата:
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,735
|
Цитата:
А вообще, лично моё мнение, ПОЛОЖЕНИЕ о составе (как и ряд предыдущих Кодексов) писали какие-то странные наркоманы никак не связанные с проектированием. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 28.08.2008
Дзержинск
Сообщений: 19
![]() |
Цитата:
Действительно очень интересно. Постановление это мутное какое то... Технология (считай-основное в проектировании пром. предприятий засунуто куда то в подраздел). Сейчас делаю состав проекта - весь в удивлении...Не кажется ли Вам что СНИПом проще было пользоваться? хотя может с непривычки...Может кто нибудь уже делал состав проекта на пром. производство по этому постановлению? Интерсно было бы пообщаться |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
У нас в энергетике состав ТЭО определялся "Эталонами" Минэнерго.
Определялся предельно четко с грамотной разбивкой на виды работ и с правильной расстановкой приоритетов. В Постановлении 87 ПРФ идет явный акцент на строительство жилых объектов. Даже не акцент. Просто использовать это постановление в других областях - все равно что на поезде добираться до Америки: возможно, но геморно. В данный момент мы пытаемся поставить в соответствие пункты Постановления пунктам Эталона.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Очень похоже на то, что всё это было задумано чтобы узаконить линейные объекты без участия "яйцеголовых". Да еще в последние дни руководства Фрадкова. Кто-то подсуетился. Тут еще одна ловушка есть - любые изменения тоже теперь нужно вводить Постановлением правительства. Что касается "как делаем" - то делаем пока как раньше - по СНиП. По сути-то изменений принципиальных не обнаруживается. Пытался сделать сопоставление (в части нас касающейся) в виде таблицы - не получается. Тоже самое, только более корявым языком. |
|||
![]() |
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,337
|
А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.
Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 28.08.2008 в 13:57. |
|||
![]() |
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,337
|
Цитата:
Кто сдавал объекты на экспертизу по новому постановлению, отзовитесь. У нас на неделе подходит сдача объекта. |
|||
![]() |
|
||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Пункт 7 подпункт а): [FONT=Arial] Цитата:
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Читаем само положение:[/FONT][/FONT] [FONT=Arial][FONT=Verdana][/FONT][/FONT] [FONT=Arial][FONT=Verdana][FONT=Arial] Цитата:
Цитата:
Цитата:
[/FONT][/FONT][/FONT] |
|||||
![]() |
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,119
|
Zachitnik, а не проще будет оформить отдельным топиком в соответствующем разделе? Эффекта, как мне кажется, будет больше.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Цитата:
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Уже 11 лет. |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230
|
Цитата:
в УПИ им.Ельцина (г.Екатеринбург) Последний раз редактировалось BoogeyMan, 11.11.2008 в 17:32. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
На любом строительном чертеже, по которому осуществляется производство работ - Р. На любом строительном чертеже, по которому не осуществляется производство работ - П. Покедова не будут введены в действие какие-то другие нормативные документы. Просто в соответствии с комментарием к постановлению №87, данным директором департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона России Сергеем Николаевичем Малышевым: Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 4
|
Согласен. Введенное положение перевернуло все "с ног на голову"! Цитата, приведенная ShaggyDoc, на мой взгляд просто, что называется, вырвана из текста. ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08 (попробую его прикрепить) отчасти расставляет "точки над и". Хотелось бы "выслушать" мнения участников форума по данному документу.
__________________
Ученье - свет :cool: |
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
SDIO, спасибо. Интересно было прочитать. Немного по рассуждаю в слух...
Интересно написано так: Цитата:
Так что получается как жили - так и живём. В частности: для экспертной оценки на "стадии" ТЭО огромных и дорогущих проектов финансирующихся из госбюджета, создаются экспертные комиссии, ничего общего с госэкспертизой не имеющие, а уже когда доходит дело до П - вот тут идём в госэкспертизу. Если объект не такой большой и не федеральный - заказчик ТЭО (или предпроект) отдаёт на экспертизу в какую-нибудь стороннюю организацию, так ведь? - ну а комиссии или независимой экспертизе по большому счёту плевать на постановления всякие! Они должны дать заказчику заключение о том, что им предаставили, и получить за это деньги. Если материалов не достаточно для оценки принятых решений - эксперты заказчику так и скажут, и он за это исполнителей отдрючит. Если же решения понятны, обоснованы и логичны - то пусть они будут хоть гуашью на обоях нарисованы (главное чтоб наглядно было). А про состав проектной документации я до сих пор разобраться не могу. Уже наверно больше десяти раз перечитал постановление, но всё равно не доходит... Получается для нашей специфичной области строительства полная ерунда получается, никак не вяжущаяся с нашими работами... Пытался найти где-нибудь строчку, что данное постановление не распространяется на гидротехнические объекты, но не нашёл. Понимаю почему так переживал автор темы ![]() Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!! ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
А я и не цитировал именно это письмо. Это была цитата из журнала "Учет в строительстве" за июль 2008 года. Сказано было раньше, чем написано официально в этом письме. Спасибо, что приложил, раньше на него не натыкался.
Это письмо (если оно не искажено) наглядно демонстрирует уровень руководства нормотворчеством в строительстве. Вот фраза из этого документа (жирным выделено мною): Цитата:
используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект". То есть объем проектной документации соответствует рабочему проекту. Но как-то типа "примерно". "Ранее" - это по СНиП 11-01-95, который с выходом Постановления "не подлежит применению", но и не отменяется, н сжигается на площадях. Так по этому СНиП рабочий проект состоял из утверждаемой части и рабочей документации. А рабочая документация из рабочих чертежей и кое-чего еще, необходмого для производства работ. И вот теперь из этого малограмотного письма можно понять, что в проектную документацию еще и рабочие чертежи могут входить. Но далее в письме опровергаются эти домыслы. Пишет: Цитата:
Но самое интересное всё-таки в деньгах. Цитата:
Вот это, как бы вскользь, упоминание о процентах ("рекомендует") приведет к тому, что "мэтры", разрабатывающие проектную документацию будут забирать себе более половины стоимости. А чертежи пусть "негры" делают, за оставшиеся гроши. Причины появления таких "шедевров" становятся понятны, когда познакомишься с автором. К проектным делам он отношения не имел. Шесть лет на стройке, потом научный сотрудник по вопросам деятельности заказчиков, в "лихие 90-е" и последние годы - успешная административная карьера. В том числе, в нормотворчестве, когда стали полуграмотные СНиПы появляться. Начинаешь тосковать по старым добрым бюрократам из Госстроя СССР, у которых каждая строчка и точка были выверены. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
ShaggyDoc, а я проценты что-то проглядел... Ачуметь!!!
![]() - у нас раскладка "была" по справочнику базовых цен - 30% на П и 70% на Р, и при этом всё равно, Р намного больше денег съедала чем положено, и компенсировали это какраз за счёт "остатков" с П... а тут с точностью наоборот?! ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Я вечерком почитаю подробнее письмо Малышева.
Но пока у меня мнение, что the Постановление написано очень грамотно с точки зрения выкачивания денег от проектировщиков в процессе согласования.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь!
Плюньте. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Да, среди проектных организаций не заметно влияние этого дурного постановления. Делают, как раньше, потому что в практической работе его выполнять невозможно. И СНиПами руководствуются, и ГОСТ. Которые вроде как все "отменили", но потом поняли, что дурь сделали, но сказать-то об этом прямо нельзя. Вот и проекты новых разрабатывают, и проекты новых СНиП выложили. Так вы же должны технические регламенты теперь делать, уроды!
Здравого смысла во всём этом нет. Но большой смысл в перераспределении денег. На проектную документацию, то есть на "креатифф" много уйдет. На РЧ не останется. Вот тогда пригодится еще одна фраза из письма: Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример.
Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату. Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается … И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Да похоже так оно и есть.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 4
|
Прошу прощения у ShaggyDoc, считал, что вы цитируети именно это письмо.
![]() У меня тоже много вопросов по повду 87 постановления. Моё менение документ настолько сырой, что работать, руководствуясь им, невозможно. Как его применять к линейным объектам (дорогам, трубопроводам и т.д.) не понятно (не говорю про другие объекты, так-как не сталкивался). Тем не менее мы начинаем (пытаемся) его использовать. Правда, замечаний экспертизы по проектам еще не получали. А кто-нибудь сталкивался с экспертизой по данному вопросу? По поводу П - 60%, Р - 40 %. В своей практике я неоднакратно сталкивался с тем, что грамотная проработка стадии П (в старой ее интерпритации), решает массу проблем, возникающих на стадии РД (при согласовании, получении ТУ и т.д.) и при производстве и сдаче работ (передачи на баланс тех или иных ведомств). Но с другой стороны Заказчику практически не возможно объяснить, что на документацию, которая разрабатывается, как основа для разработки документации для строительства (стадия Р) и по которой нельзя начать производство работ, необходимо потратить столько средств и главное времени, которое в основном уходит на получение согласований и разрешений! Многим из них вообще сложно понять, что для того чтобы построить, к примеру дорогу, нужна какая-то документация, "ведь есть же комерческое предложение". Вот и получается, что вроде как хорошо и логично выпускать документацию, по которой можно начать строительство, в которой решены все вопросы, которая прошла экспертизу, выполненные по которой работы можно будет без проблем передать на баланс (хотя эт врядли, но хотя бы уменьшить эти проблемы). Сколько же времени будет уходить на разработку такой грамотной и логичной документации? На каком этапе Заказчик будет понимать целесообразность дальнейших работ и возможные пути их реализации? Раньше стадия П давала такое представление, хотя, как я говорил ранее, зачастую, из-за своей не проработанности, довольно призрачное. Предполагаю, что под давлением Заказчика, несомненно не готового тратить время и деньги на разработку сегодняшнего "П", будут выпускаться и проходить экспертизу "проекты" (именно в кавычках) "в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства" (цитата из письма). Вот и придется нам, с одной стороны минимизировать затраты, что бы уложиться в деньги и сроки заказчика, а с другой - подстраиваться под экспертов, что бы хоть как то проходить экспертизу. Поэтому соглашусь с "Кочетков Андрей" - "качать" деньги продолжат и насосы станут производительнее ![]()
__________________
Ученье - свет :cool: |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
О том, что грамотная проработка на стадии П может значительно улучшить проектные решения известно давно. Но объекты строительства разные.
Газопровод, протяженностью несколько тысяч км всё-таки отличается от типового жилого дома или гаража. Для линейного сооружения стадия П, особенно проработка трассы имеет решающее значение. А вот для гаража - важнее рабочие чертежи. Для того, чтобы проектировать быстрее и быстрее начинать строить и был придуман в 60-х года технорабочий-проект (потом это стали называть рабочим проектом). Да еще "внепроектные" стадии - ТЭО, обоснование инвестиций. При одностадийном проектировании заказчик платит одни деньги, а распределение между проектной и рабочей документацией происходит внутри проектной организации. По усмотрению. В постановлении "смешались в кучу кони, люди". Но разъясняют соотношение процентов. Хоть это и "рекомендации", но они будут восприниматься как указания. По крайней мере для бюджетных проектов точно так и будет. А ведь еще бывают ситуации, когда делается только рабочая документация. Где вообще не нужна проектная документация. Вот её-то предложат делать за 40%. А если какой-нибудь бродяга-архитектор сделает "саму по себе" проектную документацию за 100 рублей, то не исключается, что рабочую документацию должна будет делать какая-нибудь другая проектная организация, уже за 40 руб. И иногда отказаться никак нельзя. |
|||
![]() |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,089
|
Я сейчас обкатываю схему работы из №87... Делаем стадию П, но например по АС:
- планы этажей, разрезы, фасады, но нет, отделки, полов, раскладки сэндвичей, профлиста, перемычек... - фундаменты и каркас идет в объеме рабочки с расчетами по ГП - схема генплана, разбивочный, баланс ЗемМасс по сетям - расчеты и схемы основного оборудования без лишней деталировки(выключатели, светильники... не расставляем) с пояснительной запиской всяка лабуда: ГОиЧС, ОВОС, ПожБезоп, Эксплуатация здания - делаем По договору заказчик платит около 60% от базовой стоимости, на РД оставлено 40%. В принципе страшного ничего в этой схеме пока не увидел, досада - кризис...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Еще для информации:
ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08 (Д) Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее. В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах: проектная документация - 40% рабочая документация - 60%. Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком. Директор Департамента регулирования градостроительной деятельности С.Н.МАЛЫШЕВ 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
ПГС Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55
|
Цитата:
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
В соответствие с Указом Президента Российской Федерации от 12 мая 2008 года № 724 «Вопросы системы и структуры федеральных органов исполнительной власти» Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (Росстрой) упразднено. Функции и полномочия Росстроя переданы Министерству регионального развития Российской Федерации (Минрегион России). Хорошо, хоть директор департамента строительное образование имеет и 6 лет стажа на стройке. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Целых 6 лет? Это ж здорово, хоть знает, небось, отчего краны могут падать и потребовать перерасследования, например. А стратегического и масштабного типа мышления им не занимать. Надеюсь.
Последний раз редактировалось BM60, 14.11.2008 в 15:57. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
Я вообще в шоке от всего - СНиП официально отменен. Постановление вообще не говорит о стадийности ( П, РД, РП)
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
Если взять справочникибазовых цен - то там идет четко - проектная документация делится на П и РД или просто РП в одну стадию. Но термин "проектная документация" включает в себя все составляющие. А что с этим полуфабрикатом делать???????????? я не знаюююю ![]() ![]()
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Это раньше термин "проектная документация" включал все составляющие. Это было общее определение документов, для строительства. И в СНиП 11-01-95 и его предшественниках было всё очень четко расписано.
А потом до нормотворчества дорвалось нечто. И теперь под "проектной документацией" понимается не всё, а только то, что раньше называлось стадией "проект" или "утверждаемой частью рабочего проекта". О том, что "стадии отменены" можно узнать только из упоминавшихся мутных разъяснений. Это раньше милые теперь сердцу старые бюрократы если уж выпускали какой документ, то одновременно вносили изменения во все связанное. То есть, если бы они "отменили стадии" (но им бы в голову это не пришло) то внесли бы изменения, например, в ГОСТы СПДС и исключили бы графу "стадия" из основных надписей. А как мы на них обижались за педантизм, идиоты. Хоть откапывай некоторых. "Давида Исаковича хачу!!!" Просто поражает отношение к документам, оказывающим такое влияние на отрасль. Толи еще будет, ой-ей-ей.... А ведь уже "поколение телепузиков" подбирается... |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
ShaggyDoc, не нужно так расстраиваться. Вашему региону повезло и не однократно, чего уж там. Не дотянулась, может благодаря Уралу, московская рука прихватизации. В самый разздрай не был еще истощен тюменский север. И, наконец на флаге вместо курганов не появился череп с костями. А тут ерунда сущая. Ну не поделили пацаны в департаменте кому бабки считать. Сейчас разберутся и чего-нить наваяют. Инженерное сообщество конечно хочет всего и сразу. Пусть потерпят. Сейчас нужно пока разобраться с землей под олимпиаду и своих не обидеть, сделать платные дороги по всем направлениям (министр уже копытом стучит от внутреннего перевозбуждения). Военные блин все норовят автоматами зарплату получить. Да много чего другого. Тут уже выступают против семилетнего президентского срока, чтобы шестилетний легче прошел будь он не ладен.
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
А я по поводу местных дел не расстраиваюсь. Мы на всякие такие бумажки плюём. Делаем, как надо. И "отмененные" СНиПы соблюдаем. "В части, не противоречащей...". ГИПы у нас опытные.
Но такие бумаги вносят раздрай в мозги молодых проектировщиков, которые не знают, откуда "ноги растут", как и почему подобные документы появляются. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов:
Конкретно меня интересует разработка ТЭО 1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ? 2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ? 3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Используем 11-01-95, хотя он как-бы недейстующий. Ну, будем указывать "для справок". А Постановление 87 будем указывать, как основной нормативный документ. Это всё тактические вопросы хитроумности ГИПа. ТЭО разрабатывались раньше. Это были действительно технико-экономические обоснования. Результатом могло быть и признание задуманного строительства необоснованным. Потом появился СНиП 11-101-95 Обоснование инвестиций. По идее Цитата:
Считалось, что технико-экономическое обоснование строительства и проект идентичными по содержанию, так как в СНиП 11-01-95 было написано: Цитата:
Теперь эти СНиП "не подлежат применению", как витиевато разъясняет Малышев, заодно обозвавший ТЭО "стадией". Обоснование самой необходимости строительства уже и не упоминается. Градостроительный кодекс требует обоснований только в части схем территориального планирования, проектов планировок. Так что "сбылась мечта идиота" - есть где-нибудь "в пустыне" по схеме промзона - возьму, да и построю там "снегоделательный комбинат". Особенно за государственный счёт. Что некоторые и делают. По экспертизе "в Москве". Мы не делаем проектов для субъекта Федерации город Москва, поэтому и московскую экспертизу не посещаем и дел с ней не имеем. А вот экспертизы иного уровня, в организациях, расположенных в г. Москве приходить иногда приходится. Но это экспертизы совершенно иного уровня, не "по конструкциям". Технология уничтожения ХО, трассы "транспортных коридоров", обход дорогой сопредельного пока-дружественного государства, генеральная схема газоснабжения и т.п. Они не имеют к этой теме отношения. |
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
простите, на
http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2 наткнулись на "в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено" Последнее найти не удалось. Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел" заранее благодарю
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,197
|
Цитата:
ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 (Д) В соответствии с пунктом 6 Положения, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", Минрегион России в настоящее время разрабатывает правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации. До утверждения указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей документации должно проводиться в соответствии с государственными стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС), а также государственными стандартами единой системы конструкторской документации (ЕСКД) и иными действующими техническими документами. Директор Департамента регулирования градостроительной деятельности С.Н.МАЛЫШЕВ 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 Ничего про приостановление действия нет |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Так и не могло быть. Приостановить постановление Правительства Минрегион не может. Про то, что "Минрегион России в настоящее время разрабатывает" - это просто типовая бюрократическая фраза.
Раз в Постановлении написано, что "правила оформления" устанавливаются Минрегионом, вот Минрегион и пишет, что типа "всё бросили, разрабатываем правила". На самом деле ничего он не разрабатывает. Кое-какие проекты новых стандартов разрабатываются проектными организациями, но это на несколько лет разработки и согласований. Кто к тому времени будет рулить отраслью неведомо. Поэтому и делают, как делали, по СПДС, по крайней мере рабочую документацию. |
|||
![]() |
|
||||
Как совершенно справедливо говорили предводители проектировщиков ShaggyDoc и AIK - самое страшное, это телодвижения бюрократии. Приспособиться можно к любым постановлениям. Очень трудно приспособиться к постоянным изменениям в постановлениях.
|
||||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Господа, а не кажется ли вам, что это самое 87-е есть ничто иное как очередной блеф. Что бывшие стадии проектирования, что нынешние понятия являются возможностью ничего не создавая извлекать доход. Что делает проектировщик получая Проект. Знакомится о чем там трепались, иногда от удивления пожимает плечами и начинает делать как надо, напрочь забыв все, что ему говорили ранее и далее действуя по схеме поиск-расчет-решение. Вот когда начинается действительно проектирование, от которого у проектировщика загривок встает (может еще чего) дыбом от удовольствия.
Для чего тогда Проекты, как их не назови, если не для того, чтобы содержать армию бездельников, с их согласующими и экспертными заключениями. Напоминает картину, где в траншее землекоп, а вокруг толпа советников. Проект должен быть один, по которому можно строить, который не стыдно и согласовать, да и защитить при случае есть чем, поскольку выполнены все необходимые расчеты и проработки. Правила должны быть то же едины. Имею в виду не нормативную часть (слава Богу предыдущее поколение постаралось и оставило), а состав документации, обязательный перечень документов. Чтобы не заказчик определял размер, как трактует господин Малышев, а ГИП, которому отвечать. Чтобы у ГИПа появился наконец, взамен утраченным, свой конкретный синодник с четкими определениями. Такие же четкие нормы должны быть у остальных. Сегодня экспертиза запросто может позволить себе без всяких обоснований потребовать от заказчика обосновать необоснованные свои же замечания. Да идиотизм, но Правил нет. Зато как болтаем о демократии. А демократия это не только равные возможности, а еще больше равная ответственность. Увы, но Минрегиону сегодня некогда. Сейчас все отслеживают кредитные потоки, со стороны распределения, президента даже не подпускают. Вернее его внимательно выслушивают. |
|||
![]() |
|
||||
structural engineer Регистрация: 12.12.2008
SPb
Сообщений: 5
|
Я бы не стал так драматизировать выход этого Постановления по ряду причин:
1. В обсуждении то и дело проскальзывает мысль, что Постановлением отменены стадии проектирования. Попробуем разобраться. Данным документом четко разделены проектная документация и рабочая документация (уже хорошо). При этом, рабочую документацию как бы оставляют на усмотрение Заказчика и Проектировщика - во всех связанных нормативно-правовых актах: ГрК, Постановлении о порядке организации проведения госэкспертизы - фигурирует термин "проектная документация". Получается, что единственными документами, которые пока регламентируют состав рабочей документации являются старые добрые ГОСТы. Отсюда делаем вывод: государство интересует только проектная документация, а рабочую документацию разрабатывайте на основании ГОСТов и требований Заказчика, всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК). Теперь что касается стадий - этот вопрос полностью остаётся на усмотрение Заказчика: если объект несложный и во взаимоотношениях с Проектировщиком есть понимание никто не запрещает заключить договор на разработку РП - только разделите проектную документацию (для государства, инвесторов и прочей братии) и рабочую (для стройки); если в будущей реализации проекта нет твёрдой уверенности или объект сложный - разрабатываем сначала проектную документацию, а на основании нее - рабочую документацию (соответственно договор будет на двухстадийное проектирование). Тех кто-то будет говорить, что раз нет документа, в котором прописаны стадии проектирования, то вообще нельзя оперировать этими понятиями отсылаем к обычаям делового оборота (Ст. 5 ГК). 2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе. 3. Что касается оформления. Если не брать во внимание, что Минрегион вроде как сидит и разрабатывает новые правила оформления, то всё остаётся по-прежнему: ГОСТы никто не отменял. 4. Ну и последнее: забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет.
__________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а том, что внутри нас, заставляет выбирать наши дороги |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Anvid, так никто и не драматизирует. За исключением тех, кто не понимает смысла терминов "проектная документация" и "рабочая документация". Некоторые вдруг решили, что постановление касается рабочих чертежей с вытекающими последствиями.
В общем в #62 правильно изложено. Только вот неправильно считать Цитата:
Но для "понятий" важнее упомянутое изменение соотношения стоимости проектной и рабочей документации - с ног на голову. А это означает радикальное изменение рынка проектных работ. Появятся шарашки во главе с мэтрами архитектуры или технологии, которые будут снимать сливки за проектную документацию (очень удобно, по ней не строят, ответственности нет - кроме моральной). И появятся "негры", которые за гораздо меньшие деньги должны будут делать рабочие чертежи, заодно и проектные решения перерабатывая. Строить-то будут по рабочей документации. И реальная ответственность останется именно за РЧ, |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
А мне письмо минрегиона нравится одним пунктом - ПД приравивается к ранее существовавшему "Рабочему проекту", а его состав уже более четко оговорен в отмененном СНиПе...
Можно выполнить РП, для экспертизы сформировать комплект в составе по Постановлению №87 и тогда "Рабочая документация" будет на самом деле альбомом некоторых узлов и изменений "по месту". Для меня плюсы какие - я нормально могу объект сдать и проверить и стыдно потом перед Заказчиком не будет, а самое главное - исполнителям все понятно, когда говоришь - делаем теперь все время РП с вычленением после моей проверки списка чертежей по Постановлению. Все вопросы снялись сразу....
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 159
|
ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
For Anvid.
И где же Вы обнаружили кусок драмы в 61 посте. Какая может быть драма в том, что Проектная документация является источником жизни большей части (судя по уже давно существующему процентному соотношению) околопроектного мира. Считай манна небесная, за которую и постоять не грех и это без государственных еще интересов. Вот и получается, что на стадии Проекта (простите «понятия» Проектная документация) декларируется одно, а строить можно уже другое (…ева туча примеров и без Рабочей документации) . И судя по Вашей трактовке до этого уже никому нет дела. Даже не юмореска, а лирическая поэма. При всем радость, что разграничили «понятия». А если перестать врать себе. А если проектировать по закону, а не по понятиям. А если делать проект сразу в одной стадии и так, чтобы проектировали второй этаж, а первый уже шел под монтаж, думаете то же государство проиграло бы. Подкормиться будет труднее. Вот и появляются Постановления, а к ним разъяснения, дикие по смыслу, с чем и согласен. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены Цитата:
В #46 процитировано письмо от 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 - более раннее. И по узкому вопросу - о "разбивке" Что лишний раз свидетельствует о царящем в Минрегионе бардаке. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Понеслась душа в рай:
из конкурсной документации по госзаказу: Стадийность проектирования: 1.9.1.Рабочая документация. 1.9.2.Состав разделов проектной документа-ции и требования к их содержанию должны соответствовать Положению «О составе разделов проектной документации и тре-бований к их содержанию», утвержденно-му Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87. 1.9.3.Разработать инструкцию по эксплуата-ции жилого дома. Может всех Заказчиков отправим тему в форуме почитать ![]()
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так:
-Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х. Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,743
![]() |
Цитата:
П позволит уже получать разрешение на строительство. Это плюс. Если скажешь, что это не П, а Г, то однозначно, Заказчик сделает попытку стравить тебя с организацией, которая делала П. Если откажешься, то не отвечаешь за свои слова и т.д. А послать на Х много смелости и ума не надо. Только как и с кем дальше работать ?? Если все уйдут на Х |
|||
![]() |
|
||||
Проект (П) составляется на основании представленной исходно-разрешительной документации. На основании её же делается экспертиза (соответствует - не соответствует).
А вот рабочая документация, само строительство уже должны соответствовать реальным условиям. Вот последний пример из жизни: на представленном заказчиком сводном плане инженерных сетей было указано три электрических кабеля к входному щиту реконструируемого объекта; на деле оказался один (пока! может быть и ещё найдём) и обходил он здание с другой стороны ! А я туда и водопровод, и дренажку, и канализацию уже посадил... Так что: Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
lee прав. Проектная документация позволит получить разрешение. И экспертизу пройти, первоначально не тратясь на разработку рабочей документации.
Чем принципиально отличается "бесстадийное" проектирование от прежнего порядка? Ранее проектирование в 2 стадии (Проект и Рабочая документация) осуществлялось для технически сложных объектов, а также для объектов с нормативным сроком строительства более 2 лет. И не всегда можно было (по крайней мере при проектировании для госбюджета) делать две стадии - считалось, что это более длительный и затратный процесс. Стадия Проект ведь могла не пройти экспертизу, не утверждена, участок мог не достаться. В этом случае заказчик не терял средства, затраченные на разработку рабочей документации. При одностадийном проектировании (рабочий проект) все проектные работы оплачивались сразу за весь объем. Но рабочий проект тоже мог в корзину пойти. Причем даже с большей вероятностью, так как многие проектные организации ленились (или не знали, что это нужно) выделить "утверждаемую часть". На экспертизу попадало всё, включая рабочие чертежи, а тут шансов получить замечания больше. Эксперты тоже человеки. Раз уж приперли кучу альбомов, так мы вам накатаем. Чтоб неповадно было. Бесстадийное проектирование более явно выделяет проектную документацию. А уж когда делать рабочую (сразу или опосля) - пусть решает заказчик. Фактически можно делать как бы в две стадии хоть сортир на 2 очка. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал). Надо заказчику ещё и П откорректировать - плати 100+60. Или удовлетворись тем, что имеешь. Или "ступай, сын мой...". Желающие делать РД за гроши сначала может и будут, но потом всё устаканится. А Минрегион очередное разъяснение выпустит... |
|||
![]() |
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
40% или 60% - от какой суммы? Все законотворчество сводится к тому, что стираются грани между предпроектной подготовкой и проектом, в состав утверждаемой части включается все больше разделов, которые к проекту отношение имеют весьма косвенное: все эти ООС, ГОиЧС, теперь вот СМИС добавился. В структуре бюджета утверждаемая часть давно уже вылезла за 60%. Но это не головная боль проектировщиков, рабочка стоит столько же сколько и стоила, необходимость ее очевидна, какие проблемы? Единственно что надо - внимательно читать договор, который подписываете. Проектировщкам это вроде как западло, брезгуют, а зря.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,743
![]() |
Цитата:
+1 |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Ничего не устаканится. Произойдет плавный рост Проектной документации до величины проведения государственной экспертизы и осуществления строительства. Вот такой вариант понятен заказчику уже сегодня. Случай когда разрешение сегодня, а строительство через пять лет актуально для сицилизма, где платило государство. Капитал частный
(или коллективный) потребует возврата средств уже вчера. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,743
![]() |
Цитата:
Бодрит только : )) |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Только теперь обратил внимание на цифру 43.
Кемеровская область, со своей стационарной властью, даже от соседей отличается. Стоило главе региона по Технадзору реализовать свои разрешительные функции, как тут же руку отхерачили. Не везде, уверяю Вас, борются столь радикальными мерами. Работа с колес это норма, сам забыл когда работал завтра. В условиях постоянного заказчика другого быть и не может. Но на форуме я отстаиваю не конкретную рабочую ситуацию, а необходимость и разумную достаточность в проектировании. Необходимостью является сохранение уже наработанной предыдущим поколением нормативной базы. Разумной достаточностью вижу необходимость приблизить алгоритм прохождения документации к мировому. Может где в Африке проектируют по трем «понятиям», две из которых разрешительные и им это нравится. Пусть это будет у них. В нашей стране разрешительная система коррумпирована полностью, она не нужна и является тормозом в развитии. Много раздается болтовни, что не можем делать на уровне мира. Можем, но когда дают добро оказывается уже поздновато. Как вон парень радуется за свой Ка-52. Через столько лет дали добро. Теперь поди спецов собрать не могут, а сколько учить еще. А теперь подумайте сколько учится проектировщик, и какая-то тетя с удостоверением эксперта (чаще без профиля) будет решать разрешить или нет, причем после подписи главспеца и ГИПа. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,743
![]() |
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 28.08.2008
Дзержинск
Сообщений: 19
![]() |
"2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе."
Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату? |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Если по одностадийной схеме, то оплата сразу идет и за РЧ. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
Но я объясняю Заказчику письменно чем и в каких объемах он рискует, давая мне работать параллельно... А один Заказчик сказал так: " Вы же делаете все в соответствии с нормами? Значит после экспертизы изменений быть не должно" Его логика понятно - ему надо разрешение получить и тут же заливать фундамент, мне, по идее, тоже хорошо - у меня 100% объем документации в разработке и контроль за стройкой в кармане.
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Заказчики, знаете ли, тоже не дураки. Умные уже давно не делят на стадии даже очень крупные объекты. Сразу все, а потом выжимку в П. Беда в другом. У нас наплодилось много приближенных контор, кторые делают только П. В основном, не в обиду коллегам, архитектурные. Они раскручивают заказчика: раньше по схеме 40+60, теперь (см. выше) 60+40. Более того, имея связи в экспертизах - они сравнительно безболезненно проходят процесс утверждения. Т.е. под кого делался приказ - понятно. Когда дело доходит до РДшки многие, в том числе ваш покорный слуга, рекомендует им обращаться к тому, кто это П придумал, или предлагает оплатить все по новой. В результате получается, что плата за П - это плата за прохождение проекта. Почему-то так устроено в жизни: кто умеет - тот делает, кто не умеет - то согласовывает. А Заказчик платит - ему же строить надо, а по П не построишь.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
Ниже нами выделено то, что пугает, настораживает, возмущает проектную братию в письме
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ от 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08 «Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства. <…> Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах: проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%» однако нужно сказать, что есть надежда хотя бы на время праздников расслабиться: были мы с коллегой на конфе в столице, где один из докладчиков (остальные при упоминании об этом письме просто пожимали плечами) – проф. Павлов Н.Н. – где-то около-80-летний зубр с очень светлой головой и реакцей бокера – мгновенно, при одном взгляде на текст письма, произнес: «О, оно отозвано. Это просто был частный ответ на чей-то запрос…» С наступающим, дорогие наши коллеги, особенно зубры!!!
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
А можно поподробнее, что за конференция была?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
на пост 92
организатор: «Образовательный Холдинг менеджмента, маркетинга, инжиниринга» тема: ТРЕБОВАНИЯ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫЕ К ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА И ОПРЕДЕЛЕНИЮ СТОИМОСТИ ПРОЕКТНЫХ РАБОТ Назначение: ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ, ГЛ. ИНЖЕНЕРА, ГИПа, ГАПа, ИНВЕСТОРА, ГЛ. ИНЖЕНЕРА, НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПРЕДПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ 129226, г.Москва, ул.Сельскохозяйственная, 17, корп.5, офисы 209, 211 МА ММИ Тел. (499)187-12-10, 181-36-84, 187-06-43 Е-mail:ma-mmi@yandex.ru
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Спасибо!
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
еще раз о Постановлении №87
просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований" при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
А разве в проекте используются изобретения? А разве выгодно использовать в проекте изобретение (особенно чужое)?
Раньше (давно) патентные исследования были необходимы при оформлении заявки на изобретение. Если (по логике и здравому смыслу) в проекте хоть одно изобретение не используется, то и ПИ не должно быть. Но если праверающий усомнится, то можно ожидать чего-то... Неужели теперь они требуются на стадии предпроектной и ... подготовки стр-ва и тем более для определения СПР??? |
|||
![]() |
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
А подтверждение отзыву есть?????
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
проектировщик Регистрация: 23.11.2008
Урал
Сообщений: 89
|
Всё слова, слова, слова....
![]() |
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
увы... удовлетворились покамест устной информацией - зело приятна была, однако попытаемся побеспокоить зубра
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
Цитата:
Попробуйте выйти в НЕТ с ключевыми "патентная чистота проекта" ... или по ссылке http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=127929&st=20
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Про "патентную чистоту" ведь давно уже было. В ГОСТ 21.101-97 записано
Цитата:
Мы все эти годы записывали эти сведения. Проектировали заводы автомобильной промышленности и там было много решений в технологии, которые были на уровне изобретений. И патентный отдел приличный был. Все это касается ваших собственных изобретений. На патентную чистоту проверяли, в основном, чтобы предотвратить незащищенное распространение собственных решений. Ну, начертил инженер мешалку какую-нибудь, и даже не подумал, что это может быть изобретением. А на форуме по ссылке рассуждает патентовед "страшно далекий от народа", как там же и написали. "Абидна, аднака" - не ценят работу. В "рядовых" проектах обычно изобретений и нет. Конечно используются конструкции и оборудование, сами защищенные патентами. Да любой прокатный профиль наверняка когда-то был запатентован. Но мы применяем его (или что-то иное) как готовое изделие. Заказчик будет его покупать, а в цене имется и какая-то доля обладателя патента. И незачем проектировщикам проверять, не выпускает ли какой-нибудь завод в Италии или Китае контрафактную продукцию. А вот когда мы "слизываем" какую-то конструкцию, то и надо посмотреть в проекте, из которого мы это сдираем, не защищена ли конструкция патентом. Особо щепетильные могут также просматривать каталоги, серии и прочие материалы - нет ли там сведений о патентах. Обычно нет, хотя точно известно, что некоторые виды оборудования патентованные. Другое дело - отсутствие самого раздельчика "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований". Здесь, как и в иных случаях, экспертиза может написать наподобие "В нарушение.... отсутствуют сведения...". И доказывай потом, что ты не верблюд. Поэтому я всегда советую - всё, что упоминается в отношении состава документации, надо соблюдать точно. Т.е. делать такой заголовок (это уже не напишут "отсутствуют..."), а под ним, написать типа "такая хренотень в данном проекте не требуется, так как ....". Только проверив - действительно ли не требуется. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
For В Гавр
А Ваш зубр, которого будете беспокоить, не является академиком какой-нибудь общественной организации. Ничего не имею против академиков АН, очень достойные люди. Ныне столько их развелось благодаря касьяновскому правительтву, разрешившему общественным организациям избирать своих еще более достойных. Хорошо до членов-корреспондентов не дошло. Лучше (точнее) если информация из Минрегиона. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258
|
В письме буквально следующее:
проектная документация - 40% рабочая документация - 60%. Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком. Директор Департамента регулирования градостроительной деятельности С.Н. МАЛЫШЕВ Последний раз редактировалось guran, 13.01.2009 в 09:37. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
|
|||
![]() |
|
||||
проектировщик Регистрация: 23.11.2008
Урал
Сообщений: 89
|
Приведенное ниже писимо взято с http://www.mccs.ru/press/Министерство регионального развития РФ
г. Москва, 24.10.2008 Письмо № 27321-ИМ/08 О распределении базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее. В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах: проектная документация - 40%; рабочая документация - 60%. Одновременно Минрегион России сообщает, что письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 в части, касающейся распределения базовой цены проектирования в зависимости от стадий проектирования, утратило силу. И.о. директора Департамента регулирования градостроительной деятельности И.В.МИРОНОВ С ДРУГИМИ ЦИФРАМИ ПИСЬМО - В СТУДИЮ, ПЛИЗ |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
![]() |
ммм..а скажите-посоветуйте-ка мне,что делать в данном случае нормоконтролерам. я про оформление документации, кот.теперь делится на П и Р. если раньше,допустим,в организации док-ия была только РП!! как быть? ведь их,нормок-в, это писссьмо тоже касается..
|
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
РП - не могло быть в штампе чертежа. Утверждаемая часть рабочего проекта шла с буквой П в штампе, остальное (чертежи идущие на стройку, грубо говоря) - с буквой Р в штампе. РП писать в штамп - выдумки. Так что и сейчас то же самое. Проект - проектом, рабочка - рабочкой. Нормоконтролю - спать спокойно, кушать витамины.
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Добавлю к написанному Серёга - Bilder - нормоконтроль проектной документации должен заключаться в проверке соответствия оформительским стандартам для текстовых документов. Как раз это чаще всего и не делают. С учетом того, что нормоконтроль в строительном проектировании толком и не прижился за все годы - спать спокойно, глубоким сном.
|
|||
![]() |
|
||||
строительное проектирование Регистрация: 19.04.2007
Россия, Сочи
Сообщений: 102
|
to ShaggyDoc
Спасибо, коллега! Успехов! для LAYER пост 104 о зубре: Павлов Николай Николаевич - гл эксперт-консультант ОАО "Центринвестпроект", проф МИКХиС телефоны - послал Вам лично
__________________
Пустой мешок не поставишь стоймя |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.07.2007
Самара
Сообщений: 10
|
Господа, помогите разобраться!
Допустим проектируется газораспределительная станция, подводящий к ней газопровод, распределительные газопроводы (те грубо отходящие от нее газопроводы), кроме того к ней проектируется подъездная автодорога и линия электроснабжения. Если раньше все это можно было описать в едином проекте в соответствующих разделах по СНиП 11-01-95. То сейчас по постановлению №87 получается что газопровод это линейный объект и он описывается отдельно с описанием всех разделов указанных в положении для линейного объекта, то же самое для линии электроснабжения, то же самое для автодороги, и наконец отдельно станция? причем на каждый из объектов своя проектная документация, этож сколько бумаги то надо? подскажите если что то не так понял. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
![]() |
ShaggyDoc,
В организации есть нормоконтролер. и с него определенный спрос. поэтому спать ему спокойно не особо приходится. При оформлении раньше на титульном и обложке была надпись рабочий проект, а теперь должна быть либо Проектная документация либо Рабочая (судя по письму). все надо переделывать? опять же проектировщикам лекцию читать по новому оформлению. В общем, лично я нахожусь в глубоком тупике по сему поводу.. (( |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Проектная документация делается не на "объект", а на стройку. Стройка - это то, что включено в планы, финансируется, под что отведены участки. Стройка обычно состоит из нескольких объектов.
Даже стройка жилого дома может включать объекты - само здание, ТП, сети и т.п. Вот на всё это делается единая проектная документация, а потом рабочая документация на отдельные объекты. В случае с ГРС надо четко разобраться, что входит в стройку. Скорее всего перечисленное входит, но в пределах определенной территории. А подводящие и отводящие газопроводы наверняка идут очень далеко, возможно через дикие, самостийные, никем не контролируемые территории. На них наверняка разрабатывается собственная, отдельная проектная документация. Как на линейные объекты, упомянутые в постановлении. В пределах площадки газопроводы это обычные технологические решения - описываются в обычном порядке, с учётом особенности ГРС. Это не линейные объекты, как не относятся к линейным газопроводы к жилому дому. А бумагу-то чего жалеть? Сколько надо, столько и истратите. Или это фирма класса "возьму ксерокс и степлер в аренду"? |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Слов "рабочий проект" на обложках и титульных листах, а также литеры "РП" для чертежей стандартом не предусматривалось и ранее. На титульном листе предумотрено наименование предприятия и наименование документа, но не наименование стадии. Так что пусть продолжает спать глубоким сном. Если вы это готовы оплачивать и далее. Ваш "определенный спрос" видимо не касается знания нормоконтролером стандартов. А если он знает, но не добился соблюдения, то зачем такой "нормоконтроль"? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 13.01.2009
SPb
Сообщений: 118
![]() |
ShaggyDoc
нормоконтролер все прекрасно знает. все госты и стандарты. суть в том, что сама организация не оч.хочет переходить к новому оформлению. по каким-то причинам (они ,видимо,могут быть разными..). а иногда бывает трудно переубедить, направить на путь истинный.. проще......... поэтому и в тупике! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,743
![]() |
Цитата:
- Извините, Вы выходите ? - Да. - А перед Вами выходят ?? - Да. - Точно перед Вами выходят ?? - Да. Просто они этого еще не знают. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование зданий и сооружений Регистрация: 05.12.2007
Москва
Сообщений: 129
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
Вообще у меня сложилось впечатление от прочтения темы, что мы дружно стали придумывать на основе П№87 каждый как понятнее и выгоднее ему самому проектировать.... Четкого разделения нет. А давайте сделаем коллективное письмо от форума ![]()
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Дорогая solnishek!
Дело в том, что стадия проект (П) делается (в соответствии с постановлением №87) по разделам, а стадия "рабочий проект" (Р) делается (в соответствии с ГОСТ 21.101-97 ... по маркам! Бардак!!! |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Вот конкретная строчка из "пояснений" Минрегиона - "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "Рабочий проект" - Вот как сопоставить П№87 и ранее применявшееся описание состава рабочего проекта? (любимый СНиП 11-01-95 ". Рабочий проект.
Рабочий проект разрабатывается в сокра¬щенном объеме и составе, определяемом в за¬висимости от вида строительства и функцио-нального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта. В состав рабочего проекта включается рабочая документация. - и тут далее по тексту" с упоминанием любимой СПДС? Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств? Народ - мы реально каждый трактуем по - своему!!!!! Причем у нескольких человек "своя" твердая позиция, остальные присоседиваются кто к кому! Вообще - не возбужу коллектив на письмо - напишу сама от своей организации. Надоело постоянно объяснять на работе что и к чему По моему мнению - так как оно в конкретной орг-ции решающее для субподрядчиков ![]()
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
Цитата:
По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли. Просто надо принять некоторые аксиомы: 1. Законодатели охренели уже давно и навсегда. 2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело. 3. Законы физики пока действуют. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
solnishek, напишите. Искренне желаю успеха, может получите конкретный ответ (коллективные письма "от форума" - детский лепет, им путь в корзину). Беда в том, что на конкретные запросы организаций выдаются разные ответы. Возможно, Вас ответ устроит. Возможно - нет.
Про это постановление уж сколько толкуем, что оно плохо подготовлено, непонятное, а "разъяснения" еще более запутывают. Готовят потому что их некомпетентные люди. Некоторых готовивших "разъяснения", похоже уже нет. Разговаривал недавно с руководителем (правда из другого министерства) по душам - так про это столько наслушался... А когда задаешь вопрос про их собственные ляпы - сразу "А где я в Москве возьму хороших специалистов на такую зарплату?". И он прав - это у министров зарплата хорошая, а документы готовят ведущие или главные специалисты, сидящие на маленьких ставках. Расея... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109
|
Цитата:
![]() с благой целью выработать общую политику как жить дальше и не возвращаться на каждом заказе к суточному разговору на эту тему. Идея с запросом - моя была уже как конечная - снять уже совсем явные неопределенности. у меня будет "последняя указявка" некоторое время. Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать ![]() В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива ![]()
__________________
С уважением, solnishek :) |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 28.08.2008
Дзержинск
Сообщений: 19
![]() |
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 28.08.2008
Дзержинск
Сообщений: 19
![]() |
А еще мне очень нравиться раздел "Мероприятия по доступу инвалидов"... Как Вам например: "Мероприятия по доступу инвалидов на склад жидкого хлора" ? Че, на полном серьезе должен в проект этот раздел включать? А еще мне кажется что люди сидящие в министерстве подобные форумы не читают...Зачем? Ведь есть же "Одноклассники".
|
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Читаем внимательно Постановление:
"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации. Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование." Инвалиды - раздел 7. Значит, обязателен. Пишем заголовок: "Мероприятия по..." и текст: "Согласно действующей нормативной и т.д. мероприятий и т.д. не требуется", а так же в соответствующей строке "Задания на проектирование" тоже должно быть написано "Не требуется". А по поводу требования эксперта, типа, состав в соответсвии с прежним "РП" - дядя плохо изучил матчасть. В Постановлении - полный перечень по составу. РД туда не входит. См. "4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Есть ещё одна тонкость. Экспертиза требует предварительно согласовать наружные сети. А сетевики (Тепловые сети, Водоканал, Электросеть) не признают стадии "П". Для них существует только "РЧ", а если ты такой умный, то иди в пешее эротическое путешествие.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
А мне почему то покаалось (по юношеской наивности) что данное постановление имеет целью приблиить Российские нормы к западным, а если конкретно, то ИМХО прослеживается некая аналогия с американской системой проектирования (см. ветку-соседку). И смысл во всем этом такой что "проектную документацию" делает фирма-проектировщик, а "рабочую документацию", разрабатывает под свои технические возможности фирма подрядчик.
Кто что думает на сей счет? Может мои мысли - десткий лепет?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Мысль правильная. В одном из официальных документов я встречал именно такую формулировку "целей и задач" данного документа.
Вопрос в том, как реализовали эту затею.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом.
Радикально П87 отличается от прежних норм тем, что в нём особо говорится о линейных объектах. А это прежде всего магистральные газопроводы и нефтепроводы, которые надо тянуть быстро и на тысячи километров. Если их проектировать традиционно, так же, как например, городские газопроводы, потери для страны будут огромные. Помните, как Путин заставил от Байкала трассу отвернуть? В традиционном проектировании изменение трассы потребовало бы слишком много времени. Понятно, при таком указании сделали быстро и упрощенно. Вот и предусмотрели, что так можно делать всегда. В отношении линейных объектов, наверное это правильно. Там большее значение имеет проектная документация, принципиальные решения. А рабочку можно и попроще - всё равно многое по месту уточняется. Если бы было задумано переходить на "американскую" систему (зачем?) то постановление было бы другого характера - не устанавливало бы само конкретные правила, а поручало бы министерствам и строительной науке прорабатывать вопрос и готовить предложения. Времена, когда увидел Хрущев кукурузу в Америке - у нас стали сажать, увидел Ельцин Америку - стали строить капитализм, все-таки прошли. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Можно согласиться по линейным объектам живя в первой половине прошлого века. Тогда такого упрощения не было. Теперь, когда на изыскание работает джи-пи-эс перенос трассы не становится столь легендарным творением. Вспомните, не успело появиться постановление, как экспертные организации, еще не заглядывая в сроки введения, уже начали требовать в новой интертрепации. А все потому, что документ не доработанный в нормативной части. Не выработали единой нормы, главное обязательной для всех на основании Постановления. А теперь еще ставят под управление и контроль (абсолютная власть) со стороны уполномоченного государством органа (надеюсь понятно) при отсутствии норм как в первом случае, так и концепции как таковой во втором. Бардак ни приведи. Америка поди за всю свою историю подобного не видела.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тут вообще другая проблема. Я, например, сегодня был у субчика - крупного проектного специализированного института - так там вообще пришлось растолковывать, что экспертиза теперь требует ПОС (речь шла о ПОСе) по Постановлению, а не по СНиП старому. К тому же в Постановлении, оказывается, есть перечень того, что включать надо! Когда я заговорил о ПОРе (у нас демонтаж есть), там вообще удивились, что это такое. Одним словом, думаю, мы с ними работать не будем. |
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
ГАП Регистрация: 03.08.2007
Russia
Сообщений: 107
|
Цитата:
Четко прописываете в договоре за кем закреплены какие разделы, четко разделяете состав работ по тому в соответствии с составом работ по Постановлению, и не страдаете гемороем в дальнейшем.. Пример: ХХХХ - АС Том 4.1 Объемно-планировочные решения ХХХХ - КЖ Том 4.2 Конструктивные решения И кто воспротивится этому решению можно смело давать по репе всеми административными механизмами ГОСТ 21.101 4.1.1 При необходимости тома делят на части. Последний раз редактировалось Brick, 30.01.2009 в 11:32. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Brick прав - никто не мешает разбивать на любое количество томиков. Более того - это надо делать, не пытаясь собирать всё в один солидный том. Тут такая мелкая, но важная деталь - экспертизу проводят разные специалисты. Каждый должен рассмотреть свой раздел. И совсем не обязательно, что "строительную часть" будет рассматривать один человек. А сроки на экспертизу отводятся сжатые. Если документация разбита на отдельные томики, экспертизу можно проводить одновременно. А если всё в одном томе, который и не разорвешь, и одновременно не изучишь, у экспертов волей-неволей возникает "личная неприязнь" к таким проектировщикам. Если же это постоянно, то неприязнь перерастает в ненависть. |
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Про разбивку на тома.
В настоящий момент разрабатываем проектную документацию в Мособлэкспертизу. Делаем в аккурат,как описал Brick. Только с нюансом: Раздел 4 Конструктивные и объемно-планировочные решения Том 1 Конструктивные решения Шифр 4.1 - ***** Раздел 4 Конструктивные и объемно-планировочные решения Том 2 Объемно-планировочные решения Шифр 4.2 - ***** Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД". АС - неправильно, потому что подразумевает арх-стр, т.е. арх+констр., КЖ - тоже некорректно, там несколько разных зданий. Принцип: не знаешь - не пиши. Меньше вопросов будет.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,517
|
ВСЕМ ГРАЖДАНАМ-ПРОЕКТИРОВЩИКАМ!!!
Есть такая тема: Гиппопотам Цитата:
Это не реклама, это -жизнь! |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185
|
Цитата:
![]() Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
И позиция у вас какая-то в общем не правильная..... Лучше уж знать побольше, и применять на своё усмотрение свои знания (для того и беседуем на этом форуме и в данной теме) |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
For Серега - Bilder
На счет смысла в 101 не только согласен, но и настаиваю уважительно относиться к каждому слову, потому и отписался. В остальном нет. Форум тем и замечателен, что можно пошутить. Причем в шутке все слова только из постов, даже не придумал. Слыть правильным – следовать каким-то правилам. Как – то пригласили в бытность на партсобрание. Караул! Нормальные люди превращались в мгновение в зомби, коллективная вонь которых совсем не означала дух единства. Не хочу. |
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Извините, не понял юмора. Я что-то пропустил в 87 Постановлении? Там есть хоть одно слово про марки? Тогда замаркируйте мне, пожалуйста, "конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов". Цитата:
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. Последний раз редактировалось Serz, 02.02.2009 в 14:23. |
|||
![]() |
|
||||
- Полностью поддерживаю! Марки и названия (буквенные сокращения) разделов это две разные вещи. При смешивании одного с другим получается путаница.
|
||||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Я полагаю, что в стадии "проектная документация" ничего маркировать не надо. Только шифр без марок. На стадии РД - надо. Постановление п.4 прямиком отсылает к СПДС. В РД нет и никогда не было разделов, а есть основные комплекты рабочих чертежей марки такой-то. Это ИМХО. Как это трактует экспертиза - не знаю, пока не сталкивался. Узнаю - обязательно сообщу.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.12.2004
Сообщений: 283
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Так как все-таки замаркировать разделы 4 и 10? Можно буковки привести?
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185
|
По поводу разделов и их маркировки. В п.6 постановления сказано, что правила оформления и выполнения материалов проектной документации устанавливаются минрегионразвития. Поскольку таковых нет, пользуемся спокойно ГОСТом 21.101-97, который более чем действует на территории РФ. В ГОСТе в разделе 4.1 приведены все нехитрые требования к проектной документации. Там в п.4.1.3 сказано, что всем документам присваивают соответствующее обозначение, которое должно содержать шифр или марку раздела по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей. Марки - в приложении А. Лезем туда. Видим табличку А.1, а внизу примечание к ней, что при необходимости мы имеем право назначить марку самостоятельно из не более чем трех прописных букв, которые, как правило, соответствуют начальным буквам раздела (марки). К тому же приложение - рекомендуемое, а не обязательное. Таким образом, раздел 4 мы смело можем обзывать, например, КР. Раздел 10 - в зависимости от фантазии. См. например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E8%E4%EE%E2.
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Но существует многолетняя практика, когда само базовое обозначение строится по хитрой схеме, имеет "много букаф". Со всякими дополнительными точками, дефисами. Наподобие того, как чертежи в ЕСКД обозначаются. И никто не запрещает последние символы делать не алфавитными, а цифровыми. От 00 до 999. И никаких претензий не возникает. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Строительное проектирование Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 849
![]() |
Добрый человек выложил. Там, оказывается, есть ответ на мой вопрос о буковках в ПД:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185
|
Цитата:
Бросилось в глаза: Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Этот проект ГОСТ уже давненько ходит. Безусловно, разработан компетентными людьми - это же Уралгипромез. Многие вопросы там разрешаются. Эти ребята пытаются соединить общие положения о проектировании (изуродованные Постановлением) и положения по оформлению. В общем-то эта "военная хитрость" мне нравится. Правильно делают - переводят на грамотный технический язык мутные "разъяснения".
И с оформительской частью хорошо поступили - не устраивая революций, дополнили, где надо. Изящно, например, поступили с основной надписью - раз "стадии" упразднили, назвали графу "Вид документа". Конечно, там ещё есть шероховатости, их безусловно уберут. Главное теперь, чтобы этот проект ГОСТ не извратили в процессе утверждения. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 2
|
"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование".
Мы уже пять раз сдавались в экспертизу (Московскую),с момента выхода Постановления, два раза со стадией "П" - маркируем как и раньше, разделы проекта - то же самое. Насчёт конструктивных и объёмно-планировочных ничего не скажу, у нас сети, но - само главное - тщательно составлять Задание на проектирование. В части "линейных объектов" - вы забываете самое главное - подо что у вас (вернее, у заказчика) сделано Постановление на объект. Если там написано чёрным по белому "Очистное сооружение", то у вас, даже если вы делаете сети к нему, не "линейный объект", конечно. Если же по Постановлению заказчик должен запроектировать и построить "магистральный газопровод Уренгой - Касабланка", то всё остальное, что нужно для его функционирования, включая дороги, будет относиться к "линейным объектам", в том случае, если заказчик не организовал под своё постановление несколько титулов (если горзаказ). В части раздела "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" - этот раздел, только с названием "Охрана окружающей среды" давным-давно в Москве разрабатывается, есть такой сборничек для расчёта стоимости проектных работ МРР 3.2.43.02-07, он включает в себя все разделы, которые прописаны в 87 постановлении. Причём заметьте, сборник московский, а 87 ПП федеральное, а федеральная экспертиза раньше не принимала никаких разделов "ООС" - должен был быть именно "ОВОС". Теперь же нужно, грубо говоря, расписать (и рассчитать) воздействие любого объекта строительства на ОС ((включая механизмы на стройке), шумы, мусор от бытового городка, выбросы ВВ ) и дать текстовую часть, насколько строительство вашего объекта воздействует на ОС, сколько это продлится, и что нужно сделать, чтобы минимизировать этот вред. Скинуть проект не могу, но если очень нужно, попробую выложить что-то поподробнее. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.02.2009
Сообщений: 2
|
В проекте ООС необходимо отражение следующих аспектов:
• краткая характеристика природно-экологических условий района расположения проектируемого объекта; • анализ разрешительной документации и проектных материалов по рассматриваемому объекту; • расчеты по определению возможного атмосферного загрязнения окружающей среды со стороны проектируемого объекта; • акустическое состояние окружающей среды на территории и в помещениях проектируемого объекта (здание, сооружение); • оценка влияния проектируемого объекта на почвенный и растительный покров прилегающей территории; • оценка влияния проектируемого объекта на подземные и поверхностные воды; • современное состояние и проектные предложения по озеленению; • основные предложения по санитарной очистке территории; • общая экологическая оценка намечаемой деятельности. Вставляю ссылку на сайт (делают проекты ООС) - довольно подробное объяснение но законодательным актам http://www.geotochka.ru Инструкция_ООС.zip и архив - там конспект того, что делает наш отдел и плюс инструкция (ну прости, на всякий случай ![]() и смету на расчёт ст-ти разработки ООС Расчёт 6-я ред. МРР ООС.zip |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,997
|
Ребят, а кто нибудь сдавал, по Сочам стадию П строительную часть, что требовали? на самом деле расчетов как таковых там не требуется на сколько Я понял.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 7
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,766
![]() |
Собачка, тебе сюда http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=24
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 128
|
Всем привет!
Хотелось бы вернуться к теме форума. Наша организация работает на субподряде у ОАО "Гипротрубопровод" г. Москва. Данный проектный институт проводит экспертизу наших проектов. Проблема возникла следующая. Большинство проектов которые мы разрабатываем относятся к техперевооружению и не требуют проведения гос. экспертизы. Все проекты мы выполняем в одну стадию и предоставляем заказчику сразу всю документацию. Насколько я понимаю проектная документация нужна только для проведения госэкспертизы, а если ее нет, то получается достаточно разработать только рабочую документацию (утверждаемая часть + рабочие чертежи). Но подход у экспертов данного института такой: "Согласно постановления №87 вы должны разрабатывать проектную и рабочую документацию!" Когда я пытаюсь объяснить, что в данном случае происходит некому не нужное задвоение проекта и реальному Заказчику (МН АК Транснефть) нужна только рабочая документация которая содержит всю информацию которая должна быть согласно Постановления №87 ответ один: "По нормам требуется и то и другое. Без представления проектной документации положительного заключения не дадим". Может есть где-нибудь разъяснение этого момента? |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 7
|
Voron, если что утверждаемая часть+рабочие чертежи=рабочий проект(одностадийное проектирование) и утверждаемая часть и есть та самая проектная документация, которая разрабатывается в соответствии с 87 постановлением.А в рабочей документации как ты не будешь пытаться отразить требования этого постановления,никак не получится!Что ты собирался пункты в общих данных расписывать?На оформление и что должна содержать рабочая документация отражено в стандартах СПДС
|
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Цитата:
Внимательно изучайте матчасть - как до, так и после П87. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 128
|
Наверно я опять не совсем верно сформулировал вопрос. Поясню.
Я сдаю заказчику сразу проектную и рабочую документацию. Для чего тогда прикладывать графические приложения к проектной документации если все есть в рабочей. Например графические приложения к разделу 2 "Схема планировочной организации земельного участка" дублируют раздел рабочей документации "Генеральный план". Почти все проекты мы делаем по автоматизации и электроснабжению. В Постановление №87 не удостоились упомянуть такие разделы как "Автоматизация", "Пожарная и охранная сигнализация", "Телемеханика" и т.д. О чем я тогда должен писать в разделе 5? Нигде нет упоминания какие разделы обязательно должны присутствовать в проектной документации, а какие при необходимости. К примеру долгие споры у нас были с ОАО Гипротрубопровод о том, должен ли присутствовать раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", если к примеру мы делаем проект по замене контроллеров системы автоматики. В результате ОАО ГТП заставили делать этот раздел для любого проекта... |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Если разработка идёт одновременно, то графические приложения к ПД берут из РД. При этом, как минимум, изменить "литеру" с Р на П, а лучше, кроме того, убрать всё лишнее, относящееся к производству работ. Что касается автоматизации, электроснабжения и других "смежных" разделов, то тут бывают варианты: а) Эти разделы, выполненные на субподряде, должны войти в состав основного проекта и его ПД. Как раз техперевооружения к этому относятся - там основное-то - технологические решения. И вы работаете с ОАО Гипротрубопровод, видимо, на субподряде. В таких случаях решается "полюбовно" - проектировщик-субподрядчик передает генподрядчику все необходимые данные для формирования "сводной" ПД. б) Если самостоятельный проект для "основного" заказчика, то ПД делать надо. Однако состав разделов ПД принимается в зависимости от характера проекта. Например, в самостоятельном проекте электроснабжения населенного пункта само электроснабжение и является технологическими решениями. А вот строительных решений может и не быть, или какой-то минимум. Соответственно и пояснительные записки надо писать, и это довольно специфичное искусство. Надо по максимуму воспользоваться пунктами 7 и 8 об указании в задании на проектирование необходимости разработки разделов. А по обязательным разделам поступать так: - Ввести такой раздел (уже никто не скажет, что его нет) - Написать минимум, наподобие "мероприятия по охране недр и континентального шельфа Российской Федерации не требуются и не предусмотрены". Только подумавши. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 128
|
У нас как раз второй вариант. И мы так и делаем как ты советуешь. Вводим раздел и пишем, что его разработка не требуется. Но в итоге фигня получается. Разрабатываю я к примеру проект "Замена системы загазованности". Проект заключается в замене существующей старой системы на новую. Он относится чисто к автоматики. Никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет. Если выпускать проект согласно Постановления №87, то о чем я должен писать в проектной документации? Получается, что кроме информации приведенной в техническом задании на проектирование (прикладывается к ПЗ), не будет никакой информации о чем проект..
|
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,584
|
Несколько проектов мы разрабатывали с августа-сентября прошлого года, соответственно, сначала делали состав и содержание "по старинке" - рабочий проект. Затем проходили экспертизу у Генпроектировщика и Заказчика. С каждой экспертизой "приближались" к Положению 87. В первую очередь, конечно пришлось разбивать документацию на Р и П (тут сделали так: из того, что было разработано выкинули ПЗ - получилась Р; выкинули спецификацию и часть чертежей, кое-что переименовали, оставив ПЗ, также добавив кое-что по содержанию - получилась П)
Буквально в марте сдали документацию на ГлавГосэкспертизу, сказать "сдали" конечно не совсем правильно, у нас документы принимали долго и очень тщательно, пришлось даже просить заказчика вносить изменения в Задание на проектирование, выданное летом; в общем, искореняли словосочетание "рабочий проект" по всему проекту. Разделы ВК, НВК пришлось перекомплектовать, сделав ВО (Система водоотведения) и ВС (Система водоснабжения). Переобозвали Генплан. Единственное, от чего отбились: что не будем делать АР (т.к. реконструкция производственного объекта и АР как такового просто-напросто нет). |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Цитата:
Если грубо объяснить - я генпроектировщик, мне нужно написать грамотное техзадание на разработку раздела "Наружные сети оптоволоконной связи" для субподрядной организации (этот раздел будет включен в том Слаботочные сети)... Я хочу получить от них рабочий проект...
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 128
|
Я бы написал разработать рабочую документацию и раздел 5 для проектной документации согласно Постановления правительства №87.
Поскольку вы являетесь генпроектировщиком, остальные разделы проектной документации разработаете сами, поскольку "наружные сети оптоволоконной связи" их не затрагивает. Последний раз редактировалось Voron, 27.03.2009 в 17:08. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Цитата:
Цитата:
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
И до П87 (СН 202-69, СН 202-76, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95) были "составы проектной документации", как бы она ни называлась ( а были и "проектное задание", и "технический проект", и "проект"). И всегда были разнообразные работы, в том числе "автоматика сама по себе". Соответственно и сочинялась записка и графические материалы. Только раньше нормы, особенно основополагающие, писали грамотно, а П87 - пример плохо, наспех состряпанного документа. В нормы по составе включались положения о том, что состав может как сокращаться, так и дополняться в зависимости от вида работ. Цитата:
Цитата:
Документ называть Задание на проектирование. В тексте документа: Состав работ: 1. Проектная документация в объеме .... 2. Рабочая документация ..... Цитата:
Ещё раз напоминаю - писать проектную документацию (а заодно и составлять задание) - особое искусство. Ему надо учиться. |
||||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Об этом и мечтаю.... =))) По вашему мнению, теперь много грубых ошибок осталось...???? Спасибо...
__________________
набираюсь опыта:drinks: Последний раз редактировалось Tym, 30.03.2009 в 12:32. Причина: кое-что подправил+русский язык |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 128
|
"Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет"
И в каком разделе проектной документации мне нужно об этом писать? В 5? |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
По соображению. Лучше в разделе 1. Далее - по вкусу, можно дополнительно обосновать, почему именно чего-то нет.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 128
|
Цитата:
Попытался разработать проектную документацию по автоматизации (строительных и технологических решений проектом не предусматривается) строго следуя постановлению №87. Получилась полная фигня. Такое ощущение что его писали только строители и технологи для нового строительства. Последний раз редактировалось Voron, 30.03.2009 в 17:36. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование Регистрация: 26.02.2009
Москва
Сообщений: 35
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Да надо бы опять "пошерстить" №87 Постановление в купе с ГОСТ 21.502-2007 "Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие с 01.01.2009 г.)
Что нам пишет ГОСТ: 4.1 Проектную и рабочую металлических конструкций документацию разрабатывают: - в одну стадию - "рабочий проект" (утверждаемая часть) и "рабочая документация"; - в две стадии- проект (утверждаемая часть) и "рабочая документация". Интересно, где можно эти стадии найти в №87? Г-н Хворобьев как то изволил выразиться про техническую политику государства, так мне, как в старые добрые времена "нужон" лектор, что бы понять эфти - "происки буржуазии на территории соцлагеря". (прошу прошения у г-д Модераторов за "ф") Далее вечный вопрос делать или не делать расчеты в проектной документации? - привел меня к однозначному выводу - делать. Цитата:
- "характерных" Цитата:
Цитата:
Хотя сам пишет на всякий случай в п.4.3 В состав проектной документации, разрабатываемый на стадии "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают: ........... - расчеты. ShaggyDoc, Вы единственный форумчанин, который я знаю, подобно Гомеровскому Одиссею, плаваете между этими чертовыми Сциллами и Харибдами без вреда для собственного здоровья. Ответьте, если Вас не затруднит - Что эта за политика такая - "техническая" называется и что делать то "трудящимся"? "Считать или не считать - вот в чем вопрос?"(с) Последний раз редактировалось опус, 17.04.2009 в 10:40. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
оболдуй, на основании П87 ГОСТы будут пересматриваться. Поручено Минрегиону. Уже ходят проекты новых ГОСТ, учитывающих П87. Займет этот пересмотр некоторое время - несколько лет.
Техническая политика - это генеральная линия, система мер, проводимых руководством предприятия для повышения качества продукции, конкурентоспособности, организационно-технического развития производства. Желающие узнать по-подробнее могут приобрести в Интернете несколько диссертаций на эту тему. Примерно по 800 рублей. Трудящимся - надо продолжать трудиться. А "трудящимся" - присоединяться к трудящимся. Кстати, на официальном уровне вновь начинает употребляться термин "тунеядец". Пока робко, пробные шары. Но "это ж-ж-ж неспроста". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
ShaggyDoc!
За разъяснения спасибо - так в общем то одним местом и чувствовал. Насчет Минрегионразвития, еще раз - на ночь перечитаю Ваше сообщение, чтобы лучше заснуть. ![]() Как "трудящийся" должен Вам заметить, что присоединяться к трудящимся у меня нет никакого желания. Я, в общем то, за что капитализм люблю то - за то, что хочешь - работай, а не хочешь - не работай. "Царь я или не царь?" (с). Последний раз редактировалось опус, 18.04.2009 в 10:15. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 43
|
Цитата:
Помнится первые безригельные продавливала публика (организмы) из Караганды+мАсква. А вот П87 пиарят вовсю из Кургана. Там филиал Минрегионразвития? Или засланый казачок погулять вышел? |
|||
![]() |
|
||||
Дийв - ты кто такой будешь, мил человек?
ShaggyDoc`а мы уже много лет знаем, как блестящего специалиста не только в области компьютерной техники,но и в организации процесса проектирования. |
||||
![]() |
|
||||
Ко мне пришел один о-очень опытный согласователь и первое на что он обратил внимание, так это на письмо
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08 пост 46 Цитата:
Это что же получается, стадии отменили или нет? |
||||
![]() |
|
||||
Если конкретно, то по одному нашему объекту (подробности могу сообщить в личку) соотношение стадий П - РД выродилось в 1:40. Я не шучу, сама папочка под названием "Проект" была весьма невелика, но экспертизу прошла
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 43
|
Цитата:
П87 то жа туфта, нью министерский антураж, очередная процедура разрушения преемственности поколений в оформлении чертежей. Это говорит о том, что в проектном деле преобладают организаторы-оформители разного рода. А вот проектировщиков становиться все меньше и меньше. Чертежи можно вообще без оформления выдавать. Кому надо тот и без штампов возьмет. Ценность начинающего проектировщика в десятки раз выше десятка ваших блестящих и известных специалистов. Потому, что процесс проектирования начинается и заканчивается не с Р,РП,АС,АР,ТРП …и т.д. Что касается меня, то на самом деле это я погулять вышел. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,766
![]() |
Заканчиваем оффтоп!
Настоятельно рекомендую авторам самостоятельно подредактировать свои посты. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Отменили.
См. начало этой темы. Если потрудиться почитать начало этой темы, то можно опровергнуть этот тезис.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Кочетков Андрей, это ты не внимательно читаешь. Я очень хорошо изучил и само постановление и первое письмо, с пояснением, что отменили, а что ввели. А вот третье письмо, где разъясняется политика в области ценообразования опять ссылается на то, что якобы отменили.
Я жирным шрифтом выделил для чего? Эти, весьма ученые мужи, сами запутались в собственных нововведениях. Но как теперь определять соотношение цен? |
||||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 21.07.2005
Екатеринбург
Сообщений: 463
|
стадия ПРОЕКТ -разрабатывается и согласовывается в соответствии с (минимальными-необходимыми) требованиями постановления 87, если заказчик просит какаие-либо дополнения ,-то они вносятся за дополнит. сумму, огавариваемую контрактом.
стадия РАБОЧАЯ - детализация чертежей, оговаривается в контракте (заказчиком) , на основании чего назначается время исполнения и цены. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Давай без наездов.
Ты задавал вопрос про стадии. Стадии при двухстадийном проектировании - это Проект и Рабочая документация. Проект утверждался, после этого переходили к разработке Рабочей документации. Отсюда и стадии. А сейчас одна "стадия" - это Проектная документация. Или ты под стадиями подразумеваешь что-то другое?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Кочетков Андрей!
Шас мы опять будет воду в ступени толочь! А рабочая документация - это какая, черт ее побери, "стадия"? Или на этой "стадии" только спецификации дописывают и техническую спецификацию металла досчитывают? А "придурок" Заказчик может запросто и по проектной документации построить - строят же по эскизным проектам. А потом говорят- "Блин, Блин, Блин!!! Да я денег на строительстве в два раза больше потратил, чем, если бы заказал рабочую документацию как положено за 2%". Водки ни у кого нет? Или лучше коньячку для сосудов? Последний раз редактировалось опус, 24.04.2009 в 13:08. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Это не стадия. Это "рабочие чертежи и сметы на отдельные сооружения и виды работ, составленные на основе рабочих чертежей".
Это другой вопрос. Скорее всего так и будет.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Кочетков Андрей, ты меня ради бога прости, с этими форумами самый незначительный акцент кажется наездом. Я и сам много раз так обижался. Я написал вопрос про стадии риторически. Ясно дело, что отменили, но тогда это письмо написано кем-то, кто позабыл, что отменили, раз ссылаются на стадии. Потом письмо подсунули на подпись и оно ушло. А ссылаясь на этот пункт при попытке определить стоимость по своему, напрашивается вопрос - КАК?
Не, ну прикиньте, отменяют стадии, а потом пишут "в соответствии со стадиями". И никто, я подчеркиваю, НИКТО на это внимание не обратил, да и я не обратил, пока меня носом в это не ткнули. Но когда ткнули, я просто открыл рот. Еще раз рекомендую всем прочитать письмо http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=310933&postcount=46 Особенно вот это место: Цитата:
Последний раз редактировалось Supermax, 24.04.2009 в 16:03. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Кочетков!
И все таки по №87 получается две стадии проектированию - пусть даже, носящих искусственный характер. Это, во всяком случае, дает многим проектировщикам возможность безболезненного перехода к пониманию сути "эфтого" постановления. Цитата:
![]() Последний раз редактировалось опус, 25.04.2009 в 16:11. |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Цитата:
Не дождешься ))
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 650
|
Кочетков Андрей!
AIK, будучи старожилом на форуме прекрасно понимает, что вся ценная информация на форуме проходит через главную страницу, где он и "торчит" сутками - я сначала не понимал его стратегии - потом ее оценил по достоинству. http://dwg.ru/dnl/5803 |
|||
![]() |
|
||||
Java/Kotlin backend Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,580
|
Спасибо за док.
Можно и не торчать ![]() Информация об этом документе придет в понедельник в рассылке новостей ))
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java |
|||
![]() |
|
||||
Не, "шутки - шутками, но могут быть и дети!" Я раньше делал эскизный проект и нес его на согласование в главархитектуру, где мне могли 50х50 завернуть его назад. Типа, фасад не вписывается или плану застройки не соответствует, а теперь как? Я должен делать на свой страх и риск полный, пригодный для строительства проект и потом узнать, что надо все переделывать из-за того, что окна не той формы? Слава богу, проекты у НАШИХ главных архитекторов рассматриваются в большенстве случаев не по художественным или градостроительным критериям, а по виду дна ящика в писменном столе.
Как с эскизными проектами быть? Где согласования получать и как? Может просто отдельные листы носить? Берешь эскизы и согласовываешь? Никаких тебе поясниловок, ни таблиц - благодать! К стати, за согласование проекта надо платить, а за согласование отдельных решений, платить наверное придется значительно больше. |
||||
![]() |
|
||||
Позвольте, позвольте... То, что обзываем "предпроектными предложениями", "эскизным проектом" "стадией ПП" в Москве четко регламентируется
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
То-есть ты намекаешь, что есть еще и ПредПроектные проекты?
Это мысль! Товарищи законотворцы забыли написать, что в Проектную Документацию должны входить и ПредПроектные бумажки. То-есть, эскизный проект, это не часть ПД, а как бы вне. Для конкурса, к примеру. Осталось запихать в ЭП все то, что было в П и послать всех ... ![]() Последний раз редактировалось Supermax, 25.04.2009 в 12:31. |
||||
![]() |
|
||||
Я не намекаю, а исполняю постановление 458
![]() Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Ну, это для служб "единого окна", а для согласования направлений прокладки наружных сетей, благоустройства можно создать свой "Эскизный проект". Или назвать "Проект технических решений"
![]() Смысл в том, чтобы создать такой свой проект, в котором можно как тебе вздумается проектировать и согласовывать, а потом, на основе уже согласованных решений, выпустить ПД. В поясниловке прямо и написать, что в рамках предпроектной подготовки, в данном проекте решаются такие и такие вопросы... А еще и СРО свои требования может выставить к оформлению предпроектной (никем не регламентированной) документации. С нового года, когда отменят все лицензии я буду каждый день бесплатно ходить в "цирк" ![]() |
||||
![]() |
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,223
|
Цитата:
Да, организация известная, многие туда обращаются за разъяснениями. Обычно даются грамотные консультации по всем вопросам. Но это не орган государственной власти. Это всего лишь ОАО. В самом П87 прямо написано Цитата:
Цитата:
На совсем конкретные вопросы ответы в виде "в случае необходимости, могут быть....", "Вместе с тем представляется, что ... допустимо...", "как видим..." В общем "как видим" толку от таких разъяснений мало. Хорошо хоть "как видим" и другие специалисты понимают ошибочные положения рассматриваемого нормативного акта. Что и обсуждается здесь уже в двух с лишним сотнях постов. Следует ожидать еще множества противоречивых разъяснений. ![]() Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Видела, не видела. Постановление читали все те же две сотни людей, что тусуются на этом форуме. В остальном государстве все еще только слышали. А это совсем даже не смешно. При региональных министерствах, точнее так называемых автономных госэкспертизах (называют по разному) такое знают по цифре 87. Остальное трактуют кто как понимает. Почти, как Малышев вместо стадий вв |