[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Люсик]

Удивляет то, что публика не думает о последствиях посещения экспертизы в соответствии с пост. № 87. В Дауне есть очень быстрый отзыв - ЗАО "ЦИТП" - раздел Генеральный план". Но к материалам тоже есть вопросы. Должны ли соответствовать наименования разделов проекта пост. № 87 дословно и т.д.

[Кочетков Андрей]

Люсик,
За ссылку на доклад ЦИТП спасибо!
Сижу изучаю.

Люсик!
Мадам, думать о последствиях посещения экспертизы - это все равно, что предсказывать время землетрясения в конкретной точке земного шара!
Напишут - будем думать!

п.с.
Вы, что-то очень высокого мнения об экспертах, наверное у Вас в Краснодаре они к Вам прилетели с Марса!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Кочетков Андрей Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Уточню этот вопрос: было бы интересно взглянуть или обсудить техзадание на проектирование "нежилищного" объекта: гидро-, тепло-, атомной станции, к.л. промышленного предприятия.
Кроме техзадания интересны другие источники: содержания проектов и др.

[Кочетков Андрей]

опус,
Не отвлекаемся от обсуждения основного вопроса

[cubina]

Странный вопрос...
отвечу по своему разделу (ГП) - нет разницы жилье или промка (учитывая, что я только промкой и занимаюсь, почти).
А вот к выложенному материалу ЗАО ЦИТП есть очень много вопросов. .. поэтому мой совет: для проектной документации есть постановление №87; для рабочки - ГОСТ; для проектов планировок - свои постановления уже практически в каждой области; для предпроекта - состав буклета из местной архитектуры.

[Леонид Ильич]

А где взять текст?

[Кочетков Андрей]

Леонид Ильич,
Лежит в дауне.

cubina,
За комментарий спасибо.
А чем вопрос странный? (это не наезд, это вопрос, может я просто чего-то не понимаю)
И какие конкретно вопросы к материалам ЦИТП?

[AIK]

Вопрос странный тем, что для промки определяющим разделом является технология. Соответственно, как и написано в постановлении, должна быть отраслевая указявка, на которую, главным образом и следует ориентироваться.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AIK как и написано в постановлении, должна быть отраслевая указявка, на которую, главным образом и следует ориентироваться.

В каком пункте Постановления это написано?

[AIK]

Я вот это имел в виду

2. Установить, что: а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AIK 2. Установить, что: а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;

Понятно, принимается.

[Владимир.]

Сообщение от Кочетков Андрей Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Лично мы только собираемся. Объекты начаты до 1 июля. А начатым после еще далеко до экспертизы.
А вообще, лично моё мнение, ПОЛОЖЕНИЕ о составе (как и ряд предыдущих Кодексов) писали какие-то странные наркоманы никак не связанные с проектированием.

[Александр Никитин]

Сообщение от Кочетков Андрей Уточню этот вопрос: было бы интересно взглянуть или обсудить техзадание на проектирование "нежилищного" объекта: гидро-, тепло-, атомной станции, к.л. промышленного предприятия. Кроме техзадания интересны другие источники: содержания проектов и др.

Действительно очень интересно. Постановление это мутное какое то... Технология (считай-основное в проектировании пром. предприятий засунуто куда то в подраздел). Сейчас делаю состав проекта - весь в удивлении...Не кажется ли Вам что СНИПом проще было пользоваться? хотя может с непривычки...Может кто нибудь уже делал состав проекта на пром. производство по этому постановлению? Интерсно было бы пообщаться

[Кочетков Андрей]

У нас в энергетике состав ТЭО определялся "Эталонами" Минэнерго.
Определялся предельно четко с грамотной разбивкой на виды работ и с правильной расстановкой приоритетов.
В Постановлении 87 ПРФ идет явный акцент на строительство жилых объектов. Даже не акцент. Просто использовать это постановление в других областях - все равно что на поезде добираться до Америки: возможно, но геморно.
В данный момент мы пытаемся поставить в соответствие пункты Постановления пунктам Эталона.

[ShaggyDoc]

Постановление это мутное какое то...

Это очень мягко говоря. Не дело в Постановлениях правительства детализировать такие вопросы. Для этого есть СНиП и другие нормативные документы. Пусть по новому технические регламенты называются. Но с разработкой обещанных технических регламентов обделались (да и делать их уже некому), вот и пытаются дыры заткнуть.

Очень похоже на то, что всё это было задумано чтобы узаконить линейные объекты без участия "яйцеголовых". Да еще в последние дни руководства Фрадкова. Кто-то подсуетился.

Тут еще одна ловушка есть - любые изменения тоже теперь нужно вводить Постановлением правительства.

Что касается "как делаем" - то делаем пока как раньше - по СНиП. По сути-то изменений принципиальных не обнаруживается. Пытался сделать сопоставление (в части нас касающейся) в виде таблицы - не получается. Тоже самое, только более корявым языком.

[Aragorn]

А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?

[ShaggyDoc]

Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.

[Александр Никитин]

Ну по СНИПу так по СНИПу....если что - станет в феврале одним безработным ГИПом больше....

[Aragorn]

Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.

Кстати не факт. Или по крайней мере название документа и отсутствие разъяснений приводит к свободной трактовке некоторых предложений данного постановления. Они же не ссылаются на СНиП и не дают разъяснений, что является проектной документацией. Может создаться впечатление, что теперь нет различных стадий проекта, а толко ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Кто сдавал объекты на экспертизу по новому постановлению, отзовитесь. У нас на неделе подходит сдача объекта.

[ShaggyDoc]

Кстати не факт. Или по крайней мере название документа и отсутствие разъяснений приводит к свободной трактовке некоторых предложений данного постановления. Они же не ссылаются на СНиП и не дают разъяснений, что является проектной документацией. Может создаться впечатление, что теперь нет различных стадий проекта, а толко ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Читаем само постановление:

Пункт 7 подпункт а): [FONT=Arial]

[FONT=Arial]проектной и рабочей документации[/FONT]

[/FONT]

[FONT=Arial][FONT=Verdana]Читаем само положение:[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana][/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana][FONT=Arial]

[FONT=Arial][FONT=Verdana] [FONT=Arial]4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.[/FONT][/FONT][/FONT]

[FONT=Arial]6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации. [/FONT]

[FONT=Arial]

[FONT=Arial]п) перечень требований, которые должны быть учтены в рабочей документации, разрабатываемой на основании проектной документации[/FONT]

Что тут "не факт"? Есть проектная документация, состав которой определен постановлением, а как оформлять - должен определить Минрегион (щас, всё бросят). И есть рабочая документация, которой постановление не касается.[/FONT]
[/FONT][/FONT][/FONT]

[DePo]

Коллеги, насколько я понимаю в постановлении 87 упоминается термин "Проект". Упоминания Рабочего проекта или ТЭО нет. Означает ли это что Рабочий проект больше не существует? Насколько "Проект" соответствует ТЭО?
Заранее благодарен!

[Zachitnik]

В Постановлении Правительства 87 есть раздел 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды". Поделитесь информацией как он должен выглядеть при современных требованиях. Если есть возможность сбросьте какой-нибудь посмотреть.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Zachitnik, а не проще будет оформить отдельным топиком в соответствующем разделе? Эффекта, как мне кажется, будет больше.

[GAP1447]

Сообщение от Aragorn А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?

Поддерживаю! Свели все во едино! Может тогда и специалистов будем новых выпускать: архитектор-конструктор например, 10 лет учебы

[Tym]

Сообщение от Aragorn А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?

Согласен! А как теперь писать стадию не РП, а РД? И не П а ПД? А по старому можно?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tym Согласен! А как теперь писать стадию не РП, а РД? И не П а ПД? А по старому можно?

А и "по старому" никаких "РП" и "РД" не было. Уже писал не раз, что в приличных организациях, читающих ГОСТы СПДС в основных надписях (штампах) в графе "стадия" писали П для проектной документации (стадия ПРОЕКТ и утверждаемая часть РАБОЧЕГО ПРОЕКТА) и Р для рабочей документации.

Уже 11 лет.

[BoogeyMan]

Сообщение от GAP1447 Поддерживаю! Свели все во едино! Может тогда и специалистов будем новых выпускать: архитектор-конструктор например, 10 лет учебы

Инженеров-Архитекторов (т.е. архитектор-конструктор) уже выпускают!
в УПИ им.Ельцина (г.Екатеринбург)

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc А и "по старому" никаких "РП" и "РД" не было.

Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tym Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?

Точно так же, как и раньше. В смысле, по ГОСТ 21.101.

На любом строительном чертеже, по которому осуществляется производство работ - Р.

На любом строительном чертеже, по которому не осуществляется производство работ - П.

Покедова не будут введены в действие какие-то другие нормативные документы.

Просто в соответствии с комментарием к постановлению №87, данным директором департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона России Сергеем Николаевичем Малышевым:

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация".

Так что слово стадия надо забывать. Дурдом, конечно. Но это позволит подольше поддерживать искусственно созданную анархию в системе нормативных документов. И хорошо подзаработать многим.

[SDIO]

Согласен. Введенное положение перевернуло все "с ног на голову"! Цитата, приведенная ShaggyDoc, на мой взгляд просто, что называется, вырвана из текста. ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08 (попробую его прикрепить) отчасти расставляет "точки над и". Хотелось бы "выслушать" мнения участников форума по данному документу.

[Серёга - Bilder]

SDIO, спасибо. Интересно было прочитать. Немного по рассуждаю в слух...
Интересно написано так:

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект". Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства.

Ну оно и раньше так было: П для экспертизы, Р для подрядчика. ТЭО, предпроект, обоснование инвестиций - госэкспертизу вроде никогда и не проходили? - т.е. это были стадии для ЗАКАЗЧИКА, чтобы он смог оценить нужо ли строительство ему (ну или для банков/кредиторов/инвесторов).
Так что получается как жили - так и живём.
В частности: для экспертной оценки на "стадии" ТЭО огромных и дорогущих проектов финансирующихся из госбюджета, создаются экспертные комиссии, ничего общего с госэкспертизой не имеющие, а уже когда доходит дело до П - вот тут идём в госэкспертизу. Если объект не такой большой и не федеральный - заказчик ТЭО (или предпроект) отдаёт на экспертизу в какую-нибудь стороннюю организацию, так ведь? - ну а комиссии или независимой экспертизе по большому счёту плевать на постановления всякие! Они должны дать заказчику заключение о том, что им предаставили, и получить за это деньги. Если материалов не достаточно для оценки принятых решений - эксперты заказчику так и скажут, и он за это исполнителей отдрючит. Если же решения понятны, обоснованы и логичны - то пусть они будут хоть гуашью на обоях нарисованы (главное чтоб наглядно было).

А про состав проектной документации я до сих пор разобраться не могу. Уже наверно больше десяти раз перечитал постановление, но всё равно не доходит... Получается для нашей специфичной области строительства полная ерунда получается, никак не вяжущаяся с нашими работами... Пытался найти где-нибудь строчку, что данное постановление не распространяется на гидротехнические объекты, но не нашёл. Понимаю почему так переживал автор темы
Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!!

[ShaggyDoc]

А я и не цитировал именно это письмо. Это была цитата из журнала "Учет в строительстве" за июль 2008 года. Сказано было раньше, чем написано официально в этом письме. Спасибо, что приложил, раньше на него не натыкался.

Это письмо (если оно не искажено) наглядно демонстрирует уровень руководства нормотворчеством в строительстве. Вот фраза из этого документа (жирным выделено мною):

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

Кто-нибудь русский язык знает? Повторяю по словам фрагмент:

используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

То есть объем проектной документации соответствует рабочему проекту. Но как-то типа "примерно".

"Ранее" - это по СНиП 11-01-95, который с выходом Постановления "не подлежит применению", но и не отменяется, н сжигается на площадях.

Так по этому СНиП рабочий проект состоял из утверждаемой части и рабочей документации. А рабочая документация из рабочих чертежей и кое-чего еще, необходмого для производства работ.

И вот теперь из этого малограмотного письма можно понять, что в проектную документацию еще и рабочие чертежи могут входить.

Но далее в письме опровергаются эти домыслы. Пишет:

рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений.

Эка, как завернул. Не для "строительства объектов", а "в целях реализации в процессе". А после слова "решений" точка. Я ничего не пропустил. Значит, можно истолковать и не как "решений, предусмотренных в проектной документации", а, например "решений органов власти". Или "решений партии".

Но самое интересное всё-таки в деньгах.

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах: проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%.

Опаньки! Ровно наоборот, чем было раньше. Проектная документация, при всей её важности, имеет гораздо меньший объем, чем рабочие чертежи. Например, стадия "Проект" реконструкции завода состояла из десятка томов. А рабочую документацию надо было везти в микроавтобусе. Да и большинство форумчан делают именно рабочие чертежи (рабочую документацию) и представляют, что это такое.

Вот это, как бы вскользь, упоминание о процентах ("рекомендует") приведет к тому, что "мэтры", разрабатывающие проектную документацию будут забирать себе более половины стоимости. А чертежи пусть "негры" делают, за оставшиеся гроши.

Причины появления таких "шедевров" становятся понятны, когда познакомишься с автором. К проектным делам он отношения не имел. Шесть лет на стройке, потом научный сотрудник по вопросам деятельности заказчиков, в "лихие 90-е" и последние годы - успешная административная карьера. В том числе, в нормотворчестве, когда стали полуграмотные СНиПы появляться.

Начинаешь тосковать по старым добрым бюрократам из Госстроя СССР, у которых каждая строчка и точка были выверены.

[Серёга - Bilder]

ShaggyDoc, а я проценты что-то проглядел... Ачуметь!!!
- у нас раскладка "была" по справочнику базовых цен - 30% на П и 70% на Р, и при этом всё равно, Р намного больше денег съедала чем положено, и компенсировали это какраз за счёт "остатков" с П... а тут с точностью наоборот?!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Серёга - Bilder Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!!

Я вечерком почитаю подробнее письмо Малышева.

Но пока у меня мнение, что the Постановление написано очень грамотно с точки зрения выкачивания денег от проектировщиков в процессе согласования.

[AIK]

Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь!
Плюньте.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AIK Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь! Плюньте.

ну фактически - у нас никто не заметил этого постановления. Я бы даже сказал НИКТО НЕ ЗНАЕТ О НЁМ (почти никто). А проекты разрабатываются, сдаются в экспертизу - всё как было раньше, так и движется...

[ShaggyDoc]

Да, среди проектных организаций не заметно влияние этого дурного постановления. Делают, как раньше, потому что в практической работе его выполнять невозможно. И СНиПами руководствуются, и ГОСТ. Которые вроде как все "отменили", но потом поняли, что дурь сделали, но сказать-то об этом прямо нельзя. Вот и проекты новых разрабатывают, и проекты новых СНиП выложили. Так вы же должны технические регламенты теперь делать, уроды!

Здравого смысла во всём этом нет. Но большой смысл в перераспределении денег. На проектную документацию, то есть на "креатифф" много уйдет. На РЧ не останется. Вот тогда пригодится еще одна фраза из письма:

объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование

Приплыли. Вот заказчик и напишет - "сделайте подешевле, денег нет, а мои джавдеты уж как-нибудь по месту и по соображению". Или вообще по проектной документации строить будут, так как детализация его устроит (лишь бы побыстрей начать), а денег на РЧ жалко.

[layer]

Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример.
Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату.
Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается …
И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от layer И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров

Да похоже так оно и есть.

[SDIO]

Прошу прощения у ShaggyDoc, считал, что вы цитируети именно это письмо.
У меня тоже много вопросов по повду 87 постановления. Моё менение документ настолько сырой, что работать, руководствуясь им, невозможно. Как его применять к линейным объектам (дорогам, трубопроводам и т.д.) не понятно (не говорю про другие объекты, так-как не сталкивался). Тем не менее мы начинаем (пытаемся) его использовать. Правда, замечаний экспертизы по проектам еще не получали. А кто-нибудь сталкивался с экспертизой по данному вопросу?
По поводу П - 60%, Р - 40 %.
В своей практике я неоднакратно сталкивался с тем, что грамотная проработка стадии П (в старой ее интерпритации), решает массу проблем, возникающих на стадии РД (при согласовании, получении ТУ и т.д.) и при производстве и сдаче работ (передачи на баланс тех или иных ведомств). Но с другой стороны Заказчику практически не возможно объяснить, что на документацию, которая разрабатывается, как основа для разработки документации для строительства (стадия Р) и по которой нельзя начать производство работ, необходимо потратить столько средств и главное времени, которое в основном уходит на получение согласований и разрешений! Многим из них вообще сложно понять, что для того чтобы построить, к примеру дорогу, нужна какая-то документация, "ведь есть же комерческое предложение". Вот и получается, что вроде как хорошо и логично выпускать документацию, по которой можно начать строительство, в которой решены все вопросы, которая прошла экспертизу, выполненные по которой работы можно будет без проблем передать на баланс (хотя эт врядли, но хотя бы уменьшить эти проблемы). Сколько же времени будет уходить на разработку такой грамотной и логичной документации? На каком этапе Заказчик будет понимать целесообразность дальнейших работ и возможные пути их реализации? Раньше стадия П давала такое представление, хотя, как я говорил ранее, зачастую, из-за своей не проработанности, довольно призрачное. Предполагаю, что под давлением Заказчика, несомненно не готового тратить время и деньги на разработку сегодняшнего "П", будут выпускаться и проходить экспертизу "проекты" (именно в кавычках) "в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства" (цитата из письма). Вот и придется нам, с одной стороны минимизировать затраты, что бы уложиться в деньги и сроки заказчика, а с другой - подстраиваться под экспертов, что бы хоть как то проходить экспертизу. Поэтому соглашусь с "Кочетков Андрей" - "качать" деньги продолжат и насосы станут производительнее

[ShaggyDoc]

О том, что грамотная проработка на стадии П может значительно улучшить проектные решения известно давно. Но объекты строительства разные.

Газопровод, протяженностью несколько тысяч км всё-таки отличается от типового жилого дома или гаража. Для линейного сооружения стадия П, особенно проработка трассы имеет решающее значение. А вот для гаража - важнее рабочие чертежи. Для того, чтобы проектировать быстрее и быстрее начинать строить и был придуман в 60-х года технорабочий-проект (потом это стали называть рабочим проектом). Да еще "внепроектные" стадии - ТЭО, обоснование инвестиций.

При одностадийном проектировании заказчик платит одни деньги, а распределение между проектной и рабочей документацией происходит внутри проектной организации. По усмотрению.

В постановлении "смешались в кучу кони, люди". Но разъясняют соотношение процентов. Хоть это и "рекомендации", но они будут восприниматься как указания. По крайней мере для бюджетных проектов точно так и будет. А ведь еще бывают ситуации, когда делается только рабочая документация. Где вообще не нужна проектная документация. Вот её-то предложат делать за 40%.

А если какой-нибудь бродяга-архитектор сделает "саму по себе" проектную документацию за 100 рублей, то не исключается, что рабочую документацию должна будет делать какая-нибудь другая проектная организация, уже за 40 руб. И иногда отказаться никак нельзя.

[Denbad]

Я сейчас обкатываю схему работы из №87... Делаем стадию П, но например по АС:
- планы этажей, разрезы, фасады, но нет, отделки, полов, раскладки сэндвичей, профлиста, перемычек...
- фундаменты и каркас идет в объеме рабочки с расчетами
по ГП
- схема генплана, разбивочный, баланс ЗемМасс
по сетям
- расчеты и схемы основного оборудования без лишней деталировки(выключатели, светильники... не расставляем) с пояснительной запиской

всяка лабуда: ГОиЧС, ОВОС, ПожБезоп, Эксплуатация здания - делаем

По договору заказчик платит около 60% от базовой стоимости, на РД оставлено 40%.
В принципе страшного ничего в этой схеме пока не увидел, досада - кризис...

[Кочетков Андрей]

Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?

[Кочетков Андрей]

Еще для информации:

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

(Д)


Министерством регионального развития Российской Федерации
рассмотрено обращение и сообщается следующее.
В связи с изменением требований к составу разделов проектной
документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной
документации и требованиях к их содержанию, утвержденным
Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008
года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение
базовой цены проектирования, определенной с использованием
справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии
проектирования в следующих размерах:
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60%.
Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов
строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации
рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям
проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем
проектных работ и заказчиком.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
С.Н.МАЛЫШЕВ
17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

[GAP1447]

Сообщение от layer Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример. Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно... ...что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кочетков Андрей Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?

А это потому, что в результате административной реформы строительством в целом занимается теперь не какой-нибудь Госстрой или Росстрой, а Минрегион. А в нем - этот самый департамент. Наряду, например, с реализацией программы по добровольному переселению соотечественников.

В соответствие с Указом Президента Российской Федерации от 12 мая 2008 года № 724 «Вопросы системы и структуры федеральных органов исполнительной власти» Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (Росстрой) упразднено. Функции и полномочия Росстроя переданы Министерству регионального развития Российской Федерации (Минрегион России).

Хорошо, хоть директор департамента строительное образование имеет и 6 лет стажа на стройке.

[BM60]

Целых 6 лет? Это ж здорово, хоть знает, небось, отчего краны могут падать и потребовать перерасследования, например. А стратегического и масштабного типа мышления им не занимать. Надеюсь.

[solnishek]

Сообщение от ShaggyDoc Это очень мягко говоря. Не дело в Постановлениях правительства детализировать такие вопросы. Для этого есть СНиП и другие нормативные документы. Пусть по новому технические регламенты называются. Но с разработкой обещанных технических регламентов обделались (да и делать их уже некому), вот и пытаются дыры заткнуть. Что касается "как делаем" - то делаем пока как раньше - по СНиП. По сути-то изменений принципиальных не обнаруживается. Пытался сделать сопоставление (в части нас касающейся) в виде таблицы - не получается. Тоже самое, только более корявым языком.

Я вообще в шоке от всего - СНиП официально отменен. Постановление вообще не говорит о стадийности ( П, РД, РП)

[solnishek]

Сообщение от ShaggyDoc Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.

ГДЕ написано, что это для ПРОЕКТНОЙ?????? Я весь ГрК перекопала - вообще нет упоминания о стадийности и о наличии рабочки как таковой!. Я от нашего правительства могу ожидать всего, чего угодно, даже такого постановления. Зато везде речь идет как о документации, которой ДОСТАТОЧНО для последующего строительства.
Если взять справочникибазовых цен - то там идет четко - проектная документация делится на П и РД или просто РП в одну стадию. Но термин "проектная документация" включает в себя все составляющие.

А что с этим полуфабрикатом делать???????????? я не знаюююю

[ShaggyDoc]

Это раньше термин "проектная документация" включал все составляющие. Это было общее определение документов, для строительства. И в СНиП 11-01-95 и его предшественниках было всё очень четко расписано.

А потом до нормотворчества дорвалось нечто. И теперь под "проектной документацией" понимается не всё, а только то, что раньше называлось стадией "проект" или "утверждаемой частью рабочего проекта". О том, что "стадии отменены" можно узнать только из упоминавшихся мутных разъяснений.

Это раньше милые теперь сердцу старые бюрократы если уж выпускали какой документ, то одновременно вносили изменения во все связанное. То есть, если бы они "отменили стадии" (но им бы в голову это не пришло) то внесли бы изменения, например, в ГОСТы СПДС и исключили бы графу "стадия" из основных надписей. А как мы на них обижались за педантизм, идиоты. Хоть откапывай некоторых. "Давида Исаковича хачу!!!"

Просто поражает отношение к документам, оказывающим такое влияние на отрасль. Толи еще будет, ой-ей-ей.... А ведь уже "поколение телепузиков" подбирается...

[layer]

ShaggyDoc, не нужно так расстраиваться. Вашему региону повезло и не однократно, чего уж там. Не дотянулась, может благодаря Уралу, московская рука прихватизации. В самый разздрай не был еще истощен тюменский север. И, наконец на флаге вместо курганов не появился череп с костями. А тут ерунда сущая. Ну не поделили пацаны в департаменте кому бабки считать. Сейчас разберутся и чего-нить наваяют. Инженерное сообщество конечно хочет всего и сразу. Пусть потерпят. Сейчас нужно пока разобраться с землей под олимпиаду и своих не обидеть, сделать платные дороги по всем направлениям (министр уже копытом стучит от внутреннего перевозбуждения). Военные блин все норовят автоматами зарплату получить. Да много чего другого. Тут уже выступают против семилетнего президентского срока, чтобы шестилетний легче прошел будь он не ладен.

[ShaggyDoc]

А я по поводу местных дел не расстраиваюсь. Мы на всякие такие бумажки плюём. Делаем, как надо. И "отмененные" СНиПы соблюдаем. "В части, не противоречащей...". ГИПы у нас опытные.

Но такие бумаги вносят раздрай в мозги молодых проектировщиков, которые не знают, откуда "ноги растут", как и почему подобные документы появляются.

[Кочетков Андрей]

ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов:
Конкретно меня интересует разработка ТЭО
1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ?
2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ?
3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кочетков Андрей ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов: Конкретно меня интересует разработка ТЭО 1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ? 2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ? 3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?

Ну почему СНиП 1.02.01-85? Этот совсем старый, хотя и более толковый.
Используем 11-01-95, хотя он как-бы недейстующий. Ну, будем указывать "для справок". А Постановление 87 будем указывать, как основной нормативный документ. Это всё тактические вопросы хитроумности ГИПа.

ТЭО разрабатывались раньше. Это были действительно технико-экономические обоснования. Результатом могло быть и признание задуманного строительства необоснованным.

Потом появился СНиП 11-101-95 Обоснование инвестиций. По идее

Результаты Обоснований служат основанием для принятия решения о хозяйственной необходимости, технической возможности, коммерческой, экономической и социальной целесообразности инвестиций в строительство, получения Акта выбора земельного участка для размещения объекта и выполнения проектно-изыскательских работ

Но в стране сменился строй. Инвестиции могут выделяться и безо всяких оснований - "желаю шоб..." - и все.

Считалось, что технико-экономическое обоснование строительства и проект идентичными по содержанию, так как в СНиП 11-01-95 было написано:

Основным проектным документом на строительство объектов является, как правило, технико-экономическое обоснование (проект)* строительства. На основании утвержденного в установленном порядке ТЭО (проекта) строительства разрабатывается рабочая документация

Вот эти "как правило" и "ТЭО (проекта)" позволяли или ТЭО не делать, или рабочую документацию без проекта делать.

Теперь эти СНиП "не подлежат применению", как витиевато разъясняет Малышев, заодно обозвавший ТЭО "стадией". Обоснование самой необходимости строительства уже и не упоминается. Градостроительный кодекс требует обоснований только в части схем территориального планирования, проектов планировок. Так что "сбылась мечта идиота" - есть где-нибудь "в пустыне" по схеме промзона - возьму, да и построю там "снегоделательный комбинат". Особенно за государственный счёт. Что некоторые и делают.

По экспертизе "в Москве". Мы не делаем проектов для субъекта Федерации город Москва, поэтому и московскую экспертизу не посещаем и дел с ней не имеем. А вот экспертизы иного уровня, в организациях, расположенных в г. Москве приходить иногда приходится.

Но это экспертизы совершенно иного уровня, не "по конструкциям". Технология уничтожения ХО, трассы "транспортных коридоров", обход дорогой сопредельного пока-дружественного государства, генеральная схема газоснабжения и т.п. Они не имеют к этой теме отношения.

[В Гавр]

простите, на
http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2
наткнулись на
"в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено"

Последнее найти не удалось.
Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел"

заранее благодарю

[RomanM]

Сообщение от В Гавр простите, на http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2 наткнулись на "в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено" Последнее найти не удалось. Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел" заранее благодарю

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

24 июня 2008 г.
N 15/36-СМ/08

(Д)


В соответствии с пунктом 6 Положения, утвержденного
Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008
года N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к
их содержанию", Минрегион России в настоящее время разрабатывает
правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов,
входящих в состав проектной и рабочей документации. До утверждения
указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей
документации должно проводиться в соответствии с государственными
стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС), а
также государственными стандартами единой системы конструкторской
документации (ЕСКД) и иными действующими техническими документами.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
С.Н.МАЛЫШЕВ
24 июня 2008 г.
N 15/36-СМ/08


Ничего про приостановление действия нет

[ShaggyDoc]

Так и не могло быть. Приостановить постановление Правительства Минрегион не может. Про то, что "Минрегион России в настоящее время разрабатывает" - это просто типовая бюрократическая фраза.

Раз в Постановлении написано, что "правила оформления" устанавливаются Минрегионом, вот Минрегион и пишет, что типа "всё бросили, разрабатываем правила". На самом деле ничего он не разрабатывает. Кое-какие проекты новых стандартов разрабатываются проектными организациями, но это на несколько лет разработки и согласований. Кто к тому времени будет рулить отраслью неведомо.

Поэтому и делают, как делали, по СПДС, по крайней мере рабочую документацию.

[Огурец]

Как совершенно справедливо говорили предводители проектировщиков ShaggyDoc и AIK - самое страшное, это телодвижения бюрократии. Приспособиться можно к любым постановлениям. Очень трудно приспособиться к постоянным изменениям в постановлениях.

[layer]

Господа, а не кажется ли вам, что это самое 87-е есть ничто иное как очередной блеф. Что бывшие стадии проектирования, что нынешние понятия являются возможностью ничего не создавая извлекать доход. Что делает проектировщик получая Проект. Знакомится о чем там трепались, иногда от удивления пожимает плечами и начинает делать как надо, напрочь забыв все, что ему говорили ранее и далее действуя по схеме поиск-расчет-решение. Вот когда начинается действительно проектирование, от которого у проектировщика загривок встает (может еще чего) дыбом от удовольствия.
Для чего тогда Проекты, как их не назови, если не для того, чтобы содержать армию бездельников, с их согласующими и экспертными заключениями.
Напоминает картину, где в траншее землекоп, а вокруг толпа советников.
Проект должен быть один, по которому можно строить, который не стыдно и согласовать, да и защитить при случае есть чем, поскольку выполнены все необходимые расчеты и проработки. Правила должны быть то же едины. Имею в виду не нормативную часть (слава Богу предыдущее поколение постаралось и оставило), а состав документации, обязательный перечень документов. Чтобы не заказчик определял размер, как трактует господин Малышев, а ГИП, которому отвечать. Чтобы у ГИПа появился наконец, взамен утраченным, свой конкретный синодник с четкими определениями. Такие же четкие нормы должны быть у остальных. Сегодня экспертиза запросто может позволить себе без всяких обоснований потребовать от заказчика обосновать необоснованные свои же замечания. Да идиотизм, но Правил нет. Зато как болтаем о демократии. А демократия это не только равные возможности, а еще больше равная ответственность. Увы, но Минрегиону сегодня некогда. Сейчас все отслеживают кредитные потоки, со стороны распределения, президента даже не подпускают. Вернее его внимательно выслушивают.

[Anvid]

Я бы не стал так драматизировать выход этого Постановления по ряду причин:

1. В обсуждении то и дело проскальзывает мысль, что Постановлением отменены стадии проектирования. Попробуем разобраться.
Данным документом четко разделены проектная документация и рабочая документация (уже хорошо). При этом, рабочую документацию как бы оставляют на усмотрение Заказчика и Проектировщика - во всех связанных нормативно-правовых актах: ГрК, Постановлении о порядке организации проведения госэкспертизы - фигурирует термин "проектная документация". Получается, что единственными документами, которые пока регламентируют состав рабочей документации являются старые добрые ГОСТы. Отсюда делаем вывод: государство интересует только проектная документация, а рабочую документацию разрабатывайте на основании ГОСТов и требований Заказчика, всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК).
Теперь что касается стадий - этот вопрос полностью остаётся на усмотрение Заказчика: если объект несложный и во взаимоотношениях с Проектировщиком есть понимание никто не запрещает заключить договор на разработку РП - только разделите проектную документацию (для государства, инвесторов и прочей братии) и рабочую (для стройки); если в будущей реализации проекта нет твёрдой уверенности или объект сложный - разрабатываем сначала проектную документацию, а на основании нее - рабочую документацию (соответственно договор будет на двухстадийное проектирование).
Тех кто-то будет говорить, что раз нет документа, в котором прописаны стадии проектирования, то вообще нельзя оперировать этими понятиями отсылаем к обычаям делового оборота (Ст. 5 ГК).

2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе.

3. Что касается оформления. Если не брать во внимание, что Минрегион вроде как сидит и разрабатывает новые правила оформления, то всё остаётся по-прежнему: ГОСТы никто не отменял.

4. Ну и последнее: забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет.

[Огурец]

Сообщение от Anvid всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК).

Ну что тут скажешь? Только вот на практике выглядит примерно так:

[ShaggyDoc]

Anvid, так никто и не драматизирует. За исключением тех, кто не понимает смысла терминов "проектная документация" и "рабочая документация". Некоторые вдруг решили, что постановление касается рабочих чертежей с вытекающими последствиями.

В общем в #62 правильно изложено. Только вот неправильно считать

...забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет

Чушь, но самим постановлением именно Минрегиону дано право разъяснять это постановление. А это уже "юридическая сила". Но, даже если наплевать на "законы", остаются "понятия", по которым и живем. На отмену смысла "стадий" можно и наплевать - не те времена, действительно не обязательно стадийности придерживаться. Но графу "стадия" в основных надписях не отменили. Значит всё равно "отмененные" стадии остались.

Но для "понятий" важнее упомянутое изменение соотношения стоимости проектной и рабочей документации - с ног на голову. А это означает радикальное изменение рынка проектных работ. Появятся шарашки во главе с мэтрами архитектуры или технологии, которые будут снимать сливки за проектную документацию (очень удобно, по ней не строят, ответственности нет - кроме моральной). И появятся "негры", которые за гораздо меньшие деньги должны будут делать рабочие чертежи, заодно и проектные решения перерабатывая. Строить-то будут по рабочей документации. И реальная ответственность останется именно за РЧ,

[solnishek]

А мне письмо минрегиона нравится одним пунктом - ПД приравивается к ранее существовавшему "Рабочему проекту", а его состав уже более четко оговорен в отмененном СНиПе...
Можно выполнить РП, для экспертизы сформировать комплект в составе по Постановлению №87 и тогда "Рабочая документация" будет на самом деле альбомом некоторых узлов и изменений "по месту".
Для меня плюсы какие - я нормально могу объект сдать и проверить и стыдно потом перед Заказчиком не будет, а самое главное - исполнителям все понятно, когда говоришь - делаем теперь все время РП с вычленением после моей проверки списка чертежей по Постановлению. Все вопросы снялись сразу....

[qwer]

ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.

[solnishek]

Сообщение от qwer ShaggyDoc До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.

По МРР ( в москве) давно было такое разделение....

[layer]

For Anvid.

И где же Вы обнаружили кусок драмы в 61 посте. Какая может быть драма в том, что Проектная документация является источником жизни большей части (судя по уже давно существующему процентному соотношению) околопроектного мира. Считай манна небесная, за которую и постоять не грех и это без государственных еще интересов.
Вот и получается, что на стадии Проекта (простите «понятия» Проектная документация) декларируется одно, а строить можно уже другое (…ева туча примеров и без Рабочей документации) . И судя по Вашей трактовке до этого уже никому нет дела. Даже не юмореска, а лирическая поэма. При всем радость, что разграничили «понятия».
А если перестать врать себе. А если проектировать по закону, а не по понятиям. А если делать проект сразу в одной стадии и так, чтобы проектировали второй этаж, а первый уже шел под монтаж, думаете то же государство проиграло бы. Подкормиться будет труднее. Вот и появляются Постановления, а к ним разъяснения, дикие по смыслу, с чем и согласен.

[ShaggyDoc]

Сообщение от qwer ShaggyDoc До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.

Читаю текст [FONT=Arial]ПИСЬМО [/FONT][FONT=Arial]от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08:[/FONT]

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены

проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах: проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%.

Это письмо где-то здесь в ветке прикреплено. Оно более общирное.


В #46 процитировано письмо от 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 - более раннее. И по узкому вопросу - о "разбивке"

Что лишний раз свидетельствует о царящем в Минрегионе бардаке.

[ALEX.RU]

Письмо в посте №32. После выхода Постановления N87 наше руководство делало запрос о составе документации и о распределении стоимости. Очевидно, мы были не единственными вот и появилось такое письмо.

[solnishek]

Понеслась душа в рай:
из конкурсной документации по госзаказу:

Стадийность проектирования:
1.9.1.Рабочая документация.
1.9.2.Состав разделов проектной документа-ции и требования к их содержанию должны соответствовать Положению «О составе разделов проектной документации и тре-бований к их содержанию», утвержденно-му Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87.
1.9.3.Разработать инструкцию по эксплуата-ции жилого дома.

Может всех Заказчиков отправим тему в форуме почитать))))

[zsa]

Господа, а кто нибудь видел это письмо "живьем" ? Пробовал найти его на сайте самого автора - МИНРЕГИОНА - не ищется....странновато....

[ShaggyDoc]

Понеслась душа в рай:

Ничего удивительного. Конкурсную документацию часто готовят люди, слабо рабирающиеся в деталях терминологии. В таких случаях надо уточнять, есть ли готовая "проектная документация", если есть, то какая. Но практически наверняка вообще ничего нет, а надо "шоб построить". И "шоб по эксплуатации".

[Serz]

Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так:
-Ребята, надо Р;
- Давай П;
- На;
- Это не П, это Г;
- И?
- Плати 100, будет и П и Р;
- Не-е, тока 40;
- Ну, и на Х.

Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.

[lee]

Сообщение от Serz Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так: -Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х. Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.

Не будет так.
П позволит уже получать разрешение на строительство. Это плюс. Если скажешь, что это не П, а Г, то однозначно, Заказчик сделает попытку стравить тебя с организацией, которая делала П. Если откажешься, то не отвечаешь за свои слова и т.д.

А послать на Х много смелости и ума не надо. Только как и с кем дальше работать ?? Если все уйдут на Х

[Огурец]

Сообщение от lee Только как и с кем дальше работать?

Проект (П) составляется на основании представленной исходно-разрешительной документации. На основании её же делается экспертиза (соответствует - не соответствует).
А вот рабочая документация, само строительство уже должны соответствовать реальным условиям. Вот последний пример из жизни: на представленном заказчиком сводном плане инженерных сетей было указано три электрических кабеля к входному щиту реконструируемого объекта; на деле оказался один (пока! может быть и ещё найдём) и обходил он здание с другой стороны ! А я туда и водопровод, и дренажку, и канализацию уже посадил...
Так что:

Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х.

-Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков.

[ShaggyDoc]

lee прав. Проектная документация позволит получить разрешение. И экспертизу пройти, первоначально не тратясь на разработку рабочей документации.

Чем принципиально отличается "бесстадийное" проектирование от прежнего порядка?

Ранее проектирование в 2 стадии (Проект и Рабочая документация) осуществлялось для технически сложных объектов, а также для объектов с нормативным сроком строительства более 2 лет. И не всегда можно было (по крайней мере при проектировании для госбюджета) делать две стадии - считалось, что это более длительный и затратный процесс.

Стадия Проект ведь могла не пройти экспертизу, не утверждена, участок мог не достаться. В этом случае заказчик не терял средства, затраченные на разработку рабочей документации.

При одностадийном проектировании (рабочий проект) все проектные работы оплачивались сразу за весь объем. Но рабочий проект тоже мог в корзину пойти. Причем даже с большей вероятностью, так как многие проектные организации ленились (или не знали, что это нужно) выделить "утверждаемую часть". На экспертизу попадало всё, включая рабочие чертежи, а тут шансов получить замечания больше. Эксперты тоже человеки. Раз уж приперли кучу альбомов, так мы вам накатаем. Чтоб неповадно было.

Бесстадийное проектирование более явно выделяет проектную документацию. А уж когда делать рабочую (сразу или опосля) - пусть решает заказчик. Фактически можно делать как бы в две стадии хоть сортир на 2 очка.

[ShaggyDoc]

Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков

И это правильно. Может и послать надо. Только корректно, как батюшки делают - "ступай, сын мой, в то место из которого произошёл".

На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал). Надо заказчику ещё и П откорректировать - плати 100+60. Или удовлетворись тем, что имеешь. Или "ступай, сын мой...". Желающие делать РД за гроши сначала может и будут, но потом всё устаканится. А Минрегион очередное разъяснение выпустит...

[AIK]

40% или 60% - от какой суммы? Все законотворчество сводится к тому, что стираются грани между предпроектной подготовкой и проектом, в состав утверждаемой части включается все больше разделов, которые к проекту отношение имеют весьма косвенное: все эти ООС, ГОиЧС, теперь вот СМИС добавился. В структуре бюджета утверждаемая часть давно уже вылезла за 60%. Но это не головная боль проектировщиков, рабочка стоит столько же сколько и стоила, необходимость ее очевидна, какие проблемы? Единственно что надо - внимательно читать договор, который подписываете. Проектировщкам это вроде как западло, брезгуют, а зря.

[lee]

Сообщение от Огурец Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков.

В нашей организации я и принимаю решения работать или послать. И при всем моем желании фильтровать и спокойной жизни пока конкретно был послан один человек. Далеко и надолго.

Сообщение от ShaggyDoc На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал)

+1

[layer]

Ничего не устаканится. Произойдет плавный рост Проектной документации до величины проведения государственной экспертизы и осуществления строительства. Вот такой вариант понятен заказчику уже сегодня. Случай когда разрешение сегодня, а строительство через пять лет актуально для сицилизма, где платило государство. Капитал частный
(или коллективный) потребует возврата средств уже вчера.

[lee]

Сообщение от layer Ничего не устаканится. Произойдет плавный рост Проектной документации до величины проведения государственной экспертизы и осуществления строительства. Вот такой вариант понятен заказчику уже сегодня. Случай когда разрешение сегодня, а строительство через пять лет актуально для сицилизма, где платило государство. Капитал частный (или коллективный) потребует возврата средств уже вчера.

Разрешение сегодня и работаем с листа. У нас основной заказчик - любитель "оптимизировать" технические решения, чуть что не так - проектировщик виноват. Ругаюсь с ним до воспоминаний о матери и разного рода направлений движения. Не помогает.
Бодрит только : ))

[layer]

Только теперь обратил внимание на цифру 43.
Кемеровская область, со своей стационарной властью, даже от соседей отличается. Стоило главе региона по Технадзору реализовать свои разрешительные функции, как тут же руку отхерачили. Не везде, уверяю Вас, борются столь радикальными мерами.
Работа с колес это норма, сам забыл когда работал завтра. В условиях постоянного заказчика другого быть и не может. Но на форуме я отстаиваю не конкретную рабочую ситуацию, а необходимость и разумную достаточность в проектировании. Необходимостью является сохранение уже наработанной предыдущим поколением нормативной базы. Разумной достаточностью вижу необходимость приблизить алгоритм
прохождения документации к мировому. Может где в Африке проектируют по трем «понятиям», две из которых разрешительные и им это нравится. Пусть это будет у них.
В нашей стране разрешительная система коррумпирована полностью, она не нужна и является тормозом в развитии. Много раздается болтовни, что не можем делать на уровне мира. Можем, но когда дают добро оказывается уже поздновато. Как вон парень радуется за свой Ка-52. Через столько лет дали добро. Теперь поди спецов собрать не могут, а сколько учить еще. А теперь подумайте сколько учится проектировщик, и какая-то тетя с удостоверением эксперта (чаще без профиля) будет решать разрешить или нет, причем после подписи главспеца и ГИПа.

[lee]

Сообщение от layer Только теперь обратил внимание на цифру 43. Кемеровская область, со своей стационарной властью, даже от соседей отличается. Стоило главе региона по Технадзору реализовать свои разрешительные функции, как тут же руку отхерачили. Не везде, уверяю Вас, борются столь радикальными мерами. Работа с колес это норма, сам забыл когда работал завтра. В условиях постоянного заказчика другого быть и не может. Но на форуме я отстаиваю не конкретную рабочую ситуацию, а необходимость и разумную достаточность в проектировании. Необходимостью является сохранение уже наработанной предыдущим поколением нормативной базы. Разумной достаточностью вижу необходимость приблизить алгоритм прохождения документации к мировому. Может где в Африке проектируют по трем «понятиям», две из которых разрешительные и им это нравится. Пусть это будет у них. В нашей стране разрешительная система коррумпирована полностью, она не нужна и является тормозом в развитии. Много раздается болтовни, что не можем делать на уровне мира. Можем, но когда дают добро оказывается уже поздновато. Как вон парень радуется за свой Ка-52. Через столько лет дали добро. Теперь поди спецов собрать не могут, а сколько учить еще. А теперь подумайте сколько учится проектировщик, и какая-то тетя с удостоверением эксперта (чаще без профиля) будет решать разрешить или нет, причем после подписи главспеца и ГИПа.

Извини, вроде искренне возмущаешься, а я ничего не понял

[layer]

Вот и не угадал. Смеялся действительно искренно.

[Александр Никитин]

"2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе."



Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Александр Никитин Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату?

Если "по старинному", по двухстадийной схеме, то и другие делают. Но это за свой страх и риск, так как оплачена только стадия "Проект". А до РЧ могут дела и не дойти. Или РЧ кому-то другому достанется. За "параллель" может спасибо только скажут.

Если по одностадийной схеме, то оплата сразу идет и за РЧ.

[solnishek]

Сообщение от Александр Никитин "2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе." Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату?

Я неправильная - у меня чтение любых правил, в том числе и ПДД. начинается с поиска путей их обхода.....
Но я объясняю Заказчику письменно чем и в каких объемах он рискует, давая мне работать параллельно... А один Заказчик сказал так: " Вы же делаете все в соответствии с нормами? Значит после экспертизы изменений быть не должно" Его логика понятно - ему надо разрешение получить и тут же заливать фундамент, мне, по идее, тоже хорошо - у меня 100% объем документации в разработке и контроль за стройкой в кармане.

[Serz]

Заказчики, знаете ли, тоже не дураки. Умные уже давно не делят на стадии даже очень крупные объекты. Сразу все, а потом выжимку в П. Беда в другом. У нас наплодилось много приближенных контор, кторые делают только П. В основном, не в обиду коллегам, архитектурные. Они раскручивают заказчика: раньше по схеме 40+60, теперь (см. выше) 60+40. Более того, имея связи в экспертизах - они сравнительно безболезненно проходят процесс утверждения. Т.е. под кого делался приказ - понятно. Когда дело доходит до РДшки многие, в том числе ваш покорный слуга, рекомендует им обращаться к тому, кто это П придумал, или предлагает оплатить все по новой. В результате получается, что плата за П - это плата за прохождение проекта. Почему-то так устроено в жизни: кто умеет - тот делает, кто не умеет - то согласовывает. А Заказчик платит - ему же строить надо, а по П не построишь.

[В Гавр]

Ниже нами выделено то, что пугает, настораживает, возмущает проектную братию в письме

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ от 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08
«Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства.
<…> Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах:
проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%»

однако
нужно сказать, что есть надежда хотя бы на время праздников расслабиться:
были мы с коллегой на конфе в столице,
где один из докладчиков (остальные при упоминании об этом письме просто пожимали плечами) – проф. Павлов Н.Н. – где-то около-80-летний зубр с очень светлой головой и реакцей бокера – мгновенно, при одном взгляде на текст письма, произнес:
«О, оно отозвано. Это просто был частный ответ на чей-то запрос…»

С наступающим, дорогие наши коллеги, особенно зубры!!!

[В Гавр]

простите, ошибочка вышла:
реакцей бокСёра

[Кочетков Андрей]

А можно поподробнее, что за конференция была?

[В Гавр]

на пост 92
организатор:
«Образовательный Холдинг менеджмента, маркетинга, инжиниринга»
тема:
ТРЕБОВАНИЯ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫЕ К ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА И ОПРЕДЕЛЕНИЮ СТОИМОСТИ ПРОЕКТНЫХ РАБОТ
Назначение:
ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ, ГЛ. ИНЖЕНЕРА, ГИПа, ГАПа, ИНВЕСТОРА, ГЛ. ИНЖЕНЕРА, НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПРЕДПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ

129226, г.Москва, ул.Сельскохозяйственная, 17, корп.5, офисы 209, 211 МА ММИ
Тел. (499)187-12-10, 181-36-84, 187-06-43 Е-mail:ma-mmi@yandex.ru

[Кочетков Андрей]

Спасибо!

[В Гавр]

еще раз о Постановлении №87
просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения
"сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований"
при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)

[BM60]

А разве в проекте используются изобретения? А разве выгодно использовать в проекте изобретение (особенно чужое)?
Раньше (давно) патентные исследования были необходимы при оформлении заявки на изобретение.
Если (по логике и здравому смыслу) в проекте хоть одно изобретение не используется, то и ПИ не должно быть.
Но если праверающий усомнится, то можно ожидать чего-то...

Неужели теперь они требуются на стадии предпроектной и ... подготовки стр-ва и тем более для определения СПР???

[AIK]

Сообщение от В Гавр еще раз о Постановлении №87 просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований" при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)

"Сведения" это не то же самое что справка о "патентной чистоте". Вы чего нибудь изобрели? У кого нибудь патент на изобретение купили? Нет? Значит не надо ничего указывать.

[solnishek]

Сообщение от В Гавр проф. Павлов Н.Н. – где-то около-80-летний зубр с очень светлой головой и реакцей бокера – мгновенно, при одном взгляде на текст письма, произнес: «О, оно отозвано. Это просто был частный ответ на чей-то запрос…» С!!

А подтверждение отзыву есть?????

[osj]

Всё слова, слова, слова.... http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...ase=STR;n=9720

[ShaggyDoc]

Значит не надо ничего указывать.

Надо указывать, что изобретения не используются. Заголовок раздела, и одна фраза.

[В Гавр]

Сообщение от solnishek А подтверждение отзыву есть?????

увы... удовлетворились покамест устной информацией - зело приятна была, однако попытаемся побеспокоить зубра

[В Гавр]

Сообщение от ShaggyDoc Надо указывать, что изобретения не используются. Заголовок раздела, и одна фраза.

Хотелось бы так и сделать, уважаемый, но, сдается, здесь нам 87-е (читай: экспертиза) приготовило еще одну ловушку.
Попробуйте выйти в НЕТ с ключевыми "патентная чистота проекта" ...
или по ссылке
http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=127929&st=20

[ShaggyDoc]

Про "патентную чистоту" ведь давно уже было. В ГОСТ 21.101-97 записано

в) запись о результатах проверки на патентоспособность и патентную чистоту впервые применяемых или разработанных в проекте технологических процессов, оборудования, приборов, конструкций, материалов и изделий, а также номера авторских свидетельств и заявок, по которым приняты решения о выдаче авторских свидетельств на используемые в рабочей документации изобретения;

Это вообще относится даже к рабочим чертежам, а уж в проектной документации, вроде бы в 1985 году появилось.

Мы все эти годы записывали эти сведения. Проектировали заводы автомобильной промышленности и там было много решений в технологии, которые были на уровне изобретений. И патентный отдел приличный был. Все это касается ваших собственных изобретений. На патентную чистоту проверяли, в основном, чтобы предотвратить незащищенное распространение собственных решений. Ну, начертил инженер мешалку какую-нибудь, и даже не подумал, что это может быть изобретением.

А на форуме по ссылке рассуждает патентовед "страшно далекий от народа", как там же и написали. "Абидна, аднака" - не ценят работу.

В "рядовых" проектах обычно изобретений и нет. Конечно используются конструкции и оборудование, сами защищенные патентами. Да любой прокатный профиль наверняка когда-то был запатентован. Но мы применяем его (или что-то иное) как готовое изделие. Заказчик будет его покупать, а в цене имется и какая-то доля обладателя патента. И незачем проектировщикам проверять, не выпускает ли какой-нибудь завод в Италии или Китае контрафактную продукцию.

А вот когда мы "слизываем" какую-то конструкцию, то и надо посмотреть в проекте, из которого мы это сдираем, не защищена ли конструкция патентом. Особо щепетильные могут также просматривать каталоги, серии и прочие материалы - нет ли там сведений о патентах. Обычно нет, хотя точно известно, что некоторые виды оборудования патентованные.

Другое дело - отсутствие самого раздельчика "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований". Здесь, как и в иных случаях, экспертиза может написать наподобие "В нарушение.... отсутствуют сведения...". И доказывай потом, что ты не верблюд.

Поэтому я всегда советую - всё, что упоминается в отношении состава документации, надо соблюдать точно. Т.е. делать такой заголовок (это уже не напишут "отсутствуют..."), а под ним, написать типа "такая хренотень в данном проекте не требуется, так как ....". Только проверив - действительно ли не требуется.

[layer]

For В Гавр
А Ваш зубр, которого будете беспокоить, не является академиком какой-нибудь общественной организации. Ничего не имею против академиков АН, очень достойные люди. Ныне столько их развелось благодаря касьяновскому правительтву, разрешившему общественным организациям избирать своих еще более достойных. Хорошо до членов-корреспондентов не дошло. Лучше (точнее) если информация из Минрегиона.

[guran]

Сообщение от В Гавр проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%»[/b]

В письме буквально следующее:

проектная документация - 40%
рабочая документация - 60%.

Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком.

Директор Департамента регулирования
градостроительной деятельности С.Н. МАЛЫШЕВ

[ShaggyDoc]

Сообщение от guran Похоже Вы до праздников уже расслабились. В письме буквально следующее: проектная документация - 40% рабочая документация - 60%.

Есть два письма Малышева. В одном 40/60, а в другом, более свежем - 60/40. Так что неизвестно еще, кто и чем расслаблялся.

[guran]

Точно!!! от 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08 и от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08
за два месяца качнуться в другую сторону на 50%.
Я БАЛДЕЮ!!!!!!!!!

[osj]

Приведенное ниже писимо взято с http://www.mccs.ru/press/Министерство регионального развития РФ
г. Москва, 24.10.2008
Письмо № 27321-ИМ/08
О распределении базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах:

проектная документация - 40%;

рабочая документация - 60%.

Одновременно Минрегион России сообщает, что письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 в части, касающейся распределения базовой цены проектирования в зависимости от стадий проектирования, утратило силу.




И.о. директора
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
И.В.МИРОНОВ
С ДРУГИМИ ЦИФРАМИ ПИСЬМО - В СТУДИЮ, ПЛИЗ

[ShaggyDoc]

Это уже третье письмо. Наверное, не последнее. Другие два - давно "в студии".

[Shtrih]

ммм..а скажите-посоветуйте-ка мне,что делать в данном случае нормоконтролерам. я про оформление документации, кот.теперь делится на П и Р. если раньше,допустим,в организации док-ия была только РП!! как быть? ведь их,нормок-в, это писссьмо тоже касается..

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Shtrih ммм..а скажите-посоветуйте-ка мне,что делать в данном случае нормоконтролерам. я про оформление документации, кот.теперь делится на П и Р. если раньше,допустим,в организации док-ия была только РП!! как быть? ведь их,нормок-в, это писссьмо тоже касается..

РП - не могло быть в штампе чертежа. Утверждаемая часть рабочего проекта шла с буквой П в штампе, остальное (чертежи идущие на стройку, грубо говоря) - с буквой Р в штампе. РП писать в штамп - выдумки. Так что и сейчас то же самое. Проект - проектом, рабочка - рабочкой. Нормоконтролю - спать спокойно, кушать витамины.

[ShaggyDoc]

Добавлю к написанному Серёга - Bilder - нормоконтроль проектной документации должен заключаться в проверке соответствия оформительским стандартам для текстовых документов. Как раз это чаще всего и не делают. С учетом того, что нормоконтроль в строительном проектировании толком и не прижился за все годы - спать спокойно, глубоким сном.

[В Гавр]

to ShaggyDoc
Спасибо, коллега! Успехов!


для LAYER пост 104
о зубре:
Павлов Николай Николаевич - гл эксперт-консультант ОАО "Центринвестпроект", проф МИКХиС

телефоны - послал Вам лично

[Paragraf]

Господа, помогите разобраться!
Допустим проектируется газораспределительная станция, подводящий к ней газопровод, распределительные газопроводы (те грубо отходящие от нее газопроводы), кроме того к ней проектируется подъездная автодорога и линия электроснабжения. Если раньше все это можно было описать в едином проекте в соответствующих разделах по СНиП 11-01-95. То сейчас по постановлению №87 получается что газопровод это линейный объект и он описывается отдельно с описанием всех разделов указанных в положении для линейного объекта, то же самое для линии электроснабжения, то же самое для автодороги, и наконец отдельно станция? причем на каждый из объектов своя проектная документация, этож сколько бумаги то надо?
подскажите если что то не так понял.

[Shtrih]

ShaggyDoc,
В организации есть нормоконтролер. и с него определенный спрос. поэтому спать ему спокойно не особо приходится. При оформлении раньше на титульном и обложке была надпись рабочий проект, а теперь должна быть либо Проектная документация либо Рабочая (судя по письму). все надо переделывать? опять же проектировщикам лекцию читать по новому оформлению. В общем, лично я нахожусь в глубоком тупике по сему поводу.. ((

[ShaggyDoc]

Проектная документация делается не на "объект", а на стройку. Стройка - это то, что включено в планы, финансируется, под что отведены участки. Стройка обычно состоит из нескольких объектов.

Даже стройка жилого дома может включать объекты - само здание, ТП, сети и т.п. Вот на всё это делается единая проектная документация, а потом рабочая документация на отдельные объекты.

В случае с ГРС надо четко разобраться, что входит в стройку. Скорее всего перечисленное входит, но в пределах определенной территории. А подводящие и отводящие газопроводы наверняка идут очень далеко, возможно через дикие, самостийные, никем не контролируемые территории. На них наверняка разрабатывается собственная, отдельная проектная документация. Как на линейные объекты, упомянутые в постановлении.

В пределах площадки газопроводы это обычные технологические решения - описываются в обычном порядке, с учётом особенности ГРС. Это не линейные объекты, как не относятся к линейным газопроводы к жилому дому.

А бумагу-то чего жалеть? Сколько надо, столько и истратите. Или это фирма класса "возьму ксерокс и степлер в аренду"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Shtrih ShaggyDoc, В организации есть нормоконтролер. и с него определенный спрос. поэтому спать ему спокойно не особо приходится. При оформлении раньше на титульном и обложке была надпись рабочий проект, а теперь должна быть либо Проектная документация либо Рабочая (судя по письму). все надо переделывать? опять же проектировщикам лекцию читать по новому оформлению. В общем, лично я нахожусь в глубоком тупике по сему поводу.. ((

Видимо ваш нормоконтролёр спал уже более 10 лет, так как термины проектная документация и рабочая документация были прописаны ещё в ГОСТ 21.101-97. В этом ГОСТ был раздел 4 Общие требования к комплектованию документации , в котором указано, что 4.1 Проектная документация, в том числе и входящая в состав рабочего проекта, комплектуется в отдельные тома. И в отдельные тома (альбомы) - комплектуются рабочие чертежи.

Слов "рабочий проект" на обложках и титульных листах, а также литеры "РП" для чертежей стандартом не предусматривалось и ранее. На титульном листе предумотрено наименование предприятия и наименование документа, но не наименование стадии.

Так что пусть продолжает спать глубоким сном. Если вы это готовы оплачивать и далее. Ваш "определенный спрос" видимо не касается знания нормоконтролером стандартов. А если он знает, но не добился соблюдения, то зачем такой "нормоконтроль"?

[Shtrih]

ShaggyDoc

нормоконтролер все прекрасно знает. все госты и стандарты. суть в том, что сама организация не оч.хочет переходить к новому оформлению. по каким-то причинам (они ,видимо,могут быть разными..). а иногда бывает трудно переубедить, направить на путь истинный.. проще.........
поэтому и в тупике!

[Shtrih]

ShaggyDoc
а хочется ведь, чтобы все было правильно и хорошо! )

[lee]

Сообщение от Shtrih суть в том, что сама организация не оч.хочет переходить к новому оформлению. по каким-то причинам

Едет Шварценеггер в автобусе. К нему обращаются:
- Извините, Вы выходите ?
- Да.
- А перед Вами выходят ??
- Да.
- Точно перед Вами выходят ??
- Да. Просто они этого еще не знают.

[Shtrih]

lee

[Paragraf]

мда...всетаки много неясного. Было бы проще увидеть содержание разделов на какойнибудь проект оформленный по Постановлению №87, особенно состоящий из линейных объектов и объектов производственного назначения!

[Shtrih]

А МОЖЕТ КТО-НИБУДЬ ПОДСКАЗАТЬ, ЧЬИ ПОДПИСИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ?!

и хотелось бы еще уточнить состав её. т.к. инфо везде разная.

[layer]

For В Гавр
Пока тоже только частные соображения. Так , что ждемс.

[intermol]

Сообщение от layer Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример. Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату. Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается … И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

Может быть не все прямо так. Но истина где-то рядом!!!

[solnishek]

Сообщение от Paragraf мда...всетаки много неясного. Было бы проще увидеть содержание разделов на какойнибудь проект оформленный по Постановлению №87, особенно состоящий из линейных объектов и объектов производственного назначения!

То есть давайте кто-то, кому волею судьбы пришлось стать подопытным кроликом в данной ситуевине, поделитесь опытом, а то наша фирма например и проектирует и строит и Тех директор пошел репу чесать, когда я ему сказала что сейчас 2 стадии, но вторая - не обязательная , а на "усмотрение заказчика".

Вообще у меня сложилось впечатление от прочтения темы, что мы дружно стали придумывать на основе П№87 каждый как понятнее и выгоднее ему самому проектировать.... Четкого разделения нет.
А давайте сделаем коллективное письмо от форума в Минрегион как приравнять п№87 и "ранее применявшуюся стадию "Рабочий проект", состав которой так же четко прописан? Может они сложат 2 перечня состава документации и выдадут нам что-то единое?

[Огурец]

Дорогая solnishek!

Дело в том, что стадия проект (П) делается (в соответствии с постановлением №87) по разделам, а стадия "рабочий проект" (Р) делается (в соответствии с ГОСТ 21.101-97 ... по маркам! Бардак!!!

[solnishek]

Вот конкретная строчка из "пояснений" Минрегиона - "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "Рабочий проект" - Вот как сопоставить П№87 и ранее применявшееся описание состава рабочего проекта? (любимый СНиП 11-01-95 ". Рабочий проект.
Рабочий проект разрабатывается в сокра¬щенном объеме и составе, определяемом в за¬висимости от вида строительства и функцио-нального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта.
В состав рабочего проекта включается рабочая документация. - и тут далее по тексту" с упоминанием любимой СПДС?

Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств?
Народ - мы реально каждый трактуем по - своему!!!!! Причем у нескольких человек "своя" твердая позиция, остальные присоседиваются кто к кому!
Вообще - не возбужу коллектив на письмо - напишу сама от своей организации. Надоело постоянно объяснять на работе что и к чему По моему мнению - так как оно в конкретной орг-ции решающее для субподрядчиков

[AIK]

Сообщение от solnishek Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств?

Если в договоре нет четкого определения состава работ, значит Заказчик вправе требовать чего угодно по каким угодно действующим нормам. Если предмет контракта оговорен, то на кой черт вам это постановление?
По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли.
Просто надо принять некоторые аксиомы:
1. Законодатели охренели уже давно и навсегда.
2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело.
3. Законы физики пока действуют.

[ShaggyDoc]

solnishek, напишите. Искренне желаю успеха, может получите конкретный ответ (коллективные письма "от форума" - детский лепет, им путь в корзину). Беда в том, что на конкретные запросы организаций выдаются разные ответы. Возможно, Вас ответ устроит. Возможно - нет.

Про это постановление уж сколько толкуем, что оно плохо подготовлено, непонятное, а "разъяснения" еще более запутывают. Готовят потому что их некомпетентные люди. Некоторых готовивших "разъяснения", похоже уже нет. Разговаривал недавно с руководителем (правда из другого министерства) по душам - так про это столько наслушался... А когда задаешь вопрос про их собственные ляпы - сразу "А где я в Москве возьму хороших специалистов на такую зарплату?". И он прав - это у министров зарплата хорошая, а документы готовят ведущие или главные специалисты, сидящие на маленьких ставках. Расея...

[solnishek]

Сообщение от AIK Если в договоре нет четкого определения состава работ, значит Заказчик вправе требовать чего угодно по каким угодно действующим нормам. Если предмет контракта оговорен, то на кой черт вам это постановление? По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли. Просто надо принять некоторые аксиомы: 1. Законодатели охренели уже давно и навсегда. 2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело. 3. Законы физики пока действуют.

Просто мы тут (на работе) третий день копья ломаем - куча копий уже в углу лежит
с благой целью выработать общую политику как жить дальше и не возвращаться на каждом заказе к суточному разговору на эту тему. Идея с запросом - моя была уже как конечная - снять уже совсем явные неопределенности. у меня будет "последняя указявка" некоторое время.
Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать без особых вопросов ко мне по составу, наименованию и тп.
В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива

[Огурец]

Сообщение от solnishek Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать без особых вопросов ко мне по составу, наименованию и тп.

-Не, не получится. В экспертизе придётся защищать проект совместно.

В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива

- Только в следующий раз приезжайте без машины.
Очень будем рады.

[Александр Никитин]

Сообщение от В Гавр еще раз о Постановлении №87 просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований" при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)

На сколько я понимаю, такой вопрос был и раньше. Согласно "Положения о выдаче исходных данных", тот кто разрабатывает исходные данные для проектирования предоставляет такую информацию. В основном касается технологии (насколько я понимаю)

[Александр Никитин]

А еще мне очень нравиться раздел "Мероприятия по доступу инвалидов"... Как Вам например: "Мероприятия по доступу инвалидов на склад жидкого хлора" ? Че, на полном серьезе должен в проект этот раздел включать? А еще мне кажется что люди сидящие в министерстве подобные форумы не читают...Зачем? Ведь есть же "Одноклассники".

[Serz]

Читаем внимательно Постановление:
"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование."
Инвалиды - раздел 7. Значит, обязателен. Пишем заголовок: "Мероприятия по..." и текст: "Согласно действующей нормативной и т.д. мероприятий и т.д. не требуется", а так же в соответствующей строке "Задания на проектирование" тоже должно быть написано "Не требуется".

А по поводу требования эксперта, типа, состав в соответсвии с прежним "РП" - дядя плохо изучил матчасть.
В Постановлении - полный перечень по составу. РД туда не входит. См.
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."

[Огурец]

Есть ещё одна тонкость. Экспертиза требует предварительно согласовать наружные сети. А сетевики (Тепловые сети, Водоканал, Электросеть) не признают стадии "П". Для них существует только "РЧ", а если ты такой умный, то иди в пешее эротическое путешествие.

[Regby]

А мне почему то покаалось (по юношеской наивности) что данное постановление имеет целью приблиить Российские нормы к западным, а если конкретно, то ИМХО прослеживается некая аналогия с американской системой проектирования (см. ветку-соседку). И смысл во всем этом такой что "проектную документацию" делает фирма-проектировщик, а "рабочую документацию", разрабатывает под свои технические возможности фирма подрядчик.
Кто что думает на сей счет? Может мои мысли - десткий лепет?

[Кочетков Андрей]

Мысль правильная. В одном из официальных документов я встречал именно такую формулировку "целей и задач" данного документа.
Вопрос в том, как реализовали эту затею.

[ShaggyDoc]

Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом.

Радикально П87 отличается от прежних норм тем, что в нём особо говорится о линейных объектах. А это прежде всего магистральные газопроводы и нефтепроводы, которые надо тянуть быстро и на тысячи километров.

Если их проектировать традиционно, так же, как например, городские газопроводы, потери для страны будут огромные. Помните, как Путин заставил от Байкала трассу отвернуть? В традиционном проектировании изменение трассы потребовало бы слишком много времени. Понятно, при таком указании сделали быстро и упрощенно. Вот и предусмотрели, что так можно делать всегда.

В отношении линейных объектов, наверное это правильно. Там большее значение имеет проектная документация, принципиальные решения. А рабочку можно и попроще - всё равно многое по месту уточняется.

Если бы было задумано переходить на "американскую" систему (зачем?) то постановление было бы другого характера - не устанавливало бы само конкретные правила, а поручало бы министерствам и строительной науке прорабатывать вопрос и готовить предложения. Времена, когда увидел Хрущев кукурузу в Америке - у нас стали сажать, увидел Ельцин Америку - стали строить капитализм, все-таки прошли.

[layer]

Можно согласиться по линейным объектам живя в первой половине прошлого века. Тогда такого упрощения не было. Теперь, когда на изыскание работает джи-пи-эс перенос трассы не становится столь легендарным творением. Вспомните, не успело появиться постановление, как экспертные организации, еще не заглядывая в сроки введения, уже начали требовать в новой интертрепации. А все потому, что документ не доработанный в нормативной части. Не выработали единой нормы, главное обязательной для всех на основании Постановления. А теперь еще ставят под управление и контроль (абсолютная власть) со стороны уполномоченного государством органа (надеюсь понятно) при отсутствии норм как в первом случае, так и концепции как таковой во втором. Бардак ни приведи. Америка поди за всю свою историю подобного не видела.

[Анкона]

Сообщение от Regby А мне почему то покаалось (по юношеской наивности) что данное постановление имеет целью приблиить Российские нормы к западным, а если конкретно, то ИМХО прослеживается некая аналогия с американской системой проектирования (см. ветку-соседку). И смысл во всем этом такой что "проектную документацию" делает фирма-проектировщик, а "рабочую документацию", разрабатывает под свои технические возможности фирма подрядчик. Кто что думает на сей счет? Может мои мысли - десткий лепет?

Сообщение от Кочетков Андрей Мысль правильная. В одном из официальных документов я встречал именно такую формулировку "целей и задач" данного документа. Вопрос в том, как реализовали эту затею.

Сообщение от ShaggyDoc Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом. Радикально П87 отличается от прежних норм тем, что в нём особо говорится о линейных объектах.

На эту тему приближения проектной документации к западному образу проектной жизни могу привести такой пример. Мне не известна степень ума или глупости создателей П87, но, если помните, многих из тех, кто занимается конструктивными решениями зданий, изрядно шокировало то, что в Постановлении обоснование объемно-планировочных решений, мероприятий по шумоизоляции и тому подобных вещей, которые ранее во многих (возможно, большинстве) организаций делались архитекторами, а не конструкторами, перешло из раздела "Архитектурные решения" в раздел "Конструктивные решения". Короче, не вдаваясь в подробности, многое из того, что зачастую делали архитекторы, теперь должны якобы делать конструкторы. Зодчим же осталось малое, но многое: фасады. Так вот мы работаем с западными проектами (или рабочими проектами, так точнее), например, металлическими зданиями (фирмы рекламировать не буду). Там все то, что у нас в России в рабочке, да и в проекте раньше развели бы в КМ и АР, делает один и тот же инженер. То есть этот инженер расчитывает раму, подбирает сечения, разрабатывает конструкции, прорабатывает узлы кровли (в том числе все водостоки), стеновое ограждение. Правда, чертежи делает чертежник, как в Америке. Поэтому в данном вопросе могу предположить, что разделы АР и КР, мне кажется, сделаны под запад. В остальном - не знаю, да и чего ломать голову над мыслями Минрегионразврата.
Тут вообще другая проблема. Я, например, сегодня был у субчика - крупного проектного специализированного института - так там вообще пришлось растолковывать, что экспертиза теперь требует ПОС (речь шла о ПОСе) по Постановлению, а не по СНиП старому. К тому же в Постановлении, оказывается, есть перечень того, что включать надо! Когда я заговорил о ПОРе (у нас демонтаж есть), там вообще удивились, что это такое. Одним словом, думаю, мы с ними работать не будем.

[Serz]

Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.

[Анкона]

Сообщение от Serz Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.

Кому-то ведь пришла мысль все-таки к конструктиву приписать и объемно-планировочные решения в самом градкодексе. До этого объемно-планировочные по СНиП давались в архитектуре. К тому же п.12 статьи 48 содержит просто перечень разделов, а глубокая мысль заставить описывать ту же шумоизоляцию в конструкциях - в Постановлении.

В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы: 1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями; 2) схема планировочной организации земельного участка, выполненная в соответствии с градостроительным планом земельного участка; 3) архитектурные решения; 4) конструктивные и объемно-планировочные решения; 5) сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений; 6) проект организации строительства объектов капитального строительства; 7) проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства, их частей (при необходимости сноса или демонтажа объектов капитального строительства, их частей для строительства, реконструкции других объектов капитального строительства); 8) перечень мероприятий по охране окружающей среды; 9) перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности; 10) перечень мероприятий по обеспечению доступа инвалидов к объектам здравоохранения, образования, культуры, отдыха, спорта и иным объектам социально-культурного и коммунально-бытового назначения, объектам транспорта, торговли, общественного питания, объектам делового, административного, финансового, религиозного назначения, объектам жилищного фонда (в случае подготовки соответствующей проектной документации); 11) смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов; 12) иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами.

[Brick]

Сообщение от Serz Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.

А в чем проблема этот том разбить на две книги/альбома?

Четко прописываете в договоре за кем закреплены какие разделы, четко разделяете состав работ по тому в соответствии с составом работ по Постановлению, и не страдаете гемороем в дальнейшем..



Пример:

ХХХХ - АС
Том 4.1
Объемно-планировочные решения



ХХХХ - КЖ
Том 4.2
Конструктивные решения



И кто воспротивится этому решению можно смело давать по репе всеми административными механизмами

ГОСТ 21.101
4.1.1 При необходимости тома делят на части.

[osj]

ГОСТ 21.101 на рабочую документацию, а постановление 87 - на проектную документацию. Хотя глубоко сомневаюсь, что чиновники в этом разобрались, если мы, проектировщики, все еще постигаем азы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от osj ГОСТ 21.101 на рабочую документацию, а постановление 87 - на проектную документацию. Хотя глубоко сомневаюсь, что чиновники в этом разобрались, если мы, проектировщики, все еще постигаем азы.

Вот то-то, что "постигаем", не читая самого ГОСТ. Там как раз ясно говорится и про проектную документацию в части комплектования по томам и разделам.

Brick прав - никто не мешает разбивать на любое количество томиков. Более того - это надо делать, не пытаясь собирать всё в один солидный том.
Тут такая мелкая, но важная деталь - экспертизу проводят разные специалисты.

Каждый должен рассмотреть свой раздел. И совсем не обязательно, что "строительную часть" будет рассматривать один человек. А сроки на экспертизу отводятся сжатые.

Если документация разбита на отдельные томики, экспертизу можно проводить одновременно. А если всё в одном томе, который и не разорвешь, и одновременно не изучишь, у экспертов волей-неволей возникает "личная неприязнь" к таким проектировщикам. Если же это постоянно, то неприязнь перерастает в ненависть.

[Serz]

Про разбивку на тома.
В настоящий момент разрабатываем проектную документацию в Мособлэкспертизу. Делаем в аккурат,как описал Brick. Только с нюансом:
Раздел 4
Конструктивные и объемно-планировочные решения
Том 1
Конструктивные решения
Шифр 4.1 - *****

Раздел 4
Конструктивные и объемно-планировочные решения
Том 2
Объемно-планировочные решения
Шифр 4.2 - *****

Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД".
АС - неправильно, потому что подразумевает арх-стр, т.е. арх+констр.,
КЖ - тоже некорректно, там несколько разных зданий.
Принцип: не знаешь - не пиши. Меньше вопросов будет.

[DJo Frey]

ВСЕМ ГРАЖДАНАМ-ПРОЕКТИРОВЩИКАМ!!!

Есть такая тема:
Гиппопотам

У меня появилось Методическое пособие для подготовки нормативных документов, применяемых Организацией при разработке проектной документации для объектов капитального строительства «ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ Общие положения, требования к составу разделов и их содержанию, правила выполнения и оформления» которое отражает постановление №87. Кому надо пишите.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27470&page=2

Это не реклама, это -жизнь!

[ShaggyDoc]

Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД". АС - неправильно, потому что подразумевает арх-стр, т.е. арх+констр., КЖ - тоже некорректно, там несколько разных зданий. Принцип: не знаешь - не пиши. Меньше вопросов будет.

И правильно решили. Есть требования к названиям разделов, их содержанию, но не к маркировке. Формальных признаков "состава преступления" у вас нет. А если хоть как-то замаркируете - прицепиться может каждый.

[Vlamos]

Сообщение от Serz Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД".

Это сильно.Расскажите ,как приняли это ноу-хау.

[layer]

До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.

[Анкона]

Сообщение от Brick А в чем проблема этот том разбить на две книги/альбома? Четко прописываете в договоре за кем закреплены какие разделы, четко разделяете состав работ по тому в соответствии с составом работ по Постановлению, и не страдаете гемороем в дальнейшем.. Пример: ХХХХ - АС Том 4.1 Объемно-планировочные решения ХХХХ - КЖ Том 4.2 Конструктивные решения И кто воспротивится этому решению можно смело давать по репе всеми административными механизмами ГОСТ 21.101 4.1.1 При необходимости тома делят на части.

Само собой так и делаем. Правильность такого подхода даже на форуме подтвердили, куда уж экспертизе Я в посте 141 хотел привести пример того, что все-таки отдельные элементы постановления обусловлены определенным обезьяньичанием перед западом. Результатом этого является тот простой факт, что мы вынуждены для нормальной работы члениться внутри раздела, хотя якобы смысл четкого определения разделов ПД в постановлении - именно облегчение работы экспертов. Возникает обычное в последнее время противоречие в документах. Впрочем, может, я не прав, и все дело, как считает ShaggyDoc, в банальной глупости и некомпетентности:

Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом.

Так или иначе сие нам, увы, не ведомо...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от layer До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.

в ГОСТе 21.101 смыла было на много больше, чем в постановлении, о котором идёт речь в этой теме (ИМХО).
И позиция у вас какая-то в общем не правильная..... Лучше уж знать побольше, и применять на своё усмотрение свои знания (для того и беседуем на этом форуме и в данной теме)

[layer]

For Серега - Bilder
На счет смысла в 101 не только согласен, но и настаиваю уважительно относиться к каждому слову, потому и отписался. В остальном нет. Форум тем и замечателен, что можно пошутить. Причем в шутке все слова только из постов, даже не придумал. Слыть правильным – следовать каким-то правилам. Как – то пригласили в бытность на партсобрание. Караул! Нормальные люди превращались в мгновение в зомби, коллективная вонь которых совсем не означала дух единства. Не хочу.

[Serz]

Сообщение от Vlamos Это сильно.Расскажите ,как приняли это ноу-хау.

Извините, не понял юмора. Я что-то пропустил в 87 Постановлении? Там есть хоть одно слово про марки? Тогда замаркируйте мне, пожалуйста, "конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов".

Сообщение от layer До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.

Я тоже наивный. Но при противоречии ГОСТа и Постановления Правительства - действует последнее.

[Огурец]

Сообщение от Serz Извините, не понял юмора. Я что-то пропустил в 87 Постановлении? Там есть хоть одно слово про марки? Тогда замаркируйте мне, пожалуста, "конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов".

- Полностью поддерживаю! Марки и названия (буквенные сокращения) разделов это две разные вещи. При смешивании одного с другим получается путаница.

[Regby]

Serz, т.е. допустимо выпускать раздел с разными марками чертежей?

[Serz]

Я полагаю, что в стадии "проектная документация" ничего маркировать не надо. Только шифр без марок. На стадии РД - надо. Постановление п.4 прямиком отсылает к СПДС. В РД нет и никогда не было разделов, а есть основные комплекты рабочих чертежей марки такой-то. Это ИМХО. Как это трактует экспертиза - не знаю, пока не сталкивался. Узнаю - обязательно сообщу.

[Zombie]

конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов".

должны быть главы в пояснительной записке, в остальном проекте маркировать как положено по ГОСТ. Разделы АР, КМ, КЖ, и тд. ИМХО

[Огурец]

Сообщение от Zombie должны быть главы в пояснительной записке, в остальном проекте маркировать как положено по ГОСТ. Разделы АР, КМ, КЖ, и тд. ИМХО

А что такое теперь пояснительная записка? Ведь у каждого раздела теперь есть текстовая часть. ПЗ=ИРД !!!

[Serz]

Сообщение от Zombie должны быть главы в пояснительной записке, в остальном проекте маркировать как положено по ГОСТ. Разделы АР, КМ, КЖ, и тд. ИМХО

Так как все-таки замаркировать разделы 4 и 10? Можно буковки привести?

[Анкона]

По поводу разделов и их маркировки. В п.6 постановления сказано, что правила оформления и выполнения материалов проектной документации устанавливаются минрегионразвития. Поскольку таковых нет, пользуемся спокойно ГОСТом 21.101-97, который более чем действует на территории РФ. В ГОСТе в разделе 4.1 приведены все нехитрые требования к проектной документации. Там в п.4.1.3 сказано, что всем документам присваивают соответствующее обозначение, которое должно содержать шифр или марку раздела по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей. Марки - в приложении А. Лезем туда. Видим табличку А.1, а внизу примечание к ней, что при необходимости мы имеем право назначить марку самостоятельно из не более чем трех прописных букв, которые, как правило, соответствуют начальным буквам раздела (марки). К тому же приложение - рекомендуемое, а не обязательное. Таким образом, раздел 4 мы смело можем обзывать, например, КР. Раздел 10 - в зависимости от фантазии. См. например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E8%E4%EE%E2.

[ShaggyDoc]

Там в п.4.1.3 сказано, что всем документам присваивают соответствующее обозначение, которое должно содержать шифр или марку раздела по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей

Слова должно там нет. В ГОСТ примитивные примеры - 2345-ПЗ, 2345-ГТ. При таком коротком базовом обозначении просто напрашивается марка. Надо ведь как-то, чтобы один том от другого отличался.

Но существует многолетняя практика, когда само базовое обозначение строится по хитрой схеме, имеет "много букаф". Со всякими дополнительными точками, дефисами. Наподобие того, как чертежи в ЕСКД обозначаются. И никто не запрещает последние символы делать не алфавитными, а цифровыми. От 00 до 999.

И никаких претензий не возникает.

[Анкона]

Сообщение от ShaggyDoc Слова должно там нет. В ГОСТ примитивные примеры - 2345-ПЗ, 2345-ГТ. При таком коротком базовом обозначении просто напрашивается марка. Надо ведь как-то, чтобы один том от другого отличался. Но существует многолетняя практика, когда само базовое обозначение строится по хитрой схеме, имеет "много букаф". Со всякими дополнительными точками, дефисами. Наподобие того, как чертежи в ЕСКД обозначаются. И никто не запрещает последние символы делать не алфавитными, а цифровыми. От 00 до 999. И никаких претензий не возникает.

На счет слова должно, это вопрос цепляния к тексту.

4.1.3. Каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают обозначение, которое указывают на титульном листе и в основных надписях. В состав обозначения включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации системе, и через дефис - марку и/или шифр раздела проекта. Марки разделов проекта принимают по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей, приведенными в приложении А

Черным по белому сначала сказано, что присваивают обозначение, и во втором абзаце объясняют из чего это обозначение состоит. Так что если Вам не нравится слово должно, забудьте о нем. Смысл при этом не изменится вовсе. Согласен, примеры примитивные, и базовые обозначения состоят из десятка цифр. Но это нисколько не меняет то обстоятельство, что все мною изложенное в посте 162 логично и в полной мере соответствует нормам. Тем более, что в Ваших рассуждениях есть определенная прореха:

При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом для марок применяют прописные буквы (не более трех) русского алфавита, соответствующие,как правило, начальным буквам наименований основного комплекта рабочих чертежей

Про цифры от 00 до 999 тут ничего не сказано. И не в том вопрос, что к Вам претензий не возникает. Вы не хуже меня (а думаю, в силу большего опыта, и лучше даже) знаете, что такова уж специфика нашей экспертизы: претензии снимаются по-разному. В данном случае вариант с присвоением буквенных обозначений имеет какое-никакое, но обоснование.

[Serz]

Добрый человек выложил. Там, оказывается, есть ответ на мой вопрос о буковках в ПД:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916

[Анкона]

Сообщение от Serz Добрый человек выложил. Там, оказывается, есть ответ на мой вопрос о буковках в ПД: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916

Ну да, ну да... Любопытно. В принципе, все почти, как в старом. Так что в целом, как у меня в постах 162, 164, только в марках буква П добавлена. КР - ПКР, АР - ПАР и т.д.
Бросилось в глаза:

7 Проект организации работ по сносу и демонтажу объектов капитального строительства ПСО 8 Перечень мероприятий по охране окружающей среды ПСО

Неувязка какая-то...

[ShaggyDoc]

Этот проект ГОСТ уже давненько ходит. Безусловно, разработан компетентными людьми - это же Уралгипромез. Многие вопросы там разрешаются. Эти ребята пытаются соединить общие положения о проектировании (изуродованные Постановлением) и положения по оформлению. В общем-то эта "военная хитрость" мне нравится. Правильно делают - переводят на грамотный технический язык мутные "разъяснения".

И с оформительской частью хорошо поступили - не устраивая революций, дополнили, где надо. Изящно, например, поступили с основной надписью - раз "стадии" упразднили, назвали графу "Вид документа".

Конечно, там ещё есть шероховатости, их безусловно уберут. Главное теперь, чтобы этот проект ГОСТ не извратили в процессе утверждения.

[finista]

"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование".
Мы уже пять раз сдавались в экспертизу (Московскую),с момента выхода Постановления, два раза со стадией "П" - маркируем как и раньше, разделы проекта - то же самое. Насчёт конструктивных и объёмно-планировочных ничего не скажу, у нас сети, но - само главное - тщательно составлять Задание на проектирование.
В части "линейных объектов" - вы забываете самое главное - подо что у вас (вернее, у заказчика) сделано Постановление на объект. Если там написано чёрным по белому "Очистное сооружение", то у вас, даже если вы делаете сети к нему, не "линейный объект", конечно. Если же по Постановлению заказчик должен запроектировать и построить "магистральный газопровод Уренгой - Касабланка", то всё остальное, что нужно для его функционирования, включая дороги, будет относиться к "линейным объектам", в том случае, если заказчик не организовал под своё постановление несколько титулов (если горзаказ).
В части раздела "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" - этот раздел, только с названием "Охрана окружающей среды" давным-давно в Москве разрабатывается, есть такой сборничек для расчёта стоимости проектных работ МРР 3.2.43.02-07, он включает в себя все разделы, которые прописаны в 87 постановлении. Причём заметьте, сборник московский, а 87 ПП федеральное, а федеральная экспертиза раньше не принимала никаких разделов "ООС" - должен был быть именно "ОВОС". Теперь же нужно, грубо говоря, расписать (и рассчитать) воздействие любого объекта строительства на ОС ((включая механизмы на стройке), шумы, мусор от бытового городка, выбросы ВВ ) и дать текстовую часть, насколько строительство вашего объекта воздействует на ОС, сколько это продлится, и что нужно сделать, чтобы минимизировать этот вред. Скинуть проект не могу, но если очень нужно, попробую выложить что-то поподробнее.

[Paragraf]

состав разделов хотя бы увидеть!!!

[finista]

В проекте ООС необходимо отражение следующих аспектов:
• краткая характеристика природно-экологических условий района расположения проектируемого объекта;
• анализ разрешительной документации и проектных материалов по рассматриваемому объекту;
• расчеты по определению возможного атмосферного загрязнения окружающей среды со стороны проектируемого объекта;
• акустическое состояние окружающей среды на территории и в помещениях проектируемого объекта (здание, сооружение);
• оценка влияния проектируемого объекта на почвенный и растительный покров прилегающей территории;
• оценка влияния проектируемого объекта на подземные и поверхностные воды;
• современное состояние и проектные предложения по озеленению;
• основные предложения по санитарной очистке территории;
• общая экологическая оценка намечаемой деятельности.
Вставляю ссылку на сайт (делают проекты ООС) - довольно подробное объяснение но законодательным актам
http://www.geotochka.ru
Инструкция_ООС.zip
и архив - там конспект того, что делает наш отдел и плюс инструкция (ну прости, на всякий случай )
и смету на расчёт ст-ти разработки ООС Расчёт 6-я ред. МРР ООС.zip

[DEM]

Ребят, а кто нибудь сдавал, по Сочам стадию П строительную часть, что требовали? на самом деле расчетов как таковых там не требуется на сколько Я понял.

[vic153]

Видел замечания главгосэкспертизы по тоннелю и опорам мостов и автодожным эстакадам. Так там были замечания по расчёту конструкций с учётом сейсмики.

[Собачка]

Сообщение от DJo Frey ВСЕМ ГРАЖДАНАМ-ПРОЕКТИРОВЩИКАМ!!! Есть такая тема: Гиппопотам http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27470&page=2 Это не реклама, это -жизнь!

Всем здрасьте!А можно мне тоже методическое руководство по оформлению проектной документации на объекты капитального строительство

[Солидворкер]

Собачка, тебе сюда http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=24

[Собачка]

Солидворкер, спасибочки....

[Voron]

Всем привет!
Хотелось бы вернуться к теме форума.
Наша организация работает на субподряде у ОАО "Гипротрубопровод" г. Москва. Данный проектный институт проводит экспертизу наших проектов. Проблема возникла следующая.
Большинство проектов которые мы разрабатываем относятся к техперевооружению и не требуют проведения гос. экспертизы. Все проекты мы выполняем в одну стадию и предоставляем заказчику сразу всю документацию. Насколько я понимаю проектная документация нужна только для проведения госэкспертизы, а если ее нет, то получается достаточно разработать только рабочую документацию (утверждаемая часть + рабочие чертежи). Но подход у экспертов данного института такой: "Согласно постановления №87 вы должны разрабатывать проектную и рабочую документацию!" Когда я пытаюсь объяснить, что в данном случае происходит некому не нужное задвоение проекта и реальному Заказчику (МН АК Транснефть) нужна только рабочая документация которая содержит всю информацию которая должна быть согласно Постановления №87 ответ один: "По нормам требуется и то и другое. Без представления проектной документации положительного заключения не дадим". Может есть где-нибудь разъяснение этого момента?

[Собачка]

Voron, если что утверждаемая часть+рабочие чертежи=рабочий проект(одностадийное проектирование) и утверждаемая часть и есть та самая проектная документация, которая разрабатывается в соответствии с 87 постановлением.А в рабочей документации как ты не будешь пытаться отразить требования этого постановления,никак не получится!Что ты собирался пункты в общих данных расписывать?На оформление и что должна содержать рабочая документация отражено в стандартах СПДС

[ShaggyDoc]

Насколько я понимаю проектная документация нужна только для проведения госэкспертизы

Ошибочное понимание.

получается достаточно разработать только рабочую документацию (утверждаемая часть + рабочие чертежи)

Рабочая документация - это НЕ утверждаемая часть + рабочие чертежи. До П87 утверждаемая часть + рабочие чертежи назывались рабочим проектом (одностадийное проектирование).

Внимательно изучайте матчасть - как до, так и после П87.

[Voron]

Наверно я опять не совсем верно сформулировал вопрос. Поясню.
Я сдаю заказчику сразу проектную и рабочую документацию. Для чего тогда прикладывать графические приложения к проектной документации если все есть в рабочей. Например графические приложения к разделу 2 "Схема планировочной организации земельного участка" дублируют раздел рабочей документации "Генеральный план".
Почти все проекты мы делаем по автоматизации и электроснабжению. В Постановление №87 не удостоились упомянуть такие разделы как "Автоматизация", "Пожарная и охранная сигнализация", "Телемеханика" и т.д. О чем я тогда должен писать в разделе 5?
Нигде нет упоминания какие разделы обязательно должны присутствовать в проектной документации, а какие при необходимости. К примеру долгие споры у нас были с ОАО Гипротрубопровод о том, должен ли присутствовать раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", если к примеру мы делаем проект по замене контроллеров системы автоматики. В результате ОАО ГТП заставили делать этот раздел для любого проекта...

[ShaggyDoc]

Для чего тогда прикладывать графические приложения к проектной документации если все есть в рабочей.

Проектная и рабочая документация - для разного применения. Те, кому нужна ПД, могут никогда не увидеть РД.

Если разработка идёт одновременно, то графические приложения к ПД берут из РД. При этом, как минимум, изменить "литеру" с Р на П, а лучше, кроме того, убрать всё лишнее, относящееся к производству работ.

Что касается автоматизации, электроснабжения и других "смежных" разделов, то тут бывают варианты:

а) Эти разделы, выполненные на субподряде, должны войти в состав основного проекта и его ПД. Как раз техперевооружения к этому относятся - там основное-то - технологические решения. И вы работаете с ОАО Гипротрубопровод, видимо, на субподряде. В таких случаях решается "полюбовно" - проектировщик-субподрядчик передает генподрядчику все необходимые данные для формирования "сводной" ПД.

б) Если самостоятельный проект для "основного" заказчика, то ПД делать надо. Однако состав разделов ПД принимается в зависимости от характера проекта. Например, в самостоятельном проекте электроснабжения населенного пункта само электроснабжение и является технологическими решениями. А вот строительных решений может и не быть, или какой-то минимум. Соответственно и пояснительные записки надо писать, и это довольно специфичное искусство.

Надо по максимуму воспользоваться пунктами 7 и 8 об указании в задании на проектирование необходимости разработки разделов. А по обязательным разделам поступать так:
- Ввести такой раздел (уже никто не скажет, что его нет)
- Написать минимум, наподобие "мероприятия по охране недр и континентального шельфа Российской Федерации не требуются и не предусмотрены". Только подумавши.

[Voron]

У нас как раз второй вариант. И мы так и делаем как ты советуешь. Вводим раздел и пишем, что его разработка не требуется. Но в итоге фигня получается. Разрабатываю я к примеру проект "Замена системы загазованности". Проект заключается в замене существующей старой системы на новую. Он относится чисто к автоматики. Никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет. Если выпускать проект согласно Постановления №87, то о чем я должен писать в проектной документации? Получается, что кроме информации приведенной в техническом задании на проектирование (прикладывается к ПЗ), не будет никакой информации о чем проект..

[Ranli]

Несколько проектов мы разрабатывали с августа-сентября прошлого года, соответственно, сначала делали состав и содержание "по старинке" - рабочий проект. Затем проходили экспертизу у Генпроектировщика и Заказчика. С каждой экспертизой "приближались" к Положению 87. В первую очередь, конечно пришлось разбивать документацию на Р и П (тут сделали так: из того, что было разработано выкинули ПЗ - получилась Р; выкинули спецификацию и часть чертежей, кое-что переименовали, оставив ПЗ, также добавив кое-что по содержанию - получилась П)
Буквально в марте сдали документацию на ГлавГосэкспертизу, сказать "сдали" конечно не совсем правильно, у нас документы принимали долго и очень тщательно, пришлось даже просить заказчика вносить изменения в Задание на проектирование, выданное летом; в общем, искореняли словосочетание "рабочий проект" по всему проекту. Разделы ВК, НВК пришлось перекомплектовать, сделав ВО (Система водоотведения) и ВС (Система водоснабжения). Переобозвали Генплан. Единственное, от чего отбились: что не будем делать АР (т.к. реконструкция производственного объекта и АР как такового просто-напросто нет).

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc До П87 утверждаемая часть + рабочие чертежи назывались рабочим проектом (одностадийное проектирование).

Извиняюсь за повторение, но я так и не понял, как сейчас согласно Постановлению 87 мне обозвать рабочий проект (проектной документацией или проектной и рабочей документации)???

Если грубо объяснить - я генпроектировщик, мне нужно написать грамотное техзадание на разработку раздела "Наружные сети оптоволоконной связи" для субподрядной организации (этот раздел будет включен в том Слаботочные сети)... Я хочу получить от них рабочий проект...

[Voron]

Я бы написал разработать рабочую документацию и раздел 5 для проектной документации согласно Постановления правительства №87.
Поскольку вы являетесь генпроектировщиком, остальные разделы проектной документации разработаете сами, поскольку "наружные сети оптоволоконной связи" их не затрагивает.

[Tym]

Сообщение от Voron Я бы написал разработать рабочую документацию и раздел 5 для проектной документации согласно Постановления правительства №87. Поскольку вы являетесь генпроектировщиком, остальные разделы проектной документации разработаете сами, поскольку "наружные сети оптоволоконной связи" их не затрагивает.

Благодаря этому постановлению, если следовать вашему совету, у меня будет интересная шапка:

"Задание на разработку рабочей документации и подраздела д) "Сети связи" раздела 5 для проектной документации согласно Постановления правительства РФ от 16 февраля 2008г. №87"

Мне думалось сделать как-то так:

[ShaggyDoc]

Разрабатываю я к примеру проект "Замена системы загазованности". Проект заключается в замене существующей старой системы на новую. Он относится чисто к автоматики. Никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет.

Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет".

И до П87 (СН 202-69, СН 202-76, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95) были "составы проектной документации", как бы она ни называлась ( а были и "проектное задание", и "технический проект", и "проект"). И всегда были разнообразные работы, в том числе "автоматика сама по себе". Соответственно и сочинялась записка и графические материалы.

Только раньше нормы, особенно основополагающие, писали грамотно, а П87 - пример плохо, наспех состряпанного документа. В нормы по составе включались положения о том, что состав может как сокращаться, так и дополняться в зависимости от вида работ.

Я хочу получить от них рабочий проект...

Забудьте это слово - "рабочий проект". Нет больше.

Благодаря этому постановлению, если следовать вашему совету, у меня будет интересная шапка:

Писать надо просто грамотно. Зачем в шапку?

Документ называть Задание на проектирование.

В тексте документа:
Состав работ:
1. Проектная документация в объеме ....
2. Рабочая документация .....

Мне думалось сделать как-то так:

Зачем же вписываете в задание "одностадийное - рабочий проект". Нет более такого, а вы сами напрашиваетесь, что основной документ может быть признан недействительным. Пишете "должен соответствовать" в одном пункте и задаете, что не будет соответствовать в другом.

Ещё раз напоминаю - писать проектную документацию (а заодно и составлять задание) - особое искусство. Ему надо учиться.

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc Ещё раз напоминаю - писать проектную документацию (а заодно и составлять задание) - особое искусство. Ему надо учиться.

Об этом и мечтаю.... =))) По вашему мнению, теперь много грубых ошибок осталось...???? Спасибо...

[Voron]

"Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет"

И в каком разделе проектной документации мне нужно об этом писать? В 5?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Voron "Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет" И в каком разделе проектной документации мне нужно об этом писать? В 5?

По соображению. Лучше в разделе 1. Далее - по вкусу, можно дополнительно обосновать, почему именно чего-то нет.

[Voron]

Сообщение от ShaggyDoc По соображению. Лучше в разделе 1. Далее - по вкусу, можно дополнительно обосновать, почему именно чего-то нет.

Согласно Постановления №87, в ПЗ не пишется ни о каких технических решениях...

Попытался разработать проектную документацию по автоматизации (строительных и технологических решений проектом не предусматривается) строго следуя постановлению №87. Получилась полная фигня. Такое ощущение что его писали только строители и технологи для нового строительства.

[ShaggyDoc]

А "соображалку" включить?

[Voron]

Да речь не о "соображалке". Речь о том насколько все таки тупо сделано это постановление. Понятно, что проект я сделаю как положено.

[witek]

20. Подраздел "Сети связи" раздела 5 должен содержать: ... б) характеристику проектируемых сооружений и линий связи, в том числе линейно-кабельных, - для объектов производственного назначения; в) характеристику состава и структуры сооружений и линий связи; ...

Может задание выдать только на разработку проектной документации подраздела сетей связи раздела 5?

[опус]

Да надо бы опять "пошерстить" №87 Постановление в купе с ГОСТ 21.502-2007 "Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие с 01.01.2009 г.)

Что нам пишет ГОСТ:
4.1 Проектную и рабочую металлических конструкций документацию разрабатывают:
- в одну стадию - "рабочий проект" (утверждаемая часть) и "рабочая документация";
- в две стадии- проект (утверждаемая часть) и "рабочая документация".
Интересно, где можно эти стадии найти в №87?

Г-н Хворобьев как то изволил выразиться про техническую политику государства, так мне, как в старые добрые времена "нужон" лектор, что бы понять эфти - "происки буржуазии на территории соцлагеря". (прошу прошения у г-д Модераторов за "ф")

Далее вечный вопрос делать или не делать расчеты в проектной документации? - привел меня к однозначному выводу - делать.

[FONT=Arial]14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:[/FONT] [FONT=Arial]в текстовой части[/FONT] [FONT=Arial]д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;[/FONT]

хотя далее в тексте указывать конкретные профиля и сечения вроде бы как бы не предполагается - ключевое слово
- "характерных"

[FONT=Arial]в графической части[/FONT] [FONT=Arial]п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;[/FONT] [FONT=Arial]р) чертежи [/FONT][FONT=Arial]характерных [/FONT][FONT=Arial]разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;[/FONT] [FONT=Arial]с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;[/FONT] [FONT=Arial]т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;[/FONT] [FONT=Arial]у) планы перекрытий, покрытий, кровли;[/FONT] [FONT=Arial]ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;[/FONT] [FONT=Arial]х) план и сечения фундаментов.[/FONT]

В добавок - что ну их эти расчеты в одно место - есть ключевые слова в начале №87 о разработке рабочих чертежей

[FONT=Arial]4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.[/FONT]

ГОСТ (спасибо ему большое) еще больше запутывает положение дел своими приложениями, где скромно, что бы его не взяли за ж... - в приложениях, в штампах не ставит, как минимум буковку "П" - явно намекая на то, что расчеты по конкретным узлам и профилям не проводились.

Хотя сам пишет на всякий случай в
п.4.3
В состав проектной документации, разрабатываемый на стадии "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают:
...........
- расчеты.

ShaggyDoc, Вы единственный форумчанин, который я знаю, подобно Гомеровскому Одиссею, плаваете между этими чертовыми Сциллами и Харибдами без вреда для собственного здоровья.
Ответьте, если Вас не затруднит - Что эта за политика такая - "техническая" называется и что делать то "трудящимся"?

"Считать или не считать - вот в чем вопрос?"(с)

[ShaggyDoc]

оболдуй, на основании П87 ГОСТы будут пересматриваться. Поручено Минрегиону. Уже ходят проекты новых ГОСТ, учитывающих П87. Займет этот пересмотр некоторое время - несколько лет.

Техническая политика - это генеральная линия, система мер, проводимых руководством предприятия для повышения качества продукции, конкурентоспособности, организационно-технического развития производства.

Желающие узнать по-подробнее могут приобрести в Интернете несколько диссертаций на эту тему. Примерно по 800 рублей.

Трудящимся - надо продолжать трудиться. А "трудящимся" - присоединяться к трудящимся. Кстати, на официальном уровне вновь начинает употребляться термин "тунеядец". Пока робко, пробные шары. Но "это ж-ж-ж неспроста".

[опус]

ShaggyDoc!
За разъяснения спасибо - так в общем то одним местом и чувствовал.

Насчет Минрегионразвития, еще раз - на ночь перечитаю Ваше сообщение, чтобы лучше заснуть.

Как "трудящийся" должен Вам заметить, что присоединяться к трудящимся у меня нет никакого желания.

Я, в общем то, за что капитализм люблю то - за то, что хочешь - работай, а не хочешь - не работай.
"Царь я или не царь?" (с).

[Дийв]

Сообщение от ShaggyDoc оболдуй, на основании П87 ГОСТы будут пересматриваться. Поручено Минрегиону. Уже ходят проекты новых ГОСТ, учитывающих П87. Займет этот пересмотр некоторое время - несколько лет. Техническая политика - это генеральная линия, система мер, проводимых руководством предприятия для повышения качества продукции, конкурентоспособности, организационно-технического развития производства. Желающие узнать по-подробнее могут приобрести в Интернете несколько диссертаций на эту тему. Примерно по 800 рублей. Трудящимся - надо продолжать трудиться. А "трудящимся" - присоединяться к трудящимся. Кстати, на официальном уровне вновь начинает употребляться термин "тунеядец". Пока робко, пробные шары. Но "это ж-ж-ж неспроста".

Помнится первые безригельные продавливала публика (организмы) из Караганды+мАсква.
А вот П87 пиарят вовсю из Кургана. Там филиал Минрегионразвития?
Или засланый казачок погулять вышел?

[Огурец]

Дийв - ты кто такой будешь, мил человек?
ShaggyDoc`а мы уже много лет знаем, как блестящего специалиста не только в области компьютерной техники,но и в организации процесса проектирования.

[Supermax]

Ко мне пришел один о-очень опытный согласователь и первое на что он обратил внимание, так это на письмо
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ
17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

пост 46

... Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком. ...

жирным выделил я.

Это что же получается, стадии отменили или нет?

[Огурец]

Если конкретно, то по одному нашему объекту (подробности могу сообщить в личку) соотношение стадий П - РД выродилось в 1:40. Я не шучу, сама папочка под названием "Проект" была весьма невелика, но экспертизу прошла . Тут всё зависит от заказчика...

[Дийв]

Сообщение от Огурец Дийв - ты кто такой будешь, мил человек? ShaggyDoc`а мы уже много лет знаем, как блестящего специалиста не только в области компьютерной техники,но и в организации процесса проектирования.

Ну и что? Безригельный продавливали не менее блестящие и известные специалисты, особенно в организации процесса проектирования. [/quote]. И по этой части к ним не может быть претензий. Другое дело, что объект продавливания туфтовый, опасный для проживания.
П87 то жа туфта, нью министерский антураж, очередная процедура разрушения преемственности поколений в оформлении чертежей. Это говорит о том, что в проектном деле преобладают организаторы-оформители разного рода. А вот проектировщиков становиться все меньше и меньше. Чертежи можно вообще без оформления выдавать. Кому надо тот и без штампов возьмет.
Ценность начинающего проектировщика в десятки раз выше десятка ваших блестящих и известных специалистов. Потому, что процесс проектирования начинается и заканчивается не с Р,РП,АС,АР,ТРП …и т.д.

Что касается меня, то на самом деле это я погулять вышел.

[Солидворкер]

Заканчиваем оффтоп!
Настоятельно рекомендую авторам самостоятельно подредактировать свои посты.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Supermax Это что же получается, стадии отменили или нет?

Отменили.
См. начало этой темы.

Сообщение от Дийв пиарят вовсю из Кургана

Если потрудиться почитать начало этой темы, то можно опровергнуть этот тезис.

[Supermax]

Кочетков Андрей, это ты не внимательно читаешь. Я очень хорошо изучил и само постановление и первое письмо, с пояснением, что отменили, а что ввели. А вот третье письмо, где разъясняется политика в области ценообразования опять ссылается на то, что якобы отменили.
Я жирным шрифтом выделил для чего?
Эти, весьма ученые мужи, сами запутались в собственных нововведениях.
Но как теперь определять соотношение цен?

[Огурец]

Сообщение от Supermax Но как теперь определять соотношение цен?

Договариваться надо с заказчиком и оформлять.

[ursula]

стадия ПРОЕКТ -разрабатывается и согласовывается в соответствии с (минимальными-необходимыми) требованиями постановления 87, если заказчик просит какаие-либо дополнения ,-то они вносятся за дополнит. сумму, огавариваемую контрактом.
стадия РАБОЧАЯ - детализация чертежей, оговаривается в контракте (заказчиком) , на основании чего назначается время исполнения и цены.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Supermax Кочетков Андрей, это ты не внимательно читаешь.

Давай без наездов.

Ты задавал вопрос про стадии.
Стадии при двухстадийном проектировании - это Проект и Рабочая документация.
Проект утверждался, после этого переходили к разработке Рабочей документации. Отсюда и стадии.
А сейчас одна "стадия" - это Проектная документация.

Или ты под стадиями подразумеваешь что-то другое?

[опус]

Кочетков Андрей!
Шас мы опять будет воду в ступени толочь!
А рабочая документация - это какая, черт ее побери, "стадия"?
Или на этой "стадии" только спецификации дописывают и техническую спецификацию металла досчитывают?

А "придурок" Заказчик может запросто и по проектной документации построить - строят же по эскизным проектам.
А потом говорят- "Блин, Блин, Блин!!! Да я денег на строительстве в два раза больше потратил, чем, если бы заказал рабочую документацию как положено за 2%".

Водки ни у кого нет?
Или лучше коньячку для сосудов?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от опус А рабочая документация - это какая, черт ее побери, "стадия"?

Это не стадия. Это "рабочие чертежи и сметы на отдельные сооружения и виды работ, составленные на основе рабочих чертежей".

Сообщение от опус А "придурок" Заказчик может запросто и по проектной документации построить - строят же по эскизным проектам. А потом говорят- "Блин, Блин, Блин!!! Да я денег на строительстве в два раза больше потратил, чем, если бы заказал рабочую документацию как положено за 2%".

Это другой вопрос. Скорее всего так и будет.

[Supermax]

Кочетков Андрей, ты меня ради бога прости, с этими форумами самый незначительный акцент кажется наездом. Я и сам много раз так обижался. Я написал вопрос про стадии риторически. Ясно дело, что отменили, но тогда это письмо написано кем-то, кто позабыл, что отменили, раз ссылаются на стадии. Потом письмо подсунули на подпись и оно ушло. А ссылаясь на этот пункт при попытке определить стоимость по своему, напрашивается вопрос - КАК?

Не, ну прикиньте, отменяют стадии, а потом пишут "в соответствии со стадиями". И никто, я подчеркиваю, НИКТО на это внимание не обратил, да и я не обратил, пока меня носом в это не ткнули. Но когда ткнули, я просто открыл рот.

Еще раз рекомендую всем прочитать письмо
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=310933&postcount=46

Особенно вот это место:

...Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком....

[опус]

Кочетков!
И все таки по №87 получается две стадии проектированию - пусть даже, носящих искусственный характер.
Это, во всяком случае, дает многим проектировщикам возможность безболезненного перехода к пониманию сути "эфтого" постановления.

[FONT=Times New Roman]1. Предусмотрена ли постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 [/FONT]№ 87 стадийность проектирования? [FONT=Times New Roman]Понятие стадийности проектирования содержится в статье 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29.12.2004 № 190-ФЗ. В положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию *, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, определение стадийности отсутствует.[/FONT] [FONT=Times New Roman]_________[/FONT] [FONT=Times New Roman]* Далее - Положение[/FONT] [FONT=Times New Roman]Вместе с тем в целях реализации в процессе строительства решений, содержащихся в проектной документации, предусмотрена разработка рабочей документации (пункт 4 Положения). Таким образом, с введением в действие указанного Положения легитимными проектными документами на законодательном уровне становятся два документа: проектная документация и рабочая документация, что предполагает наличие двухстадийного проектирования.[/FONT]

Offtop: А что гидроэнергетика еще в нашей стране есть?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от опус 1. Предусмотрена ли постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87 стадийность проектирования?

Это интересный комментарий. А кто источник?

Сообщение от опус А что гидроэнергетика еще в нашей стране есть?

Не дождешься ))

[опус]

Кочетков Андрей!
AIK, будучи старожилом на форуме прекрасно понимает, что вся ценная информация на форуме проходит через главную страницу, где он и "торчит" сутками - я сначала не понимал его стратегии - потом ее оценил по достоинству.
http://dwg.ru/dnl/5803

[Кочетков Андрей]

Спасибо за док.
Можно и не торчать
Информация об этом документе придет в понедельник в рассылке новостей ))

[Supermax]

Не, "шутки - шутками, но могут быть и дети!" Я раньше делал эскизный проект и нес его на согласование в главархитектуру, где мне могли 50х50 завернуть его назад. Типа, фасад не вписывается или плану застройки не соответствует, а теперь как? Я должен делать на свой страх и риск полный, пригодный для строительства проект и потом узнать, что надо все переделывать из-за того, что окна не той формы? Слава богу, проекты у НАШИХ главных архитекторов рассматриваются в большенстве случаев не по художественным или градостроительным критериям, а по виду дна ящика в писменном столе.
Как с эскизными проектами быть? Где согласования получать и как?
Может просто отдельные листы носить? Берешь эскизы и согласовываешь?
Никаких тебе поясниловок, ни таблиц - благодать!
К стати, за согласование проекта надо платить, а за согласование отдельных решений, платить наверное придется значительно больше.

[Огурец]

Позвольте, позвольте... То, что обзываем "предпроектными предложениями", "эскизным проектом" "стадией ПП" в Москве четко регламентируется

[FONT=&quot]П О С Т А Н О В Л Е Н И Е [/FONT] [FONT=&quot] 6 июня 2007 г. N 458-ПП [/FONT] [FONT=&quot]Об утверждении Регламента подготовки[/FONT] [FONT=&quot]Комитетом по архитектуре и[/FONT] [FONT=&quot]градостроительству города Москвы[/FONT] [FONT=&quot]документов в режиме "одного окна" [/FONT]

[Supermax]

То-есть ты намекаешь, что есть еще и ПредПроектные проекты?
Это мысль! Товарищи законотворцы забыли написать, что в Проектную Документацию должны входить и ПредПроектные бумажки. То-есть, эскизный проект, это не часть ПД, а как бы вне. Для конкурса, к примеру. Осталось запихать в ЭП все то, что было в П и послать всех ...

[Огурец]

Я не намекаю, а исполняю постановление 458 :

[FONT=&quot] Требования к представляемым материалам и[/FONT] [FONT=&quot] проектной документации[/FONT] [FONT=&quot] 1. Состав Буклета (Альбома) по объектам объемного проектирования:[/FONT] [FONT=&quot] - титульный лист с указанием стадии проектирования, наименования и адреса объекта, Заказчика, проектной организации, фамилий руководителя авторского коллектива и авторов-архитекторов;[/FONT] [FONT=&quot] - ситуационный план с показом окружающей существующей и перспективной застройки на смежных земельных участках, а также ближайших градостроительных ориентиров (с экспликацией);[/FONT] [FONT=&quot] - генеральный план земельного участка на геоподоснове (без масштаба, с экспликацией);[/FONT] [FONT=&quot] - развертки фасадов с показом прилегающей застройки (в т.ч. развертки по проектам застройки);[/FONT] [FONT=&quot] - фасады;[/FONT] [FONT=&quot] - планы первого и неповторяющегося этажей;[/FONT] [FONT=&quot] - разрезы;[/FONT] [FONT=&quot] - фото с макета, перспективы, фотомонтаж и др. (при необходимости);[/FONT] [FONT=&quot] - Акт разрешенного использования участка территории градостроительного объекта для осуществления строительства, реконструкции (Градостроительный план земельного участка);[/FONT] [FONT=&quot] - задание на проектирование;[/FONT] [FONT=&quot] - пояснительная записка с характеристикой и материалами архитектурно-градостроительного решения с указанием наружной отделки и основными технико-экономическими показателями:[/FONT] [FONT=&quot] - площадь застройки - в кв.м;[/FONT] [FONT=&quot] - общая площадь объекта (в т.ч. наземная и подземная) в кв.м;[/FONT] [FONT=&quot] - строительный объем - куб.м;[/FONT] [FONT=&quot] - плотность жилищного фонда и расчет обеспеченности объектами соцкультбыта (для жилых домов);[/FONT] [FONT=&quot] - количество машиномест;[/FONT] [FONT=&quot] - копия лицензии проектной организации;[/FONT] [FONT=&quot] - копия приказа проектной организации о назначении авторского коллектива (Главного архитектора проекта и Главного инженера проекта);[/FONT] [FONT=&quot] - справка Главного архитектора (инженера) проекта о соответствии проектных решений действующим нормативным требованиям.[/FONT]

[Supermax]

Ну, это для служб "единого окна", а для согласования направлений прокладки наружных сетей, благоустройства можно создать свой "Эскизный проект". Или назвать "Проект технических решений"
Смысл в том, чтобы создать такой свой проект, в котором можно как тебе вздумается проектировать и согласовывать, а потом, на основе уже согласованных решений, выпустить ПД. В поясниловке прямо и написать, что в рамках предпроектной подготовки, в данном проекте решаются такие и такие вопросы...

А еще и СРО свои требования может выставить к оформлению предпроектной (никем не регламентированной) документации.
С нового года, когда отменят все лицензии я буду каждый день бесплатно ходить в "цирк"

[ShaggyDoc]

Это интересный комментарий. А кто источник?

Очень интересный. Но источник немногим отличается от "толкователей" на форумах. Это Открытое акционерное общество ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»).

Да, организация известная, многие туда обращаются за разъяснениями. Обычно даются грамотные консультации по всем вопросам. Но это не орган государственной власти. Это всего лишь ОАО.

В самом П87 прямо написано

разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации

Министерство, а не какое-то ОАО. Впрочем, если даже не вдаваться в юридические тонкости, то видно, что авторы разъяснений очень старались разобраться в мутном документе, при этом пытались избежать грубых наездов на власть. Выражения-то какие:

Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, не решило ряда проблем в сфере проектирования, например, стадийности проектирования ...

И далее постоянно "предполагает", "представляется", "вошел в противоречие", "по-видимому", "относится к ошибочным положениям рассматриваемого нормативного акта".

На совсем конкретные вопросы ответы в виде "в случае необходимости, могут быть....", "Вместе с тем представляется, что ... допустимо...", "как видим..."

В общем "как видим" толку от таких разъяснений мало. Хорошо хоть "как видим" и другие специалисты понимают ошибочные положения рассматриваемого нормативного акта. Что и обсуждается здесь уже в двух с лишним сотнях постов.

Следует ожидать еще множества противоречивых разъяснений.

Я не намекаю, а исполняю постановление 458

Огурец, то есть не намекаешь, а прямо подтверждаешь, что "Москва не Россия"? Старые постановления московского Комитета имеют приоритет перед Постановлением Правительства РФ?

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Огурец, то есть не намекаешь, а прямо подтверждаешь, что "Москва не Россия"? Старые постановления московского Комитета имеют приоритет перед Постановлением Правительства РФ?

Точно так. На рассуждать не положено-с. Девушка в окне приёмки документов имеет явный приоритет по сравнению с любыми законами

[Supermax]

Главное только этой девушке не показывать постановление №87

[layer]

Видела, не видела. Постановление читали все те же две сотни людей, что тусуются на этом форуме. В остальном государстве все еще только слышали. А это совсем даже не смешно. При региональных министерствах, точнее так называемых автономных госэкспертизах (называют по разному) такое знают по цифре 87. Остальное трактуют кто как понимает. Почти, как Малышев вместо стадий ввел «понятия». С видом государственной озабоченности каждый генерирует свои измышления, при этом уважения к самому государству в виде соблюдения существующих норм и ссылок на них стараются не выказывать. Творится такая чехарда. Если центр еще пытается делать вид каких-то правил, то уверяю за МКАДом плевали на приличия. В таких условиях мути потерять систему нормативов довольно легко. Не является ли все затеянное под благом ничем иным как, оранжевое или еще какое цветное, намерение загнать строительство в цейтнот. Такое несметное количество технического народа сегодня занимается дурацкой возней вместо того, чтобы создавать. Потом будем удивляться, что строить могут сербы, турки и только не мы. Мы же будем доказывать нашим же придуркам, за наши же деньги наши героические возможности.