[Dmitij]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Подскажите, пожалуйста, каким образом подбирается проектный отказ свай. Корректно ли будет выдавать отказ свай без испытаний свай и правильного подбора оборудования?
Заранее спасибо.

[AMS]

Dmitij - проектный отказ сваи подбирается под несущую способность сваи, указанную в проекте и под конкретное сваебойное оборудование, так как величина отказа зависит и от его технических характеристик.
Если под рукой нет СНиП 3.02.01-83 или Пособия к этому СНиП (ф. 23, п.8.37 и ф.19 п. 8.8), то вытащите величину отказа сваи Sa из формулы 18 СНиП 2.02.03-85, получите то-же, что и в Пособии...
При определении Sa подставляйте Fu = 1,4*Pсв, где Pсв - максимальная фактическая расчетная нагрузка на сваю, полученная по результатам статрасчета здания (сооружения).
При проведении пробных испытаний свай проектный отказ сваи является контрольным, так как какой бы не получили отказ при пробных испытаниях, ее н.с. будете определять по фактическому отказу и по той-же формуле, из которой получили формулу для определения отказа сваи.

[BoogeyMan]

AMS! хороший ответ!!!
а есть для лентяев какаянить прога в Екселе
или набитый пример с формулами...

Очень надо, плиз

[Gammy]

Дополню, пожалуй.
Если будете производить динамические испытания, то в некоторых грунтах это надо делать через неделю, или две после того как забили до проектной отметки. Ибо не все грунты после нарушения структуры сразу вступают в работу как им положено.
Так было у нас - вбили на проектную отметку в глину казахских степей, а она все идет и идет. оставили. Через неделю решили попробывать добить - так свая реально два с половиной миллиметра всего за 10 ударов прошла, что и подтвердило расчетные показатели.

[JaMP!s]

Подскажите, как быть с металлическими сваями?
В СНиПе СНиП 3.02.01-87 и СП 50-102-2003 сказано: Расчетный отказ для железобетонных свай длиной свыше 25 м, а также для стальных трубчатых свай следует определять расчетом, основанным на волновой теории удара.
В Пособие по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01-83) есть данный коэффициент для
стальных свай n=500Кн/м2!
Формула расчета отказа, одинакова у всех выше перечисленных источников.
Кому верить? Как считать?

PS Кто какими программами пользуется для расчета отказа стальных свай?

[AMS]

Приведенные в указанных нормативных источниках формулы для расчета отказа стальных свай не используются. Отказ свай длиной более 20 м и стальных любой длины необходимо определять только с использованием программ, основанных на волновой теории удара.
Кому верить - СП 50-102-2003
Ознакомится с основами методики расчета отказа стальных свай и перечнем программ можно здесь:
СТП 010-2000 : http://www.remontnik.ru/docs/9488/?page=3
Вторая ссылка этого документа, полная и доступная для копирования http://stroy.dbases.ru/Data1/10/10605/index.htm, (Приложение С).
СТП носит статус не действующего и речь идет только о ознакомлении с основами методики определения отказа свай по волновой теории удара и программах, никак не связаных с данным документом или ограничивающих их применение...

[JaMP!s]

AMS, Спасибо большое и низкий поклон! Всегда выручаете!
PS Где можно взять эти программки (RAM-2 и DIZO-2), что-то наши поисковые ничего хорошего не выдали! Или может еще что-то хорошее по расчету, именно стальных свай, уже существует?

[AMS]

JaMP!s - не столько помог в решении проблемы, сколько дал понять, что надо думать о замене динамики статикой. Если бы там речь шла только о программках...
Если вопрос в назначении контрольного отказа при забивке рабочих свай, то при погружении свай на статику будут получены данные о величине отказа в конце начальной забивки пробных свай.
А програмки, о которых упомянули, написанные в DOS-е насколько знаю были в Фундаментпроекте Минмонтажспецстроя, НИИОСП и свободно не распространялись (по крайней мере так было), а только на них под заказ по договору выполняли расчеты ...

[AMS]

Добавлю - посмотрите в программах "Фундамент", BASE , возможно, там есть и стальные сваи. Только почитайте ссылку на н.д., на основе которых в них выполяются эти расчеты...

[JaMP!s]

Сообщение от AMS Добавлю - посмотрите в программах "Фундамент", BASE , возможно, там есть и стальные сваи. Только почитайте ссылку на н.д., на основе которых в них выполяются эти расчеты...

Смотрел я приложение "Полевые испытания" Foundation 12.3. Они не оговаривают материал свай (дерево, жб, сталь), хотя коэф. n для дерева и для жб тоже разный, поэтому я и не очень доверяю их расчетам и не о какой волновой теории удара там речи не ведется.
Вывод: замена динамики статикой!

[_Oleg_]

AMS,
Давно хотел у вас спросить относительно волновой теории удара. Где можно хорошо почитать о этой теории применительно к геотехнике. Посоветуйте литературу.
Очень часто сталкиваемся с погружением свай до 34 м.
Надо как-то предварительно оценивать результаты.

[Sid Barret]

Сообщение от _Oleg_ AMS, Давно хотел у вас спросить относительно волновой теории удара. Где можно хорошо почитать о этой теории применительно к геотехнике. Посоветуйте литературу.

AMS, может ли она быть применима для исследовательских задач группы свай на гор. силу? (природа гор. силы - сейсмический удар)..давно стеснялся спросить

[AMS]

Сообщение от _Oleg_ AMS, Давно хотел у вас спросить относительно волновой теории удара. Где можно хорошо почитать о этой теории применительно к геотехнике. Посоветуйте литературу...

В Главе 3 учебного пособия «Свайные фундаменты» приложенного файла в краткой форме дается описание классической и волновой теории удара, описывающих явления, происходящие при забивке свай.
На приложенных картинках – применение теории волнового удара для интерпретации динамических испытаний свай на практике. Фрагмент из цикла лекций проф. ун-та Kanazawa (Japan), привезенных в прошлом году одним из аспирантов.

[_Oleg_]

AMS, спасибо большое. Если что, буду у Вас консультироваться.

Мне недавно щастя привалило гдето 200 книг по геотехнике начиная с 35 годов. Еще там покопаюсь)). Что интересное найду по этой теории - постараюсь выложить.

[Sober]

Сообщение от _Oleg_ AMS, Что интересное найду по этой теории - постараюсь выложить.

А вот мне попалось мнение, что грунт НИКАК не подчиняется всяким там "волнам" (тем более "ударам по волнам")Это все из геофизики пришло, которая в свою очередь все "слизала" у акустиков.

[_Oleg_]

Sober, чес. говоря еще не изучал вопрос, но то, что сваи при значительной глубине погружения >25-30 м и в определенных грунтовых условиях (зачастую пылевато глинистые грунты по острием) очень плохо подпадают под формулу определения несущей способности по отказу СНиП 2.02.03-85 - это факт проверенный на практике. Сваи сильно пружинят. Приходится руководствоваться только аналогией.

[Sober]

Сообщение от _Oleg_ Sober, очень плохо подпадают под формулу определения несущей способности по отказу СНиП 2.02.03-85 - это факт проверенный на практике. Сваи сильно пружинят. Приходится руководствоваться только аналогией.

Предлагаю простую формулу:
1.не делать длинные сваи
2.забивать на проектную глубину пробными забивками
3.проследить за отказами в это время
4.ИСПЫТать статикой (вспомнить об "отдыхе")
5.перепроектировать свайное поле на основании
а)пробной забивки
б)испытаний свай статическими нагрузками
6.Отказаться от динамических испытаний (оч. большой разброс, не зависящий от проетировщика...)

[alexNAP]

Добрый день, объясните пожалуйста какой отказ задать в проекте если применяются сваи стойки (длинной 9м), по расчёту Sа (СНиП 3,02,01-87 ф.4) у меня получается 0,2м. Мне кажется для сви стойки великовато?

[rzinnurov]

СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов

7.3 ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ СВАЙ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПОЛЕВЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ



доканала меня величина m3 - масса подбабка... считаю проектный отказ для ПДИ (программа динамических испытаний), конкретно при забивке свай штанговым дизель молотом С-330. где посмотреть численное значение подбабки, мои поиски безуспешны...может кто имел дело с этим вопросом, помогите разобраться...и еще масса наголовника входит в полный вес молота или нет? если нет, то где ее также смотреть (численное значение)

[alexNAP]

Я вчера тоже с этим подБАБКом.....
То что я понял (почти интуитивно) что это какаято проставка которая истользуется для забивки свай ниже уровня на котором может бить молот (если сваебойка на горе).
Только что уточнили что подбабка применяется для деревянных свай
Вес оголовка 180-680кг

Ваша цитата из СНиПа 2,02,03-85 всё верно

читайте пост 2

[rzinnurov]

Сообщение от alexNAP Я вчера тоже с этим подБАБКом..... То что я понял (почти интуитивно) что это какаято проставка которая истользуется для забивки свай ниже уровня на котором может бить молот (если сваебойка на горе). Только что уточнили что подбабка применяется для деревянных свай Вес оголовка 180-680кг Ваша цитата из СНиПа 2,02,03-85 всё верно читайте пост 2

"То что я понял (почти интуитивно)" - а источник нормативный не скажете, где об этом более развернуто почитать? а то все равно вопросы остаются... вес наголовника (оголовка) - разброс 180-680 приличный, как я понимаю зависит от молота, так вот опять таки мне нужен источник с цифрами для конкретных молотов либо в частности штангового дизель молота С-330...и, без притензий, я цитировал СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов, а не СНиП 2.02.03-85 Свайные фундаменты

вот например для гидромолота РОПАТ вроде как все ясно - полная масса с наголовником молота МГ3ш - 5,4 т, т.е. величина формулы (7,20) СП 50-102-2003 - m1+m2+m3=5.4 т + масса сваи, но и тут непонятно как из полной массы молота вместе с наголовником вытащить величину масс отдельно наголовника или это есть : полная масса молота вместе с наголовником минус ударная масса?

[alexNAP]

Информацию по оголовкам я взял в интернете, там посмотрите.
По подбабкам из "Руководство по производству и приёмке работ при устройстве оснований и фундаментов" 1977г.

[ffok]

alexNAP, а что должно быть в Подбабка.rar? Вижу только белый лист с чьей-то росписью.

[alexNAP]

Извеняюсь, исправил

[rzinnurov]

Сообщение от alexNAP Информацию по оголовкам я взял в интернете, там посмотрите. По подбабкам из "Руководство по производству и приёмке работ при устройстве оснований и фундаментов" 1977г.

спасибо за выдержку из руководства, но ту же информацию можно почерпнуть из табл. 7,10 СП 50-102-2003


т.е. вы считаете, что для деревянных свай - устанавливается подбабка, а для железобетонных наголовник...

[alexNAP]

Я считаю что два человека, толком не сведающие в данном вопросе, пытаются друг у друга чтото узнать.

[rzinnurov]

Сообщение от alexNAP Я считаю что два человека, толком не сведающие в данном вопросе, пытаются друг у друга чтото узнать.

нужны сведующие...потому как вопрос, по крайней мере, для меня важный

[GIP]

Сообщение от alexNAP Добрый день, объясните пожалуйста какой отказ задать в проекте если применяются сваи стойки (длинной 9м), по расчёту Sа (СНиП 3,02,01-87 ф.4) у меня получается 0,2м. Мне кажется для сви стойки великовато?

Мы в своих проектах не задаем проектный отказ в длинах, в зависимости от оборудования отказ в длинах для одной и той же сваи будет разный. Следовательно в проекте нужно писать, что сваи нужно забивать исходя из несущей способности столько-то тонн или кН. Товарищи строители зная характеристики своего оборудования прекрасно умеют вычислять по отказу фактическому несущую способность сваи (если конечно если они грамотные ребята, как наши ). В любом случае они должны предостваить вам журнал забивки свай с фактическими отказами, и тогда вы с них стресете и массу молота и про подбабок узнаете и про все на свете. По формуле посчитаете отказ и скажите им ребята молодца или идите дальше забивайте (при условии, что если есть что забивать, то бишь свая еще не вся ушла ).

[olf_]

Подбабка (подбабок), как я понимаю...
- элемент необходимый для обеспечения контакта (передачи усилия) молота и сваи.
используется при забивке деревянных свай, ж.б. свай-оболочек...
К подбабку отношу и прокладку в наголовнике из березы (в конце забивки она обычно дымит).

Более опытные товарищи-коллеги поправьте если я ошибаюсь.

Добавил 2010.05.08:
Помогите разобраться с ситуацией:
При проектной несущей способности сваи 42 т., при заданной массе сваи и конкретном сваебойном оборудовании (трубчатый дизель-молот) требуемый отказ равен 1,2 см (т.е. фактический отказ при производстве работ должен быть не более 1,2 см). Подробности нарушений при забивке умалчиваю.
По результатам производственной забивки сваи средний отказ 8,3 см, соответственно Fd=15,5 т.
По результатам контрольной добивки сваи (динамич. испытания) средний отказ 1,0 см, соответственно Fd=42,1 т.
Предполагаемый ИГЭ - четвертичные делювиально-пролювиальные суглинки твердые и полутвердые; IL=0.18; e=0,67; pII=1,93 т/м3; фII=20 град.; сII=21 кПа; Е=12 МПа; коэф. фильтрации 0,08 м/ сут; коэф. водонасыщения 0,753.
Предполагаемый УГВ – 6,15 м от поверхности спланированного грунта.
Глубина забивки сваи от поверхности спланированного грунта по факту 3,6 м.

Какие возможные причины большой разницы отказа при производственной забивке 8,3 см и контрольной добивке 1,0 см ??? (последнее значение считаю лажей или мухлежом).

[GIP]

Сообщение от olf_ По результатам производственной забивки сваи средний отказ 8,3 см, соответственно Fd=15,5 т. По результатам контрольной добивки сваи (динамич. испытания) средний отказ 1,0 см, соответственно Fd=42,1 т.

Уточнить хочу, чем отличалась производственная забивка от контрольной добивки ? Оборудование тоже ? Только перерывом во времени или не только ?
Как определялся средний отказ производственной забивки ? По последнему удару и среднее по всем сваям и контрольная также ? Если вся разница только во времени и контрольная по технологии совпадает с производственной, т.е. был перерыв во времени, то здесь либо ошибка в замерах или вычислениях, либо после отдыха свая дала меньший отказ, хотя обычно происходит наоборот - после отдыха добивку производят (может для некоторых грунтовых условий возможна обратная картина ???)

[olf_]

Сообщение от GIP Уточнить хочу, чем отличалась производственная забивка от контрольной добивки ? Оборудование тоже ? Только перерывом во времени или не только ?

- оборудование одно и то же, высота падения молота (энергия удара) одна и та же, контрольная добивка производится после "отдыха" 6 сут. (по факту 3 сут.), при динамич. испыт. контрольную добивку сваи производят последовательно залогами из 3 и 5 ударов без подачи топлива.

Как определялся средний отказ производственной забивки ?

- при забивке сваи - подсчет количества ударов молота, т.е. 1 метр деленый на общее количество ударов на метр погружения ( + по хорошему: на последнем метре - на каждые 10 см погружения).

Если вся разница только во времени и контрольная по технологии совпадает с производственной, т.е. был перерыв во времени, то здесь либо ошибка в замерах или вычислениях

- в отношении работы копра (молота) технология принципиально совпадает и контрольная добивка должна давать уточненный результат отказа (после отдыха) по отношению к производственной забивке (по моим прикидкам, в идеале разница отказов должна быть не более 20% ), есть нюанс - работы проводились перед самым началом зимы при -5 градусах цельсия и никаких данных про мероприятия по поддержанию грунта вокруг сваи в талом состоянии нет.

Для глинистых грунтов возможна разная картина (изменение отказа после отдыха) и зависит она от степени водонасыщения (здесь хотелось бы услышать мнение экспертов и коллег разбирающихся в вопросе).

[GIP]

Многоуважаемый OLF_, позвольте высказать свое мнение. Считаю что разница между средним отказом при производственной забивке (на последнем метре поделенное на количество ударов) и динамических испытаниях (3,5 ударов) теоретически может иметь большую разницу. Однозначно, что средний отказ на последнем метре будет больше, чем при динамических испытаниях, так как с каждым ударом отказ сваи по логике вещей становится все меньше и меньше. И если предположить, что свая на последних 50см заходит в несущий грунтовы слой, то разница значительно возрастет и скорее всего превысит оговоренные вами 20%. Это конечно более характерно для свай-стоек. Сразу всплывает вопрос какое общее количество свай у вас, количество кустов и расстояние между ними, и на одинаковую ли глубину погружались сваи ? Если у вас один ИГЭ , то насколько доставерная геология ?

[olf_]

Сообщение от GIP Считаю что разница между средним отказом при производственной забивке (на последнем метре поделенное на количество ударов) и динамических испытаниях (3,5 ударов) теоретически может иметь большую разницу.

- я тоже допускаю большую разницу, но не в 8 раз!

средний отказ на последнем метре будет больше, чем при динамических испытаниях, так как с каждым ударом отказ сваи по логике вещей становится все меньше и меньше

- в принципе да, но бывает и наоборот!

количество свай у вас, количество кустов и расстояние между ними, и на одинаковую ли глубину погружались сваи ? Если у вас один ИГЭ , то насколько доставерная геология ?

- 6 свай в кусте, расстояние между кустами не менее 8 метров, по проекту сваи (само собой) на одной глубине, по факту глубина может быть какой угодно..., геология достоверная, только ближайшая скважина в 10 м (так что возможна линза из текучепластичных суглинков).
Напоминаю: при динамическом способе оценки несущей способности сваи, грунт характеризуется только величиной отказа.

[Dant]

Сообщение от AMS вытащите величину отказа сваи Sa из формулы 18 СНиП 2.02.03-85, получите то-же, что и в Пособии...

В этой формуле нет зависимости от глубины погружения сваи. Кто скажет, почему? А также, нужно еще знать полный вес молота, а не только ударной части. А полный вес в этом СНиПе и в пособии к нему не дается. И еще - высота ударной части молота дана максимальная, а в формуле - фактическая. Как перевести?

[dostali]

в формуле все только нужное. Правда - на все случаи жизни. Так бывает не всегда.
Отказ - показатель фактического сопротивления продавливанию сваи вглубь грунта. Неважно, на какой глубине это сопротивление достигло необходимой величины, главное - достигло.
Подбабок - действительно подставка для добивки сваи до отметки ниже, чем позволяет конструкция крепления молота на базу, на которой он смонтирован. Полметра над отметкой ровного грунта, в яму забить с большинства техники почти невозможно.
Обратите внимание на характеристики дизель-молотов. Чаще всего отдельной конструкции наголовника нет. Так и пишут - сухой вес - без наголовника. Если есть желание прикрыть задницу поосновательней - можно засчитать за наголовник вес молота без веса ударной части - он и одевается на сваю, и увеличивает массу, по которой лупит ударник, не участвуя в ударе.
все, что касается дизель-молота - вопрос подрядчика. При очень большом желании можно дать несколько отказов - для наиболее распространенных молотов. Можно не считать энергию удара, для которой нужна высота, все данные о молоте - с паспорта однозначно.

[dostali]

Сообщение от GIP Сообщение от alexNAP Добрый день, объясните пожалуйста какой отказ задать в проекте если применяются сваи стойки (длинной 9м), по расчёту Sа (СНиП 3,02,01-87 ф.4) у меня получается 0,2м. Мне кажется для сви стойки великовато?

а размерности в формуле все правильно выдержали? похоже, нагрузку взяли в тоннах. А надо-то в колоньютонах!

Сообщение от GIP Если вся разница только во времени и контрольная по технологии совпадает с производственной, т.е. был перерыв во времени, то здесь либо ошибка в замерах или вычислениях, либо после отдыха свая дала меньший отказ, хотя обычно происходит наоборот - после отдыха добивку производят (может для некоторых грунтовых условий возможна обратная картина ???)

после отдыха сваи в песке ухудшают несущую способность, а в глине улучшают.

[margo-2803]

Добрый вечер!! Скажите пожалуйста, может из опыта знаете... для буронабивной сваи, 800 мм, длиной 5 метров сколько будет Sа??)) мне хотя бы примерный вариант..

[PSI]

Здравствуйте. Считал всегда проектный отказ свай по СНиП 3.02.01-87. В программке BASE увидел модуль Испытание свай динамической нагрузкой. Вопрос возник в пункте "способ испытания", если ставить галочку "испытания свай добивкой и забивкой" то значения сходятся со СНИП. Если "контроль по результатам производственной забивки", то отличаются примерно в 1,4 раза в меньшую сторону (несущая способность меньше сниповской в 1.4 раза). В чем отличие между забивкой и производственной забивкой? Формула снипа вроде не имеет ни каких коэффициентов учитывающих это.

[olf_]

Сообщение от PSI Здравствуйте. Считал всегда проектный отказ свай по СНиП 3.02.01-87. В программке BASE увидел модуль Испытание свай динамической нагрузкой. Вопрос возник в пункте "способ испытания", если ставить галочку "испытания свай добивкой и забивкой" то значения сходятся со СНИП. Если "контроль по результатам производственной забивки", то отличаются примерно в 1,4 раза в меньшую сторону (несущая способность меньше сниповской в 1.4 раза). В чем отличие между забивкой и производственной забивкой? Формула снипа вроде не имеет ни каких коэффициентов учитывающих это.

- крайне занимательный вопрос (меня "убил")...
конечно проги используют пункты 5.3, 5.4, 5.7 СНиП 2.02.03-85 (или пункты 7.3.3, 7.3.4, 7.3.7 СП 50-102-2003), но сути это не меняет..
Offtop: знатоки нервно курят в сторонке

[nikx]

Сообщение от olf_ Какие возможные причины большой разницы отказа при производственной забивке 8,3 см и контрольной добивке 1,0 см ??? (последнее значение считаю лажей или мухлежом).

В глинистых грунтах такое может быть. После отдыха в них забить обычно намного труднее сваи. В песках наоборот.
Так что не думаю, что это мухлеж.
Вы ведь не одну сваю забивали?
Результаты по другим как? Похожи или как?

[PSI]

Сообщение от olf_ - крайне занимательный вопрос (меня "убил")... конечно проги используют пункты 5.3, 5.4, 5.7 СНиП 2.02.03-85 (или пункты 7.3.3, 7.3.4, 7.3.7 СП 50-102-2003), но сути это не меняет.. Offtop: знатоки нервно курят в сторонке

Я так понимаю разница в определении энергии удара. Она определяется по разному для разных способов забивки, производственной или испытание, в пункте энергии удара это уже учтено. На что влияют кнопки ниже расположенные (способы испытания)

[olf_]

Сообщение от PSI Я так понимаю разница в определении энергии удара. Она определяется по разному для разных способов забивки, производственной или испытание, в пункте энергии удара это уже учтено. На что влияют кнопки ниже расположенные (способы испытания)

- ахх.. если бы все было так просто.. к сожалению здесь что-то другое..!

Цитата: Сообщение от olf_ Какие возможные причины большой разницы отказа при производственной забивке 8,3 см и контрольной добивке 1,0 см ??? (последнее значение считаю лажей или мухлежом). В глинистых грунтах такое может быть. После отдыха в них забить обычно намного труднее сваи. В песках наоборот. Так что не думаю, что это мухлеж. Вы ведь не одну сваю забивали? Результаты по другим как? Похожи или как?

- история давняя и уже без неразгаданных тайн.. Действительно это был не совсем мухлеж.., скорее подлог данных динамич. испытаний сваи! (да и пожалуй всего акта т.к. испытаний свай как таковых вовсе не было)
8,3 см - реальное значение отказа (для остальных свай разброс значений плюс/минус 0,3 см);
1,0 см - подложное значение.

[PSI]

Сообщение от olf_ - ахх.. если бы все было так просто.. к сожалению здесь что-то другое..! - история давняя и уже без неразгаданных тайн.. Действительно это был не совсем мухлеж.., скорее подлог данных динамич. испытаний сваи! (да и пожалуй всего акта т.к. испытаний свай как таковых вовсе не было) 8,3 см - реальное значение отказа (для остальных свай разброс значений плюс/минус 0,3 см); 1,0 см - подложное значение.

Был бы признателен если подскажите.

[olf_]

когда узнаю отпишусь..
а пока сам в недоумении.. - что конкретно авторы проги (программ) имели в виду?

[Бойко Алексей]

Сообщение от olf_ Какие возможные причины большой разницы отказа при производственной забивке 8,3 см и контрольной добивке 1,0 см ??? (последнее значение считаю лажей или мухлежом).

Есть такое явление как "засасывание сваи" оно характерно обычно для водонасыщенных глинистых грунтов.
И есть еще так называемый "ложный отказ" это противоположные по сути явления.
При "засасывании" происходит примерно следующее:
Вокруг сваи образуется как бы слой водной смазки и она "пролетает" свое проектное положение
Но если свае дать отдохнуть, а потом попытаться добить, то отказ намного уменьшится за счет того, что влага успевает рассосаться и трение сваи о грунт увеличивается. Это как раз ваш случай.
"Ложный отказ" это когда наоборот вода из грунта около сваи отжимается и трение при забивке также увеличивается, а после отдыха отказ растет.
Про эти два явления есть инфо в интернете, советую почитать.
Из личного опыта имеются еще кое какие своеобразные явления, но объяснения им в литературе я пока не нашел.

[olf_]

Алексей!
Все это знакомо и прочитано...

Повторюсь все тайны раскрыты - см. последний абзац #42
Просто ребята наплевательски отнеслись к работе (бухали, выполняли конструктивно неоправданные указания начальства), а когда петух клюнул проснулись..

[dostali]

Сообщение от Dmitij Здравствуйте, уважаемые коллеги. Подскажите, пожалуйста, каким образом подбирается проектный отказ свай. Корректно ли будет выдавать отказ свай без испытаний свай и правильного подбора оборудования? Заранее спасибо.

проектный отказ на то и проектный, что основывается на НАГРУЗКЕ и ДАННЫХ МОЛОТА. Если заказчик предоставил сведения о механизме - вы дадите ему отказ под его оборудование. Если нет - никто не сможет оспорить применение ЛЮБОГО молота. Понятие "правильный" здесь абсурдно. Практика же такова, что чертежи обычно приходят с указанием нагрузки (часто наворочено до 3-4 видов, из чего понятно, что сам проектировщик не понимает, что он там такое насчитал).
в принципе, испытание сваи и расчет отказа - вопрос подрядчика. Контрольные сваи забиваются для того, чтобы определить, нужно ли корректировать длину сваи - формулы-то эмпирические, т.е. приближенные.

Добрый совет - никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.


что касается ложного отказа - сущность его легко понять, если шлепнуть по воде. При ударе вода вовсе не мягкая

[Альф]

Сообщение от dostali Добрый совет - никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.

Необходимо добавить, что тот, кто воспользуется этим советом, скорее всего не пройдет госэкспертизу.

[Dusty]

расчет отказа - вопрос подрядчика.

Вовсе нет. Это делает проектировщик. Отказ нужен для контроля производства работ. Реальный случай - при забивке свай, когда забили около 50% свай вдруг отказ резко увеличился (где-то на порядок). После разбора оказалсь нарвались на засыпанный лет 20 овраг, где несущий слой ушел вниз на 2 метра.

[dostali]

Сообщение от Альф Необходимо добавить, что тот, кто воспользуется этим советом, скорее всего не пройдет госэкспертизу.

с какой это стати? Госэкспертиза должна заниматься не экономизмом, а безопасностью. Встречал разные варианты нагружения не только свай и на опасных объектах и ни разу не видел, чтобы за недогружение конструкций (как закон это недогружение просто ужасное по советским меркам -проектировщики страхуют свою некомпетентность дикими запасами прочности. Как-то меня убеждали. что 4-метровую трубу 150х8мм согнет ветровой нагрузкой) наезжали на проектировщика. Зато имел случай, когда в проекте отказ был заложен впритирку к возможной несущей способности - ох и намучились мы с этим уродством
или вы просто не понимаете что значит "дать нагрузку" и "несущая способность"


расчет отказа - вопрос подрядчика.
Вовсе нет. Это делает проектировщик. Отказ нужен для контроля производства работ.

Отдаете ли вы себе отчет, что противоречите сами себе? Проектировщик вовсе не всегда знает, чем будут бить сваи по его проекту. Ну и какова цена бережно вычисленному им отказу если бьют другим молотом?? Не говоря уже о том. что во 2 части СНиП, которым мы все же обязаны пользоваться при проектировании, даже нет формулы расчета отказа. Она в 3 части, изнт ит?

[Альф]

Сообщение от Альф Необходимо добавить, что тот, кто воспользуется этим советом, скорее всего не пройдет госэкспертизу.

Сообщение от dostali с какой это стати? Госэкспертиза должна заниматься не экономизмом, а безопасностью.

Экспертиза ссылается на п. 8.7 СП 50-102-2003.
«При размещении свай в плане необходимо стремиться к минимальному числу их в свайных кустах (группах) или к максимально возможному шагу свай в лентах, добиваясь наибольшего использования принятой в проекте несущей способности свай. Не следует допускать недоиспользование несущей способности свай более 15 %...».
Offtop: Если у Вас есть желание поболтать о том, как надо строить экспертов, то в разделе «Разное» есть об этом тонны флуда. Нормальные темы не стоит такой ерундой засорять.

[dostali]

тогда понятны 2 вещи - почему мы так мучились с уродским московским проектом и почему у нас то и дело что-нибудь падает...
интересно, что придурки из института и ссылались именно на это СП, которое, по сути, есть идиотский перепев СНиПа, который есть обязательный для исполнения документ и к тому же само СП является документом РЕКОМЕНДОВАННЫМ, т.е. вовсе не обязательным...
Короче говоря, наша госэкспертиза - это гитлеровская 5-я колонна, правильно взявшаяся разрушать именно фундамент, а чего там - остальное само упадет. В советские времена, при всей заморочке на экономизм, такое не допускалось.

[4245]

однако следование условию

Сообщение от Альф недоиспользование несущей способности свай более 15 %...».

часто влечет за собой корректировку проектных параметров свай или кустов(поля) , а кому это нужно: заказчику, который закупил свай на весь объект, или проектировщику, который будет даром делать корректировку проекта?

[SergeyKonstr]

Сообщение от dostali никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.

Offtop: Глупость несусветная

[dostali]

Сообщение от 4245 однако следование условию часто влечет за собой корректировку проектных параметров свай или кустов(поля) , а кому это нужно: заказчику, который закупил свай на весь объект, или проектировщику, который будет даром делать корректировку проекта?

именно так и произошло- сначала был НОРМАЛЬНЫЙ проект, под него закупили сваи, сразу к стройке не приступили, а потом пришел корректив... С отказом, который должен был быть близок к 0,2см - т.е. на грани фола. Причем институт даже не понял, что загнал и себя и нас в анус. Мало того, "проектировщики" еще и упирали на 0,3, которое указано в СП. И были просто неспособны проверить таблицу отказов, составленную в экселе... Несколько писем, которые они прислали, по хорошему просто заслуживают того, чтобы отобрать их дипломы. Горе строители...
нам просто повезло, что реальные отказы были в допустимом пределе. А что в итоге? Даже недальновидный Петр1 требовал, чтобы на фундаментах не экономили - это просто НЕ ТО МЕСТО, где МОЖНО экономить. Сэкономив пару десятков тысяч (сваи вещь весьма недорогая), усилиями госэкспертизы была снижена безопасность объекта, стоящего сотни миллионов. Не говоря уже об опасности, которая может стоить куда дороже.

[efwl]

Сообщение от dostali когда в проекте отказ был заложен впритирку к возможной несущей способности

а как надо? и еще вопрос: что такое- возможная несущая способность?

[dostali]

несущая способность сваи определяется расчетом по геологии - это то, что она теоретически способна нести
передаваемая нагрузка - то, что передается на сваю согласно проекту.
если второе приближается к первому, то и отказ приближается к минимальному. Если его расчетная величина приближается к 0,2см, то возникает проблема: либо нужно искать более мощный молот (что не всегда возможно, а то и невозможно совсем), либо приборы, о которых (и слава Богу) большинство строителей только слышали. И ради чего будет возня? Ради экономии нескольких свай? Сейчас даже полиции приходится подсчитывать возможные финансовые потери от своих действий и выбирать более рациональный вариант. Именно поэтому лучше заложить недогруженные сваи, чем недогруженное сооружение, которое будет опираться на перегруженные сваи. Если этого не понимает госэкспертиза, нужно писать приятные ей цифры, но на фундаментах не экономить. Если, конечно, нет желания прославиться, как это удалось Герострату.
Причем - написать приятные цифры отказов в ведомости и акте динамики вовсе не прокатит - это вещь куда более чреватая славой Герострата.

[AMS]

Есть тема - определение несущей способности свай по результатам погружения свай гидромолотом, например Junntan etc...
Проблема заключается в том, что гидромолотом как правило поргужают сваи в грунты, в которые погрузить сваю с недостаточной энергией молота затруднительно или практически невозможно. Но из-за сущесвующих стандартов на полевые испытания свай динамической нагрузкой приходится тащить на площдку допотопный С-330 или С-996.
Как решается этот вопрос, есть ли у кого региональные или ведомственные нормы по применению гидромолтов для динамических испытаний свай...

[Дрюха]

Сообщение от AMS Есть тема - определение несущей способности свай по результатам погружения свай гидромолотом, например Junntan etc... Проблема заключается в том, что гидромолотом как правило поргужают сваи в грунты, в которые погрузить сваю с недостаточной энергией молота затруднительно или практически невозможно. Но из-за сущесвующих стандартов на полевые испытания свай динамической нагрузкой приходится тащить на площдку допотопный С-330 или С-996. Как решается этот вопрос, есть ли у кого региональные или ведомственные нормы по применению гидромолтов для динамических испытаний свай...

С возвращением!!!!!!!

[efwl]

Сообщение от dostali если второе приближается к первому, то и отказ приближается к минимальному.

как это оно приближается, коэф надежности никто не отменял.

SergeyKonstr: Offtop: Глупость несусветная dostali Добрый совет - никогда не давайте на сваю нагрузку больше 70% от того, что она может нести по расчету.

это надо понимать 100/70=1,4- коэф надежности?

[SergeyKonstr]

Offtop: дело было в тяпницу

Сообщение от efwl это надо понимать 100/70=1,4- коэф надежности?

Я таки понял, что это уже от 100/70=1,4.
А почему 1,4?
Может 1,2...1,25 и т.д.
dostali не объяснил, от несущей способности или от допускаемой нагрузки.
Но по-любому, природе без разницы, какую вы в расчете НС сваи вычислите. Сваи, а обычно в группе, работают не равномерно, и если я буду для крайней сваи, которая гружена более, чем средняя, и которая после определенной нагрузки начинает сдвигаться относительно грунта более, чем средняя и "тормозиться" (нелинейная осадка) за счет включения в работу рядом стоящей сваи, буду ещё и 70% ей давать, у меня никакого ф-та не хватит.
А для одиночной сваи, вообще глупость.

[efwl]

Сообщение от SergeyKonstr А для одиночной сваи, вообще глупость.

а для крайней перегрузка с 1,2 допускается.

Сообщение от SergeyKonstr dostali не объяснил, от несущей способности или от допускаемой нагрузки.

да я вообще-то ему вопрос задал. но судя по цитате он предлагает не нагружать больше, чем 70% от полученной по расчету несущей способн.
так что, все правильно- но по моему это чистое совпадение (ну в смысле- формально правильно, а что, он имел ввиду по сути- неизвестно.
если еще раз разделить на 1,4, то это как-то не того)

[SergeyKonstr]

Сообщение от efwl а для крайней перегрузка с 1,2 допускается.

Нормы ничего не допускают.
Но природу не обмануть.

[efwl]

Сообщение от SergeyKonstr Нормы ничего не допускают.

нормы может быть, но мне такая инфа попадалась

[OSPV]

Сообщение от AMS Как решается этот вопрос, есть ли у кого региональные или ведомственные нормы по применению гидромолтов для динамических испытаний свай...

Приятно видеть Вас здесь
Проблема описанная вами существует. У нас распространены новосибирские гидромолоты Ропат. Для них производитель в документации к молоту прилагает график определения энергии удара в зависимости от высоты подъема молота, и рекомендует несущую способность свай считать по ф-ле 18 СНиП. Но увы... результаты получаются сильно заниженными. Приходится тащить на стройку дизель-молот и испытывать сваи им. За несколько лет накопилась некоторая статистика по соответствию отказов дизель и гидро молотов. Пытаемся пользоваться ей. В песчаных и гравийных грунтах иногда помогает, в глинистых- почти никогда.

[dostali]

величина отказа и коэффициент надежности совершенно разные вещи. ВСЕ свайные формулы ЭМПИРИЧЕСКИЕ, в связи с этим и такой большой коэффициент надежности, принятый авторами СНиП. Однако, это их коэффициенты. И их правила -запрещающие верить отказу = или меньше 0,2см. В итоге, если ПО ПРОЕКТУ отказ под какой-то молот получается от 0,5 до 0,3 то строителей, использующих этот молот, ждут серьезные проблемы. ПРОСТО ОТКАЗ - ВЕЛИЧИНА ВЕСЬМА НЕПОСТОЯННАЯ. Это как раз тот случай, когда все относительно и, кроме статических испытаний, никто не скажет, сколько же свая будет нести В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. А ведь, по правде говоря, нас всех и интересует именно эта величина. И, повторяю, если даже достаточно однородная сталь обладает некоторым разбросам в прочности, то что можно сказать о грунте, который вообще не бывает одинаковым.
Так что о несусветной глупости будем разговаривать перед Всевышним, хотя древние строительные нормы, когда архитектора казнили за потерю прочности его конструкцией, миновали.
И - да. Я призываю к практически удвоению коэффициента запаса прочности. Просто экономия на сваях = экономия на спичках. Фальшивое удовольствие от экономии нескольких десятков тысяч на строительстве многомиллионного объекта - форменный идиотизм. Как-то так, господа видные экономисты во главе с госэкспертизой.

[dostali]

Сообщение от PSI Здравствуйте. Считал всегда проектный отказ свай по СНиП 3.02.01-87. В программке BASE увидел модуль Испытание свай динамической нагрузкой. Вопрос возник в пункте "способ испытания", если ставить галочку "испытания свай добивкой и забивкой" то значения сходятся со СНИП. Если "контроль по результатам производственной забивки", то отличаются примерно в 1,4 раза в меньшую сторону (несущая способность меньше сниповской в 1.4 раза). В чем отличие между забивкой и производственной забивкой? Формула снипа вроде не имеет ни каких коэффициентов учитывающих это.

Вот оно- мина заложенного действия - проектировщики, которые пользуют программы, составленные программистами, которые ни бельмеса в сути программируемого процесса не понимают. Поэтому и пишут интерфейс, в котором (скорее всего) попытались показать коэффициент запаса. Этот коэффициент должен учитываться, если мне память не изменяет, при подсчете нагрузки. В толковых программах этот коэффициент "подкожно" вставляется в размер несущей способности сваи - и все. Господа строители обязаны получить отказ, обеспечивающий эту несущую способность. Это попытка прикрыть эмпиризм формул и неоднородность грунтов. И если проектировщик это не понимает, а госэкспертиза гнобит безопасность, остается только молиться. И уповать на милость Всевышнего - таки Он был тоже строитель, т.е. коллега - авось пронесет...

[Diman4445]

Пост №66 "И - да. Я призываю к практически удвоению коэффициента запаса прочности. Просто экономия на сваях = экономия на спичках. Фальшивое удовольствие от экономии нескольких десятков тысяч на строительстве многомиллионного объекта - форменный идиотизм. Как-то так, господа видные экономисты во главе с госэкспертизой."
Было несколько раз когда заказчик просил добавить сверх того еще один этаж . При повторном расчете (при стимуляции) все получалось.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Diman4445 Было несколько раз когда заказчик просил добавить сверх того еще один этаж . При повторном расчете (при стимуляции) все получалось.

Да что вы...
dostali просто не понимает работу одиночной сваи, сваи в период её испытания и сваи в период её загрузки.

[dostali]

как раз наоборот. Я понимаю физику процесса. В отличие от. И что чем чревато. И что сам по себе отказ дает весьма приближенные представления о фактической несущей способности. И прикольно, что, как я понимаю, авторы СП, проектировщики и госэкспертиза реально не осознают этого простого факта. Будь у авторов СП не только алчность и желание содрать бабло с помощью выпуска СП, они бы как раз и написали, что не стоит приближаться нагрузкой к "расчетной" несущей способности сваи ближе, чем хотя бы на те же 15%, а не наоборот. Определение несущей способности сваи по отказу в действительности не слишком-то отличается от попытки по вкусу ветчины получить представление о крике поросенка. И тем более это актуально, что сама физика сопротивления грунта продавливанию сваи - вещь достаточно размытая, основанная на некоторых допущениях. Т.е. мы пользуемся явлением не понимая до конца его сущности, заменяя реальные процессы моделями, которые придуманы, а не получены в результате измерений. И свайный фундамент - как раз то самое место, на котором экономить нельзя, а лучше потратиться. Вам и не снилось, какие деньги вбухивают в фундаменты на диком западе. Для них буронабивные сваи под монолитной плитой по всей площади здания - вполне нормально. Не заметно, что они от этого обнищали. Похоже, даже совсем наоборот.
И вы слышали, чтобы что-нибудь у них упало по этой причине??? А у нас падает.
У меня пара очень хороших знакомых - КТНы. Со специализацией как раз по фундаментам и основаниям. Не помню, чтобы наши мнения когда-либо расходились.

[olf_]

Offtop: dostalpisakablin

Прежде чем продолжить выражаться, спрошу прямо:
Уважаемый Вас с самого начала выводят на простой вопрос - Различаете ли Вы разницу между "несущей способностью сваи" и "допускаемой/допустимой нагрузкой на сваю" ?!
(Все что пишете касаемо этой темы слабовато коррелируется с общепринятым)

не стоит приближаться нагрузкой к "расчетной" несущей способности сваи ближе, чем хотя бы на те же 15%, а не наоборот.

[efwl]

Сообщение от dostali "расчетной" несущей способности сваи

допускаемая нагрузка- это называется?

P.s я так понимаю- предлагается к коэф запаса прибавить 0,15 (ранее предлагалось 0,43)

[dostali]

под несущей способностью сваи я понимаю то, что получается при вычислении по формулам 8 или 18 СНиП 2.02.03-85. Допустимая нагрузка по тому же СНиП 2.02.03-85, по формуле 2 в 1,4 раза меньше несущей способности - то, что допускается передавать на сваю согласно СНиП. И я призываю к передаче еще меньшего усилия (около половины расчитанной по 8 или 18 несущей способности), потому что считаю - экономизм в этой сфере больше похож на идиотизм. Ваше право послать меня вместе с моим мнением лесом. Тем более, что я и недалеко от него нахожусь.
однако
Обращаю ваше внимание, что слово "допускаемый", безусловно, защищает проектировщика и желающего сэкономить заказчика в случае аварии - если авария все же произойдет - от уголовного наказания. Однако саму-то аварию оно не предотвратит (и моральное состояние не улучшит).
Слово "рекомендуемый", наоборот, подставляет - оно не имеет в виду "обязательный". Обязательное человек исполнять обязан и ответственность в случае исполнения обязательного лежит на том, кто издавал обязательное правило. Это - государство, госстрой и т.д. - их в тюрягу не посадишь. Рекомендуемое - это то, за что ответственность несет принявший рекомендацию, а не придумавший. Госэкспертиза, ЗАСТАВЛЯЯ проектировщика и заказчика выполнять решение, снижающее безопасность объекта, подставляет его под рекомендуемое. Прикольно, что ее-то и авторов рекомендованного СП, в случае чего, не посадят. А ЗРЯ.

И кто мне объяснит - госэкспертиза призвана следить за тем. чтобы безопасность строительства повышалась или наоборот?

[efwl]

Сообщение от dostali под несущей способностью сваи я понимаю то, что получается при вычислении по формулам 8 или 18 СНиП 2.02.03-85. Допустимая нагрузка по тому же СНиП 2.02.03-85,

а что, тогда эта фраза значит

Сообщение от dostali не стоит приближаться нагрузкой к "расчетной" несущей способности сваи ближе, чем хотя бы на те же 15%

[dostali]

это значит, что написал я невнятно. Бывает. Прошу прощения, наверное, вы уже давно поняли, что я подрядчик и обращаюсь к соответствующим терминам пореже, чем те, кто пишет о моем совете про запас несущей способности. что это чушь. Вот только оперировать понятиями и понимать физику процесса - разные вещи. И лучше таки физику понимать
Но, надеюсь, самое главное, о чем я веду речь с самого начала - давать на сваю нагрузку больше половины ее несущей способности, определенной по формулам 8 и 18 - совершенно бестолковое действие - и это хоть кем-нибудь было понято. По крайней мере, по одному, хоть и несогласному, сообщению это было заметно.
И вы мне лучше про госэкспертизу расскажите - что понимается под ее деятельностью и кого туда набрали? Один мой знакомый, директор проектной конторы, еще в начале ее работы рассказывал, что туда попали те, кого уволили за бестолковость - из проектировщиков. Судя по действиям - очень похоже.

[4245]

слежу за темой, и очень удивлен, что не видно сторонников мнения "dostali". не знаю, сколько у него еще хватит терпения объяснять одно и то же) хотя мысль понятна, все обосновано, никаких весомых аргументов против не видно. из практики строительства и проектирования мнение "dostali" правильно

[efwl]

Сообщение от dostali Вот только оперировать понятиями

я к словам не придираюсь, просто решил, что вы снизили требования с 2 до 1,55. но теперь вижу, что нет

Сообщение от 4245 из практики строительства и проектирования

в разных грунтовых условиях- практика разная. может и стоит, в определенных случаях, увеличить коэф запаса.
но 2- для всех свайных фундаментов- это перебор. и вообще для таких заявлений хорошо бы статистику
аварийного состояния свайных фундаментов знать

[SergeyKonstr]

Сообщение от 4245 не знаю, сколько у него еще хватит терпения объяснять одно и то же

Да сколько бы не хватало, у него

Сообщение от dostali что получается при вычислении по формулам 8 или 18 СНиП 2.02.03-85

Можно забить на эти формулы.

[efwl]

Сообщение от SergeyKonstr Можно забить на эти формулы.

как правило.

но для того, что бы иметь полную картину- хорошо, если бы dostali
сообщил в каких грунтовых условиях он работает

[SergeyKonstr]

Сообщение от efwl сообщил в каких грунтовых условиях он работает

полостью согласен.

Обобщать на весь грунт -ну я бы не стал.
В моём регионе -по другому, чем у dostali.
И это не по-наслышке.

[dostali]

Сообщение от efwl я к словам не придираюсь, просто решил, что вы снизили требования с 2 до 1,55. но теперь вижу, что нет в разных грунтовых условиях- практика разная. может и стоит, в определенных случаях, увеличить коэф запаса. но 2- для всех свайных фундаментов- это перебор. и вообще для таких заявлений хорошо бы статистику аварийного состояния свайных фундаментов знать

если обратить внимание, что, в действительности, во всем этом предложении, ключевым является коротенькое слово "стОит", то предложение о статистике становится неважным. (прежде всего, похоже, настоящая статистика только начинается) ЕСЛИ, опять-таки, СРАВНИТЬ ДОЛЮ СТОИМОСТИ СВАЙНОГО ФУНДАМЕНТА с остальной стоимостью объекта. И, если разобраться, даже не со всей стоимостью фундамента, а только с тем, насколько она возрастет с учетом моего совета.

идея забить на 8 и 18 интересна, вот только чем это заменить?

условия наши, на первый взгляд, идеальны - сваи, как правило, добиваются до глины (вроде - тугопластичной, сейчас не могу гарантированно сказать - детали не слишком интересуют, больше интересуюсь величиной отказа). После отдыха отказ, как правило, только уменьшается. Все бы хорошо. Вот только на домах, которые успешно простояли лет 30, поперли трещины. И какова будет дальнейшая статистика, покажет только время. О панике говорить не приходится, но возникновение трещин там, где их, по идее, быть не должно, не воодушевляет совершенно.

[olf_]

dostali - адекватный спец своего дела, с одним недостатком - чтобы понять приходится мозг напрягать ))

Отдаете ли вы себе отчет, что противоречите сами себе? Проектировщик вовсе не всегда знает, чем будут бить сваи по его проекту. Ну и какова цена бережно вычисленному им отказу если бьют другим молотом?? Не говоря уже о том. что во 2 части СНиП, которым мы все же обязаны пользоваться при проектировании, даже нет формулы расчета отказа. Она в 3 части, изнт ит?

- маленькое дополнение - СНиП 2.02.03-85 п. 5.7, а так Вы в целом правы - у кого есть точные данные по сваебойке тот и считает.

Экспертиза ссылается на п. 8.7 СП 50-102-2003. «При размещении свай в плане необходимо стремиться к минимальному числу их в свайных кустах (группах) или к максимально возможному шагу свай в лентах, добиваясь наибольшего использования принятой в проекте несущей способности свай. Не следует допускать недоиспользование несущей способности свай более 15 %...».

- здесь явный изъян указанного СП

[dostali]

Сообщение от olf_ dostali - адекватный спец своего дела, с одним недостатком - чтобы понять приходится мозг напрягать )) - маленькое дополнение - СНиП 2.02.03-85 п. 5.7, а так Вы в целом правы - у кого есть точные данные по сваебойке тот и считает. - здесь явный изъян указанного СП

1 - да ладно, не прикидывайтесь, ну, пару раз невнятно выразился, но общие объяснения были, в принципе, в одном направлении. Понять можно было легко. Только понять и принять - достаточно разные вещи.
2 - пункт 5.7 сообщает, как определить НЕСУЩУЮ СПОСОБНОСТЬ СВАИ по ФАКТИЧЕСКОМУ ОТКАЗУ. А вовсе не по проектному. Когда я как-то сдуру выводил из формулы 18 отказ - ну и намучился (зато убедился, что во 2 и 3 части формула одна и та же). Ну, затмение накатило, было такое дело - вместо того, чтобы в 3 часть заглянуть. Так что когда контора получает чертежи с указанием только усилий - никогда не обижаемся. Таблицы отказов под имеющиеся молоты и виды свай есть - прорабу/мастеру нужную в руки - и вперед.
3 - Ну, "авторам" СП нужно было заработать - вот они и впарили это правило, да еще и повысили порог учета упругого сопротивления грунта. И оба этих шага - ДЕСТРУКТИВНЫЕ.
Так что, друзья - живем мы во времена последние (правда, уже 3-е тысячелетие и никак не кончится), мерзавцев среди людей становится все больше.

Есть, правда, небольшая надежда на то, что найдутся здравые люди и попробуют заработать денег не на развале безопасности, а на ее увеличении - можно же и адекватное СП написать или имеющееся за деструктивность отменить. Только где их найти?
Можно, правда, подождать - пока что-нибудь конкретное рухнет - набрать статистику.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dostali идея забить на 8 и 18 интересна, вот только чем это заменить?

Я заменяю испытаниями свай статической нагрузкой.
Вот в пятницу принесли стат. испытания очередного дома. Fd по формуле 8 получилась 680 кн. По испытаниям 800 кН (и это ещё не до "срыва" сваи).
И что же, мне в проект 680/2=340 кН закладывать?
Offtop: Да меня с работы выгонят

Сообщение от dostali Вот только на домах, которые успешно простояли лет 30, поперли трещины.

А это не обязательно зависит от несущей способности, тем более одиночной сваи.

[efwl]

Сообщение от dostali идея забить на 8 и 18 интересна, вот только чем это заменить?

стат зондирование- самое простое

Сообщение от dostali (вроде - тугопластичной, сейчас не могу гарантированно сказать - детали не слишком интересуют, больше интересуюсь величиной отказа).

отказ далеко не всегда дает адекватное представление о несущей способности. так что зря деталями не интересуетесь

[dostali]

никакие детали не заменят реальных процессов. Которые не всегда проявляются сразу. Очень приятно, что по статике получилась хорошая несущая способность свай. СЕГОДНЯ. Но здания-то строятся НА ВЕКА. Хотелось бы верить. И я уже объяснял, что ни на чем не настаиваю - каждый принимает решение сам. И если есть желание экономить на спичках - у вас в руках все возможности для реализации такового.
Когда европейцы познакомились с индейцами, то узнали 2 новые вещи - табак и картофель. Одно пошло на пользу людям, другое во вред. Сейчас у нас идет процесс американизации. Тупо копируем систему образования и разные другие стороны, в числе которых и строительство. И почему-то то, что полезно (сумасшедшие запасы по фундаментам, уважение к налоговой системе, честность в деловых взаимоотношениях) - игнорируется начисто, зато то, что разрушает - подхватываем на ура

[efwl]

Сообщение от dostali никакие детали не заменят реальных процессов. Которые не всегда проявляются сразу. Очень приятно, что по статике получилась хорошая несущая способность свай.

то, что вы написали, в большей степени относится к опред несущ способн свай по отказам, чем к статике или стат зондированию. а детали- это как раз то, что не учитывается этими методами напрямую, но непосредственно влияет на несущую способность сваи в течении срока эксплуатации, и может проявится не сразу, а с течением времени

[kruz]

Сообщение от dostali словия наши, на первый взгляд, идеальны - сваи, как правило, добиваются до глины (вроде - тугопластичной, сейчас не могу гарантированно сказать - детали не слишком интересуют, больше интересуюсь величиной отказа). После отдыха отказ, как правило, только уменьшается. Все бы хорошо. Вот только на домах, которые успешно простояли лет 30, поперли трещины. И какова будет дальнейшая статистика, покажет только время.

Очень странное заявление, что величина осадки сооружения и время стабилизации осадок зависят от заявленного ранее утверждения о количестве свай (если мы проектируем в рамках СНиП).

Сообщение от dostali Сейчас у нас идет процесс американизации. Тупо копируем систему образования и разные другие стороны, в числе которых и строительство. И почему-то то, что полезно (сумасшедшие запасы по фундаментам, уважение к налоговой системе, честность в деловых взаимоотношениях) - игнорируется начисто, зато то, что разрушает - подхватываем на ура

Интересно, по какой системе образования вы обучались в институте (разве не по американской 20-х годов)

[SergeyKonstr]

Сообщение от dostali . И если есть желание экономить на спичках - у вас в руках все возможности для реализации такового.

Offtop: Тьфу, надоело...Великий знаток происходящих процессов, а в большей степени-демогог.

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr В моём регионе -по другому, чем у dostali.

Аналогично.
Я в других ветках уже писал о "замечательных" изменениях в актуализированном СНиП Свайные фундаменты. Там при расчете расчетного сопротивления под "лбом" сваи определяются коэфф-ты альфа. Так вот если раньше их определяли в зависимости от фи, то теперь надо фи*0,9. Это для песчаных и т.д. грунтов.
Получилось: допустимая расчетная нагрузка по СП ...-2003 - 235т, по СП 24.13330.2011 - 170т, по испытаниям - при 270 т осадка 7 мм, расчетная нагрузка 225 т (дальше испытания остановили потому как надо было 200 т).
Вот и нихреначего себе понижающий коэфф-т.

[olf_]

Сообщение от yarrus77 Аналогично. Я в других ветках уже писал о "замечательных" изменениях в актуализированном СНиП Свайные фундаменты.

берегите здоровье, не заглядывайте в акту...

[yarrus77]

Сообщение от olf_ берегите здоровье

Не дождетесь!© (как говорил герой анекдота)
А на счет актуализированных вы зря. Местами там правильные вещи написаны. Только вот теперь убрать противоречия встречающиеся там и тут. Да сделать разъяснения почему внесены именно такие изменения, на основании каких данных.

[dostali]

1. Американская система образования 20х годов в разы превосходит сегодняшнюю систему, которая больше походит на систему продвижения гомосексуализма в массы. А именно сегодняшняя система и внедряется
2. ДемАгог пишется через А. Это по поводу того, понимает ли человек, что он топчет на клавиатуре.
3. Я подумал еще раз. И еще раз решил, что лучше-таки назначить нагрузку по половине расчетной по СНиП. Финансовые потери (можете проверить) будут не сильно больше (если не меньше) стоимости статических испытаний (если они производились не на одной свае)

[Dusty]

Финансовые потери (можете проверить) будут не сильно больше (если не меньше) стоимости статических испытаний

испытание 1 сваи от 50 до 80 т.руб (в нашем городе). можно просто посчитать...

[dostali]

вы прекрасно понимаете, что испытание 1 сваи на площадке ни о чем не говорит. Она запросто могла банально упереться в камень, которого просто не будет подо всеми остальными сваями. Я всяких свайных чудес понавидался. Поэтому сумма увеличивается минимум в 2 раза. А потом посчитайте, насколько бы увеличилась стоимость фундамента, если бы вы приняли их по предлагаемым мною меркам.
Как говаривал один мой хороший знакомый (когда я толковал ему, что возможность возникновения аварийной ситуации ничтожна), опасность - это результат умножения вероятности на величину последствий. (не дословно, но общий смысл таков). А потом сравните (если будет) разницу от возни со статикой и удорожания фундамента со стоимостью объекта и возможными затратами на лечение возможных последствий.

[Dusty]

вы прекрасно понимаете, что испытание 1 сваи на площадке ни о чем не говорит.

Конечно понимаю. Испытываем 0,5% от всего количества но не менее 2. Поэтому при большом количестве (1000 шт) проведение испытаний выгодно, при малом количестве - нет.

[4245]

предлагаю dostali взять ник х..dostaнете

[dostali]

и - да, меня достать очень непросто. За последние 20 лет это удалось буквально нескольким особо одаренным личностям.
ГОСТ на конец света (ну очень понравилось) все же утвержден. Библией зовется. Дата не указана - это правда, но ведь мы большей частью принципы обсуждаем.
0,5% свай статикой испытать - это не 0,5% удорожания стоимости свайного основания, а, смею заметить, значительно больше. Вполне возможно, что какое-то количество денег в итоге сэкономлено. Но я не начну считать западных строителей дураками за то, что их фундаменты в разы дороже наших. Скорее - похвалю. Они правда этого заслуживают.

[Dusty]

Библией зовется.

Ни в каких перечнях на нее ссылки нет, постановлениями не утверждена. Цифр конкретных нет...

[dostali]

Сообщение от Dusty Ни в каких перечнях на нее ссылки нет, постановлениями не утверждена. Цифр конкретных нет...

Да она сама - перечень. И ссылок - мама дорогая - наберите в адресной строке.
И это вы просто книгу "Числа" в ней не читали. По сравнению с ней любой СНиП - просто легкое чтение.

[4245]

с юбилеем: 100постов!!! желаю вам здоровья, и еще 100 раз по 100постов!!

[dostali]

Зато тему обмусолили со всех концов. Надежность фундамента этого стоит.

[ru-ner]

Сообщение от dostali Зато тему обмусолили со всех концов. Надежность фундамента этого стоит.

А такое понятие как недогруженная свая никому не встречалось? И как она своей жизнью живет хотя бы от сил морозного пучения?

[dostali]

Сообщение от ru-ner А такое понятие как недогруженная свая никому не встречалось? И как она своей жизнью живет хотя бы от сил морозного пучения?

мы не обсуждали свайное основание на вечномерзлых грунтах. Это совсем другая песня. которую я только слышал, но не пел ни разу (и почему-то не огорчаюсь). Что касается недогруженных свай на наших объектах, а я вас уверяю, они весьма таки северные и морозное пучение я видел не понаслышке, то для того, чтобы оно взялось за дело нужно, чтобы сваи были ВООБЩЕ НЕНАГРУЖЕННЫМИ. Недогруженные я видел сплошь и рядом и - ничего особенного. Стоят и держат, что на них положили, без проблем. Проблемы видел только на перегруженных или нагруженных впритык к норме. И не слишком рад этому знанию.

[ru-ner]

Сообщение от dostali Недогруженные я видел сплошь и рядом и - ничего особенного.

Ну все когда нибудь бывает в первый раз.....
А еще вот такой момент: 1. нагрузка известна,
2. Допустим по расчету хватает сваи длины - х,
3. Мы страхуемся, берем сваю 1,5х - все ок, носвая не ватная приращение длины сваи утяжеляет ее и нагрузка от собственного веса возрастает.....
4. Что делаем? растим дальше?
И еще немного из практики необходимо внимательно смотреть геологию и если находим нормальный грунт, дальше играть сечением...

[dostali]

наскоко я помню, вес сваи в расчет нагрузки на нее не входит.
между сваей-стойкой и висячей - бездна разницы. Это вещи не сравнимые
А страховка - не в длине, а в отказе, который несколько меняется при изменении веса сваи и т.п. Расчет мало чем можно заменить. Это не рулетка, хотя формулы и эмпирические

[ander]

наскоко я помню, вес сваи в расчет нагрузки на нее не входит.

я всегда включаю вес свай в общую нагрузку на голову, это же дополнительная нагрузка на грунт, воспринимаемая трением или под острием.

Тоже есть проблемка с определением отказов для свай более 20м, что же за программы их вычисляют? Или, как я понял, оценивать отказ при забивке, испытывать статикой, а массовую забивку ориентировать на полученный до этого отказ, если, конечно, свая показала необходимую н.с. по статике?

[Engineer SV]

я всегда включаю вес свай в общую нагрузку на голову, это же дополнительная нагрузка на грунт, воспринимаемая трением или под острием.

И правильно делаете. Особенное значение это имеет в случае принятия допускаемой нагрузки на сваю по пределу прочности по материалу.

[ru-ner]

наскоко я помню, вес сваи в расчет нагрузки на нее не входит.
И всякое желание спорить с товарищем пропало....

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от AMS Пособия к этому СНиП (ф. 23, п.8.37 и ф.19 п. 8.8)

А где брать значение с - упругий отказ сваи (упругие перемещения грунта и сваи), см, определяемый с помощью отказомера? Для этой формулы?

----- добавлено через -----
или подскажите хоть, какие там цифры бывают?

[ander]

я их ни разу не видел, но, насколько понимаю, они, отказомеры, - "самописцы", а на современных вовсе встроены в программное обеспечение копра.
А цифры там менее 0.002см согласно формуле, реальных не встречал, не довелось.

[МИНЗДРАВ]

А какое значение Е, нужно подставлять в формулу 23

Сообщение от AMS пособия к этому СНиП (ф. 23, п.8.37

[ander]

а по современным нормативам никак?
Очень похоже на коэффициент (текст взят из нового СП по свайным фундаментам), но полностью не уверен:

коэффициент, принимаемый при забивке свай молотами ударного действия равным единице, а при вибропогружении свай - по таблице 7.12 в зависимости от вида грунта под их нижними концами

[МИНЗДРАВ]

А по новым нормативам, нету формул для предварительного определения отказа свай. Нужны обязательно данные отказомера. Как без них посчитать?

[ander]

так если отказ вычислять, то формула все равно та же, просто подставляете все остальное.
А данные отказомера что по новым, что по старым нормам, нужны в любом случае при отказах менее 0.002см.
Без них - испытание статикой, а для массовой забивки остается контроль глубины погружения, если геология не сильно разнится.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от ander А данные отказомера что по новым, что по старым нормам, нужны в любом случае

Нет. По старому пособию к СНиП - "НИИОСП им. Н. М. ГЕРСЕВАНОВА ГОССТРОЯ СССР ПОСОБИЕ ПО ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ ПРИ УСТРОЙСТВЕ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ (к СНиП 3.02.01-83) Часть 2"
п.8.37 ф.23 можно вычислить отказ, без данных отказомера.

[ander]

да, здесь не увидел ограничений в отказах менее 0.002см, но это не соответствует требованиям "свежих" нормативов.

А как вы тогда определяете, какую из 2-х формул следует применять?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от ander А как вы тогда определяете, какую из 2-х формул следует применять?

только первая! (ф.23) Во второй, уже требуется отказомер

[ander]

вы не поняли, здесь нет четкого указания по какой формуле считать (написано или). Предлагают 2 формулы, а чем руководствоваться при выборе, не написано. Вот я и спрашиваю вас, чем вы собираетесь руководствоваться, чтобы пользоваться той или иной формулой?
Вобщем, "дыра" здесь очевидная, как мне кажется, которая и была устранена впоследствии.

[МИНЗДРАВ]

И, чем-же она была устранена-то? Тем, что без данных отказометра нельзя стало считать?

[ander]

да я все о том же, только с размерностью напутал - при отказах 0.002м и более - одна формула (без отказомеров), при отказах меньше 0.002 - либо увеличение энергии удара, либо расчет по формуле с отказомерами.

Сообщение от МИНЗДРАВ Тем, что без данных отказометра нельзя стало считать?

У вас есть выбор - либо другое оборудование, либо по формуле с отказомером.

[МИНЗДРАВ]

Вроде, немножко допёрло, спасибо!

А, почему Вы ограничение длины сваи до 20м. зелёным подчеркнули? А, то я пытаюсь, как раз, до 28м. эти формулы применить.

[ander]

подчеркнул, потому что здесь произошло изменение допускаемой к расчету сваи. Сам не знаю, как быть в подобных случаях. В принципе, тут предлагали вариант - забивать сваю до проектной отметки, дать ей отдохнуть, определить отказ, испытать статикой, и если по статике несущая способность обеспечена, то можно использовать полученный отказ для массовой забивки. Но как всегда есть "но" - заказчик может и не захотеть делать статику, а на расчет по волновой теории - нужны специалисты.

[Михаил999]

Маленькая тонкость...Расчетный отказ забивной сваи дизель молотом (С330) определять с учетом подачи топлива или без подачи?

[PSI]

Подскажите. Та же проблема забивка и добивка отличаются в 10 раз, забивка 3.33см, добивка 0,3см. Грунты глины, они вроде как повышают несущую способность во время отдыха, но не настолько же, по каким значениям принимать несущую способность свай?

[ander]

Сообщение от Михаил999 определять с учетом подачи топлива или без подачи?

без подачи - только от одного удара измерять, я так понимаю, и то это уже не дизель-молот.

PSI, Il чему равен под острием? На то он и отдых, что нужно его учитывать.

[PSI]

Сообщение от ander PSI, Il чему равен под острием? На то он и отдых, что нужно его учитывать.

Il=0,32

[ander]

это в водонасыщенном состоянии или это естественное, близкое к водонасыщенному? Так то, цифра нормальная, в смысле опирать можно.

[PSI]

Сообщение от ander это в водонасыщенном состоянии или это естественное, близкое к водонасыщенному? Так то, цифра нормальная, в смысле опирать можно.

В естественном состоянии. Вопрос в следующем, несущую способность свай вычислять по результатам добивки? Были забиты 6 пробных свай. При забивке остальных, получается тоже производить контрольную добивку, дабы определить реальную несущую способность сваи. А иначе по результатам забивки несущей способности явно мало.

[ander]

каких остальных? Программой испытаний предусмотрено строго определенное количество свай на объект не менее 6шт (и не менее какого-то %-та от общего количества), именно эти сваи нужно забить, выдержать в вашем случае не менее 6 сут. и проводить испытания. Для массовой забивки с вас попросят посчитать отказ.

[PSI]

Сообщение от ander каких остальных? Программой испытаний предусмотрено строго определенное количество свай на объект не менее 6шт (и не менее какого-то %-та от общего количества), именно эти сваи нужно забить, выдержать в вашем случае не менее 6 сут. и проводить испытания. Для массовой забивки с вас попросят посчитать отказ.

Насколько я понимаю, отказ считается до забивки, и сравнивается с результатом забивки. Дальше при не соответствии проектного и фактического отказа корректируется проект.

В данной ситуации отказы по результатам забивки составляют 33мм, по результатам добивки 3мм. Несущая способность по забивке где то 20 т, по добивке 40т. Как я могу им дать отказ свай если он меняется фактически во времени.

[ander]

Испытуемые сваи (пробная забивка) забивают на проектную отметку вне зависимости от отказов, потому как испытанию подлежат сваи, погруженные на проектную глубину и проектной длины/сечения. (Отдельный вопрос, если не доходят до проектной.)
Затем отдых, после - испытания, акты испытаний - проектанту, он считает несущую способность и допускаемую нагрузку на сваю, если все нормально - корректировка проекта не требуется. После этого опять-таки "он" считает проектный отказ для массовой забивки.

[PSI]

Но какой мне им дать проектный отказ? У меня по расчетам требуется отказ в 13мм. При забивке они такого отказа не смогут получить он будет выходить порядка 30мм, а при добивке он получается 5-3мм.

[ander]

если посчитано верно, то дело сводится к тому, что: увеличивать глубину заложения, либо забивать все сваи тупо на проектную отметку и делать статические испытания. Есть вариант, что после обжатия грунтом и отдыха сваи понесут, если нет, то этажи снимать из проекта, но если уже сейчас по результатам добивки все неплохо (ил я не так понял?), то проблем не должно быть при однородной геологии.
Несущая способность свай статическим зондированием определялась? Можете выложить параметры свай и сваебоя, прикинем.

[PSI]

ander, Я вам выслал документы.

[ander]

неоткуда взяться там большой несущей способности. А геологи на основе статического зондирования определили н.с. для забивных свай?

[МИНЗДРАВ]

А у меня раз, наоборот было - по статическому зондированию н.с. слабая. А сваи бить стали - не лезут...

[ander]

Сообщение от МИНЗДРАВ А сваи бить стали - не лезут...

ну это не совсем то же. Может быть площадка с водовысасывающей растительностью, т.е. воды нет, глинистые грунты сухие и плотные, а стоит все это озеленение убрать, как грунты насытятся, и все будет как горячий нож в масло..
потому и требуется считать с учетом водонасыщения.

[Serg666xxx]

Сообщение от PSI Но какой мне им дать проектный отказ? У меня по расчетам требуется отказ в 13мм. При забивке они такого отказа не смогут получить он будет выходить порядка 30мм, а при добивке он получается 5-3мм.

Аналогичная ситуация!
Грунты преимущественно глинистые. Проверка НС сваи по отказам журнала производственной забивки - дает цифры существенно ниже чем результаты динамических испытаний свай после отдыха.
Я так и не понял как эти отказы в журнале сравнивать с проектным (расчетным) отказом для контроля, который якобы можно посчитать по той же формуле 18 СНиП как и для дин. испытаний.
Тут же энергия ударов еще разная, испытания на холостом ходу проводятся, а в журнал заносят то что меряют при подаче топлива в молот на массовой забивке. Энергия чуть ли не в 2 раза больше получается.
Отсюда ключевой вопрос - Как обеспечить контроль НС свай по журналу производственной забивки?
Можно конечно провести динамику после положенного отдыха и экстраполировать эти цифры на все поле, но если геология неоднородна? Как быть тогда?
Есть чёткий п. 11.11. СНиП 3.02.01-87 "Сваи с отказом больше расчетного должны подвергаться контрольной добивке после „отдыха" их в грунте в соответствии с ГОСТ 5686—78. В том случае, если отказ при контрольной добивке превышает расчетный, проектная организация должна установить необходимость контрольных испытаний свай статической нагрузкой и корректировки
проекта свайного фундамента или его части.

[ander]

Сообщение от Serg666xxx испытания на холостом ходу проводятся

если честно, не помню такого требования. Когда-то, наверно, было, у меня в голове тоже осело, но в итоге не смог в свое время найти таких требований.
Ну а так, да, "вам флаг в руки", нужно сваи корректировать или нужно статические испытания проводить, или того, что получили достаточно.

Сообщение от Serg666xxx Энергия чуть ли не в 2 раза больше получается.

там и отказы "другие" получаются.