[Trasher]

Возник вопрос, можно ли , по правилам черчения, изобразить разрез таким образом как на чертеже (выделено), для экономии места? Т.е. уменьшить расстояние между опорами, но дать реальные размеры.

[Солидворкер]

Можно. Подчеркиваешь значение размера, это будет означать, что элемент нарисован с отступлением от масштаба.
ГОСТ 2.307-68 п. 1.17

[Trasher]

Я только недопонял значение "подчеркнуть". В самом госте пример чертежа с обычными размерными линиями. Нужно именно сделать подчеркивание числа или оно просто должно быть на размерной линии?

[Pek]

А просто сечение в меньшем масштабе дать нельзя??

[Trasher]

Мой основной чертеж будет 1:15, а разрез хочу в 1:5(ну может 10), места свободного под разрез мало, вот и нужно мне его ужать...

[Солидворкер]

Сообщение от Trasher Я только недопонял значение "подчеркнуть". В самом госте пример чертежа с обычными размерными линиями. Нужно именно сделать подчеркивание числа или оно просто должно быть на размерной линии?

http://www.yondi.ru/inner_c_article_id_1268.phtm
чертеж 10а

[Trasher]

Теперь все понял! В моем ГОСТе в "Кодексе" этого подчеркивания не было! Там видно что чертеж редактировался, а редактор видимо не пытался разобраться в назначении этой черты и с легкой руки ее убрал...
Спасибо!

[BM60]

Это не редактор, это набивающая тексты девочка "творчески" поработала.
Редакторы в издательствах. А правильные редакторы в издательствах системы Госстандарта. Это на всякий случай, к вопросу чему верить, а где и проверить...
В нормальном ГОСТе есть пример с подчеркнутым размером

[BM60]

Сообщение от Trasher ... места свободного под разрез мало, вот и нужно мне его ужать...

Не смотрел вложение, но рискну "посоветовать" разные варианты.
- линии разрыва, а размер подчеркнутый - глупость, ошибка (Солидворкер в №10 верно заметил!)
- вид, сечение, разрез выполнить в любом масштабе, хоть 1:17 и написать б/м вместо, например, М1:10 рядом с именем в, с, р
- эти неумещающиеся в, с, р, расположить на втором листе.

Вообще, стремление искать место путем ужатия объектов часто есть признак дурного тона, ведь насыщенный чертеж, согласитесь, читается плохо. В нем много мелкоты и/или нет естественного свободного пространства между видами, с, р.
Конечно, часто хочется, но не всегда полезно, выгодно, удобно.

[Солидворкер]

BM60, Если есть линии разрыва, то размеры отродясь не подчеркивали.
Буква М у масштаба не ставится уже давно, масштаб обозначается (Х:Х)

[ssn]

а с безмаштабными видами я как то не понял...
есть гост про масштабы и там есть перечень масштабов. ГОСТ 2.302-68..

и ещё к вопросу про М:

ГОСТ 21.101-97
5.2. Чертежи выполняют в оптимальных масштабах с учетом их сложности и насыщенности информацией.
Масштабы на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС.

но по привычке, все равно ставим, и с буковкой М

[Солидворкер]

BM60, ссылочку на норматив по б/м, пожалуйста в студию

[ShaggyDoc]

В данном конкретном случае не про экономию места надо думать, а о том, что вся конструкция "на соплях". Типа болтов. Нет связей вдоль теплообменника. А там приличная осевая нагрузка. Зато есть классический геометрически изменяемый параллелограмм.

Вообще для таких небольших чертежей нет смысла заморачиваться с разрывами и "немасштабностью. Вот если бы расстояние между опорами было не 1200, а 12000 мм при той же высоте - тогда да. И надо было бы сделать разрывы, причем одинаковые на плане и на разрезе.

[BM60]

Солидворкер, приношу свою повинную голову по разрывам, отправил не прочитамши-с. Писал о разрыве, имея в виду ужатый стретчем.

А ссылочки на норматив не будет, поскольку эту возможность вынужденного применения б/м в., с. или р. я давно вычитал в книге Госстандарта 70-последнего года. Не уверен, что найду в закромах.
С другой стороны, запись из поста №11 "... в оптимальных масштабах с учетом их сложности и насыщенности информацией" подразумевает разумную вольность, и тут и автор, и н.контролер будут до хрипоты по-своему правы, поскольку только ГОСТ 2.302 издания 88 года однозначен в выборе масштаба ("... выбираться из ... ряда" и всё!).
Относительно букывы М, то она обязательна по этому же ГОСТу (88 года)

Если есть свежеизданные ГОСТы, не плохо бы тут их назвать.

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Если есть свежеизданные ГОСТы, не плохо бы тут их назвать.

ГОСТ 2.316-68 в редакции 2000 года. П. 20.

[BM60]

Ну вот, а что он пишет? Он рядом?
Выходит, п.20 316-го отменил букву М восемь лет назад?
А, если это так, слабо ли было им написать "ДОПУСКАЕТСЯ запись вида МХ:Х"? Имеется в виду, писать и так и эдак. Или у нас с 61 года и навсегда писать как по типу МПа, кДж,

А мне все же интересно, какой сегодня официально изданный документ (или строка в ИУС'е), регламентирует применение вольного масштаба. Изображения, разумеется.

PS. Тов. Vova, каково состояние вопроса по выделенному предмету там, у Вас?

[Vova]

Сообщение от Trasher Мой основной чертеж будет 1:15, а разрез хочу в 1:5(ну может 10), места свободного под разрез мало, вот и нужно мне его ужать...

То есть возможность сделать разрез в одном из масштабов, которые отличаются вдвое. И при этом даже крупный будет меньше, чем бы был-бы, будь место на бумаге. Но ведь масштаб подбирается таким, чтобы исполнителю работы (кому предназначен чертеж) было минимально достаточно масштаба. Выходит, рисуем заведомо более крупно, чем достаточно

[ShaggyDoc]

Не надо смешивать ЕСКД и СПДС.

Для строительства в ГОСТ 21.101-97 записано то, что уже цитировалось:

5.2 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах с учетом их сложности и насыщенности информацией. Масштабы на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС.

Ранее, в ГОСТ 21.101-79, аналогичный пункт 1.8 был такой;

1.8. Масштабы на чертежах не проставляют, за исключением чертежей изделий и случаев, оговоренных соответствующими стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС).

Видим значительную правку и абазац про оптимальные масштабы появился неспроста. Помню, как нас доставали нормоконтролеры, требовавшие масштаб изображения непременно из стандартного ряда, да еще чтобы "вдвое" отличался. В современной редакции стандарта дана свобода.

По поводу "неточности". Конкретно эту несчастную опору для строительства я бы сделал в виде чертежа общего вида нетипового изделия (мы сотнями как раз подобные штуки так делаем). По ГОСТ 21.114-95.

Про масштабы там сказано:

5.1 Эскизный чертеж выполняют, как правило, в масштабе 1:5, 1:10, 1:20 и 1:50. Допускается выполнять эскизные чертежи без точного соблюдения масштаба, если это не искажает наглядности изображения и не затрудняет чтения чертежа.

Там много вообще полезного, позволяющего сократить объем работы проектировщика.

Отличие между ЕСКД и СПДС в отношении масштабов заключается в том, что по СПДС масштабы не указываются потому, что издавна при тиражировании бумажная копия делалась с уменьшением. Указание масштаба в таком случае вредно - исполнитель читает масштаб, верит ему и начинает что-то измерять. А изображение "чуть-чуть" не в масштабе. Как при "вписать" в AutoCAD.

В ЕСКД - чертежи изделий. Масштаб в штампе. И даже в редакции ЕСКД 2006 года в ГОСТ 2.302 вписали:

Документы в электронной форме в своей реквизитной части должны содержать реквизит, указывающий на принятый масштаб изображения. При выводе документов в электронной форме на бумажный носитель масштаб изображения должен соответствовать указанному в основной надписи.

Да, вредители везде проникли. Практически запрещение печати "вписать". В строительстве еще бывало, что плохой проектировщик не проставлял размер и кому-то действительно приходилось измерять по чертежу. Но в конструкторской документации такого и быть не должно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо смешивать ЕСКД и СПДС.

Снимаю перед вами шляпу

Документы в электронной форме в своей реквизитной части должны содержать реквизит, указывающий на принятый масштаб изображения. При выводе документов в электронной форме на бумажный носитель масштаб изображения должен соответствовать указанному в основной надписи.

Это не совсем то, вернее совсем не то
Скорее

Если масштаб какого-либо изображения отличается от масштаба, указанного в основной надписи, то, согласно ГОСТ 2.316-68 "Правила нанесения на чертежах надписей, технических требований и таблиц", непосредственно после надписи относящейся к изображению, например: А-А (2:1); Б (1:5), А (1:1).

Кстати криминального масштаба согласно ГОСТа что-то не увидел, все вроде в ГОСТ укладываются, криминальным был такой любимый машиностроителями масштаб 1:8, другое дело что размер может может быть вовсе не в указанном масштабе
Гы-гы

[BM60]

Сообщение от ShaggyDoc В ЕСКД - чертежи изделий. Масштаб в штампе. И даже в редакции ЕСКД 2006 года в ГОСТ 2.302 вписали: Да, вредители везде проникли. Практически запрещение печати "вписать".

Да-а!
Такую (сентябрьскую 2006) редакцию 5-го пункта ГОСТа мог придумать человек (не ИНЖЕНЕР!), абсолютно не понимающий, что такое "вывод документов в электронной форме на бумажный носитель".
Выходит, вредно читать НОВЫЕ НТД.

И все же,
- масштаб чертежа изделия нужно указывать в штампе? (или в "Основной надписи", или "Реквизитной части" - не слишком ли много терминов для ОФИЦИАЛЬНОГО, ОДНОЗНАЧНОГО документа?)
- допускает ли 2.302-68 (изм3) масштабы 1:8 (=0,125), другие разумно вольные? - нет.

Тогда ждем-с новой редакции пункта 4:
4. В необходимых случаях допускается применять масштабы увеличения (100n):1 и масштабы уменьшения (1:n), где n - целое число.

(число 7 - целое, но не разумное, число 15 - целое, но не разумное)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 - допускает ли 2.302-2006 масштабы 1:8 (=0,125), другие разумно вольные?

Если почитать ГОСТ2.302-68, то п.2 гАвАрит: что масштабы изображения на чертежах должны выбираться из следующего ряды и т.д.
Дальше ряд увеличения, натуральный масштаб и уменьшения.

По поводу 1:8, конечно нет, обычно сбивал пунк 4. где говорилось(да и сейчас говориться), что якобы в исключительных допускалось применять масштабы увеличения типа 100n:1, все это доходило только до нормконтролера, дальше не шло

[ShaggyDoc]

BM60, я не буду комментировать ничего про изделия, разрабатываемые по ЕСКД (ну, там типа "прокладка с крылышками"). Та своя древняя каста злобных нормоконтролеров есть. Хотя я лишь условно согласен с

Такую редакцию пункта ГОСТа мог придумать человек (не ИНЖЕНЕР!), абсолютно не понимающий...

Однако в 2006 году внесли и ряд очень важных изменений, учитывающий именно особенности электронного документа. Например, если внешнюю рамку формата допускается не делать, то часто можно обойтись и без "вписать". Тогда и масштаб будет правильный на бумаге. Кое-что соображают, хоть и вредители.

Для изделий, разрабатываемых в составе строительной документации, то есть по СПДС однозначно установлена форма основной надписи с графой для масштаба. Которую нужно заполнять. Но "строители", они хитрые, а нормоконтролеры у них добрые. Да и сам нормоконтроль часто формальный, сами малюем, сами и нормоконтролируем. Поэтому часто строительные изделия разрабатываются прямо в основных чертежах. Или с основной "большой" надписью, так как для строительства гораздо важнее чем масштаб, для какого именно объекта разработано изделие.

По поводу всяких "криминальных", "разумно вольных" масштабов и других мелочей, не влияющих на суть чертежей, придумано очень хорошее изменение в ГОСТ 2.111. Якобы дополнены права нормоконтролера:

Нормоконтролер имеет право не проводить нормоконтроль при наличии в документации утверждающей подписи до проведения нормоконтроля.

Фактически это позволяет начальнику подписать безо всякого нормоконтролера. А он, если "шибко умный", пусть имеет право. Пока не задумались - "а не зря ли мы его кормим?"

[BM60]

Сообщение от ShaggyDoc Однако в 2006 году внесли и ряд очень важных изменений, учитывающий именно особенности электронного документа. Например, если внешнюю рамку формата допускается не делать,...

В каком ГОСТе это прописано?
А у какого кульманиста видна эта внешняя рамка, если это габариты листа? Ведь незачем ее иметь и на твердом носителе электронного чертежа. Значит это разумное, хоть и очевидное, изменение.

А отсутствие подписи в "Утв" опасно? Чем?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc ... я не буду комментировать ничего про изделия, разрабатываемые по ЕСКД (ну, там типа "прокладка с крылышками")...

Чего же ты тогда в эту песочницу влез

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Чего же ты тогда в эту песочницу влез

Потому что в исходном вопросе чертеж не прокладки с крылышками, а явно установка оборудования для строительного объекта. Хоть и в отрасли "машиностроение". Потому и подчеркиваю неоднократно - хоть и "машиностроение", хоть и чертит конструктор машиностроитель, но такие чертежи надо делать по строительным стандартам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BM60 В каком ГОСТе это прописано? А у какого кульманиста видна эта внешняя рамка, если это габариты листа? Ведь незачем ее иметь и на твердом носителе электронного чертежа. Значит это разумное, хоть и очевидное, изменение. А отсутствие подписи в "Утв" опасно? Чем?

Где-то в Download имеется сборник ЕСКД-2006. Сами стандарты, пояснения, изменения в старые.

А внешнюю тонкую рамку всегда чертили, и это есть в самом стандарте на форматы. Это не габариты листа, это рамка формата. И если габарит листа такой же, как у формата, то чертеж с рамкой можно было только вписать - принтеры имеют мертвую зону.. А как раз некоторые занудливые нормоконтролеры непременно требовали внешнюю рамку.

Теперь ГОСТ 2.301-68 Форматы (изменение №3) Стандарт дополнен правилом о печати электронного документа:

При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в таблице 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. Если размеры сторон листа больше указанных в таблице 1, то внешняя рамка формата должна быть воспроизведена.

Разродились через 15 лет после кончины СССР.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что в исходном вопросе чертеж не прокладки с крылышками, а явно установка оборудования для строительного объекта. Хоть и в отрасли "машиностроение". Потому и подчеркиваю неоднократно - хоть и "машиностроение", хоть и чертит конструктор машиностроитель, но такие чертежи надо делать по строительным стандартам.

Раз он машиностроитель, то и проверять его будут "злые проверяющие машиностроители"

ЗЫ. А прямая ссылка Етого стандарта
http://www.dbases.ru/cgi-bin/catalog...g.cgi?i=598&l=

[Солидворкер]

Serge Krasnikov, не увидел кнопку "скачать"

[PL]

Offtop: Как все запутано в России... Без бутылки не разберешься ни с рамками ни с масштабами... А в Америке народ на работе не пьет, только деньги считает. Поэтому нормоконтролеров нет и проверяющих и утверждаючих и начальников отделов и главспецов нет. Хто ж им платить то будет? Вот и вымерли они как мамонты. И рисуешь лист как хочешь, хочешь с внешнеи рамкои, хочешь с внутреннеи, хочешь без рамки вобще. Хочешь масштаб 1:8, да ради бога. Правильно говорил Бакунин - Анархия мать порядка

[Vova]

Ай-яй-яй, PL. В Америке масштаб 1:8 очень даже стандартный. Он пишется так: 1 1/2"=1'-0" То есть в одном футе укладывается 8 раз по полтора инча. Или по-другому, каждые полтора инча это один фут. Все остальное у него это чистая правда. Добавлю, что число лиц, которые увидят чертеж до его выпуска равно двум. Исполнитель и его непосредственный начальник. И подписи они не ставят. В штампе-только инициалы. А строят неплохо, не хуже, чем в Урюпинске. Хотя там живых подписей штук 5

[PL]

Сообщение от Vova Ай-яй-яй, PL. В Америке масштаб 1:8 очень даже стандартный.

А разве я писал что он нестандартныи? Писал если хочешь - применяй на здоровье.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Serge Krasnikov, не увидел кнопку "скачать"

Нуту там ее, я рисунками сохранял, там ценно то что ГОСТы оне там сверяют

[ShaggyDoc]

Так, опять нам "подбрасывают". Народ, видишь ли у них не пьёт на работе. Вот потому и бабы у вас озверели, что не пьёт. Бабам ведь не только деньги надо. А у нас пьёт! Каждую тяпницу. И если бы не было баб-нормоконтролёров, с кем пить-то бы было?

А черчение американское - как фаст-фуд по сравнению с французской кухней. Тоже ведь выкобениваются - такой-то сыр только с таким-то вином. Не говоря уж про русскую - где "бигмаки", а где запотевшая бутылочка, со свежей картошечкой да селедочкой, да со ржаным хлебушком! Забыли? Завидуйте!

Так же и про черчение. Чертеж сделанный российским конструктором по ЕСКД - это же произведение искусства. Хоть и затрачено на него много "лишних" усилий и зарплаты. Хоть и ахинея может быть начерчена по сути. Это не гамбургер - лишь бы брюхо набить. Когда-нибудь и у вас дойдут. Хотя вряд ли, не успеют

[BM60]

Как вам нравится следующий рос-амергибрид?
- чертеж изображен М1:8,
- размеры правильные,
- в ОС пишем б/м,
- в ОС пишем ник себя, но инициалы насальника.
...

Что-то шепчет мне, что скоро так и будет.
Или можно будет так.
Как по образцу-подобию?

[Vova]

То ShaggyDoc.
Да ничего вам не подбрасывают. Просто и я, и PL работали в Союзе и в Штатах. И не перестаем удивлятся, что почему-то все работает и без нормоконтролеров, и без подписей начальства, и с неточными масштабами, и с откровенно плохими чертежами, и с рамками и без. Свои чертежи я делаю как учили, поэтому хвалят, но никому не приходит в голову сказать, мол, учитесь у Vovы. Идет все по-накатанному, как у вас выпить с нормоконтролером. Ничего ведь не исправить-ни у вас, ни у нас.
А строят у нас действительно неплохо. Несмотря на.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc если бы не было баб-нормоконтролёров, с кем пить-то бы было?

Да, как говорится, не в рамке дело. Дело было не в бобине, (...) сидел в кабине. А выпить с симпатичным нормоконтролером я завсегда. Нет, у нас не доидут, деньги сильно любят. Считают что проектирование это бизнесс а вовсе не искусство. Впрочем и медицина здесь то же бизнесс. Да, а чертежи, бывает, никто не проверяет. Аж страшно. Я такого начерчу, говорю хоть посмотри, зараза... А он-отправляи даваи, потом посмотрю, когда замечания придут. И с расчетами так же. Молодои инженер что то считает, расчеты оформляются карандашом, потом сканируются и подшиваются в папку. Опытныи инженер-хозяин фирмы папку не открывает, ставит сверху свою печать и подпись. Ну я утрирую конечно... Но в целом надо ведь что бы кто то посмотрел незамутненным глазом на проект, а такого нет. Правда проекты и расчеты проверяются при согласовании в соответствующих организациях-школы и госпиталя довольно жестко проверяются. Для некоторых проектов заказчик нанимает независимую контору для проверки проектных решении (например система University of California всегда нанимает а система State University - никогда). В целом, я согласен, на стадии проектирования в Союзе проверок было больше, здесь все завязано на одного инженера, есть у него лицензия-ему и карты в руки, он и проект сортира подписывает и проект небоскреба. Одна единственная подпись.

[ShaggyDoc]

Так и быть, продам "за банку варенья" самую главную "военную тайну". В строительном проектировании и в СССР и в России наличие большого количества должностей в основных надписях совсем не означает, что там будет много фамилий.
Особенно это распространено у "смежников" при разработке самостоятельных проектов теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, газа. Там может быть всего один человек - ГИП, который сам же всё и делает. Он же и распишется за Исполн, Провер, Нконтр, ГИП и за черта лысого. И никому он деньги отдавать не будет.

Хотя проверка вторым человеком обязательно нужна - ошибки может любой допустить. Но приходится и своим же вторым "незамутненным" глазом проверять.

Однако эта система работает при высокой квалификации. А сейчас квалификация упала катастрофически - достаточно форумы почитать, что спрашивают. Один человек делает за всех не потому, что он много знает. Часто теперь он вообще почти ничего не знает. Но берется.

Я понимаю так, что в Штатах система личной ответственности складывалась десятилетиями. Наверное и материальная ответственность есть. А в России вообще нет никакой ответственности. За исключением очень редких случаев, когда после аварии стрелочника находят.

Может когда-нибудь и заработают механизмы саморегулирования (в чем я лично сомневаюсь). А пока распространен принцип - "срубил бабки и делай ноги".

[Serge Krasnikov]

Черт возми, Усе посыпают голову пеплом, возмука и я горсточку...
Откуда у машиностроителей такие строгости, не секрет половина из них была обороньщиками
А по поводу Етого чертежа, в смысле "где-то там устанавливаются бойлеры...", обычно делалось так, выписывался металл, бригадиру чертеж в руки (детали он уже и не брал, гы... я например знал что так будет, детали в таких случаях уже и не делал ), бригадир брал сварщика, монтажника, ну онЕ как-то там и справлялись .
ЗЫ. В данном случае автор трейда хотел спросить "как оно правильно?" ну и прояснил

[Рyslan]

ващето чертежи оформляются по ЕСКД, причем здесь СПДС?

[BM60]

Во-во! Во истину не только верно, но и однозначно.
Только тогда СПДС, поскольку ее ввели намного позже ЕСКД, то очевиден вопрос: полностью ли СПДС соответствует аналогичным (по масштабам, рамкам, ОН) требованиям ЕСКД?
Если не в ПОЛНОЙ мере, то с нормоконтролером пить не обязательно - он не правъ.
Так мне каатса, "и всё-таки, я пгав или не пгав?"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Рyslan ващето чертежи оформляются по ЕСКД, причем здесь СПДС?

ващето чертежи всякие бывают.

...обычно делалось так, выписывался металл, бригадиру чертеж в руки (детали он уже и не брал, гы... я например знал что так будет, детали в таких случаях уже и не делал ...

Да, именно так и делается чаще всего. Только "в научном виде", "как оно правильно", такой чертеж и называется "чертеж общего вида нетипового изделия". Расстояние между опорами, конечно надо, а вот деталировка не требуется.

Это

документ, определяющий исходную конструкцию нетипового изделия, содержащий упрощенное изображение, основные параметры и технические требования к изделию в объеме исходных данных (задания), необходимых для разработки конструкторской документации.

Фактически и конструкторская документация может не разрабатываться. Это и стандартом учтено:

Несложные нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки) изготовляют, как правило, на месте монтажа (в заготовительной мастерской монтажной организации) технологических, энергетических, санитарно-технических и других систем.

[Солидворкер]

Выдержка из ГОСТ 21.001-93 СПДС. Общие положения
"требования стандартов СПДС должны быть взаимоувязаны с требованиями стандартов соответствующих унифицированных систем документации, в т.ч. государственных стандартов Единой системы конструкторской документации (ЕСКД), стандартов системы репрографии и СФД, международных стандартов ИСО и МЭК, а также с другими взаимосвязанными нормативными документами"

Это я к посту 40

[BM60]

На №42:
Верю, но ведь так говорит первый ГОСТ СПДС, как бы начинающий (циферка 1) эту серию.
Это, так сказать, "напутствие" разработчикам стандартов (сами себе, выходит).
Если бы не было слов "должны быть", то это понималось бы только как констатация факта ПОЛНОГО соответствия с, например, ЕСКД.

Я спрашивал о другом, каковы требования в СПДС относительно масштабов, рамок, ОН?
ЕСКД унифицированная система, а значит первична.
Она для "всех отраслей промышленности и строительства" -цитата ГОСТ 2.302 с изм.1980г.

Это мое размышление, наверное, может быть интересным для тех, кто не хочет пить с нормоконтролёром(-ёршой) "в случае чего"

[Рyslan]

чертежи то разные, но оформление по ЕСКД. ЕСКД для всех закон, а спдс кому надо

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 На №42: Верю, но ведь так говорит первый ГОСТ СПДС, как бы начинающий (циферка 1) эту серию. Это, так сказать, "напутствие" разработчикам стандартов (сами себе, выходит). Если бы не было слов "должны быть", то это понималось бы только как констатация факта ПОЛНОГО соответствия с, например, ЕСКД.

Это не "начинающий серию" ГОСТ, а определяющий основные понятия, следовательно все остальные ГОСТы должны придерживаться правил, установленных в нем.
Слова "должны быть" -это и есть констатация ПОЛНОГО соответствия, иначе было бы "могут".

[ShaggyDoc]

ЕСКД унифицированная система, а значит первична.

О как! Раз унифицирована, то и первична? Так СПДС тоже унифицированная.

ЕСКД "первична" исторически. Стандарты СПДС появились в 1974 году, до этого и строители также ориентировались на ЕСКД. Но в строительстве очень много специфики, вот и выяснилась необходимость еще одной Системы.

Разумеется, СПДС базируется на ЕСКД. Иначе и быть не могло. Ну не придумывать же специальные шрифты или размеры форматов. А вот формы основных надписей в строительстве нужны были свои. Их и ввели. Или простановка размеров имеет много специфики. Засечки, например, а не стрелки. Эта специфика и отражена в стандартах СПДС. Не говоря уж о правилах выполнения конкретных марок рабочих чертежей разных разделов.

Но СПДС именно унифицированная система. И унификация как раз расписана в "первом" ГОСТ СПДС. Формирование всех видов чертежей предусмотрено по единой унифицированной структуре. Мне-то пришлось работать еще до появления СПДС. Тогда в каждой проектной организации были свои формы, штампы, спецификации и прочее. Да не то что в организации - каждый отдел делал по-своему. Хуже чем в Америке.

....спдс кому надо

Детски лепет. Не "кому надо", а

общетехнические требования, необходимые для разработки, учета, хранения и применения проектной документации для строительства объектов различного назначения

Чем спорить, надо просто прочитать стандарты.

[Рyslan]

да я и не спорю, что с вами спорить, у вас наверное опыт столько сколько я живу.

[BM60]

Кому = строителям надо, я, например, так уразумел в 44.

А я в 43 и имел ввиду "исторически" (пост 40?)
Ладно, пусть будет так: "ЕСКД унифицированная система и ОНА исторически первична."
Теперь продолжу, если не надоел.
Все вновь официально издаваемое должно базироваться на ЕСКД и соответствовать ей.
Вот представьте, я буквоед-нормоконтролёр из ГОССТАНДАРТА, вижу в СПДС (например!) не соответствие ЕСКД. И не пью, при этом. Как должен разговаривать я и что мне могут и должны отвечать в проектной строительной конторе, которые оформили в одном отделе строит. черт. по ЕСКД, а в другом отделе - тоже строит. черт. по СПДС.
...
Правильно, чем спорить, процитируйте кто-нибудь пункт СПДС (нет у меня под рукой) относительно хотя бы масштабов.

На 45:
"Это не "начинающий серию" ГОСТ, а определяющий основные понятия, следовательно все остальные ГОСТы должны придерживаться правил, установленных в нем."
Верно, это определяющий осн. и понятия, и требования. Но все остальные - не просто ГОСТ, а ГОСТ СистемыПДС. В этом я вижу разницу и поэтому придрался к косному чиновничьему языку и стилю.
С этого 001 номера открывается система новых стандартов, а это, на мой взгляд, значит, что все последующие стандарты этой системы должны быть "взаимоувязаны с требованиями стандартов соответствующих унифицированных систем документации (полагаю, этой же СПДС - прим. Моё), в т.ч. государственных стандартов Единой системы конструкторской документации (ЕСКД) (т.е. того, о чем я зачем-то упорно говорю - прим. Моё)."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 ... Как должен разговаривать я и что мне могут и должны отвечать в проектной строительной конторе, которые оформили в одном отделе строит. черт. по ЕСКД, а в другом отделе - тоже строит. черт. по СПДС.

Строители между собой договорятся
Есть другой практический аспект, вот когда берем чертежи проектировщиков и пытаемся изготовить их в цехе то тут абзац, то тут и без нормкотролера приходится перерабатывать
Ну никак ихний стандарт не пролазит, даже если заказываешь на заводе который специализируется на металлоконструкциях

[BM60]

Ну ладно, я уйду с этого бесконечно спорного подтопика, только и прошу, приведите здесь ряд масштабов СПДС, уж сколько намекал, а спорим все о ГОСТовой взаимосвязи - триста лет она кому-то нужна...

[BM60]

Сообщение от Serge Krasnikov ... пытаемся изготовить их в цехе то тут абзац, то тут и без нормкотролера приходится перерабатывать (

А причем здесь изготовить и переработать без НК (надоели 15 буковок)
Что перерабатывать? Шаг штриховки или М90 на диаметре 110?
А извещение об изменениях (с извинениями)? Или Факс-Протокол согласования изменений (который по факсу отправить...)?

...Неужели в вашей конторе так заведено, что без НК ничего-никуда-никогда?
Если да, то абзац искать надо бы именно тут.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 А причем здесь изготовить и переработать без НК (надоели 15 буковок) Что перерабатывать? Шаг штриховки или М90 на диаметре 110? А извещение об изменениях (с извинениями)? Или Факс-Протокол согласования изменений (который по факсу отправить...)?

Берешь чертеж у проектировщика, едешь на завод МК, на чертеже у проектировщика нарисована МК, на чертеже позиции, дальше ниже Аскизика деталек, над ними номера позиций, теориетически ясно, но работать по нему отказались, дайте нам эскизы на отдельных листах, напишите сколько их, вес и т.д. по полной программе.
ГЫ... вот так :|
PS. ЛаднЫ пошел я домой

[Рyslan]

Вот что пишут в прессе

[ShaggyDoc]

Есть другой практический аспект, вот когда берем чертежи проектировщиков и пытаемся изготовить их в цехе то тут абзац, то тут и без нормкотролера приходится перерабатывать

Да, важный аспект. Двухсторонний.
Частенько бывает, что строительные чертежи берутся делать конструкторы. Увы, строить по ним обычно нельзя, хотя чисто чертежная часть качественная.

И наоборот - нельзя в условиях машиностроительного завода, например, пытаться сделать что-то по чертежам для строительства. Как-то делал отопление для заводского детсада. Там были обычные регистры из гладких труб. На стройке их варят безо всяких чертежей вообще. Но отопление садика поручили делать заводскому цеху. Так они на чертежи регистров посадили пару человек - все чтоб детализировали, как положено на заводе.

Делал как-то конструкцию водогрейного котла на 3 Гкал. Сварной из труб - такие часто кустарно делают. Для изготовления в мастерских тепловых сетей было сделано всего 3 листа. По ним и изготовили несколько десятков котлов.

Этот же самый котел взялись изготовить на "настоящем" заводе для собственных нужд. Посадили специального конструктора и он на основании тех 3-х листов начертил 108 листов деталировки.

Ничего не хочу плохого сказать про заводчан. Просто у них совершенно иная "цивилизация".

BM60, про ряд масштабов СПДС специально ничего не пишу. Читайте оригиналы, если интересно. Масштабные ряды разные, для разных марок чертежей и видов изображений. Есть даже экзотические 1:400 и 1:800.

[BM60]

Сообщение от ShaggyDoc Масштабные ряды разные. ... Есть даже экзотические 1:400 и 1:800.

Всё! Спасибо. Понял! Требование "должны быть взаимоувязаны" не равно увязано.
Значит, формально СПДС конфликтует с ЕСКД. Или ЕСКД забыл об СПДС.
Но это уже не важно. Важно, что НК можетт стать "алкоголикоми", если возникнет спор по разности в ГОСТах...

На 49:
"Строители между собой договорятся" - неправильная реплика, моя цитата урезана. Я говорил, что я условный проверАющий НК из Самого Верха и я "застукал" в конторе два разных строительных чертежа, оформленных по двум разным стандартам. Теоретико-фантастическая ситуация. Как думаете, мне чарку нальют или вызовут охрану

[BM60]

Рyslan, прости, но учебник не документ по определению.
Только для справки "просто так" (студенту, но каково ему будет перезапоминать, если в нем опечатка, или новый ГОСТ отменил или дополнил что-то - полушутка)

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Всё! Спасибо. Понял! Требование "должны быть взаимоувязаны" не равно увязано. Значит, формально СПДС конфликтует с ЕСКД. Или ЕСКД забыл об СПДС.

А чем тебя именно эти масштабы обрадовали? Они есть в ГОСТ 2.302

[BM60]

Хм-м, не сколько эти (ошибся с выделением для цитаты), сколько тем, что "Масштабные ряды разные".
Конечно, они могут быть разными в силу своей специфики.
Но я придрался (теперь последний раз) к взаимоувязанности разных систем оформления. Выходит, при разработке СПДС забыли соответственно отредактировать нужное место в ЕСКД.
Ну ничего, это не страшно. Занудство свое прекращаю, с извинениями относительно потерь времени участниками.

Хи-хи, а правильный-то ответ был о размере с черточкой под ним. Но поговорили и о смежном. Тоже польза, мне уж точно, спасибо.

[Рyslan]

учебник, справочники, все это краткие выдержки из гостов снипов и других документов....

[BM60]

Выдержки могут иметь и опечатки, и не точности, и старые сведения.
Как говорится, Анурьева читай, но иногда, если знаешь и если важно, то и проверяй по офиц. док-ту.

Пример из моей жизни. Насальник моего КБ злостно-категорически не терпел на столах конструкторов справочников, кроме самого старого однотомного Анурьева, двух томов Хютте и третьего двухтомника без обложек 50-х годов, не говоря уж об учебниках.
Но ГОСТы, СНиПы, МВН и прочая отраслевая НТД были в изобилии. А раз в месяц был семинар на знание этого всего БОГАТСТВА, и от этого зависел размер квартальных премий. И всем это нравилось, даже соревновались в премудростях и помогали с улыбкой, панимашш.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Засечки, например, а не стрелки.... Хуже чем в Америке.

Хуже чем в Америке быть не может. Они этот архиважныи вопрос про засечки на строительных чертежах отдали на откуп проектировщикам. Почему то решили что у них достаточно квалификации самим решить что им удобнеи. И до сих пор здесь не решен на государственном уровне вопрос с какого конца (острого или тупого) разбивать яицо. Консенсус, видимо, еще не сложился.

[ShaggyDoc]

Выходит, при разработке СПДС забыли соответственно отредактировать нужное место в ЕСКД.

Да никто ничего не забыл. Ничего в ЕСКД не надо редактировать. ЕСКД - это система-прототип, предок СПДС. Стандарты СПДС перекрывают некоторые положения ЕСКД. Обычное наследование, которое широко применяется в нормативных и правовых документах. Уточнение какой-то нормы в документе-наследнике не требует изменения в документе-предке. Также как рождение у высокого блондина чернокожего ребенка не требует перекраски отца.

Если что-то в СПДС написано не так, как в СПДС (а таких положений очень много) то при разработке чертежей для строительства используется норма из СПДС. Даже если этот чертеж выполняет конструктор по должности, привыкший размеры со стрелками делать. А если в СПДС чего-то нет, то тогда применяется норма из ЕСКД.

При разработке конструкторской документации на изделия машиностроения и приборостроения (область действия ЕСКД) применяются стандарты ЕСКД. Даже если этот чертеж выполняет строитель по должности, привыкший размеры с засечками делать.

Хуже чем в Америке быть не может

Может, и намного хуже. Если Америка в силу своего детского возраста просто не доросла до многого, но при этом создала великую технологическую цивилизацию, такие "архиважные" вопросы действительно её могут не волновать.

А вот в России умудрились принять закон о техническом регулировании, разом отменивший вообще все технические нормы. Под предлогом "шоб как в Америке". Всякие оформительские системы это мелочь. Сделано-то было ради того, чтобы, например, "молоком" можно было называть не то, что "вытекает из коровы через вымя" (как по ГОСТ), а вообще всё что откуда-то вытекает. А "колбасой" - любой предмет продолговатой формы коричневатого цвета.

Но это совсем другая история.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Да, важный аспект. Двухсторонний. Частенько бывает, что строительные чертежи берутся делать конструкторы. Увы, строить по ним обычно нельзя, хотя чисто чертежная часть качественная. И наоборот - нельзя в условиях машиностроительного завода, Ничего не хочу плохого сказать про заводчан. Просто у них совершенно иная "цивилизация".

Да согласен я, токо вот все равно есть стыки и все равно приходится работать

[BM60]

Вот случайно обнаружил.
Для справки (если интересно).
СМ СССР 11 января 1965 г. принял решение создать в стране ЕСКД.
Интенсивная разработка велась с 1965 по 1968 гг
Основной состав ЕСКД введен действие с 1 января 1971 года.

[Демидов К С]

Решил оживить тему своим вопросом!
Тут с коллегами возник диспут относительно масштабов.
Чертеж, общий масштаб 1:10, делается выносной вид который вычерчивается фактически 1:1, вопрос в том какой писать масштаб у выносного элемента 1:1 или 10:1?

[uraltay]

Сообщение от Демидов К С какой писать масштаб у выносного элемента

Странноватый вопрос для инженера-конструктора! См. ГОСТ 2.305. Там ещё много чего можно узнать...

[Демидов К С]

Сообщение от uraltay Странноватый вопрос для инженера-конструктора! См. ГОСТ 2.305. Там ещё много чего можно узнать...

В стандарте много что написано, но нет в нем ответа на мой вопрос.

[engngr]

Серьезно, возникает такой вопрос?
Ты сам как думаешь?

[uraltay]

Сообщение от Демидов К С В стандарте много что написано, но нет в нем ответа на мой вопрос.

Ну, если лень прочитать весь ГОСТ, предназначенный для студента 1 курса ВУЗа, так хоть см. п. 8.2 ГОСТ 2.305-2008, или 2.305-68, п.5.2.........

[Fogel]

простой вопрос, если на чертеже масштаб 1/25 от натуры, а выносной вид 1/2, то по вашей логике надо будет написать "Масштаб 12,5"?

[Демидов К С]

Сообщение от uraltay Ну, если лень прочитать весь ГОСТ, предназначенный для студента 1 курса ВУЗа, так хоть см. п. 8.2 ГОСТ 2.305-2008, или 2.305-68, п.5.2.........

Читал я эти пункты и про масштаб выносного вида нет там информации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Fogel простой вопрос, если на чертеже масштаб 1/25 от натуры, а выносной вид 1/2, то по вашей логике надо будет написать "Масштаб 12,5"?

Вот у нас с коллегой и возник диспут, я говорю если выносной вид вычерчен в натуральную величину то масштаб должен быть 1:1, коллега же говорит что раз масштаб чертежа 1:10, а выносной вид увеличен в 10 раз то и масштаб должен быть 10:1.

[Солидворкер]

Есть такой чудесный ГОСТ 2.302, с которого, собственно, и надо было начинать.
Там написано:

2а. В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями: масштаб: Отношение линейного размера отрезка на чертеже к соответствующему линейному размеру того же отрезка в натуре;

Отсчет всех масштабов ведется от предмета, а не от произвольного его изображения.

[Демидов К С]

Сообщение от Солидворкер Есть такой чудесный ГОСТ 2.302, с которого, собственно, и надо было начинать. Там написано: Отсчет всех масштабов ведется от предмета, а не от произвольного его изображения.

Слушайте, а ведь правда, мы с этой точки зрения данный вопрос не рассматривали).
Думаю дальнейшую дискуссию можно заканчивать.

[uraltay]

Сообщение от Солидворкер Есть такой чудесный ГОСТ 2.302, с которого, собственно, и надо было начинать.

Оказывается, начинать нужно было с изучения азбуки!

[Демидов К С]

Порой во время спора лезешь в такие дебри что на прописные истины не обращаешь внимания

[uraltay]

Сообщение от Демидов К С Порой во время спора лезешь в такие дебри что на прописные истины не обращаешь внимания

Не зная броду, не суйся в воду. Поднимать инженеру-конструктору такой вопрос, как десятикласснику обсуждать таблицу умножения на два.

[engngr]

Offtop: Бим-тим, блин, ошибка менеджера... Какой уже там бим, когда масштаб уже не знают, какой подписать... Накипело. Как почистить душу от этой накипи?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от engngr Как почистить душу от этой накипи?

Умеренной дозой антинакипина с максимальной выдержкой

[Fogel]

Кола помогает, ну, и усилителя действия в нё добавь

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Fogel Кола помогает, ну, и усилителя действия в нё добавь

Зачем разбавлять коньяк колой?

[BURAN988]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Зачем разбавлять коньяк колой?

А как еще ортофосфорную кислоту загнать в организм?

[zenon]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер Зачем разбавлять коньяк колой?

Коньяк не надо, а вот виски нужно.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от zenon Коньяк не надо, а вот виски нужно.

Зачем пить виски, если можно пить коньяк?