[Ларсен]

Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м, торговый центр,2 этажа, возможно ли? Посоветуйте, кто сталкивался с этой проблемой? Или все- таки делать ребристое перекрытие.Архитекторы -турки.( Может притурки)

[engineer_pt]

Мы делали торговый центр с пролетами 10,3м * 8,5м: безбалочное перекрытие из монолитного предварительно напряженного бетона. Полезная нагрузка 400-600 кг/м2. толщина перекрытия 230мм (1/40-45). В зонах с большей нагрузкой - делали капители (утолщение плиты) 20см в зоне колонн.
Для пролетов 10*10м, перекрытие может быть 23-24см с капительями 20см 4,0х4,0м. Если без капителей 25-28см. Прогиб = 1/700-1000.

[legi]

Было 9х9 безбалочное безкапительное перекрытие преднапряженное (толщина 25-26 см).
Если нет возможности делать преднапряженное - можно делать капители.
Видел проект 12х12м безбалочное перекрытие (толщина 30см) с капителями (3х3м в плане и 30см высотой если память не подводит)

[Grant]

Сообщение от Ларсен Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м, торговый центр,2 этажа, возможно ли? Посоветуйте, кто сталкивался с этой проблемой? Или все- таки делать ребристое перекрытие.Архитекторы -турки.( Может притурки)

10x10 ? Безбалочное ? Торговый центр ?

Г-н Ларсен, вы никогда не смотрели фильм канала Дискавери о торговом центре "Сампун" ?
29 июня 1995 года, Южная Корея... Посмотрите, очень полезно. Последние 15-20 минут фильма расскажут Вам о многом. В том числе и о рисках в таких случаях.

[Elena_555]

Сообщение от Ларсен Ж.б. безбалочное перекрытие, сетка колонн 10x10 м, торговый центр,2 этажа, возможно ли? Посоветуйте, кто сталкивался с этой проблемой? Или все- таки делать ребристое перекрытие.Архитекторы -турки.( Может притурки)

При таком шаге колонн лучше балочное.
В Вашем случае необходимо выполнять проверку перекрытия 1-го этажа не только на период эксплуатации, но еще и на период строительства (и это будет худший вариант).
При безбалочной схеме есть 2 варианта: с капителями либо без них, но толщин плиты при этом будет не менее 320мм.
Балочное в Вашем случае мне нравится больше!

[Vlamos]

В Вашем случае необходимо выполнять проверку перекрытия 1-го этажа не только на период эксплуатации, но еще и на период строительства (и это будет худший вариант)

Вы имеете в виду нагрузку от стоек опалубки вышележащих перекрытий? Или температурное воздействие? Или еще что-то?

[Elena_555]

Сообщение от Vlamos Вы имеете в виду нагрузку от стоек опалубки вышележащих перекрытий? Или температурное воздействие? Или еще что-то?

Верно, нагрузку от стоек опалубки

[yarrus77]

2Grant
расскажите пожалуйста, не у всех есть дискавери
2Ларсен
уже рассказывал - ТРЦ сетка 9х9 метров капители с плитной частью. Сделано все по руководству по безбалочным.

[Aragorn]

Дешевле с балками. Кажется в тихонове при пролет более скольки-то метров советуется балочная схема.

[Grant]

Сообщение от yarrus77 2Grant расскажите пожалуйста, не у всех есть дискавери

Ну, этот фильм можно заказать на DVD, называется он "Сценарий катастрофы: Трагедия Сампуна";

Кстати, фильм этот почти полностью показывали на последнем семинаре ИНТОС, причем, почему-то, попросили выключить все вдеокамеры (??), что меня несказанно удивило, т.к. этот фильм я уже видел, ничего секретного в нем нет, и его можно заказать обычной почтой...

Суть вот в чем: в 1995 году в Сеуле рухнул сложившись до основания (даже, кажется, с подземными этажами) огромный торговый центр - "Сампун".
Трансвааль, по сравнению с этой катастрофой, даже рядом не стоял, жертв было полтысячи человек, раненых трудно сказать сколько...

Причина падения - ошибки проектирования, слишком тонкие колонны (они, в итоге, просто "прокололи" перекрытие и произошло лавинообразное разрушение), толщины капителей плясали, кое-где их не было вообще (!), в колоннах резали по ходу строительства штрабы для создания противопожарных отсечек и проч. Одно из перекрытий было загружено совершенно другой нагрузкой нежели первоначально планировалось (и рассчитывалось) в проекте - там были размещены кухни-рестораны с оборудованием. В довершение на крышу водрузили 30-тонные охладительные установки.

Итог: все рухнуло в считанные секунды.

P.S. От себя сделаю несколько замечаний по этому поводу:

Первое: Как правило, рассчитывая конструкции, опытный конструктор закладывает запас на дурака, о процентах конечно можно спорить, но разгильдяйство прорабов, "эффект Равшана-Джамшута" и козни погоды в итоге сводят все запасы к требуемой изначально величине несущей споcобности ("то на то и вышло", как говорят в этих случаях). Однако ТАКИЕ ошибки уже зачеркивают все...

Второе: На первый взгляд изумляет, что даже "гиблые" конструкции все же некоторое время могут стоять и даже эксплуатироваться.
Аквапарк - 2 года, Сампун - вообще простоял 5 лет ! Монолитный железобетон допускает некоторое хулиганство, вследствие перераспределения усилий, своих свойств несколько приспосабливаться к нагрузке, своей геометрической неизменяемостью (постепенное выключение "лишних" связей), но в итоге все нижнеспособное "выстреливает" один прекрасный момент.

[yarrus77]

2Grant
спасибо, но в этом случае конечно равшаны постарались. На них сколько не заложи все мало будет.
2Elena_555
капитель 1500х1500 мм с плитной частью толщиной 150 мм размерами 3600х3600(необходимо рассчитать) плита толщина 300 мм (20 мм дадут на площади существенную экономию). Без капительное и с квадратными при таком пролете думаю экономически не выгодно, даже с учетом упрощения работ(коего я думаю не будет благодаря поперечной арматуре)

[Elena_555]

Сообщение от yarrus77 2Elena_555 капитель 1500х1500 мм с плитной частью толщиной 150 мм размерами 3600х3600(необходимо рассчитать) плита толщина 300 мм (20 мм дадут на площади существенную экономию). Без капительное и с квадратными при таком пролете думаю экономически не выгодно, даже с учетом упрощения работ(коего я думаю не будет благодаря поперечной арматуре)

объясните, чем я могу Вам помочь.

[stoper]

Уже в России спокойно делают безбалочное бескапительное преднапряженное 12х12 м, в т.ч. и для торговых центров (напр. "Ереван-плаза"). Есть решения для сетки 16х16 и 18х18 м.
В Европе до 18х18 м и консолями 9 м.В сейсмике.
Толщина значительная 300-700 мм, но пустотное.

[FREE_RAIDER]

Да ладно вам париться....ТЦ рухнул из -за поризводства работ на 50 процентов, т.к армирования оных колонн было выполнено на несколько стержней меньше чем по проекту, а по поводу 30-ти тонных нагрузок, то там не от них а от динамики и перемещения оных с места на место.

Что касается 10х10м сетка, то либо кессон (балочное), либо капители 1/3 пролёта при толщине перекрытия не более 300мм и + капитель 150-200мм, с 2-х эт огромных нагрузок не будет где-то 250-300(эт на вскидку) т на среднюю колонну, прикинь в арбате на продавливание и вперёд читать Тихонова или ещё кого.Если там автосалон то тут всё серьёзнее будет

[legi]

Сообщение от stoper Уже в России спокойно делают безбалочное бескапительное преднапряженное 12х12 м, в т.ч. и для торговых центров (напр. "Ереван-плаза").

"Ереван-плаза" только не безбалочное и не 12х12, хотя и преднапряженное
А объектов дествительно достаточно.

[DenisovSlava]

При шаге 10х10 экономически не выгодно строить безбалочные перекрытия, для безбалочных максимальный шаг 6х6 тогда есть резон проектировать безбалочное.
Для торгового центра мне кажется подошло бы "кесонное" т.е. балочное с второстепенными балками, а места с наименьшими напряжениями заполняются легким материалом можно стекло.

[Vlamos]

При шаге 10х10 экономически не выгодно строить безбалочные перекрытия, для безбалочных максимальный шаг 6х6 тогда есть резон проектировать безбалочное.

А чего-то щас мода 7х8,8х7, да и 8х8 - сплошь и рядом безбалочные - считать не умеют???

[yarrus77]

2Elena_555 просто толщина перекрытия не менее 320 мм зацепила
2DenisovSlava стекло не очень легкий материал 2,42-2,59 т/м3

[stoper]

Сообщение от legi "Ереван-плаза" только не безбалочное и не 12х12, хотя и преднапряженное А объектов дествительно достаточно.

Ну ладно, погорячился - сетка там 9х11.
Но разработчик и подрядчик называют это перекрытие безбалочным, хотя присутствуют скрытые ригели и капители.
Вы имели отношение к этому проекту?

[stoper]

Еще фото