[Мария1251]

Подскажите пож. ,необходимо опереть многопустотную плиту одним краем на кирпичную стену (380мм), другим на металлическую балку. Как закрепить плиту на металллической балке и какой размер опирания должен быть

[таи]

Есть серия 1.141-1 "Панели перекрытий ж/б многопустотные" вып.64
п.1.3 "Глубина опирания панелей должна быть не менее 90мм."

Но это не все про опирание - остальное см. серию!

Интересно куда смотрит Форрест Гамп?!(с)

п.с.
По поводу крепежа - зачем? Но если очень надо - то вижу два варианта.

[Кутузов]

При опирании на кирпичную стену минимальная глубина защемления 120 мм (СНиП "Каменные и армокаменные конструкции"). Дайте еще 10 мм на отклонение стены в плане (уже 130). Слишком глубоко защемлять не стоит, т.к. при этом возрастает жесткость узла, а с ней и опорный момент. Многопустотные плиты армируются по расчету преднапряженной арматурой (Вр-II чаще всего), причем по расчетной схеме опирание шарнирное - следовательно вся арматура внизу. В верхней части тоже ставят арматуру, но она скорее конструктивная. При опирании на другие конструкции минимум 80 мм. Согласен и с 90 (больше не меньше+всякие там допуски). При опирании на балку критическим фактором может стать устойчивость самой балки (выполнение условия жесткой связи верхнего пояса балки с жестким настилом). Либо местная устойчивость пояса... У вас по расчету самой стальной балки требуется крепить верхний пояс?
Если нет тогда я бы посоветовал опереть плиту на весь пояс балки по ширине (но не менее 90мм)

[Forrest_Gump]

чей-то я не понял - тут про меня или не про меня вспоминали? что значит куда я смотрю? %-/

[таи]

Forrest_Gump, Вы обычно в таких случаях говорите, что надоть за парту в институт опять садится!

[таи]

Кутузов. Ну Вы однако и пишите сами то хоть понимаете, что пишите? (риторический вопрос) - Девица, вряд ли осилит Ваши выкладки!

[Forrest_Gump]

было у меня желание с утра пораньше написать направление обратно в институт учиться, но решил быть добрым. у меня отпуск с субботы.
чаще всего при опирании плит перекрытия на металлическую балку плиты перекрытия подходят к балке в двух сторон - поэтому проще связать плиты перекрытия между собой скрутками к монтажным петлям, чем городить анкеровку плит к балке. при желании можно подварить арматуру к верхнему поясу балки и завести другой конец в пустоту плиты с последующим заполнение пустоты ц/п раствором.

[Мария1251]

Конкретно для ТАИ, я вас девицей не называла, и лучьше не отвечайте,чем оскорблять

[Andrei 1777]

Кутузов. Ну Вы однако и пишите сами то хоть понимаете, что пишите? (риторический вопрос) - Девица, вряд ли осилит Ваши выкладки!

Смешно даже.......одним сообщением задели (или попытались задеть) аж 2-их! У Кутузова всё понятно написано. А вот если автор темы что-то не понял, он всегда может спросить.
таи обидеть - ума не надо!!!!!! Дельное надо писать.... А по поводу опирания автору уже всё сказали и если у него нет больше вопросов, то тему можно закрывать.

Для таи:
Вопрос не нестолько прост, как Вам кажется. Имея многолетний опыт проектирования, я, к примеру не знаю типовых узлов опирания пустоток, обеспечивающих надежное раскрепление верхнего пояса металлической балки в горизонтальной плоскости для обеспечения ее устойчивости. Каждый раз приходится придумывать свое. Получается трудоемко, сложно, некрасиво. Если Вы сможете представить удобоваримое решение, буду Вам весьма благодарен.

[Мария1251]

не хочу оправдываться, но я занималась только монолитными железобетонными конструкциями, а в проектировании сборных или металлических конструкций опыта нет. Я понимаю работу конструкций,просто из-за того,что никогда не делала сборняк, задаю вопросы

[EXZet]

Сообщение от Мария1251 Подскажите пож. ,необходимо опереть многопустотную плиту одним краем на кирпичную стену (380мм), другим на металлическую балку. Как закрепить плиту на металллической балке и какой размер опирания должен быть

Смотря для чего закреплять. У нас сейсмика, но если панели перекрытия без выпусков, я бы пробил пустоты (через две), в пустоты вложил небольшие арм. каркасы, которые через арм-й стержень приварил к балке, сверху над опорной "пробитой" частью плиты бросил сетку и залил бы все бетоном В15 б=50 см. Вариант железный, но я не знаю для чего закреплять опять же, если покрытие, то Z-образных стержней, заанкеренных в пустотах бетонной пробкой хватит, или просто "отдолбить" защитный слой и привариться к балке через арматуру, не забыв забетонировать.

Сообщение от Мария1251 не хочу оправдываться, но я занималась только монолитными железобетонными конструкциями, а в проектировании сборных или металлических конструкций опыта нет. Я понимаю работу конструкций,просто из-за того,что никогда не делала сборняк, задаю вопросы

Не нужно по этому поводу комплексовать. Все мы чего-то не знаем. Именно поэтому и обсуждаем возникающие проблемы. Высказываем свои мнения, спорим, иногда до хрипоты. Ну а те, кто пытается возвысить себя на форуме, принижая других, как правило, в действительности оказываются малокомпетентными специалистами.

[Кутузов]

Мария 1251
Вы бы какой-никакой чертежик выложили. А то гадать приходится что там у вас. Очень часто все зависит от контекста, причем довольно сильно. Вы нам конкретный вопрос, а мы вам конкретный ответ, а не общие фразы. Идет?

[Клименко Ярослав]

Полностью согласен с DK. Связать плиты между собой, если одна плита, опирание взять с запасом (не менее 120). Балки рассчитать как незакрепленные в пролете из плоскости.

[alexfr]

to DK:
ИМХО: вертикальная пластина, приваренная вдоль балки в зазоре между торцами пустоток (после монтажа первой - до монтажа второй плиты) - вполне достаточно
а вообще-то : веса плиты, умноженного на коэф. трения 0,3, должно вполне хватать для восприятия условной поперечной силы и без всяких закреплений балки (при отсутствии сейсмики или динамики)

Сообщение от Клименко Ярослав Балки рассчитать как незакрепленные в пролете из плоскости.

Это какой перерасход металла может быть. Лучше уж снизу засверлить плиты, в отверстия вставить штыри и приварить их к металлическим балкам.

Сообщение от alexfr to DK: ИМХО: вертикальная пластина, приваренная вдоль балки в зазоре между торцами пустоток (после монтажа первой - до монтажа второй плиты) - вполне достаточно а вообще-то : веса плиты, умноженного на коэф. трения 0,3, должно вполне хватать для восприятия условной поперечной силы и без всяких закреплений балки (при отсутствии сейсмики или динамики)

Не понял, как вертикальная пластинка в шве между плитами сможет надежно связать сжатый пояс балки и плиту. Касательно сил трения, то п.9.4.4а) СП 53-102-2004 прямо запрещает их учитывать в данном случае.

[alexfr]

to DK:
вообще-то я не настаиваю - это просто мнение:
ну дайте зазор побольше и замонолитте пластину бетоном, если раствору не доверяете - требуется же только обеспечить несмещаемость верхнего пояса
по поводу СП - писатели тоже страхуются, по СНиП - запрета нет, а если нет трения - значит нет вертикальной нагрузки - соответственно - балка не нагружена, и потеря устойчивости ей не грозит, если считаете - плита зависла на соседних и не опирается на балку - тогда соседние опираются на балку с полуторным прижимом - получаем ту-же развязку шагом в ширину плиты 1200мм, что при размерах пояса балки, достаточным для опирания плиты дает возможность забыть про фи балочное.
можете полистать Линовича-расчет лестниц по мк косоурам - никто про фи балочное не вспоминает. а связать все плиты скрутками по петлям я не отказываюсь.

[DEM]

Пипец
Убитые раненых тащат.
Ну не ужели так сложно серии по смотреть и по искать в аналогах подобные узлы.
Самый что ни на есть простой вариант это приварить стержни с шагом плит в швах, потом связать их скрутками с петлями.
Если плиты укладываются с двух сторон то скрутка скрепляют петли плит и стержень приваренный к балке.
Причем стержень практически можно варить на площадке.
А вообще поиск по форуму рулит, подобные темы раз в 3 месяца появляются.

[Michail]

2 Dem
Это в какой серии можно посмотреть ваш вариант. Мы тоже делаем обычно как alexfr говорит при помощи пластин.

Для alexfr:
Здесь все высказывают "просто мнения". Нередко эти мнения не совпадают и возникает дискуссия.
Мое просто мнение:
Замоноличенная в шов пластина или арматурина не обеспечит должной связи между балкой и плитой.
Конструктор должен проектировать в соответствии с действующими нормами. Это дело научных работников разрабатывать методики и рекомендации. В первую очередь они находят отражение в СНиП. В СНиП "Стальные конструкции" не расшифровывается, что понимается под словами "надежно с ним связанный". Это сделано его авторами в Пособии к СНиП. Там перечислены виды допустимых креплений. Трение за счет собственного веса там не упомянуто. СП, рекомендованный Госстроем России к применению на добровольной основе, дает более точную трактовку положения СНиП. В Линовиче в расчете косоуров действительно не учитывается фи балочное. Также и в сериях осуществлялся подбор косоуров. Видимо с тех пор нормы изменились.

Для DEM:
В соответствии со СНиП "Стальные конструкции" "закрепление пояса в горизонтальной плоскости должно быть расчитано на фактическую или условную поперечную силу". Считали? Проходит?
В пустотках непрерывного формования нет петель. Как быть?

Хотелось бы уточнить тему обсуждения. Обсуждается вопрос, как правильно запроектировать в соответствии с нормами. Мне самому известны пара объектов, где ж.б. плиты и металлические балки связаны только за счет сил трения. И ничего. Стоят и стоять будут.

[alexfr]

to DK:
та я ж не спорю, особенно насчет действующих норм, сам по необходимости доказывал про одну и ту же конструкцию - сегодня "не несет", завтра "несет", и оба раза - в соответствии со СНиП.
просто повторил мысли командира про устойчивость балок (не касаемо ж/б плит, под любой распределенной нагрузкой)
СП написан сколькими весьма уважаемыми людьми? 3-20? а может, здравый смысл и законы физики тоже имеют право на существование? пусть хотя бы для справки, а не для прокурора?

[Кутузов]

DK
Я все никак в толк не возьму. Клименко Ярослав предложил считать балку как нераскрепленную из плоскости. Вы сначала его вариант зарубили, мотивируя перерасходом стали, а потом и сами говорите, что согласно норм нельзя ее считать раскрепленной, т.к. штырьки, пластинки и прочие чопики не могут служить надежным раскреплением. Мне раньше не приходилось опирать плиты на стальную балку. После определенных размышлений я тоже пришел к выводу что как ни делай, а все равно жестко и надежно раскрепить верхний пояс балки не удастся. Можно создать видимость раскрепления вышеперечисленными методами.
В общем присоединяюсь к мнению Клименко Ярослава. Считать балки как нераскрепленные.
Перерасхода стали большого не будет. Можно же использовать широкополочный двутавр с ввареннными ребрами жесткости. Тем более чем шире полка, тем лучше опирание. Конструкция с учетом работы по изготовлению будет конечно дороже, но самое главное для конструктора - надежнее.

Для Кутузов:
Предложение Клименко Ярослава делать и расчитывать металлические балки с нераскрепленным в горизонтальной плоскости сжатым поясом представляется мне нерациональным. Узлы крепления плит к балке, выполняемые замоноличиванием в межплитный шов каких-либо элементов, на мой взгляд, ненадежны. Предложенное мною решение узла крепления плит отвечает требованиям СНиП и может быть применено. Да, это решение трудоемко, но, на мой взгляд, экономически целесообразно.

[Кутузов]

DK
Я согласен с тем, что рациональнее крепить сжатый пояс. Но вы же сами сказали, что в пособии к стальному СНиПу есть расшифровка того, что считать надежным креплением. Там 3 пункта насколько я помню. Вашего варианта там нет.
А не могли бы вы напомнить (для моего общего развития) какие нормы говорят забуриваться в плиты снизу, а потом эти отверстия насаживать на стержни приваренные к верхнему поясу в "стоячем" положении. Это не сарказм, это недоумение. Мне такое соединение представляется довольно податливым. Трудно пробить или просверлить в тонком бетоне отверстие нужного диаметра. Бетон при этом скалывается и крошится. Диаметр отверстия в итоге получится больше, чем диаметр стержня. Потом замонолитить стержень, пропущенный через отверстие в тонкой оболочке - это уже не то. Это из моей прорабской практики. Из нее же: не надо питать иллюзий относительно сознательности линейных инженерно-технических работнников и тем более самих рабочих. Это у вас любой ГОСТ или СНиП под рукой, а точнее "под мышкой". У прорабов на объекте для виду пара ГОСТов в вагончике пылится. Не думайте, что они понимают всю важность этого раскрепления. Скорее всего париться над этим никто не будет. И уж точно никто не будет приваривать стержень к поясу по ГОСТ 14098-91 со скосом. Реально получится прихватка, а не тавровый шов.
Время - деньги. Этот фактор к сожалению часто на стройке преобладает даже над инстинктом самосохранения.
Блин, щас же грамотные прорабы на меня налетят с кулаками. Придется оправдываться и говорить, что по-настоящему грамотный ЛИТР, знающий нормативные документы и самое главное понимающий как работает конструкция - это редкость.

Для Кутузов:
Я с самого начала говорил, что предлагаемое мною решение не есть гуд. Но Вы мой узел довели до абсурда. Так, конечно же сделать просто нельзя. Я предлагал зосверливать пустотки после их установки в проектное положение. Отверстия делать на 1...2мм меньше диаметра арматурного стержня периодического профиля, забиваемого в них внатяг. Затем производится приварка стержня к балке. Узел очень похож на узел заделки разжимного анкерного болта в бетон. Его несущая способность может быть легко расчитана. Такое крепление удовлетворяет требованиям, изложенным в п.9.4.4 СП53-102-2004. Что касается возражения, что "прораб не станет это делать", то для того и существуют акты скрытых работ и авторский надзор, чтобы не допустить халтуры.

[Кутузов]

А у меня как раз и вызывает сомнение возможность просверлить отверстия на 2 мм меньше, а потом без сколов забить арматуру внатяг. Бетон же не резиновый в конце концов!!! А на деле это будет выглядеть примерно так: строители все сделают как вы говорите, но только арматура буде забита не внатяг, а будет болтаться. Они конечно же все замажут растворчиком-вроде хорошо. Потом пригласят вас или другое проверяющее лицо посмотреть - все вроде хорошо, а как вы проверите что там на самом деле? Рукой подергаете, ногой постучите-вроде держится. А при загружении поползет. Балку винтом поведет, и я думаю что арматурные стержни засверленные в пустоты не удержат. Будете потом доказывать, что вы хотели металл заказчика подэкономить...
А там кто его знает... Я бы делать так не стал - слишком много сомнений и слишком многое зависит не от вас, а от строителей.

[DEM]

Может все же лучше как нибудь так

[Кутузов]

А что вариант, только вот скруку диаметром 10мм я себе плохо представляю. Балка с ребрами жесткости. Верхний пояс замоноличен. Красивое решение без лишних извращений.

[DEM]

Сообщение от Кутузов А что вариант, только вот скруку диаметром 10мм я себе плохо представляю. Балка с ребрами жесткости. Верхний пояс замоноличен. Красивое решение без лишних извращений.

Угу %%c 5 Вр 1 лучше.
Эти узлы делали под строителей
Как говорится что было применили.

Сообщение от Кутузов А у меня как раз и вызывает сомнение возможность просверлить отверстия на 2 мм меньше, а потом без сколов забить арматуру внатяг. Бетон же не резиновый в конце концов!!! А на деле это будет выглядеть примерно так: строители все сделают как вы говорите, но только арматура буде забита не внатяг, а будет болтаться. Они конечно же все замажут растворчиком-вроде хорошо. Потом пригласят вас или другое проверяющее лицо посмотреть - все вроде хорошо, а как вы проверите что там на самом деле? Рукой подергаете, ногой постучите-вроде держится. А при загружении поползет. Балку винтом поведет, и я думаю что арматурные стержни засверленные в пустоты не удержат. Будете потом доказывать, что вы хотели металл заказчика подэкономить... А там кто его знает... Я бы делать так не стал - слишком много сомнений и слишком многое зависит не от вас, а от строителей.

Насчет забивки арматурины внатяг в рассверленное отверстие Вы сомневаетесь абсолютно напрасно. Такой узел постоянно используется одной из ведущих Питерских фирм, занимающейся производством и монтажом стеклоалюминиевых конструкций. Но если Вам не нравится натяг, согласен на узел с зазором 2...3мм. По аналогии с тем, как это делается в болтовых соединениях металлических конструкций.

[DEM]

Сообщение от DK Насчет забивки арматурины внатяг в рассверленное отверстие Вы сомневаетесь абсолютно напрасно. Такой узел постоянно используется одной из ведущих Питерских фирм, занимающейся производством и монтажом стеклоалюминиевых конструкций. Но если Вам не нравится натяг, согласен на узел с зазором 2...3мм. По аналогии с тем, как это делается в болтовых соединениях металлических конструкций.

Фиговое решение
И абсолютно не рациональное
Посмотрел бы Я как это на стройке выглядит.
Ну оно и понятно что фирма витражами занимается в жб и каркас стальной им лучше не лезть.

Сообщение от DEM Фиговое решение И абсолютно не рациональное Посмотрел бы Я как это на стройке выглядит. Ну оно и понятно что фирма витражами занимается в жб и каркас стальной им лучше не лезть.

Можно ругать это решение, но лучшего нет. С разжимными или химическими анкерами - дорого. А выглядит это красиво. Каждый день прохожу мимо многоэтажного дома (этажей 20), фасады которого, состоящие примерно на 50% из витражей, смонтированы именно по этой технологии.

[ascota]

Прошу пардона за серость в данном вопросе (я металист) а такой узел чем плох?

[DEM]

Сообщение от DK Можно ругать это решение, но лучшего нет. С разжимными или химическими анкерами - дорого. А выглядит это красиво. Каждый день прохожу мимо многоэтажного дома (этажей 20), фасады которого, состоящие примерно на 50% из витражей, смонтированы именно по этой технологии.

Блин одно дело с верху бурить и устанавливать анкера.
А другое дело уже на приваренные анкера сажать плиту с просверлеными отверстиями.
DK вы попробуйте по данной технологии смонтировать плиты вместе с монтажниками, только не говорите, что автор идеи ВЫ.
Я думаю вы услышите не мало "лестных" отзывов в ваш адрес.
Поперечные ребра в данном случае особо и не нужны, только сечение ослабляют, достаточно продольных ребер. Но плиты при этом еще и между собой скрутками раскрепить надоть.

[ascota]

Или так.
p.s. Балка раскреплена с шагом плит (больше и не надо)
p.p.s. А если монтажных петель нету? (вроде плит непрерывного производства)

Сообщение от DEM Блин одно дело с верху бурить и устанавливать анкера. А другое дело уже на приваренные анкера сажать плиту с просверлеными отверстиями. DK вы попробуйте по данной технологии смонтировать плиты вместе с монтажниками, только не говорите, что автор идеи ВЫ. Я думаю вы услышите не мало "лестных" отзывов в ваш адрес. Поперечные ребра в данном случае особо и не нужны, только сечение ослабляют, достаточно продольных ребер. Но плиты при этом еще и между собой скрутками раскрепить надоть.

Анекдот:
-- Почему чукча не ест соленых огурцов?
-- Голова в банку не пролазит.

Ну почему Вы считаете что я предлагаю "на приваренные анкера сажать плиту с просверленными отверстиями"? Разве я об этом писал? В #28 я уже объяснял, что засверловка и установка штырей должна производиться только после монтажа плит.
Я во всех своих постах подчеркивал, что данное решение трудоемко. Так что в случае его применения "лестные" отзывы в адрес конструктора гарантированы. В этом я с Вами абсолютно согласен.

[Кутузов]

Сообщение от DK Насчет забивки арматурины внатяг в рассверленное отверстие Вы сомневаетесь абсолютно напрасно. Такой узел постоянно используется одной из ведущих Питерских фирм, занимающейся производством и монтажом стеклоалюминиевых конструкций. Но если Вам не нравится натяг, согласен на узел с зазором 2...3мм. По аналогии с тем, как это делается в болтовых соединениях металлических конструкций.

О каких 2-х миллиметрах вы говорите? Вы с бетоном дело имели? Посмотрел бы я как вы будете миллиметры ловить.

[DEM]

Сообщение от ascota Или так. p.s. Балка раскреплена с шагом плит (больше и не надо) p.p.s. А если монтажных петель нету? (вроде плит непрерывного производства)

Монтажные поперечные швы на балке, не очень хороши.
В плитах в районе отверстий можно пробить отверстие и скрутку закрепить к верхней сетке плиты или просто вставить крюк в отверстие и залить бетоном на мелком заполнителе.

[Кутузов]

DK
Чем вам не нравится узел, который выложил DEM?

[DEM]

Сообщение от Кутузов О каких 2-х миллиметрах вы говорите? Вы с бетоном дело имели? Посмотрел бы я как вы будете миллиметры ловить.

Наверное только на лекциях

Сообщение от Кутузов DK Чем вам не нравится узел, который выложил DEM?

Нормальные узлы для серединных балок. А как это будет выглядеть для крайней?

Посмотрев эти узлы без спешки несколько изменил свое мнение. Мне представляется здравой идея поставить вдоль балки упор для торцов плит и связать плиты поверху стяжкой.
Для плит опалубочного формования, на мой взгляд, имеет смысл заложить по торцам закладные для приварки их к балке и между собой, а не мудрить с петлями.
Для плит безопалубочного формования (у них никогда нет петель), в качестве упора приварить вдоль балки кругляк. Стяжку крепить к плитам на анкерных болтах. Стык между торцов плит замонолитить.

[Кутузов]

Сообщение от DK Нормальные узлы для серединных балок. А как это будет выглядеть для крайней?

А с краю стена 380мм.
А вообще я просил Марию, открывшую тему, выложить чертежик какой-нить. А то мы честно говоря обсуждаем нечто абстрактное. И каждый это абстрактное еще и по-своему представляет. Спорим тут до хрипоты. Фигняс.

Сообщение от Кутузов О каких 2-х миллиметрах вы говорите? Вы с бетоном дело имели? Посмотрел бы я как вы будете миллиметры ловить.

В ж.б. плите засверливается отверстие. В него вставляется арматурный стержень. О какой ловле миллиметров Вы говорите? Говоря о зазоре 2...3 миллиметра я, конечно же, сутрировал. Никто не будет брать диаметр сверла больше диаметра арматуры.
ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ПОСЛЕ МОНТАЖА ПЛИТЫ НА БАЛКУ!!!

[DEM]

Элементарно Ватсон

[Forrest_Gump]

господа, не ругаемся. смотрим мой вариант и дружно его критикуем.
для раскрепения балки из плоскости варим к верхней полке уголок с шагом. связь получается правда односторонняя, но за счет опирания балок с двух сторон работает в обе стороны из плоскости балки.

[DEM]

Сообщение от DK В ж.б. плите засверливается отверстие. В него вставляется арматурный стержень. О какой ловле миллиметров Вы говорите? Говоря о зазоре 2...3 миллиметра я, конечно же, сутрировал. Никто не будет брать диаметр сверла больше диаметра арматуры. ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ПОСЛЕ МОНТАЖА ПЛИТЫ НА БАЛКУ!!!

Вообще фигня а как варить????
Или еще и в балку с натягом забивать????

[DEM]

Forrest_Gump
Опирание фиговое получается, чтобы связь была не односторонней то надо связать между собой скрутками.
ascota
Предложила подобный вариант и он по проще, только поперечные ребра сверху не нужны.

[Forrest_Gump]

опирание фиговое в чем?
связь односторонняя между уголком и плитой лишь.
и что проще приварить - лист или уголок? %-)

[Кутузов]

Сообщение от DK В ж.б. плите засверливается отверстие. В него вставляется арматурный стержень. О какой ловле миллиметров Вы говорите? Говоря о зазоре 2...3 миллиметра я, конечно же, сутрировал. Никто не будет брать диаметр сверла больше диаметра арматуры. ВСЕ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ПОСЛЕ МОНТАЖА ПЛИТЫ НА БАЛКУ!!!

Если честно, у меня поезд через 4 часа, уже пора валить собирать монатки. Еще раз постараюсь пояснить, то что говорил раньше. Бетон - очень своеобразная субстанция. Это не дерево, не пластик понимаете?
Одно дело просверлить отвестие в бетонной стене например под расширяющийся анкер, а другое в тонкой бетонной оболочке. Диаметр отверстия под заказ у вас не получится - где-то будет номинал, где-то больше, а где-то намного больше из-за скалывания бетона. Затем надо закрепить не гвоздь, чтобы картину повесить, а сильно нагруженный элемент в пустоте плиты. Это крепление должно держать верхний пояс от смещения из плоскости, иначе кердык - суши сухари. Жаль, что нет плана помещения, хотя бы порядок нагрузки прикинуть. Может быть цифра в пару тонн вас бы напугала!

Сообщение от DEM Вообще фигня а как варить???? Или еще и в балку с натягом забивать????

А что конкретно Вас смущает в сварке?

[Кутузов]

DK
И на последок. Может быть так делают и все стоит. Но если вдруг упадет, то вам очень сложно будет доказать, что вы все сделали правильно. Причина - использование арматуры не по своему прямому назначению, пробитие отверстий в плитах и также вызывает сомнение возможность качественно выполнить сварные швы.
В общем всем удачи. Только не деритесь

Для Кутузов:
Да нет там таких нагрузок о которых Вы пишете. А если есть, то строповочные петли плит ни в коем случае нельзя использовать для этих целей. Они расчитаны для восприятия меньших нагрузок. Что касается арматурного стержня, то установленный в ребро пустотки Ф12АIII заведомо выдержит нагрузку 1т. Установив их во все ребра мы получим более 10т на плиту.

[DEM]

Сообщение от DK Для Кутузов: Да нет там таких нагрузок о которых Вы пишете. А если есть, то строповочные петли плит ни в коем случае нельзя использовать для этих целей. Они расчитаны для восприятия меньших нагрузок. Что касается арматурного стержня, то установленный в ребро пустотки Ф12АIII заведомо выдержит нагрузку 1т. Установив их во все ребра мы получим более 10т на плиту.

Так вы на чертите узел и поймете что фигня получается.

[Forrest_Gump]

не ехидности ради, а ради знаний - как будете ловить ребра в пустотке при монтаже? ставить метки снизу плиты? делать предварительные замеры по торцам плиты?

Сообщение от DEM Так вы на чертите узел и поймете что фигня получается.

Начертил.

Сообщение от Forrest_Gump не ехидности ради, а ради знаний - как будете ловить ребра в пустотке при монтаже? ставить метки снизу плиты? делать предварительные замеры по торцам плиты?

Линейкой буду от края отмерять. Хотя, скорее всего и это не потребуется. На сколько я помню, на новых плитах местоположение ребер можно определить визуально.

[DEM]

Сообщение от DK Линейкой буду от края отмерять. Хотя, скорее всего и это не потребуется. На сколько я помню, на новых плитах местоположение ребер можно определить визуально.

Чушь от первого штриха до последнего.
Последовательность работ теперь обьясните!!!!!
Анкера сразу гнутыми идут???
На что вы их устанавиваете клей или р-р???
Вы собираетесь забурить в ребро а если арматура пред напряженная???
На хрена спрашивается потолочные швы да еще Монтажные???

[DEM]

В общем дисскусию на данную тему считаю не рациональной.

Сообщение от DEM Чушь от первого штриха до последнего.

Это почему?

Сообщение от DEM Последовательность работ теперь обьясните!!!!!

Уже не раз об этом писал. Что конкретно Вам не понятно?

Сообщение от DEM Анкера сразу гнутыми идут???

Можно и сразу гнутые, можно и по месту загнуть.

Сообщение от DEM На что вы их устанавиваете клей или р-р???

Насухо. Без клея или раствора.

Сообщение от DEM Вы собираетесь забурить в ребро а если арматура пред напряженная???

Ну и какая в этом беда? Даже если случайно где-то поврежу арматуру на опоре.

Сообщение от DEM На хрена спрашивается потолочные швы да еще Монтажные???

Плохо. Согласен. Но по другому не получается.

Сообщение от DEM В общем дисскусию на данную тему считаю не рациональной.

Согласен. Тем более, что предложенный мною узел, повторюсь, мне и самому не нравится.

[DEM]

Сообщение от DK Согласен. Тем более, что предложенный мною узел, повторюсь, мне и самому не нравится.

Ну и каго его предлагать тогда
К тому же в бетон забивать анкера, ну это совсем уж что то новое.
DK интересно сколько лет вы в проектировании если 1961 года рождения.
Я вот в проектировании промки 8 лет работаю.

[DEM]

Сообщение от DK Это почему? Ну и какая в этом беда? Даже если случайно где-то поврежу арматуру на опоре.

Не ну ни какой в принципе все равно особенно если натяжение на упоры.

Без мата!

Сообщение от DEM Не ну ни какой в принципе все равно особенно если натяжение на упоры. Без мата!

Что-то не видел я пустоток с преднапряженной арматурой, натянутой на упоры. Может где они и еще выпускаются, но мне не встречались. Обычно преднапряженные пустотки идут непрерывного формования. Данная технология позволяет изготовленную на стенде плиту резать в любом месте. Ну а перерубить арматуру пустотной плиты у опоры прямо разрешает п.5.20 СНиП "Бетонные и железобетонные конструкции".

[DEM]

Ой да делайте вы как хотите.
Мне дык параллельно.
Стоять будет да и ладно, только монтаж трудоемкий.
И стержень вы в бетон внатяг не вставите.

[and.rey]

Сообщение от DEM Элементарно Ватсон

Круто приварил Вр1 заводским швом! Диаметр 5 или 3? А если наружная стена уже есть?

Сообщение от DEM Элементарно Ватсон

Сообщение от and.rey Круто приварил Вр1 заводским швом! Диаметр 5 или 3? А если наружная стена уже есть?

Внимательно просмотрел этот узел еще раз. Не могу понять, как он работает. Пусть в зоне узла на балку действует горизонтальная сила 1кг. Какое усилие мы получим в скрутке?

[DEM]

Сообщение от DK Внимательно просмотрел этот узел еще раз. Не могу понять, как он работает. Пусть в зоне узла на балку действует горизонтальная сила 1кг. Какое усилие мы получим в скрутке?

and.rey
Узел накидал по быстрому, там %%с 12 А I
DK
В данном случае это чисто конструктивный узел и на усилия не расчитан.
К тому же раскрепление плиты будет не только за счет скрутки но и за счет жесткости диска перекрытия.
По крайней мере этот узел начерчен за 3 минуты, и более технологичен нежели ваш.

Сообщение от DEM and.rey Узел накидал по быстрому, там %%с 12 А I DK В данном случае это чисто конструктивный узел и на усилия не расчитан. К тому же раскрепление плиты будет не только за счет скрутки но и за счет жесткости диска перекрытия. По крайней мере этот узел начерчен за 3 минуты, и более технологичен нежели ваш.

Вот те на! То есть Ваш узел не обеспечивает выполнение требования п.5.16* СНиП "Стальные конструкции": "Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу". Грош цена такой технологичности.

Это как Вы выполните раскрепление сжатого пояса металлической балки за счет жесткого диска перекрытия с ней не связанного?

Уточнил ответ в #44

Сообщение от DK Нормальные узлы для серединных балок. А как это будет выглядеть для крайней? Посмотрев эти узлы без спешки несколько изменил свое мнение. Мне представляется здравой идея поставить вдоль балки упор для торцов плит и связать плиты поверху стяжкой. Для плит опалубочного формования, на мой взгляд, имеет смысл заложить по торцам закладные для приварки их к балке и между собой, а не мудрить с петлями. Для плит безопалубочного формования (у них никогда нет петель), в качестве упора приварить вдоль балки кругляк. Стяжку крепить к плитам на анкерных болтах. Стык между торцов плит замонолитить.

[DEM]

Ну делайте расчет дополнительно на усилие от трения плиты о балку.
Я думаю в любом случае данная удерживающая сила будет на много больше нежели применяемые в стальных конструкциях распорки.

Сообщение от DEM Ну делайте расчет дополнительно на усилие от трения плиты о балку. Я думаю в любом случае данная удерживающая сила будет на много больше нежели применяемые в стальных конструкциях распорки.

Нельзя. Нормы запрещают. Я это уже один раз объяснял:

Сообщение от DK Касательно сил трения, то п.9.4.4а) СП 53-102-2004 прямо запрещает их учитывать в данном случае.

[Tym]

Сообщение от DEM Элементарно Ватсон

1. Как связать плиты в моем случае?
2. Не скрутит ли двутавр? (Нагрузка на него с одной стороны...)
3. Нужно ли рассчитывать двутавр, кроме как M/W<R???
4. Можно ли частично опиреть плиту на третью сторону, на сколько? Она ведь рассчитана на опирание по двум сторонам?
5. Плиты опирающиеся на стены по осям 1-2, нужно будет монтировать после плит, опирающихся на балки и после монтажа лестничных косоуров??? Нужно ли это писать в примеч. к проекту?
6. Арматуру можно ли приварить к верхнему поясу, что б не делать ребра(какая длина сварного шва)?
7. К петле арматуру приваривать? Если нет петель, то как я понял разбивать у опоры отверстие, заладывать арматуру, и забетонировать...
8. Связывать ли плиты в поперечном направлении друг сдругом?

[Ильнур]

1. Зачем? От сдвига по балке?
2. Нет. Нагрузка автоматически воспринимается балкой центрально - Iкр не позволит сопротивляться кручению, и сечение будет "повторять" угол поворота опорной части плиты. Не более.
3. Не надо. Раскреплено силами трения. Можете еще добавить при желании.
4. Можно, на сколько угодно. Не треснет вдоль - известно из опыта.
5. Можно не писать, это не принципиальный момент.
6.Если Вы про 1-1, то там некрасивое решение. Если уж хотите привариться, то сбоку плиты пустите, по наикратчайшей траектории. У Вас бесполезная связь. Ну как она работает?
7. Если есть петля, то конечно к петле - она крепкая.
8. А как Вы рассматриваете фрагмент перекрытия - как диафрагму? Короче, кашу маслом не испортишь.
9. Я бы приварил упор-пластину с краю последней плиты (со стороны лестницы) и взе.
10. На 2-2 швеллер зачем вообще? И почему лежит не по оси? А что нельзя косоур положить просто на балку?

[DEM]

Tym
Я бы на вашем месте на таком перекрытии не парился, плиты крепить к балке особой надобности нету, не тот случай.
В принципе можно раствор добавить для опирания плиты на балку, но это так дело вкуса.

[S-Y]

Достаточно и так.

[DEM]

S-Y
А к чему пластину то крепите????
Закладныее детали в плите????

[Aндрeй]

Немного не в тему, но если очень хочется использовать б/у пустотные плиты, как их лучше усилить в приопорной зоне?

Можно ли, например, выбить бетонные пробки и вставить туда каркасы, а потом замонолитить?
Как это лучше сделать, чтобы плиты опирались по разрезной схеме?
Можно ли у пустотных плит устраивать дополнительные, промежуточные опоры?
Надо ли в таком случае их усиливать, если надо, то как?

Для Андрей:
А зачем, собственно, Вы хотите усиливать приопорную зону? Изгибающий момент там близок к нулю, а расчеты на всякие локальные смятия-сжатия пройдут с большим запасом.

Стандартная пустотка имеет рабочее армирование в нижней зоне. Если Вы поставите дополнительные опоры вдоль плиты, то на опорах получите моменты, требующие армирования верхней зоны. Рабочей арматуры там нет. Воспринимать момент нечем.

[Кутузов]

Использовать б/у пустотки нежелательно в принципе, особенно если в они долго пробыли без нагрузки. Их несущая способность теперь вполне возможно отличается от заявленной из-за дополнительных потерь напряжений от ползучести бетона. Определить фактическую несущую способность можно только проведя испытания.
Смысл усиливать плиту в приопорной зоне при разрезной схеме опирания?
Дополнительные промежуточные опоры устраивать нельзя...
Хотя если очень хочется то можно все!!!

Сообщение от Кутузов Использовать б/у пустотки нежелательно в принципе, особенно если в они долго пробыли без нагрузки. Их несущая способность теперь вполне возможно отличается от заявленной из-за дополнительных потерь напряжений от ползучести бетона.

Вот с этим согласиться не могу. Непонятно, почему пустотки, находящиеся в конструкции и, возможно, в течение длительного времени ненагруженные, не теряют несущую способность, а лежащие в штабеле, вдруг ее потеряли.

[GAE]

... и, кстати, каким это образом предварительное напряжение влияет на несущую способность?!

[Кутузов]

Сообщение от DK Непонятно, почему пустотки, находящиеся в конструкции и, возможно, в течение длительного времени ненагруженные, не теряют несущую способность, а лежащие в штабеле, вдруг ее потеряли.

Все предварительно напряженные жб изделия, не нагруженные проектной нагрузкой со временем теряют свою несущую способность. Явление ползучести бетона (под действием силы обжатия) еще никто не отменял. Не я же все это придумал в конце концов!!!
Тем более откуда вы знаете в штабеле плиты лежали или валялись как попало? И не вверх ногами ли? И как долго? Каким еще воздействиям подвергались (включая климатические)?
И как теперь определить среднюю фактическую несущую способность такой плиты имея их скажем их штук 100?

[GAE]

Никогда преднапряжение не влияло на несущую способность. Только на второе предельное.

[Кутузов]

Сообщение от GAE ... и, кстати, каким это образом предварительное напряжение влияет на несущую способность?!

В данном случае "несущая способность" - понятие смысловое. Это нагрузка, которую плита несет по 1-ой и 2-ой группам предельных состояний, а не только по 1-ой. Какой смысл называть прочность "несущей способностью", если плита такую же нагрузку по 2-й группе не несет? Значит уже другая "несущая способность" у плиты!?!? Или как вы себе представляете: завод изготовитель заявляет, что несущая способность плиты 600кг/м2 и при этом говорит, что это только по прочности, а по деформациям и по трещиностойкости мы не знаем - не проверяли?!?!?!?

[GAE]

Согласен.

[S-Y]

DEM
Если бы нужны были закладные я бы их показал.

[Tym]

Сообщение от Ильнур 3. Не надо. Раскреплено силами трения. Можете еще добавить при желании.

Что добавить??? Как я понял № двутавра подбираем только из условия M/W<R, доп. проверок делать не надо...

Сообщение от Ильнур 6.Если Вы про 1-1, то там некрасивое решение. Если уж хотите привариться, то сбоку плиты пустите, по наикратчайшей траектории. У Вас бесполезная связь. Ну как она работает?

Именно про 1-1. Почему бесполезная? Если грубо, то эта связь не дает плите "ездить" по сжатому поясу балки. Если пущу сбоку плиты - лучше будет? Как сделать правильно? Также ИМХО: строители непоблагодарят за потолочные швы...

Сообщение от Ильнур 8. А как Вы рассматриваете фрагмент перекрытия - как диафрагму? Короче, кашу маслом не испортишь.

Не видел в типовых решениях анкеровки плит друг с другом в поперечном направлении, только в продольном да и анкеровка в стену...

Сообщение от Ильнур 9. Я бы приварил упор-пластину с краю последней плиты (со стороны лестницы) и взе.

Не понял? Это как?

Сообщение от Ильнур 10. На 2-2 швеллер зачем вообще? И почему лежит не по оси? А что нельзя косоур положить просто на балку?

За это отдельное спасибо, стормозил я....=) Косоур, как я понял, можно просто приварить к балке...??? Я изначально лестницу хотел сделать как по серии с креплением косоуров на болтах...

Очень благодарен за ответы.

[Tym]

Сообщение от DEM Tym Я бы на вашем месте на таком перекрытии не парился, плиты крепить к балке особой надобности нету, не тот случай. В принципе можно раствор добавить для опирания плиты на балку, но это так дело вкуса.

1.А если монолитное перекрытие опирать на балку, нужно ли выполнять какие либо мероприятия?
Рис. прилагаю.
2. Не слишком ли большой вылет плиты? Расчитывать плиту как шарнирно опертую...???
Большое спасибо за ответ.

[Liam]

Сообщение от Tym Не видел в типовых решениях анкеровки плит друг с другом в поперечном направлении, только в продольном да и анкеровка в стену...

Посмотрите серию 2.240-1 Выпуск 6 "Детали перекрытий общественных зданий"

Сообщение от DK Стандартная пустотка имеет рабочее армирование в нижней зоне. Если Вы поставите дополнительные опоры вдоль плиты, то на опорах получите моменты, требующие армирования верхней зоны. Рабочей арматуры там нет. Воспринимать момент нечем.

Создание неразрезности в перекрытиях с пустотками - довольно распространенное решение при реконструкции зданий. В пустоты вводятся каркасы с рабочей арматурой в верхней зоне, все это бетонируется. Для включения каркасов в работу, они должны заводиться на 1/3 пролета плиты, плиты до усиления должны быть разгружены любым из общепринятых способов.

[Ильнур]

К п.90: 3. Речь идет о расчете на устойчивость. При наличии хотя бы двух точек раскрепления верхнего пояса в пролете устойчивость обеспечена при M/W<R. У Вас даже сплошное раскрепление (трение). Но есть п.5.16,а) СНиП II-23-81, где говорится о "надежности" раскрепления. Это философический момент - эксперт может потребовать штифтов, штырей, упоров, шпонок и др. Я лично считаю, что трения достаточно, ибо нет нагрузки - нет и потери устойчивости балки, а есть нагрузка, то есть и трение, и как минимум Ктр=0,3. Попробуйте потаскать ж.б. плиту по металлическому листу .
6. Ваша связь не дает ездить вправо по рисунку. В остальных направлениях - вроде не работает?
8, 9 - пластину сбоку крайней плиты со стороны лестницы. Кстати где-то тут нарисовали (п.70) пластину и по торцу плит - тоже не помешает.
П.91:
1. Нет, зачем? Там проще приварить к балке пару штырей - монолит же.
2. Конечно шарнирную. Где Вы ее надежно защемите? Проверьте прогиб при толщине 100 и пролете 6 м - для шарнирного возможно маловато толщины... Хотя..

[Tym]

Сообщение от Ильнур 2. Конечно шарнирную. Где Вы ее надежно защемите? Проверьте прогиб при толщине 100 и пролете 6 м - для шарнирного возможно маловато толщины... Хотя..

Могу ли я рассчитывать прогиб на пролет 3,59 м, так как монолитн. перекр. опирается и на косоуры. Рис. прилагаю. (Получается 8,4 мм [11,1 мм, при 0,6*Eb], при допустимых 14,4 мм - расчет "на коленках")

Меня смущает что "кусок" перекрытия (скругление) "висит"....

[Ильнур]

Ну конечно плиту надо положить на косоуры.
Если 8,4 получили без учета ползучести и сдвига, умножьте на примерно 3. А так на глаз кажется можно и не считать...
Скругление... И что? плита же не опрокидывается А армировать можно соответственно, т.е. лучеобразно расходящимися стержнями , "поперечные" - пареллельно.

[Tym]

Сообщение от Ильнур 3. Речь идет о расчете на устойчивость. При наличии хотя бы двух точек раскрепления верхнего пояса в пролете устойчивость обеспечена при M/W<R. У Вас даже сплошное раскрепление (трение). Но есть п.5.16,а) СНиП II-23-81, где говорится о "надежности" раскрепления. Это философический момент - эксперт может потребовать штифтов, штырей, упоров, шпонок и др. Я лично считаю, что трения достаточно, ибо нет нагрузки - нет и потери устойчивости балки, а есть нагрузка, то есть и трение, и как минимум Ктр=0,3. Попробуйте потаскать ж.б. плиту по металлическому листу.

Я так понимаю приварка к балке как по 1-1 нельзя считать надежным закреплением...

Сообщение от Ильнур 6. Ваша связь не дает ездить вправо по рисунку. В остальных направлениях - вроде не работает? 8, 9 - пластину сбоку крайней плиты со стороны лестницы. Кстати где-то тут нарисовали (п.70) пластину и по торцу плит - тоже не помешает.

Как правильно? Как я понял, надо: приварить к балке пластину около торцов плит, и одну около края ближайщей плиты к лестнице...

Сообщение от Ильнур 1. Нет, зачем? Там проще приварить к балке пару штырей - монолит же.

Как это указать на чертеже? Можно в примечаниях написать: приварить к балке стержни AI, связать с арматурой перекрытия...- как то не звучит...=)

[Ильнур]

1. Это философический момент
2. Да.
3. Нарисовать приопорный узел (в разрезе балка, сверху фрагмент плиты) и указать шаг штырей. 6 секунд на рисунок однозначный, чем 3 на многозначный текст.

[Tym]

Сообщение от Ильнур Если 8,4 получили без учета ползучести и сдвига, умножьте на примерно 3. А так на глаз кажется можно и не считать...

1. А у вас случайно нет методики "ускоренного" расчета прогиба...??? У меня есть такая: расчитываю пролетные и опорные изгибные жесткости, потом прогиб по формуле для одного защемленного, другого шарнирного опирания [f=q*l^4*(Dпр/Dоп+1,13)/(409*Dпр)], но нет, к сожалению, для шарниров по обоим сторонам. Очень бы хотелось взглянуть....
2. А пример чертежика с армированием лучами не дадите, как шаг стержней выдержать (их расположение)? У меня будет только нижняя арматура - т.к. шарнирное опрание...??

[Ильнур]

Ускоренный: считаем прогиб полосы 1 м из материала типа бетон с Еб и умножаем на 3.
Схема армирования: шаг концов стержней по широкой стороне 200 (например), по узкой- ширина узкого участка/на кол-во стержней. Вот Вам и лучи. А по краю пустить ломано или дугой еще стержень или два. И предусмотреть на кромке закладные для ограждения. Или сделать прим. для архитектора, что он вбуривается в плиту и ставит распорные болтики.

[Tym]

Сообщение от Ильнур Ускоренный: считаем прогиб полосы 1 м из материала типа бетон с Еб и умножаем на 3.

Спасибо. По вашему методу получается все красиво...=) Для толшины h=100 мм - f=18 мм, при допустимом l/150=24 мм.

Могу ли я прогиб посчитать по ф-ле f=q*l^4/(8*Dоп), а ползучесть учесть при опр. Dоп - подставлять Eр=Eb/(1+fb,cr) - п. 5.1.13 СП 52-101-2003? - правда результат получается для толшины h=100 мм и 100х100 d12 AIII - f=75,5 мм. =( а вот для толщины h=140 мм - f=29,2 мм.

Стоит ли увеличивать толщину???

[Tym]

Сообщение от Ильнур Схема армирования: шаг концов стержней по широкой стороне 200 (например), по узкой- ширина узкого участка/на кол-во стержней.

Как на рис? Такой смысл?...

Сообщение от Ильнур А по краю пустить ломано или дугой еще стержень или два

Вообще не понял...=( Эскизик можно...

Очень благодарен за ответы.

[Ильнур]

Если у Вас есть несколько разных результатов, берите наихудший. Могу только сказать, что на деле прогибы меньше, чем по расчету.
А как Вы считали плиту - пролет 3,9 и две консоли? Т.е. при армировании не забудьте про верхнюю арматуру.
А схему имел ввиду примерно такую:

[Tym]

Сообщение от Ильнур А как Вы считали плиту - пролет 3,9 и две консоли? Т.е. при армировании не забудьте про верхнюю арматуру.

Спасибо. Прогиб я считал на пролет 3,9 м, только вот про консоли забыл... Дельное замечание...=) Учту... Т.о. я на участках консолей кладу верхнюю арматуру и завожу ее также в пролет...

Сообщение от Ильнур А схему имел ввиду примерно такую:

Большое спасибо - видать воображение у меня хромает...=)

[Tym]

Сообщение от Ильнур 10. На 2-2 швеллер зачем вообще? И почему лежит не по оси? А что нельзя косоур положить просто на балку?

По этому поводу появился вопрос - можно ли приварить косоур к балке, если класть сверху? Где-то я слышал что не желательно сварные швы делать в поперечном направлении балки, а нужно вдоль балки. Не могу найти где написано... Логически я это понимаю: шов - концентратор напряжений - нежелательно, особенно в середине пролета. Хотя у меня же пояс толщиной 10 мм, шов - 6, это ж не сильно повлияет?

[DEM]

Tym
Зачем варить то сделай нормальное болтовое соединение.
А по поводу поперечных швов, то это ни где особо не регламентируется, просто зачем нарушать целостность сечения, непровары и т.д. лишь нарушают сечение.

[@LEXx]

СНиП II-23-81* "Стальные конструкции":
12. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

12.2. При конструировании стальных сварных конструкций следует исключать возможность вредного влияния остаточных деформаций и напряжений, в том числе сварочных, а также концентрации напряжений, предусматривая соответствующие конструктивные решения (с наиболее равномерным распределением напряжений в элементах и деталях, без входящих углов, резких перепадов сечения и других концентраторов напряжений) и технологические мероприятия (порядок сборки и сварки, предварительный выгиб, механическую обработку соответствующих зон путем строгания, фрезерования, зачистки абразивным кругом и др.).

12.3. В сварных соединениях стальных конструкций следует исключать возможность хрупкого разрушения конструкций в процессе их монтажа и эксплуатации в результате неблагоприятного сочетания следующих факторов:
высоких местных напряжений, вызванных воздействием сосредоточенных нагрузок или деформаций деталей соединений, а также остаточных напряжений;
резких концентраторов напряжений на участках с высокими местными напряжениями и ориентированных поперек направления действующих растягивающих напряжений;
пониженной температуры, при которой данная марка стали в зависимости от ее химического состава, структуры и толщины проката переходит в хрупкое состояние.
При конструировании сварных конструкций следует учитывать, что конструкции со сплошной стенкой имеют меньше концентраторов напряжений и менее чувствительны к эксцентриситетам по сравнению с решетчатыми конструкциями.

[Ильнур]

Верх балки сжат, варите на здоровье.

[Tym]

Всем большое спасибо - разъяснили...

[Tym]

Сообщение от Ильнур Т.е. при армировании не забудьте про верхнюю арматуру. А схему имел ввиду примерно такую:

Как то так: ?

[Ильнур]

Да. Но разумнее будет "распределение" по оси 2 пернести на ~1м вправо, а в левой консоли разрядить, т.е через 3-4 стержня длинные до конца. Стержни 17-19 бесполезны. Лучше "лучей" добавить...
А стыковка арматуры зачем?

[Tym]

Сообщение от Ильнур 1. Да. Но разумнее будет "распределение" по оси 2 пернести на ~1м вправо, а в левой консоли разрядить, т.е через 3-4 стержня длинные до конца. Стержни 17-19 бесполезны. Лучше "лучей" добавить... 2. А стыковка арматуры зачем?

1. спасибо, подкорректирую.
2. длина >6 м.

[Ильнур]

Сообщение от Tym 1. спасибо, подкорректирую. 2. длина >6 м.

Посмотрел еще раз. Поперек (в нижнем армировании) много лишнего, а в верхнем - совсем нет. Выступающая часть плиты (дугообразный участок) на чем висит?
И концы поз 21 надо заанкерить поглубже...

[Tym]

Сообщение от Ильнур Посмотрел еще раз. Поперек (в нижнем армировании) много лишнего, а в верхнем - совсем нет. Выступающая часть плиты (дугообразный участок) на чем висит? И концы поз 21 надо заанкерить поглубже...

Верхнее сделать тогда свлошную сетку d8 200х200?

[Tym]

Сообщение от Ильнур Выступающая часть плиты (дугообразный участок) на чем висит?.

А как нижнее только диамет 8 можно...???

[Ильнур]

Вы можете на эту плиту потратить 150-200 кг арматуры. Разложите уж как-нибудь...

[Tym]

Сообщение от Ильнур Вы можете на эту плиту потратить 150-200 кг арматуры. Разложите уж как-нибудь...

Спасибо за ответы и терпение.... До меня бывает туго доходит...=)))

Какие теперь ошибки есть?

Потратил 218 кг... В нижнем изменил только длину поз. 21.

В нижнем армир. в если уменьшить кол-во поперечных стержней d12 (увеличеть шаг до 200)как вы советовали и закончить на половине правой конслоли как раз в 200 кг влезу... =)

Спасибо вам, может чему научусь...

[Ильнур]

"Поперечную" через 400 достатчно.
С таким количеством можете просто ортогонально заармировать.
Я больше не отвечу

[Tym]

Благодарю. Кажется я вас уже дастал...

[Комбинатор]

Сообщение от Tym По этому поводу появился вопрос - можно ли приварить косоур к балке, если класть сверху? Где-то я слышал что не желательно сварные швы делать в поперечном направлении балки, а нужно вдоль балки. Не могу найти где написано... Логически я это понимаю: шов - концентратор напряжений - нежелательно, особенно в середине пролета. Хотя у меня же пояс толщиной 10 мм, шов - 6, это ж не сильно повлияет?

Это вы всё правильно слышали ...
Но например когда ставят рёбра жёсткости, то варят прямо поперёк всего сечения да ещё и с двух сторон, и каждое ребро двумя угловыми швами а так как толщина рёбер обычно мала 8-12мм примерно швы эти расположены очень даже близко.
И что-то осбо не парятся ...

[Liam]

Tym, сварку арматуры выполняют по ГОСТ 14098-91, а не по ГОСТ 9467-75

[Tym]

Сообщение от Liam Tym, сварку арматуры выполняют по ГОСТ 14098-91, а не по ГОСТ 9467-75

Спасибо исправлю, а нужно писать в примеч. что электроды для сварки по ГОСТ 9467-75?

[K700]

Монолитный участок в уровне перекрытия, опирается на нижние полки швеллеров, толщина 80. Заполнитель к примеру керамзит, по керамзиту стяжка.Можно ли считать в данном случае, что швеллера раскреплены из плоскости? Может быть про это писали но данный вариант я не нашел.

[maxummm]

Для экономии объема здания с металлическим рамно-связевым каркасом (шаг рам 6м), предложили пустотные плиты укладывать на нижние полки широкополочных двутавров.
Когда-то я видел такой прием, но пролеты составляли где-то 1-2м(если не изменяет память - были плиты что-то типа плит покрытия лотков или каналов). Для укладки на нижние полки производилось снятие, с одной стороны балки, участка верхней полки, шириной равной чуть более ширины плиты, в месте "нулевого момента".
Кто-нибудь применял такой вариант опирания пустотных плит? и на сколько он применим при данной расчетной схеме???

[Skovorodker]

Спрошу здесь. Как думаете, возможно ли выполнить такой узел (замонолитить зазор между пустотками), достаточно такого зазора?

[kolombi4]

Сообщение от maxummm пустотные плиты укладывать на нижние полки широкополочных двутавров

Мы в лестнично-лифтовом узле на 125 уголок индивидуальную плиту пролетом 2,8м опирали. Толщина плиты 220мм, сплошная.

[Анна Рысьева]

Здравствуйте господа Проектировщики!

Прошу совета, необходимы ли вертикальные ребра в двутавровой балке при опирании на нее сверху пустотных плит перекрытия?
Если да, то как определить их шаг?

[Injener-81]

А, Вы, Аня откуда...

[Анна Рысьева]

Injener-81, что Вас именно интересует?
Проживаю в г.Рязань

[Injener-81]

Да, Вы, как-то неопределенно, вопросы задаете... типа, проходила мимо, спросила. Что, за балка, пролет..., плиты.. и т.д.?

[DK+]

Анна Рысьева, я бы больше думал не о ребрах, а об обеспечении раскрепления сжатого пояса балки в горизонтальной плоскости.

[Evgeniy_73]

Сделать УМы между плитами, связать их с балками?

[Анна Рысьева]

Injener-81, прошу прощения.

Проектируется 3-х этажный торгово-офисный центр с размерами в плане 18х18 м.
Принятая схема здания -каркасная связевая, каркас металлический.

Шаг балок 6,0 м, опирание на колонны шаринирное. Балки приняты 35 Ш1.
Плиты перекрытия сборные пустотные. Опирание плит на балки принято сверху по раствору t=30мм М100 армированного сеткой 5Вр1.

Возникает вопрос, необходимо ли ставить вертикальные ребра в балке?
Как я понимаю, устойчивость полки прокатного двутавра можно не проверять. Устойчивость стенки двутавра от кручения, "винта" также можно не проверять, т.к. нагрузку можно считать приложенной по оси балки, а верхний пояс двутавра закрепленным от сдвига трением плит о раствор.
Правильно ли я рассуждаю? Помогите разобраться в рассуждениях.

DK+, этот вопрос меня тоже волнует, думаю что при опирании плит на балки сверху по раствору t=30мм М100 армированному сеткой 5Вр1 можно считать сжатый пояс раскрепленным.
Полазив по форуму, видела варианты приварки вертикальных пластин, связь балки и плит арматурой к петлям.

Но все же ребра меня также волнуют.

[Evgeniy_73]

Для устойчивости стеки балки (если это прокат) - ребра ставить не надо.

[DK+]

Анна Рысьева, Вы рассуждаете достаточно интересно. Начиная с того, что не совсем понятно, что Вы имеете в виду под "устойчивостью полки двутавра" и "устойчивостью стенки двутавра от кручения". Непонятно с какой целью укладывается армированный раствор на металлическую балку, как Вы планируете обеспечить толщину t=30мм раствора? И наконец, нормы запрещают учитывать силы трения для раскрепления верхней полки балок.

[Evgeniy_73]

Раствор на полку -для выравнивания (поверхность плиты не идеальная). Только толщина меньше, так, намазать 10мм. Армировать естественно не нужно.
Я бы сделал монолитные участки между плитами, связал-бы их с балками - + процентов 25 за счет совместной работы бетона и балки...

[Анна Рысьева]

DK+, раствор укладывается для равномерной передачи нагрузки от плит на полку балки, так как предполагаю, что готовая плита имеет неровности. Для того, чтобы раствор не "уехал" с полки балки, перед его укладкой к полке двутавра приваривается сетка арматурная.
По поводу трения, согласна с мнением:

Сообщение от Ильнур К п.90: 3. Речь идет о расчете на устойчивость. При наличии хотя бы двух точек раскрепления верхнего пояса в пролете устойчивость обеспечена при M/W<R. У Вас даже сплошное раскрепление (трение). Но есть п.5.16,а) СНиП II-23-81, где говорится о "надежности" раскрепления. Это философический момент - эксперт может потребовать штифтов, штырей, упоров, шпонок и др. Я лично считаю, что трения достаточно, ибо нет нагрузки - нет и потери устойчивости балки, а есть нагрузка, то есть и трение, и как минимум Ктр=0,3. Попробуйте потаскать ж.б. плиту по металлическому листу .

Однако окончательного решения по раскреплении еще не приняла, думаю над упорами. Была бы рада услышать Ваше мнение на сей счет, как лучше раскрепить пояс.

Ну а что же насчет ребер, Вы, думаете? Нужны ли они?

Evgeniy_73, благодарю за внимание к моему вопросу. Ваше решение интересно, выходит, что УМы будут вроде распорок, надо прикинуть по раскладке, как там получится.
А в случае с крайней балкой , как Вы думаете, можно ли применить такие ж/б "распорки"? На крайнюю балку плиту предполагаю опереть по всей ширине полки 35Ш1, то есть на 250 мм, с целью меньшего кручения.

[Injener-81]

Сообщение от Анна Рысьева думаю что при опирании плит на балки сверху по раствору t=30мм М100 армированному сеткой 5Вр1 можно считать сжатый пояс раскрепленным.

Да, нет, наверно... Плиты надо крепить через приваренные к балке элементы... В противном случае, балку придется проверять на общую устойчивость. Армирование растворной постели сеткой, я, думаю, лишнее. Ведь, главное предназначение раствора - распределение опорного давления плиты (выравнивание опорных поверхностей). Я, видел, на практике, на балки, во-время укладки плит, клали деревянные рейки (шириной, порядка 4см), толщиной по толщине растворной постели (чтобы раствор не выдавливало) и здесь же, раствор... Сделать раствор нормальной жесткости... и, ничего не надо.

[DK+]

Анна Рысьева, Вы где работаете? У Вас есть наставники? Вы СНиПы читаете? В старом добром пособии к металлическому СНиПу указывалось, что трение ЗАПРЕЩАЕТСЯ учитывать при раскреплении сжатого пояса двутавровых балок. Это же прямо сказано в актуализированной редакции СНиП.
Касаемо "равномерной передачи нагрузки от плит на полку балки", то я за лесом слов не увидел смысла. Поясните мне, что такое РАВНОМЕРНАЯ передача нагрузки и что случится, если передача нагрузки станет неравномерной?

[Evgeniy_73]

Анна Рысьева - ну да, типа так. Теоретически, на крайнюю балку наверно, лучше опереть через центрирующую прокладку (полосу шириной 80-100мм, привареной по центру)... Можно посчитать и на кручение. А УМы - их все равно приходиться делать, почему-ж не использовать... Методику только не помню совместного расчета бетона с балкой, но процентов 25 вроде в запас выходит...
DK+ "Поясните мне, что такое РАВНОМЕРНАЯ передача нагрузки и что случится, если передача нагрузки станет неравномерной?" - Ну, это как делается постель на кладке, ж/б элементах - поверхность плиты - он тоже не идеально ровная, может и винтом быть...

[Анна Рысьева]

DK+, по поводу раскрепления сжатого пояса, а не будут ли вертикальные ребра служит этим самым раскреплением? Выходит, что бы ребрами связываем нижнюю, верхнюю полки и стенку, т.е. закрепляем верхнюю полку в n местах.

Оставим равномерную или неравномерную передачу нагрузку в покое (решение положить раствор на балку продиктовано наставником).
Все же интересно услышать Ваше мнение насчет раскрепления сжатого пояса балки из плоскости.

[Evgeniy_73]

Анна Рысьева, а вы с мк совсем не дружите? Вспомните понятие связи...

[Injener-81]

Сообщение от Evgeniy_73 Можно посчитать и на кручение.

Надо ввести все параметры и просчитать...
И, вообще, надо даме помочь по-конкретнее со ссылками, или рисунками... она немного "путает педали"...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Injener-81 Надо ввести все параметры и просчитать...

Ну, дык на тож вы и инженеры
Кстати, Анна Рысьева, я бы пересчитал балки - 35Ш1 по мну маловато выйдет...
Injener-81 , "И, вообще, надо даме помочь по-конкретнее со ссылками, или рисунками... она немного "путает педали"..." Да не, мне кажется, барышня кое-в чем понимает, в металле не очень только...

[DK+]

Анна Рысьева, я бы Вам категорически не советовал самостоятельно заниматься проектированием. Вы еще к этому не готовы.
Evgeniy_73, на сколько велики могут быть щели? насколько это критично? Как поведет себя тонкий слой раствора при деформациях балки?

[Evgeniy_73]

DK+ , по мне не критично, сам никогда раньше не закладывал выравнивающий слой по металлу, прораб один года три назад посоветовал - а че, вроде и не сложно, и не противоречит, да и так, что-бы не раслаблялись...
ЗЫ Да, и ж/б прогоны тоже деформируются, и че?

[Анна Рысьева]

Evgeniy_73, балка длиной 6 м. Нагрузка 250 кг/м2 (люди) + 400 кг/м2 (плиты) = 650 кг/м2*6 м (ша балок) - 3900 кг/п.м.
Ми = ql2/8 = 3900*36/8 = 17,55 т*м. W =227,6 см3 для 35Ш1 по СТО АСЧМ 20-93. Почему маловато?

[Evgeniy_73]

Анна Рысьева, если торговля, там нормативная для залов 500кг/м2, че-та для тц меньше 40Ш1 не закладывал...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Анна Рысьева Почему маловато?

Устойчивость плоской формы изгиба?! И сбор нагрузок просто великолепен.

[Анна Рысьева]

Господа, спасибо за Вашу критику, обязательно учту.

Но хотелось бы услышать Ваши мнения и советы по вопросу ребер в балках и по поводу того, каким же образом связать плиты с балками.

Evgeniy_73, спасибо за предложения и ответы по этим вопросам

[Evgeniy_73]

Дык, вроде все уже ответили, типовых решений опираний сборных плит на металл нет - все на ваш риск... Делайте монолит. Или с несъемной опалубкой (профлист)...
ЗЫ Анна Рысьева, ребра в вашем случае не нужны, устойчивость стенки балки обеспечивается сечением (т.к. прокат).

[ябс]

Анна Рысьева, плиты с закладными изготовить не вариант? если уж так принципиально применение сборного жб

Evgeniy_73, вроде ставят у приопорного сечения

[Evgeniy_73]

Сообщение от ябс Анна Рысьева, плиты с закладными изготовить не вариант? если уж так принципиально применение сборного жб

Пустотки с закладными

[ябс]

Сообщение от Evgeniy_73 Пустотки с закладными

уголок по боковой и нижней граням, усы отогнуты, где-то видел

[Forrest_Gump]

Сообщение от Evgeniy_73 Пустотки с закладными

Да пусть лепит. Каков поп, таков и приход.

[Evgeniy_73]

Да, не плохо-бы, мечта... Особо с безопалубочными

[Анна Рысьева]

ябс, где-то видела, что теоритически возможно изготовление пустоток с закладными, но вариант не рассматривался. Проще все же к балкам приваривать пластины или штыри.

Изначально весь проект был выполнен в монолитном ж/б. Заказчик по какой-то причине решил изменить его на МК. Проектная организации, которая взяла этот заказ обратилась в нашу, у них есть (по опять же неизвестным мне причинам) ограничение в металлоемкости в 49 т. Наш ГИП прикинул металлоемкость, по его расчетам укладываемся, если используем сборные плиты. Если же использовать монолитное перекрытие по профлисту, то масса одного только профлиста составит 10т.
Вот такие дела.

[Evgeniy_73]

Анна Рысьева, раз делали так - после укладки ряда плит в местах стыка вваривали вертикально полосу 10х100х150 с зачеканой швов - это по совету препода по мк, знающий человек был... Но все конечно-же без расчета (а как?). Здание стоит 10 лет, это шоурум автосалона, но конечно это не аргумент, все решать вам.
ЗЫ,а крайние балки - там по расчету без раскреплений проходило - т.к. грузовая ширина меньше в 2 раза.

[Анна Рысьева]

Evgeniy_73, ну так если балка без раскреплений по расчету проходит, то раскреплять ее и не требуется. Другое дело, что это перерасход металла...

Хотя наш ГИП предложил крайнюю балку связать с соседней связями - типа круглой стали диаметром 18, чтобы она не кувыркнулась, правда на тот момент предполагалось внутреннее опирание плит, т.е. на столик, приваренный к нижней полке и стенке балки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Evgeniy_73 после укладки ряда плит в местах стыка вваривали вертикально полосу 10х100х150 с зачеканой швов

После монтажа полосу не приварить. Места мало, электродом не подлезть.

Сообщение от Анна Рысьева если балка без раскреплений по расчету проходит, то раскреплять ее и не требуется

Расчет не верен, поэтому заявлять об обеспеченности устойчивости балки - самоуверенно и безосновательно.

[ябс]

Сообщение от Evgeniy_73 Но все конечно-же без расчета (а как?).

чисто теоретически: пояс балки выгнется когда в сварных швах или металле пластины наступит текучесть, соответсвенно найти горизонтальные нагрузки на диск перекрытия-дело техники, взять РС - защемленная внизу стойка, приложить равнодействующую в центре стойки(в запас) и просчитать швы и саму пластинку, не пойдет?

После монтажа полосу не приварить. Места мало, электродом не подлезть.

плиту смонтировали, со свободного торца приваривают, прихватили с флангов, а затем в 2 проходки вполне)

[Evgeniy_73]

Сечение крайних балок было такое-же, как рядовых. Вряд-ли кто из проектировщиков ради снижения металлоемкости станет менять сечения крайних балок (колонн, ферм)... Вот, если заинтерисовать материально
Forrest_Gump, "После монтажа полосу не приварить. Места мало, электродом не подлезть." - Варили после уклади одного ряда плит, односторонним швом, решенье, конечно, спорное но...
ябс, "чисто теоретически: пояс балки выгнется когда в сварных швах или металле пластины наступит текучесть, соответсвенно найти горизонтальные нагрузки на диск перекрытия-дело техники, взять РС - защемленная внизу стойка, приложить равнодействующую в центре стойки(в запас) и просчитать швы и саму пластинку, не пойдет?" - Это-же целую методику расчета надо разрабатывать, кому это нужно... Все можно сделать проще и надежнее, ЯТД.

[Анна Рысьева]

Сообщение от Forrest_Gump Расчет не верен, поэтому заявлять об обеспеченности устойчивости балки - самоуверенно и безосновательно.

Я говорила не конкретно о балке 35Ш1 в моем случае, а в случае (абстрактном), если балка по расчету проходит без раскрепления, значит ее не и требуется раскреплять.

А в моем случае я произведу перерасчет вручную (до этого пользовалась Кристалл) с учетом раскреплений или без них. Нагрузки же для торговых залов 400 кг/м2, для офисных 200 кг/м2.

[Evgeniy_73]

Анна Рысьева, нормативная не менее 400кг, а так задается технологами... Посмотрите СП по торговле, там, если мне память не изменяет, для промтоваров нагрузка - 700кг....

[Injener-81]

Аня, Ваша задача по сути своей, яйца выеденного не стоит. Решается и просчитывается, максимум, за час... Понимаю, что это в сериях нигде не прописано и, поэтому, такое смятение в молодых умах...

[DK+]

Injener-81, для того, чтобы определиться с ребрами в прокатной балке требуется не больше десяти секунд.

[Injener-81]

Сообщение от DK+ для того, чтобы определиться с ребрами в прокатной балке требуется не больше десяти секунд

Надо барышне помочь делом, а не критикой... иначе, бы она не обращалась...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Injener-81 Надо барышне помочь делом, а не критикой... иначе, бы она не обращалась...

Не надо помогать, раз с азами у нее проблемы. Разве в таких случаях обращаются не к старшим товарищам в своей организации? А если в такой организации нет специалиста, способного помочь страждующей - то зачем помогать конторе "рога и копыта"?

[DK+]

Сообщение от Injener-81 Надо барышне помочь делом, а не критикой... иначе, бы она не обращалась...

При таком подходе к проектированию барышне с делом (уголовным) прокуратура поможет. А я в этом безобразии участия принимать не хочу, так же как не хочу нести моральную ответственность за результат.

[kulvazab]

Evgeniy_73, DK+, Forrest_Gump,
лет несколько назад знакомый рассказал:
Ночью в Ханкале по аэродрому рядовой солдат рулил заправщиком. И заснул за рулём. Врезался, но выскочить успел. Получил несколько лет дисбата.
Сгорело четыре бомбардировщика. И все рады, чисты и довольны: нашли виноватого!

[kolombi4]

Ну на опорах-то надо ребра поставить.

[kulvazab]

Сообщение от Анна Рысьева Нагрузки же для торговых залов 400 кг/м2, для офисных 200 кг/м2

В грузовом СНиП говорится: "по технологическому заданию, но не меньше 400"
Если Вас случайно переедет шальной бульдозер, то в свидетельстве о смерти зафиксируют: "умер от аппендицита".

[Evgeniy_73]

Вам самим еще не страшно посещать всякие новоделы?
Недавно сорока на хвосте принесла - построили лачугу, каркас. Колонны 2 спаренных шв.16 пролет 12 высота 10. Связей нет. Сссовсем нет. По проекту... Смонтировали... Качается... Стены, кровля - т.н. сендвич поэлементной сборки. Собрали - стоит... Защщщибись. Заказчик - а давай встроим еще 2 этажа Гыыы. Пришли пожарные - вы че - любители ухи. Сносить... Нуууу только через суд, как-то так

[DK+]

Evgeniy_73, Зачем сносить? Ветер подует - само упадет.

[Evgeniy_73]

Дак ить стоит зараза, вопреки законам физики... Пол года уже. И доказывай потом заказчику
Еще прикол был - заказчик - давай зафигачим встройку - у меня трубы б/у есть... Какие - водопроводные 2 дюйма ? - а че, у меня сосед так построил - загрузил чуть ли не не тонну на квадрат. Все, мозги кипят, "переквалифицируюсь в управдомы"... Оказалось все прозаично - колонны тр. 273, перекрытие тоже стандартно...

[DK+]

Сообщение от Evgeniy_73 Дак ить стоит зараза, вопреки законам физики... Пол года уже.

У меня складывается впечатление, что большая часть построенного в последнее время, "стоит вопреки законам физики". На самом деле я, конечно, понимаю, что строительные конструкции имеют неучтенные запасы прочности, что расчетные нагрузки бывают раз в сто лет, что Россию Бог хранит и т.п. Но ведь когда-то же везение закончится и страшно подумать, что будет. Я и тему даже об этом завел http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97630

[Анна Рысьева]

7.10. Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости, если значения условной гибкости стенки балки превышают 3,2 при отсутствии подвижной нагрузки и 2,2 – при наличии подвижной нагрузки на поясе балки.
Расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2hef при  3,2 и 2,5hef при  3,2.

Для двутавра 35Ш1 условная гибкость 1,41, для 40Ш1 - 1,33 < 3,2 (ну что в принципе логично для прокатной балки).Таким образом, стенку не требуется укреплять ребрами поперечными. Однако конструктивно СНиП требует установку ребер с шагом не более 2,5hef. Значит ребра устанавливать требуется в любой прокатной балке, если ее пролет превышает 2,5hef.

[DK+]

Сообщение от Анна Рысьева 7.10. Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости, если значения условной гибкости стенки балки превышают 3,2 при отсутствии подвижной нагрузки и 2,2 – при наличии подвижной нагрузки на поясе балки. Расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2hef при  3,2 и 2,5hef при  3,2. Для двутавра 35Ш1 условная гибкость 1,41, для 40Ш1 - 1,33 < 3,2 (ну что в принципе логично для прокатной балки).Таким образом, стенку не требуется укреплять ребрами поперечными. Однако конструктивно СНиП требует установку ребер с шагом не более 2,5hef. Значит ребра устанавливать требуется в любой прокатной балке, если ее пролет превышает 2,5hef.

Ну спасибо, просветили нас, неразумных.

[Анна Рысьева]

Да это я для себя, а вдруг я неправильно прочла.
"Расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2hef при  3,2 и 2,5hef при  3,2." - это если они требуется, т.е. если гибкость условная превышает приведенных значений? или в любом случае они ставятся конструктивно?
Так, например, на странице 100 Мандриков "Примеры расчета металлических конструкций"1991г есть пример, где ребра ставятся с шагом не более 2,5hef, хотя по расчету не требуются.

А по поводу нагрузок, правда ваша. Торговый зал в проекте только на первом этаже, на остальных офисы. Нагрузку собрала как положено в табличку, с учетом веса перегородок, напольного покрытия и т.п.
Просто как обычно, сроки ужаты до предела. ГИП передал мне свои наброски расчетов, где нагрузку брал 400+250. Я и не стала пересчитывать. Это конечно не оправдание для меня. Спасибо, за щелбаны, впредь буду внимательнее.

Еще, господа проектировщики, сколько процентов недонапряжения расчетного элемента (балка, плита и т.п. )вы обычно принимаете при подборе сечения? В СНиПе "Стальные конструкции" говорится о 5%, но на практике сталкиваюсь минимум с 20%.

[Injener-81]

Аня... В прокатных балках ребра на стенку , как правило, ставят на опорах (и, то при определенных нагрузках - посмотрите в справочнике конструктора). При распределенной нагрузке ребра в пролете не нужны. Подсказываю, Вам: чтобы не заморачиваться с кручением крайних балок, возмите их коробчатого сечения, допустим, из двух швеллеров.

Сообщение от Анна Рысьева сколько процентов недонапряжения расчетного элемента (балка, плита и т.п. )вы обычно принимаете при подборе сечения? В СНиПе "Стальные конструкции" говорится о 5%, но на практике сталкиваюсь минимум с 20%.

Экономить будете на собственной кухне... здесь, помимо 5%, надо включать коэффициенты незнания и спокойного сна... У, Вас, это, где-то процентов 50... Я, не шучу и не глумлюсь над Вами...

[DK+]

Injener-81, Насчет "кручения крайних балок" очень понравилось. Ну и КСС 50% впечатляет.

[Андрей321]

Здравствуйте, я столкнулся с похожей проблемой,
но у меня на балку опираются две пустотные плиты 220 мм (одна с одной стороны, другая с другой),
из этого что в этой теме написано, я для себя выбрал вариант с петлями и скрутками, но имею один вопрос.
Скрутку я хочу приваривать к верхнему поясу балки,
у меня плита длиной 5980, и вопрос в том будет ли возможность приварить скрутки к балке, если на балку опираются эти две плиты. И реально зазор между ними будет 40 мм.

[eilukha]

Сообщение от Андрей321 из этого что в этой теме написано, я для себя выбрал вариант с петлями и скрутками

- конкретнее, в каком посте?

[slava217]

Сообщение от Андрей321 из этого что в этой теме написано, я для себя выбрал вариант с петлями и скрутками,

Вообще-то, выпускаются пустотки с закладными под сварку....

[Андрей321]

Сообщение от slava217 Вообще-то, выпускаются пустотки с закладными под сварку....

Вы говорите по индивидуальному заказу или по типу плиты?
Если за типовые пустотки, то напишите пожалуйста серию по которой изготавливаются или ссылки в интернете с размерами этих плит, спасибо.

to eilukha например в посте #75

Я принял новое решение, я решу это с помощью закладных деталь в пустотке.
Спасибо за помощ.

[slava217]

Сообщение от Андрей321 Если за типовые пустотки, то напишите пожалуйста серию по которой изготавливаются или ссылки в интернете с размерами этих плит, спасибо.

Вы серию на пустотки посмотрите...Там все есть. Это просто вариант исполнения..

[diek]

как вам такое решение, обойму можно сделать внизу или наверху, к балке стальной лист приварить после монтажа. Если есть петли то обойму можно приварить и к ним, или оголить продольную арматуру и приварить к ним. В общем узел возможно надо доработать, хотя считаю можно и так, и таких плит надо 2-3 штуки на весь пролет а то и одну

[gorbun]

Проще тогда плиту с закладной заказать...

[diek]

проще монолит заложить, но это ведь не цель данной темы

[Antoniо]

Господа, всколыхну затихшую волну:

СП 70.13330.2012 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ" 6.4.3 Ригели, межколонные (связевые) плиты, фермы (стропильные балки), плиты покрытий по фермам (балкам) укладывают насухо на опорные поверхности несущих конструкций. 6.4.4 Плиты перекрытий необходимо укладывать на слой раствора толщиной не более 20 мм, совмещая поверхности смежных плит вдоль шва со стороны потолка.

Чем плита покрытия, укладываемая по балкам, отличается от плиты перекрытия. Если это плита таже самая, нагрузка на нее такая же, сечение балки такое же? Почему плиты покрытия укладываются насухо, а перекрытия на слой раствора? В чем крамольная безаппеляционная идея этих двух пунктов?

Зимой раствор, нанесенный на стальную балку перекрытия мгновенно застывает. Никакой выравнивающей/распределительной функции он уже выполнять не будет. Да и при применении плит ПБ с идеальной геометрией по стальным балкам, оно и не нужно.

[Evgeniy_73]

Раствор будет мешать приварить закладные.

[ProjectMaster]

Сообщение от Antoniо Господа, всколыхну затихшую волну: Чем плита покрытия, укладываемая по балкам, отличается от плиты перекрытия. Если это плита таже самая, нагрузка на нее такая же, сечение балки такое же? Почему плиты покрытия укладываются насухо, а перекрытия на слой раствора? В чем крамольная безаппеляционная идея этих двух пунктов?

Без раствора - это когда закладные предусмотрены. Закладная на закладную. А обычные плиты желательно на растворе укладывать.

[Antoniо]

Сообщение от ProjectMaster Без раствора - это когда закладные предусмотрены. Закладная на закладную. А обычные плиты желательно на растворе укладывать.

Извиняюсь, что не ясно выразил мысль: речь пор стальные балки. В СП про закладные не сказано ни слова.

Укладываем плиты ПБ на стальные двутавровые балки покрытия - насухо (п. 6.4.3)
Укладываем плиты ПБ на стальные двутавровые балки перекрытия - на раствор (п. 6.4.4)

Или вы имеете в виду, что плитами покрытия могут зваться только плиты с закладными деталями?

[ingt]

Сообщение от Antoniо Укладываем плиты ПБ на стальные двутавровые балки покрытия - насухо (п. 6.4.3) Укладываем плиты ПБ на стальные двутавровые балки перекрытия - на раствор (п. 6.4.4)

Смысла тут не наблюдается. Если подходить формально, то: плиты перекрытия - на раствор, плиты покрытия - насухо. О типах плит (ребристые или пустотные) или о наличии закладных ничего не сказано.

6.4.3 Ригели, межколонные (связевые) плиты, фермы (стропильные балки), плиты покрытий по фермам (балкам) укладывают насухо на опорные поверхности несущих конструкций. 6.4.4 Плиты перекрытий необходимо укладывать на слой раствора толщиной не более 20 мм, совмещая поверхности смежных плит вдоль шва со стороны потолка.

[Николаевич]

Хорошая картинка...

[seeVolk]

Сообщение от ingt Смысла тут не наблюдается. Если подходить формально, то: плиты перекрытия - на раствор, плиты покрытия - насухо. О типах плит (ребристые или пустотные) или о наличии закладных ничего не сказано.

Неверно. В пункте 6.4.3 речь идёт об элементах сборного жб каркаса, которые крепятся между собой через приварку закладных элементов, и плиты по фермам ребристые. В пункте 6.4.4 речь идёт о тех же каркасниках, но уже о плитах укладываемых на полки ригелей, там многопустотки по раствору.

[ingt]

Сообщение от seeVolk В пункте 6.4.3 речь идёт об элементах сборного жб каркаса, которые крепятся между собой через приварку закладных элементов, и плиты по фермам ребристые. В пункте 6.4.4 речь идёт о тех же каркасниках, но уже о плитах укладываемых на полки ригелей, там многопустотки по раствору.

Это в нормах где-то есть?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Это в нормах где-то есть?

Это видно по "перечню" - в сериях все эти элементы привариваются закладными к закладным. Силовым образом.
А пустотки кидаются "на что попало" и не крепятся к этим "что попало", да еще нужно "потолок" выровнить понизу. Это про кладение пустоток на растворчег. Классика.

[Бам]

Сообщение от Николаевич Хорошая картинка...

Хорошая. Но только на картинке - пониженное опирание, балки перекрытий типа SLIMDECK.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...Но только на картинке - пониженное опирание

А кто-то говорил, что повышенное?

Сообщение от Бам балки перекрытий типа SLIMDECK.

Дурацкие балки типа "100500 рублей/метр", особенно на больших пролетах. И балка не SLIMDECK, а Slimflor.
Просто тупая толстотолстостенная невысокого сечения тяжеленная балка.

[Бам]

Сообщение от Ильнур И балка не SLIMDECK, а Slimflor.

SLIMDECK, Slimflor, Girder-Slab, DELTABEAM, Arcelor IFB-A и прочее.

Сообщение от Ильнур Просто тупая толстотолстостенная невысокого сечения тяжеленная балка.

Да ты знаток...

[stas_org]

Зато на огнезащите экономия однако) И в интерьере не торчат.
Такие балки хорошо для жилых небоскребов.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...Да ты знаток...

Сам в шоке.

Зато на огнезащите экономия однако) И в интерьере не торчат.

Это понятно. Я к тому, что это не сверхзаумное евроизобретение, недосягаемое российскими немытыми инженерами, а просто тупое решение в лоб: надА вот тут балку спрятать...дык это же толсто будет...но вАпрос решается же?...решается, но это дорого жеж...чем дороже, тем кручее на том и держимся.
Так и я могу вАпросы порешать.