[Rytis]

Моменты увеличивается но площадь сечения неувеличивается
Кто нибуть знаете почему в scade так?

[Алекс]

лично я НЕ ВЕРЮ СКАДу безоговорочно в части подбора арматуры. были пре-цен-денты... он иногда подбирает правильно, а иногда нет. совет: если решаемая Вами задача единична, то лучше арматуру подобрать самому; а если задача первая из многих подобных - то опять-таки проверьте СКАД по традиционной методике, и если рез-ты близки, то в этой конкретной задаче ему верить можно. новая задача - новая проверка...

[Rytis]

2 Алекс
так я и делаю. Но заметил что, что то не то с армированием в scade.
привести к нормалным значениям можно только увеличив защитный слои бетона

[Алекс]

Где увеличив- в сжатой или в растянутой зоне? Да и вообще, я таки повторюсь, что СКАД не всегда считает арматуру правильно. А если не к нему веры - так и не надо так считать. Оно, конечно, легко, красиво и удобно, но если не дай Бог, где-то чёто завалится - ты будешь объяснять "А енто СКАД неправильно посчитал"? Пошарься по форуму - подобные темы не раз обсуждались. Например http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2672. Тут правда про Лиру, но проблемы то схожие. Тем более я считаю, что Лира более проработана чем СКАД. И даже если у них траблы, то шо ж про СКАД говорить...

[Zombie]

Да, действительно господа, Вы правы, проблемы случаются.
В частности, я заметил, что не всегда при модификации загружения меняется текстовый файл подбора арматуры. На второй раз, как правило, срабатывает, я по два раза расчет пускаю, в таких случаях. Создается такое впечатление, что при работе с выходящими документами, господа программисты что-то намудрили. Само ядро проверено не раз, кстати, оно абсолютно одинаковое, что у СКАДА, что у ЛИРЫ (сам не копался, но знающий человек говорил, который с разработчиком ядра этого, на короткой ноге, он в НИИ по этим вопросам работает).
Вообще для проверки, можно использовать ту же ЛИРУ. Там есть возможность, просто ввести напряжения в элементе (которые взять из СКАДА)
ЛИРА быстренько сомнения развеет.
Плюс здравый смысл. Численные методы, численными методами, а калькулятор иной раз надо в руки брать.
Ну, это, я думаю, и без меня все знают.

[Zombie]

Да, и еще!
Напряжения СКАД, насколько я успел заметить (или не заметить) считает правильно!
На них можно опираться, не однократно проверял.

ЕСЛИ Я НЕ ПРАВ, СРОЧНО ПИШИТЕ, А ТО ПОГОРИМ!

[Rytis]

спасибо за советы, как вижу интересная тема
а кто небуть пытался советоватся или написать писмо на счет этои темы scad изготовителям?

[Rytis]

2 Zombie
на счет напряжении я тоже необноружал что scad ошибался. Хоть какая то опора.
Но есть некоторые ньюансы когда хочеш подчетать схему на упругом основании

[Shnur]

2 all

А нельзя ли поконкретней? В каком случае армирование подобранное Скадом не совпадало с армированием, полученным ручным счетом? Не говоря, конечно, о всем известных проблемах в зонах сыка колонна-плита.

[vv]

А стоит ли дискутировать?
Получил усилия - и в Арбат,ОМ СНИП и т.п. Загружение - просто сумма всех загружений.Потом можно и сравнить с подобранной программой мКЭ арматурой,но опыт подсказывает - "ручной вариант" осторожнее.

[Rytis]

я сделал модель малого ГЕСа монолитную подземную чясть. арматрная площядь росчитаная скадом била меньше чем дают спрвочники по ж/б конструкциям. нячал менять коефю запаса но арматрная площядь ременялась а напряжения менялись.
Что за юмор

[Rytis]

я сделал модель малого ГЕСа монолитную подземную чясть. арматрная площядь росчитаная скадом била меньше чем дают спрвочники по ж/б конструкциям. нячал менять коефю запаса но арматрная площядь ременялась а напряжения менялись.
Что за юмор

[dermoon]

Я не замечал в СКАДЕ вранья в подборе арматуры. Проверял ЛИРОЙ, ручками. Вот что напрягает - примитивный построцессор, отсутствие возможности задавать, например, верхнюю арматуру - A-I, а нижнюю - A-III, или отсутствие возможности задавать наклонные поперечные стержни. В АРБАТЕ немного получше, там хоть можно задать разные диаметры и двухрядное армирование, но разные классы и наклонные стержни - все равно не задашь!

[Zombie]

 Для Rytis
Хорошо хоть на напряжения есть надежда.
А по поводу плит на упругом основании есть такой нюанс:
-если плита по краю загружена распределенной по линии нагрузкой, то армирование в данном месте получается огромное, не совместимое со здравым смыслом.
Был такой случай у меня, когда рассчитывал плиту под 17-ти этажный дом, пришлось размазать нагрузку. Да и нагрузка была не большая, только собственный вес стены подвала. Как включил ее в общую распределенную нагрузку, сразу стало все «голубым и зеленым», как в песне.
Мы эту задачу вдвоем решали, независимо друг от друга, коллега в ЛИРЕ, а я в СКАДЕ, и оба напоролись на эти грабли. И оба одинаково решили проблему. Потом гордые собой ходили, дня два.
Так что есть «косячки».

[Zombie]

Господа, проблема со стыком колонна-плита, стала уже, как выразился коллега «классической». Как выходят из этой проблемы, люди не оставившие этой темы на «решение по аналогу с предыдущим объектом»?

[Дмитрий]

Господа, проблема со стыком колонна-плита, стала уже, как выразился коллега «классической». Как выходят из этой проблемы, люди не оставившие этой темы на «решение по аналогу с предыдущим объектом»?

Вобщем-то есть разные решения: введение жестких тел или крестообразных стержневых вставок по границе реального сечения колонны (как-то уже обсуждали)...
Думаю, что нужного эффекта также можно добиться, используя тот факт, что ЛИРА и СКАД определяют армирование по усилиям в одной точке - центре элемента. Т.е. сделать разбивку сетки таким образом,чтобы центры ближайших КЭ приходились на грань колонны. Правда, такой способ я еще не опробовал на практике...

[ATTACH]1106036168.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Насчет неправильного определения арматуры - была такая история:
некий г-н проф. Краковский из НПО "Оптимизация", думаю не без собственного корыстного интереса , провел сравнение результатов трех популярных программ (ЛИРА, SCAD, Stark) с ручными расчетами арматуры ж/б стойки сечением 300х300 длиной 9 м с усилиями (N=600 kN, Mx=My=55 kNm) и пришел к весьма неутешительным выводам (причем опубликовал все это в журнале "Бетон и железобетон")
Естессно, со стороны скадовцев была гневная реакция - http://www.scadgroup.com/download/Beton.pdf (они такие, горячие украинские парни ), да и, объективно говоря, и мне не удалось воспроизвести столь вопиющие расхождения с ручным расчетом (как у г-на Краковского)
Ну да ладно, не в этом дело, в ответе скадовцев особо удивила такая фраза: "при расчете SCAD оперирует с конкретными вариантами расстановки арматурных стержней и производит все проверки на основании их расположения, а вывод результата выводит в форме суммарной площади, что позволяет конструктору приспосабливаться к реальным условиям проектирования".
Т.е. программа якобы "проигрывает" все возможные варианты расстановки арматуры в сечении (?), в выводит такую площадь, что уж как ни поставь стержни - не ошибесся?
Это все сдабривалось схемкой армирования (с дискретным расположением стержней), для которой условие прочности выполняется, хотя г-н Краковский писал именно про ошибки с "размазанной" вдоль грани арматурой...

[Net]

Сообщение от Дмитрий Думаю, что нужного эффекта также можно добиться, используя тот факт, что ЛИРА и СКАД определяют армирование по усилиям в одной точке - центре элемента. Т.е. сделать разбивку сетки таким образом,чтобы центры ближайших КЭ приходились на грань колонны.

Нас так в институте учили. Когда курсовик делали- не вводили никаких жёстких вставок, а брали эпюру максимально загруженного элемента и обрезали по грани колонны.
В ригелях удобнее при подборе армирования указать такое колличество сечений, чтобы одно попало на грань; сечение, заходящее за грань колонны не учитываем автоматически. В диафрагмах не очень гладко получается с автоматизацией. Но мы в основном проверяем армирование - поэтому чаще используем именно такой подход.

[Yustas_od]

Странность с армированием в SCADe которую я заметил и мне она не понятна так это в настройках скада можно выбрать армирование по российским нормам и по украинским так вот при расчете простой однопролетной рамы правда 4-х этажной армирование очень значительно отличаеться. у нас одни снипы и коэф. одинаковые а результаты армирования ну очень разные

[Perezz!!]

Yustas_od ->
После выборов не замечали изменений? /шутка/

[Rytis]

Дмитрий
"при расчете SCAD оперирует с конкретными вариантами расстановки арматурных стержней и производит все проверки на основании их расположения, а вывод результата выводит в форме суммарной площади".
Как то мне неубедительно звучить такая фраза. Веть сперва незная арматурои площади неможно производит расстановки арматурных стержней.

[Дмитрий]

Сообщение от Rytis Как то мне неубедительно звучить такая фраза. Веть сперва незная арматурои площади неможно производит расстановки арматурных стержней

Это оччень сильное колдунство!

[OlegM]

Я недавно начал работать в SCADe. Как я понял SCAD дает размазанную площадь по длине элемента. Допустим у меня ленточный фундамент с шириной подошвы 0,5м. Т.е. нужно полученную площадь поделить в 2 раза? Нагрузка у меня распределена по всей ширине.

[dermoon]

Какого типа элемент? Если стержневой - то "размазанная" по ширине сечения (для верхней-нижней) или по высоте сечения (для боковой) арматуры. Если плитно-пластинчатый - то размазанная на 1 м ширины плиты в расчитываемом направлении. Также в плитах можно вывести результат армирования в виде количества стержней требуемого диаметра на 1 м, если предварительно задать их шаг. В руководстве вполне понятно написано.

[OlegM]

МОДУЛЬ АРМИРОВАНИЯ 11 (Плита. Оболочка).Например ширина плиты (элемента)=0,5м.Площадь продольной арматуы AS3=9.86см.кв. Я задал Шаг продольной арматуры 20 см и получи результат 5 d16. Если машина выдает площадь на 1м, то в моем случае площадь продольной арматуы AS3=9.86/2=4,93см.кв? А если бы b=3м(элемент), то тогда AS3=9.86*3=29,58см.кв (при условии, что машина выдала бы AS3=9,86)? Заранее огромное спасибо.

[X-DeViL]

SCAD выдает значение на 1м сечения... т.е. если у тебя плита шириной 0,5м то тебе на до поставивь в этой плите d16 шаг 200!!! Это 5 стержней на 1м! или 2.5 стержня на 0,5м! (это арифметически). Не вдавайся в "5d16" - дело в том что на распечатке нет "значения шага", т.о. 5d16 просто показывает какая арматура и с каким шагом!

[wjea]

Дмитрий
Как выскреб статью Краковского из электроники? Или в бумаге читал?

[Дмитрий]

wjea
Сей опус у меня в эл. виде (PDF), если интересует - могу Вам отправить. В сети его не видел, есть только ответное письмо скадовцев.

ЗЫ. Как я уже писал, выводы его довольно сомнительны, по крайней мере, такие результаты в аналогичной задаче я воспроизвести не смог.
Правда, я использовал последние версии упомянутых программ, возможно, указанные дырки были в их прежних версиях и ныне оперативно залатаны?

[wjea]

Дмитрий
Большое спасибо, если Вас не затруднит [email protected]
К моему величайшему сожалению, не могу прощупать прогой вопрос.
Скорее всего это его промашка, вряд ли, скадовцы могли быстро, быстро исправить варианты, потом сильно, сильно его обругать, а он тихо, тихо промолчать. ))

[Дмитрий]

wjea
Отправил...

ЗЫ. Я не зря упомянул возможный его корыстный интерес, т.к. в статье фигурирует программа ОМ-СНиП "Железобетон" (к коей г-н Краковский имеет непосредственное отношение) как дающая "правильные и оптимальные результаты".
Своего рода рояль в кустах

[Yustas_od]

Сообщение от Zombie Господа, проблема со стыком колонна-плита, стала уже, как выразился коллега «классической».

Я не так давно начал юзать Скад еще не во всех деталях разобрался.
можно по подробнее что имееться ввиду (проблемма со стыком колонна-плита ) ? Заранее благодарен.

Я сейчас делаю 12-ти этажный дом, это мой первый объект такого уровня, до этого ерунду разную считал. прочитав сколько нарицаний в адрес Скада вернее результатов армирования даже и незнаю куда смотреть в первую очередь что бы проверить себя а выдавать расчет уже скоро :cry:

[Shnur]

можно по подробнее что имееться ввиду (проблемма со стыком колонна-плита ) ? Заранее благодарен.

Долго обсуждалось здесь.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2127
Варианты решения проблемы там же.

[Дмитрий]

Yustas_od
Нарекания есть в адрес абсолютно всех программ
Проверить себя (и программу) лучше всего по аналогам, желательно грамотно сделанным (желательно без программ )
Ведь, как я понимаю, Ваш объект отнюдь не уникален

[Zombie]

Дмитрий ->
Почитал обсуждение о «классическом стыке» по Вашей ссылке, многие там советуют нарезать плиту мелкими элементами (на терочке ее натереть) чем мельче, тем лучше.
У меня вопрос: -Правильно ли это?
Как мы можем считать плиту за плиту, если ее толщина в несколько раз больше, чем размеры в плане?
Наверное (я не уверен) существуют ограничения, по этому поводу?
Например: ширина не менее двух толщин (опять же, как рекомендация).

[Zombie]

Yustas_od ->
А что получается то, примерно? (я армирование плиты имею ввиду)
Хотя бы примерно представить. У нас было похожее, можно прикинуть, для успокоения души. (своей и Вашей)

P.S. Я то же, мягко говоря «не гуру» (да не обидятся на меня более опытные коллеги(см. выше))

[sm1714]

[Дмитрий]

Zombie

Почитал обсуждение о «классическом стыке» по Вашей ссылке, многие там советуют нарезать плиту мелкими элементами (на терочке ее натереть) чем мельче, тем лучше. У меня вопрос: -Правильно ли это?

С увеличением плотности узлов разбиения (разумеется, в разумных пределах) решение имеет свойство уточняться...
В плане применения этого приема к стыку стержень-пластина надо задуматься: а до чего мы таким образом "доуточняемся"? Да до бесконечных усилий, потому что теоретическое решение для точечной опоры именно таково...
Следовательно, такой подход в данном случае весьма ограничен.

Как мы можем считать плиту за плиту, если ее толщина в несколько раз больше, чем размеры в плане? Наверное (я не уверен) существуют ограничения, по этому поводу? Например: ширина не менее двух толщин (опять же, как рекомендация)

Не отождествляйте конечный элемент с конструкцией... Это лишь система уравнений, определяющих перемещения в его узлах.
Все эти рекомендации (две толщины и т.п.) очень условны... В общем случае, разбивать надо так, чтобы:
- обеспечить приемлимую точность результата
- обеспечить нужную детальность (чтоб иметь четкое армирование в опорной зоне плиты, в пролете, а не среднюю температуру по больнице )
Опять же, это зависит от типа элементов (чем выше порядок элемента, тем меньшее их количество достаточно). В общем, это скорее искусство, чем наука.

[chester_31]

Выкочал из инета кряк под scad 7.31 , а он глючный зараза, а нормальный найти немогу.
Народ кому не жалко кинте кряк на мыло ([email protected]) или ссылку где можно скачать кряк scad 7.31R5
желательно рабочий.
заранее благодарен

[OlegM]

Господа эксперты, как в SCADе сделать такую схему: Монолитная плита (ростверк), в ней располагаются металлические элементы - двутавры. В центре плиты приложена колосальная нагрузка 100т и поперечная 10т. Все это хозяйство передается на 4-ре десятиметровые забивные сваи, которые как моделировать, я ума не приложу
:?:

[Zombie]

OlegM ->
Про сваи:
А зачем моделировать сваи, что с ними не понятно? Если это сваи стойки, то можно считать их как колонны, а если висячие, то выбросить их из расчетной схемы и закрепить данную плиту в точках свай. А нагрузку для свай, из схемы (опорная реакция в точках закрепления)
Про плиту:
При моделировании пусть данная плита будет как плита, а требуемую площадь армирования наберем за счет площади полок.

Дмитрий ->
Спасибо за хороший ответ, а то я думал, Вы про однородность матрицы бахните.
[sm2001]

[Дмитрий]

OlegM
Сваи: в данном случае уместны либо закрепления, либо пружинки (в СКАДе, по моему, КЭ №55). Что более уместно, решайте сами...

Стальная балка: если это не жесткая арматура, а именно скрытая в теле плиты балка, то можно использовать стержень, узлы которого совместны с узлами плиты.

Zombie
Ну можно, конечно, и про матрицы побеседовать, только уже это лучше под пиво, а оно так предательски внезапно закончилось!

[Yustas_od]

Zombie->

Еще не посчитал

[OlegM]

Дмитрий и Zombie[/b]

Огромное спасибо за советы, как появится время опробую в SCADe/

[OlegM]

Дмитрий

А ты не в курсе, как задавать жесткостные характеристики пружин?
Если решить, что это сваи, нужно произвести расчет одиночной сваи в грунте. О-кей, но как сосчитать моментные характеристики свай?

[Дмитрий]

OlegM
Для пружинки, моделирующей сваю:
- RZ = 1/s , где s - осадка сваи от единичной нагрузки.
Для шарнирного сопряжения плиты со сваей этого параметра, думаю, будет достаточно (остальные принять по нулям). Если сопряжение жесткое, то понадобится еще податливость сваи на поворот, это по-моему, можно посмотреть в пособии к свайному СНиПу или в новом СП "Свайные фундаменты" -> расчет на совместное действие горизонтальной силы и момента.

[OlegM]

Дмитрий
Я не знаю специалист ли ты в области фундаментостроения или нет, но обращаюсь к тебе, как к специалисту: Расчет на совместное действие горизонтальной силы и момента существует в СНиПе 2.02.03-85 и в СП 50-102-2003, причем последний идет в развитие первого. Однако расчеты в идеи одинаковы, но сами формулы и таблицы (№1 в приложении) имеют отличия, причем в СНиПе сущетвует некий коэффициент условий работ. В общем у тебя есть мысли на этот счет, то может открыть новую тему о фундаментах?

[Дмитрий]

OlegM

Расчет на совместное действие горизонтальной силы и момента существует в СНиПе 2.02.03-85 и в СП 50-102-2003, причем последний идет в развитие первого. Однако расчеты в идеи одинаковы, но сами формулы и таблицы (№1 в приложении) имеют отличия, причем в СНиПе сущетвует некий коэффициент условий работ

Действительно, есть (т.е. был) такой коэффициент...
Мысли на его счет примерно такие: в свайном СНиПе рассматривается двухстадийная работа грунта, окружающего сваю. В случае, когда свай много (ну "квакнется" одна - ну и шут с ней ) может рассматривается их 2-х стадийная работа и коэф-т запаса потому принимается меньше.
В прочих случаях свая работает только в упругой стадии, а чтоб не допустить 2-ю стадию, коэф-т запаса берется побольше.

В СП этого разграничения уже нет (типа допускается только упругая стадия, а что делать с пластикой так в СНиПе все равно тольком не было написано), а коэффициент пропорциональности они сами поделили на что-то как им виднее...

[OlegM]

Дмитрий
Существует мнение, что у свай в кусте (4 и более) сопротивление по боковой поверхности уменьшается. А у тебя есть на этот счет какие-нибудь идеи? И как насчет новой темы?

[Дмитрий]

Такого мнения я не слышал...
Подозреваю, что "сопротивление по боковой поверхности" есть не что иное как сила трения (покоя) сваи о грунт. Которая, насколько я помню из физики, определяется как mu*N, где, в нашем случае mu должно быть tg(fi), а N - горизонтальные напряжения в грунте (от собственного веса), изменяющиеся с глубиной... Далее, в СНиПе все это осреднено и привязано к индексу текучести (IL) как некоему показателю качества грунта.
Как сила трения может быть связана с общим количеством свай в кусте? Думаю, что напрямую никак...
Если у тебя есть почва для дальнейшего обсуждения - открывай новую тему (про фундаменты), продолжим там, дабы не оффтопить здесь