[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[игорёк]

Так что получается балкам быть?
Но это глупо в 3-х этажном офисном здании делать балки 800 мм.

[Profan]

А если бомба на 1 этаже взорвется и вышибет колонну?

[Grim]

При шаге колонн 6 м даже при расчете на прогрессирующее обрушение - не понятно откуда вылезли такие балки... Очень тонкая плита? Вряд ли...

[stas_org]

Видимо ваш конструктор не совсем понимает цель расчета, которая заключается в недопущении разрушения всего здания вследствии разрушения отдельных элементов. По его предположению(наверное) эта самая балка (если она на первом этаже) должна вынести все три перекрытия да еще с динамической составляющей.

p.s. четкого ответа дать не могу

[Profan]

Сообщение от Grim При шаге колонн 6 м даже при расчете на прогрессирующее обрушение - не понятно откуда вылезли такие балки... Очень тонкая плита? Вряд ли...

Как откуда? Колонна разрушилась, пролет стал 12 метров, изгибающий момент увеличился в 4 раза, высота балки возросла вдвое...

[игорёк]

Я не знаю может он и считал что-то не так, это потом выяснится.
Вопрос собственно, нужно ли это вобще?
И только если это является обязательным требованием тогда будем разбираться в расчетах.
Есть ли где-то четко прописанны параметры и тип зданий для которых обрушение нужно учитывать. А если не прописанны то получается что все что проходит экспертизу должны проектировать с учетом прогрессирующего обрушения.

[Grim]

Сообщение от Profan Как откуда? Колонна разрушилась, пролет стал 12 метров, изгибающий момент увеличился в 4 раза, высота балки возросла вдвое...

В самом деле, как все просто... Так и запишем: при проектировании балочного перекрытия пролетом 6 м необходимо принимать высоту балки >= 800 мм...

[stas_org]

СП 52-103-2007
6.2 Требования к расчету

6.2.1 Расчет несущих конструктивных систем включает:
-
-
-
- оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению;
-

[Profan]

Сообщение от Grim В самом деле, как все просто... Так и запишем: при проектировании балочного перекрытия пролетом 6 м необходимо принимать высоту балки >= 800 мм...

Ну да, так и запиши. И считать не надо.

[Aragorn]

Что-то здесь не так. Насколько я помню прогрессирующее обрушение может повлиять на диаметр или армирование колонн. А при сетке 6 на 6 балки вобще не нужны, плроское перекрытие. балки 800мм - при сетке 9 на 9 где-то

[игорёк]

Хорошо получается что считать надо.

- оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению;

Так оценку пусть дает. Ну плохая сопротивляемость, ну и что из этого.
Балки то зачем 800? Там ведь не сказанно что сопротивляемость должна быть "хорошей".

[игорёк]

Да к тому же.

Свод правил содержит рекомендации по расчету и проектированию

Решение вопроса о применении данного Свода правил при проектировании монолитных зданий относится к компетенции заказчика или проектной организации.

Тоесть совсем не обязательно я так понимаю или я что-то не так понял.

[Grim]

Так проектировщик принял решение принимать данный свод правил, значит все в порядке... Он же отвечает за проектное решение, а не вы... А вообще, слово "обязательно" в данном случае не совсем правильное... Сейчас решение очень многих вопросов относится именно к компетенции разработчика и не оговорено строго в нормах...

[stas_org]

Значит надо

Сообщение от игорёк разбираться в расчетах. .

[Ron]

Расчет на прогрессирующее обрушение выполнять необходимо. Только ваш конструктор повидимому не совсем разобрался в специфике данного расчета. В основе этого расчета лежит не допустить обрушения конструкций, но при этом конструкции и здание вцелом может оказаться непригодным к дальнейшей эксплуатации. В расчете, насколько помню, отсутствует условие допустимого прогиба, раскрытия трещин. Кроме того учитывают ( допустим убрали нижнюю колонну) совместное включение в работу всех вышележащих перекрытий и наконец прочностные характеристики арматуры принимают выше предела текучести (последнее точно не помню, но помоему какойто процент выше предела текучести)

По результатам расчета перекрытия могут сильно деформироваться, но при этом не обрушатся на людей, здание конечно потом могут разобрать но люди не погибнут - это основная задача этого расчета.
Пролет 6м небольшой у нас проходили и безбалочные перекрытия, поэтому о балке высотой 800 мм конечно даже и речи быть не может. Пусть ваш конструктор основательно садится и изучает расчет.

[Liam]

Если мне не изменяет память, то расчет на прогрессирующее обрушение требуется для зданий 1-го ур. ответственности и выше 75 метров.
Поэтому "то ли лыжи не едут, то ли я ..."

[stas_org]

Очень интересно, постарайтесь аргументировать пожалуйста.

[Liam]

все, что ниже 75 м и I ур. ответственности попадает под рекомендации по защите от прогр.обр.
фтыкайте сюда http://dwg.ru/dnl/2408
балки с h=800 - явный перебор даже для сборных каркасов

[sambukka]

и II тоже получается

[Ron]

Liam
Если конструктор принял решение выполнять расчет на прогрессирующее обрушение согласно рекомендаций, значит на то у него есть свои основания. Согласен это рекомендации, но никто не может запретить ему невыполнять данные рекомендации, а может быть на то есть и другие причины, решает он. Со стороны заказчика, экспертизы и хозяина здания это должно только приветствоваться. (не говорю о скупых заказчиках, которые готовы сэкономить на столько, что лишь-бы пять лет отстояло и пусть валится)
Скоро будем такие расчеты делать на любые каркасные здания, пора учиться

[Liam]

Значит, либо этот каркас сборно-монолитный (сборные плиты перекрытия по монолитным рамам), тогда при удалении нижней колонны может и выскочить балка под 800 мм; либо каркас монолитный с балочными перекрытиями, но конструктор считает балки без учета работы плиты (де факто, части таврового сечения).
Но вообще, это все выглядит несуразно.

[Ron]

Здесь я с тобой полностью согласен

[Poreth]

И все таки планчик мне кажется не помешал бы. Просто могут быть и 6м консоли. Хорошо загруженные кирпичем на 3,6м.

[Leonid555]

игорёк, административные здания не обязательно рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Это только по желанию заказчика. У Вас же не высотное здание. Если экспертиза начнет приставать, то пусть покажут в каком СНиПе такие требования записаны, да еще к 3-х этажному зданию.

[Profan]

Экспертиза сошлется на ГОСТ 27751-88.

[Leonid555]

Profan, в ГОСТ27751-88 нет такого понятия "прогрессирующее обрушение". Общероссийские нормы вообще не требуют обязательного выполнения таких расчетов. Исключение - некоторые нормы в Москве, которые появились только после аварии на Трансваальпарке, но никак не в 1988 году, как этот ГОСТ. Вся Россия (кроме Москвы) на прогрессирующее обрушение ничего не рассчитывает. Это просто дурь Московских властей.
Если экспертиза продолжает настаивать на таких расчетах, значит они просто хотят получить "барашка в бумажке".

[MasterZim]

Сообщение от игорёк Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

Все инструкции по расчету на прогрессирующее обрушение относятся к ЖИЛЫМ зданиям, у вас административное, след-но можно не считать (если не потребует экспертиза и не укажет обоснование своего требования).
Есть документы:
- "Рекомендации по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения"
- "Рекомендации по защите ЖИЛЫХ зданий с несущими кирпичными стенами при ЧС 2002"
- "Рекомендации по защите ЖИЛЫХ каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях 2002"
- "Рекомендации по защите монолитных ЖИЛЫХ зданий от прогрессирующего обрушения 2005"
- "Рекомендации по предотвращению прогрессирующего обрушения крупнопанельных зданий 1999"

[Profan]

Сообщение от Leonid555 Profan, в ГОСТ27751-88 нет такого понятия "прогрессирующее обрушение". Общероссийские нормы вообще не требуют обязательного выполнения таких расчетов. Исключение - некоторые нормы в Москве, которые появились только после аварии на Трансваальпарке, но никак не в 1988 году, как этот ГОСТ. Вся Россия (кроме Москвы) на прогрессирующее обрушение ничего не рассчитывает. Это просто дурь Московских властей. Если экспертиза продолжает настаивать на таких расчетах, значит они просто хотят получить "барашка в бумажке".

Дурь не дурь, но меня на экспертизе ткнули именно в этот ГОСТ, хотя по моим представлениям наше здание (не жилое, а общественное) не нуждалось в расчете на прогрессирующее обрушение.

[Leonid555]

Profan, мы в экспертизе с этим уже сталкивались. Из вас просто взятку вытягивали, а Вы не поняли.
Вы обратитесь за разъяснениями к господину Шапиро, одному из авторов выше перечисленных рекомендаций, по-моему он в МНИИТЭПе работает и возьмите у него справку о необходимости рассчетов на прогрессирующее обрушение именно для Вашего объекта. Экспертов надо давить научным авторитетом.

[Profan]

Да чего там давить. Я попросту расчитал здание, убрав самую нагруженную колонну каркаса в подвале. Дурацкий расчет, должен сказать. В результате толщина перекрытия предпоследнего этажа оказалась равной 600 мм, что хорошо стыкуется с упомянутой здесь высотой балки 800 мм...

[Leonid555]

Profan, короче, если к Вам в экспертизе станут приставать с требованием рассчетов на прогрессирующее обрушение чего либо не в Москве, а в Москве чего либо,кроме жилья и высотных зданий - смело посылайте эксперта на три буквы.
Мы так и делаем. Эксперты отвязываются приставать с такими требованиями.
Хватит ли у Вас смелости ругаться с экспертами - Вам решать.

[eilukha]

Расчет отличается:
1_все характеристики нагрузок и материало - нормативные
2_перекрытия работают как мебраны по предельному состоянию

[ФАХВЕРК]

Подскажите, пожалуйста - нужно ли ( и если нужно то на основании какого документа) выполнять расчет на прогрессирующее обрушение стальных и железобетонных каркасов производственных зданий и сооружений 1-ого уровня ответственности для горнообогатительной отрасли?

[Алекс80]

384-ФЗ от 30.12.2009 статья 16 (если не ошибаюсь). Называется расчет на аварийное воздействие! К сожателию нет никаких документов как проводить такие расчеты для каркасных зданий! И не всегда это можно сделать!

[ФАХВЕРК]

Кратко изучив 384-ый увидел ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Следовательно нужно произвести ( если говорить о рядовом стальном каркасе) расчет на особое сочетание нагрузок при выходе из строя - колонны, или фермы, или прогона.... Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....

[13forever]

Сообщение от Алекс80 384-ФЗ от 30.12.2009 статья 16 (если не ошибаюсь). Называется расчет на аварийное воздействие! К сожателию нет никаких документов как проводить такие расчеты для каркасных зданий! И не всегда это можно сделать!

тогда следует проанализировать технологию здания/ сооружения и установить могут ли тут быть аварии вызывающие негативное воздействие на каркас.

Сообщение от ФАХВЕРК Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....

Следует выполнить как минимум 2 вещи:
1 проанализировать возможные варианты возникновения аварийной ситуации. Т.е. какие факторы могут повлиять на несущие конструкции (начиная от временного умопомрачения водителя какого нить транспортного средства и заканчивая природными факторами, характерными для данной местности).
2 на основании 1-го оценить степень воздействия этих факторов на несущие конструкции.
Обладая этой информацией для начала можно просто посчитать несущие конструкции с учетом этих воздействий (и не факт что в результате выявленных воздействий выйдет из строя какой либо из элементов конструкции). А так же можно защитить конструкции от некоторых из этих воздействий, т.е. исключить их влияние.
И только после этого будет понятно, действительно ли происходит

отказ одной из несущих строительных конструкций

[ФАХВЕРК]

Коллеги, спасибо за ответ. В моей ситуации - удар транспорта ( случайный - стрелой колесного крана при проведении ремонтных работ), прорыв емкости, одновременное ( аварийное) заклиниване 2-х агрегатов с большими динамическими и инерционными характеристиками.... надо быть знатоком технологии чтоб более подробно понимать. Узнаю, что может ещё произойти. Это если рассуждать здраво и логически. А если рассуждать как ФЗ - то тупо - обрушение фермы, прогона, выключение колонны из работы каркаса здания. Однопролетное здание ( L=30) , шаг колонн 12х3=36 метров, высота 25 метров. Два подвесных по 10 тонн режим 1-3К. Выход из работы одной из выше приведенных конструкций может потянуть за собой обрушение здания в целом. Конструктивные мероприятия и расчетные предпосылки, логика ФЗ сделают рядовой производственный корпус золотым. Заказчик этого не поймёт.... А когда дойдем от расчетной схемы к конструктивной, а далее к узлам.... так вообще поседеть можно. Т.е я что хочу сказать - с точки зрения здравой логики я уже описал, что может быть. И произошедшее на производствах - рядовой случай. И не падает ничего. А с не здравой - то тупо надо как-то выключить и посмотреть что будет. А что будет и так ясно.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК А с не здравой - то тупо надо как-то выключить и посмотреть что будет.

интересно, антенно мачтовое сооружение нужно считать на обрыв одной из оттяжек?

Сообщение от 13forever интересно, антенно мачтовое сооружение нужно считать на обрыв одной из оттяжек?

Нужно.
Нам это прописывали в ТЗ как то.

[ФАХВЕРК]

ЛИС, эээ...... ну тогда сколько нужно оттяжек чтобы оно устояло? А если самолет умудрится срезать 2-3 с одной стороны?

[Surely]

Сообщение от игорёк игорёк

Хотел сначала написать ответ на какую-нибудь цитату, но не стал, чтобы не искажать смысл авторских постов.

Итак Игорёк, для того чтобы Вам было понятно окончательно, что же такое прогрессирующее разрушение - это последовательное
разрушение несущих строительных конструкций здания (сооружения), обусловленное начальным локальным повреждением отдельных несущих конструктивных элементов и приводящее к обрушению всего здания или его значительной части. Т.е. главное тут это именно начальное повреждение конструкций, расчет на какую то определенную нагрузку(и), это уже совсем другая история. В прогрессирующем разрушении же, конечно причина, из-за которой вышла из строя какая-либо конструкция, важна, т.к. это влияет на динамику процесса начала разрушения, но в целой постановке вопроса, более важно насколько здания способно выдержать перераспределение нагрузок, вследствие изменения расчетной схемы. Именно поэтому основное требование расчетов на прогрессирующее обрушение, это то, что какое бы воздействие не разрушило один или несколько элементов несущих, здание не должно разрушиться лавинообразно. Это что касается совета вашего конструктора увеличить балку до 800, скорее всего он рассчитал, случай при разрушении одной колонны, хотя это требование уже не актуально в принципе.

По поводу, где это нужно учитывать. Здесь было много документов, но я не заметил наиболее последнего документа, а именно СТО-008-02495342-2009 "ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ МОНОЛИТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ". Хоть он и является стандартом организации, однако, в настоящее время он один из наиболее подробных документов в строительстве, хоть и не большой по объему. Так вот, в нем, административные здания с одновременным пребыванием более 200 человек являются расчетными на прогрессирующее разрушение.

И возвращаясь теперь к увеличению прочности путем наращивания сечения, ваш конструктор идет по наиболее простому пути, причем не всегда оправданному. Есть и другие способы, например превращении системы в подвешенную. Поэтому если он все-таки хочет производить расчет, то требуйте с него рассмотреть различные решения по повышению устойчивости к прогрессирующему обрушению. Тем более доказывать в экспертизе будет он сам.

P.S. ФЗ кстати не запрещает проводить расчет для зданий не относящихся к I-группе, а, поскольку, такие требования есть других нормативах, которые тут привели и СНИП и ГОСТ, то это требование вполне обоснованно. Другое дело, повторюсь еще раз, не обязательно, использовать способ наращивания прочности есть и другие.

Сообщение от ФАХВЕРК ЛИС, эээ...... ну тогда сколько нужно оттяжек чтобы оно устояло? А если самолет умудрится срезать 2-3 с одной стороны?

[Алекс80]

Сообщение от ЛИС Нужно. Нам это прописывали в ТЗ как то.

Это не всегда выполнимо! Есть некоторый тип конструкций (не обязательно мачты) где с этим прям беда! Для примера можно посмотреть СТО 36554501-024-2010 Обеспечение безопасности большепролетных от лавинообразного разрушения. Где авторы честно пишут что сделать ничего нельзя и нужны компенсирующие мероприятия.

[13forever]

Сообщение от Surely Хотел сначала написать ответ на какую-нибудь цитату, но не стал, чтобы не искажать смысл авторских постов.

Offtop: три с половиной года уж прошло... Выпьем няня, где же кружка?

ЛИС мощное фото. кроме шуток мощное. Слегка завидую тем кто такие штуковины считает. Однако по своей сути расчетная схема мачты - шарнирно опертый стержень, с шестью ярусами упругоподатливых опор. Если вывести из работы один ярус то в принципе можно просчитать вариант когда расчетная длина стержня двойная. А как быть если ярус один? Считать как консоль? тогда на кой шут оттяжки?
Или еще веселее, скажем Большой Обуховский Мост. Что здесь принимать за элемент выключаемый из работы?

Сообщение от 13forever Offtop: три с половиной года уж прошло... Выпьем няня, где же кружка? ЛИС мощное фото. кроме шуток мощное. Слегка завидую тем кто такие штуковины считает. Однако по своей сути расчетная схема мачты - шарнирно опертый стержень, с шестью ярусами упругоподатливых опор. Если вывести из работы один ярус то в принципе можно просчитать вариант когда расчетная длина стержня двойная. А как быть если ярус один? Считать как консоль? тогда на кой шут оттяжки? Или еще веселее, скажем Большой Обуховский Мост. Что здесь принимать за элемент выключаемый из работы?

Все должно быт в рамках разумного.
Offtop: Мачта с одним ярусом оттяжек как правило не является объектом с повышенной степенью надежности. Хотите чтобы мачта стала таковой делайте несколько ярусов вне зависимости от высоты.

Так как мы очень часто сталкиваемся с большими пролетами в жб, то не по наслышке знаем что вообще больше пролетные сооружения (особенно мосты) практически не возможно обеспечить конструктивно защитой от ПР - для этого существуют другие мероприятия.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК В моей ситуации - удар транспорта ( случайный - стрелой колесного крана при проведении ремонтных работ), прорыв емкости, одновременное ( аварийное) заклиниване 2-х агрегатов с большими динамическими и инерционными характеристиками.... надо быть знатоком технологии чтоб более подробно понимать.

полагаю технологи уставятся на тебя как на идиота, в лучшем случае "скажут приходи завтра".

А если рассуждать как ФЗ - то тупо - обрушение фермы, прогона, выключение колонны из работы каркаса здания.

это если именно "тупо".
А так, по ФЗ, надо:

1 проанализировать возможные варианты возникновения аварийной ситуации. Т.е. какие факторы могут повлиять на несущие конструкции (начиная от временного умопомрачения водителя какого нить транспортного средства и заканчивая природными факторами, характерными для данной местности). 2 на основании 1-го оценить степень воздействия этих факторов на несущие конструкции.

Ибо,

ФЗ 384. ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

т.е. если у тебя отделение измельчения, флотации, гравитации, десорбции, цианирования, фильтрации, сушки и хрен знает чего еще, то никаких аварийных воздействий, могущих повлечь за собой отказ конструкций нет и быть не может. Остается лишь надеяться что эксперт это воспримет.

Все должно быт в рамках разумного.

я с Вами согласен, но увы эти рамки нечетки и размыты.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС вообще больше пролетные сооружения (особенно мосты) практически не возможно обеспечить конструктивно защитой от ПР

Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Сообщение от Клименко Ярослав Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Тоже верно. Главное чтобы одна секция за собой не потянула остальные.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Тоже верно. Главное чтобы одна секция за собой не потянула остальные.

Тут надо подумать над узлами опирания горизонтальных конструкций на вертикальные. В случае мостов с катками эта проблема уже решена.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно.

я тут с год назад вывешивал свой расчет этажерки циклонного теплообменника. 125м. 3 колонны с шагом 10м в ширину, 4 колонны с шагом 10м в длину. Каркас решен по связевой схеме. Рамная просто по определению не проходит. Такой каркас опять таки не возможно защитить от прогрессирующего. Ибо усилия в центральных 4х колоннах на опоре по 2500 тысячи тонн. А если вылетают связи (усилия до 650 тонн на сжатие) то их нечем компенсировать. Как тут делать расчет на ПР?

[ratkill]

ФАХВЕРК, если с юридической точки зрения, то:

ФЗ-384. Статья 16. Пункт 6. «При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).»

ФЗ-384. Статья 4. Пункт 8. "К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам."

Градостроительный кодекс. Статья 48-1. Пункт 1. "1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся: ... 11) опасные производственные объекты, на которых: ... г) ведутся горные работы, работы по обогащению полезных ископаемых, а также работы в подземных условиях"

[ФАХВЕРК]

расшевилили улей.... залетали шмели.....

ratkill, это выдержка из Градостроительного кодекса РФ - он же ФЗ 190 от 29.12.2004?

Как определить уровень ответственности самого корпуса? Будет ли иметь корпус первый уровень ответственности, если остановка из-за нештатной ситуации на производстве не прервет всю технологическую цепочку - т.е. основной технологический процесс может быть запущен по неосновной ( резервной) линии?

[13forever]

Сообщение от ratkill ФАХВЕРК, если с юридической точки зрения, то:

ну и и что дальше то? это мы все читали, мы про то как с ЭТИМ жить?

ФАХВЕРКБудет ли иметь корпус первый уровень ответственности, если остановка из-за нештатной ситуации на производстве не прервет всю технологическую цепочку - т.е. основной технологический процесс может быть запущен по неосновной ( резервной) линии?

а причем тут ПР? у тебя как я понимаю не пождепо, не детсад, не школа, не больница, ни сооружение для культурно массовых предприятий. От остановки ГОКа кроме собственника никто не понесет убытков. Последствия локального характера. Опять же, есть сооружения для которых защиту от ПР не возможно обеспечить.

[ratkill]

ФАХВЕРК,
это выдержка из Градостроительного кодекса Российской Федерации (из последней версии, взятой с сайта http://www.pravo.gov.ru). ФЗ 190 - это что-то другое.

как определить уровень ответственности самого корпуса не знаю. по идее, кодекс говорит, что у корпуса повышенный уровень ответственности может быть, там есть где-то оговорка и в вашем случае нормальный уровень ответственности... могу только предложить вам прочитать внимательно весь градостроительный кодекс)

13forever,
по мне лучше посчитать на прогрессирующее разрушение и снять с себя ответственность, потому что если что-то случится, тебя ткнут носом в этот пункт и ты ничего не сможешь сделать

[Profan]

ГОСТ Р 54257-2010
НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ

Классификация сооружений по уровню ответственности:

- уровень 1а - особо высокий уровень ответственности:

объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 1), 2), 3), 4), 5), 6), 9), 11) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],

сооружения с пролетами более 100 м,

объекты жизнеобеспечения городов и населенных пунктов,

объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 1000 МВт;

- уровень 1б - высокий уровень ответственности:

объекты, перечисленные в пункте 1, подпунктах 7), 8) Градостроительного кодекса Российской Федерации [2],

здания основных музеев, государственных архивов, административных органов управления;

здания хранилищ национальных и культурных ценностей,

зрелищные объекты, крупные учреждения здравоохранения и торговые предприятия с массовым нахождением людей,

сооружения с пролетом более 60 м,

жилые, общественные и административные здания высотой более 75 м,

мачты и башни сооружений связи и телерадиовещания, трубы высотой более 100 м,

тоннели, трубопроводы на дорогах высшей категории или имеющие протяженность более 500 м,

мостовые сооружения с пролетами 200 м и более,

объекты гидро- и теплоэнергетики мощностью более 150 МВт.

Примечание - Объекты с высоким уровнем ответственности, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и не прошедшие проверку в практике строительства и эксплуатации, должны быть отнесены к особо высокому уровню ответственности 1а;


- уровень 2 - нормальный уровень ответственности:

жилые здания высотой менее 75 м и другие объекты массового строительства (не вошедшие в уровни 1а, 1б и 3),

основные объекты машиностроения, перерабатывающих и других отраслей,

тоннели протяженностью менее 500 м,

мостовые сооружения с пролетами менее 200 м;

- уровень 3 - пониженный уровень ответственности:

теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания,

бытовки вахтового персонала и другие подобные сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.

4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

[ratkill]

Profan
и что вы хотели этим сказать?

[Profan]

Ничего, кроме классификации сооружений по уровню ответственности в соответствии с ГОСТ Р 54257-2010.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ratkill ФАХВЕРК, это выдержка из Градостроительного кодекса Российской Федерации (из последней версии, взятой с сайта http://www.pravo.gov.ru). ФЗ 190 - это что-то другое.

ratkill, Градостроительный кодекс РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ. Это он и есть.

Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2. Выходит, что для него не нужно выполнять расчет на прогрессирующее обрушение.
Но ФЗ 190 - он же Градостроительный Кодекс говорит следущее:

[Алекс80]

Сообщение от ФАХВЕРК Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2.

Откуда здесь 2? Объект перечислен в 11) Градостроительного кодекса -1а.
Другое дело относить под этот пункт все предприятие или отдельный цех где ведутся горные работы?

Сообщение от Клименко Ярослав Где-то в подобных темах на форуме уже высказывалась мысль - верная мысль, что в таких случаях вообще не идет речь о прогрессирующем обрушении. При подрыве опоры у вас рухнет пролет, два пролета, но это не будет прогрессирующе. Когда многоэтажное каркасное здание, например, и выключение колонны на первом этаже - тут понятно. А когда одноэтажное промздание - тут нечему прогрессирующе обрушаться.

Экспертов такой ответ не устраивает! Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам). По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Алекс80 Экспертов такой ответ не устраивает! Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам). По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.

Да, я знаю, что не устраивает.
Вот похожая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64631

[13forever]

Сообщение от Алекс80 Пришлось менять конструктивную схему (установка сплошого ряда вертикальных связей по фермам по торцам).

можно поподробнее, что это за связи такие? типа ветровых между верхним и нижним поясами стропильных ферм? v-образные?

[John_Galt]

ФАХВЕРК
А ты попробуй уточнить у коллег по работе, делают ли они подобные расчеты для экспертизы.....
НА самом деле для каркасных зданий есть определенный перечень воздействий..

2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС. Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия: - карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов); - повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2; - неравномерные осадки основания; - горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа

Рекомендую ознакомится РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, а не читать какие то Ф3 т.к. эксперт строитель на экспертизе, ориентируется на Строительные нормы, а не на постановления для МЧС-ников...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от John_Galt Рекомендую ознакомится РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ, а не читать какие то Ф3 т.к. эксперт строитель на экспертизе, ориентируется на Строительные нормы, а не на постановления для МЧС-ников...

Сильная фраза! Какие-то ФЗ! А я рекомендую поменьше читать какие-то там рекомендации для жилых зданий и не пытаться притянуть их за уши к промышленным.

[John_Galt]

Ну предоставьте рекомендации по промзданиям....
Просто Я считаю, что надо основываться на нормы которые нам даются в СНИПах а не ФЗ

[Surely]

Сообщение от ФАХВЕРК Теперь смотрим ГОСТ Р 54257-2010. Производственный корпус относится к уровню ответственности 2. Выходит, что для него не нужно выполнять расчет на прогрессирующее обрушение.

А причем тут вообще расчет на прогрессирующее разрушение в промзданиях. Прогрессирующее разрушение это когда при повреждении малой части здания, например, колонны, происходит разрушение всего здания или его большей части. Поэтому с промышленными зданиями проще особенно если они одноэтажные, достаточно просто посмотреть схему и сразу можно будет сказать разрушатся ли остальные рамы при разрушении одной или нет.

Сообщение от 13forever т.е. если у тебя отделение измельчения, флотации, гравитации, десорбции, цианирования, фильтрации, сушки и хрен знает чего еще, то никаких аварийных воздействий, могущих повлечь за собой отказ конструкций нет и быть не может. Остается лишь надеяться что эксперт это воспримет.

Толковый эксперт это не воспримет, т.к. расчет на ПР это не расчет на начальное возмущение вызвавшее повреждение, а это расчет на то, что происходит если элемент несущий вышел из работы. Дело в том что у двух указанных мною расчетов разные конечные цели. При расчете на нагрузку, основной целью является - спроектировать конструкцию способную выдержать эту нагрузку. При расчете же на ПГ, основная задача не допустить разрушение здания, либо его большей части, когда уже произошло разрушение. Я уже говорил естественно причину вызвавшую начальное разрушение знать надо, но она может быть любая, именно поэтому в зарубежных нормах (UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse) ипользуют динамические коэффициенты, причем учитывающие самую не благоприятную ситуацию, а именно когда разрушение произошло мгновенно, в таком случае коэф. динамичности принимается равным 2. Кто помнит сопромат и раздел удар в нем, поймет что это мгновенное приложение нагрузки.


P.S Кстати в указанном UFC, очень подробно расписано как считать какие коэффциенты применять и т.п. Так что тем кто знает неплохо английский будет очень полезен.

[Makson]

Сообщение от John_Galt Ну предоставьте рекомендации по промзданиям.... Просто Я считаю, что надо основываться на нормы которые нам даются в СНИПах а не ФЗ

Считать Вы можете, что угодно. Но федеральные законы превыше всяких СНиПов, это вам любой юрист скажет. Проблема лишь только в том что СНиПы должны соответствовть ФЗ. К сожалению пока такого не наблюдается(((

По хорошему нужен какой-нибудь СТО по таким зданиям.

СТО тут причем. Какой у его статус. То то же. Нужен ГОСТ или СП регламентириющее расчет на прогрессирующее разрушение, и что бы оно обязательно было включено в перечень к 384 ФЗ.

А пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет? Гадать то можно бесконечно... Занимался бы проектированием промзданий - давно бы узнал. По мне так очевидно, что удаление элемента в каркасной схеме - это абсурд с предсказуемым результатом. И в жилых да общественных каркасных зданиях этого никто не требует - вряд-ли с промокй что-то иначе.

[John_Galt]

Дык в том то и дело, что подобные расчеты мы и не предоставляли экспертизе а она и не требовала подобных расчетов. За последние 4 года около 6 проектов через Московскую экспертизу проходил без этих расчетов. Почему и посоветовал прежде всего обратится к колегам....

[ФАХВЕРК]

Коллеги, благодарю за участие. Самое верное - обратиться с официальным запросом в ту экспертизу, куда будем сдавать проект. Как-то тоже к такому мнению склоняюсь. Ситуация может развернуться как угодно. Но имея на руках бумагу от этой экспертизы мы будем знать какие меры принимать. Потом - есть идея поработать с заказчиком на тему перевода нескольких корпусов, за конструктивные решения которых я несу ответственность , на 2 ой уровень ответственности. Исходя из технологии аварийные ситуации минимальны, обслуживающий персонал, который погибнет в случае падения самолета - 3 ( 4-5) человек максимум, последствия для экологии никакие - ну рассыпется мельница или дробилка.... ну раскидает руду.... всё.

Вопрос : из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Тему считаю актуальной категорически. Надо разобраться и понять что к чему. Была, есть и будет тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411 - неплохо бы и здесь какие-то разъяснения от участников получить. Т.к. не все подписаны и участвуют в этой.

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Проходил главгосэкспертизу, но здания были не очень большими - пролеты до 24 метров, высота цехов - до 20 метров, краны до 50 тонн, покрытия - сварные и перфорированные (18 метров) балки. Про прогрессирующее не было ни слова.
Все объекты - для горно-обогатительных отраслей, в разных частях северо-востока страны. Все было в 2008-2009 годах.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК Самое верное - обратиться с официальным запросом в ту экспертизу, куда будем сдавать проект.

Только, пожалуй, не в экспертизу, а в МНИИТЭП к г. Шапиро. Или в ЦНИИСК.

Сообщение от Клименко Ярослав МНИИТЭП

Занимается только железобетоном (вроде)

Сообщение от Клименко Ярослав ЦНИИСК.

Самое то - в лабораторию металлов, либо в отдел теории сооружений (может в лабораторию надежности сразу - они же и ГОСТ надежность пишут и нагрузками занимаются).
Мы обращались по своим вопросам и в МНИИТЭП и в лабораторию надежности - ответы получали.

Считаю, что самое надежное - в Минрегион.

[John_Galt]

ФАХВЕРК
Неужели вы работаете один в своем институте и это у них первый проект....
Может есть у Вас начальник отдела который ставит перед вами задачи или грамотный главспец...
Последние 6 проектов которые сдавал по различным подобным объектам в экспертизе, сдавались без данного расчета.
За исключением 3х проектов, но это были общественные здания школа и 2 терминала грузопасажирских перевозок в Сочи...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Занимается только железобетоном (вроде)

Не, они авторы всех трудов (рекомендаций) по прогрессирующему обрушению. Надо с Шапиро взять "расписочку" о том, что ваше здание не подлежит расчету на прогрессирующее обрушение и "идти с ней в банк".

[Анкона]

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос : из участников темы кто проходил госэкспертизу ( московскую или ленинградскую) с производственными одноэтажными зданиями горно-обгатительных отраслей? и как давно это было? были ли требования по ПР?

Мы месяц назад проходили московскую (центральную) ГГЭ. Объекты нефтяной промышленности. Согласно ФЗ-384 объекты повышенного уровня ответственности должны быть рассчитаны на прогрессирующее обрушение. Эксперт потребовал для всех объектов. Даже для трубопроводов на отдельных опорах (не эстакад!), в которых убрать колонну нельзя, как и фундамент - все в механизм превращается. Как рассчитывать эксперт не знал, рекомендовал что-то почитать в рекомендациях по жилым каркасным зданиям. Позиция была такая, что выбор конструкции, которую удаляют в расчете - на усмотрение проектировщика. Там, где сооружения превращались в механизм, убедили эксперта не рассматривать ПР. Для обычных производственных зданий, не относящихся к повышенному уровню ответственности, эти требования пока не относят, так как московская ГГЭ пользуется только старыми нормами (только они законны), хотя новые они тоже активно читают, но письменно замечания по ним не пишут. Забавно, питерская ГГЭ месяц назад писала замечания по новым нормам, но прогрессирующего обрушения для ОПО не требовала. Прошли ее тоже успешно. Обычная питерская (не ГГЭ) легко строчит замечания по новым нормам.

[ratkill]

ФАХВЕРК,
если в поисковике набрать 190-ФЗ, то он выдаст много разных законов с таким номером (в том числе есть и градостроительный кодекс). но на официальном сайте я не видел никакого номера.

[ФАХВЕРК]

John_Galt, не один я, конечно. Просто имею намерение твердо понимать - да или нет? Надо или гори оно синем пламенем? Вот каркас - вернее скрин со SCADа. Что с ним может быть? пролет - 30, шаг колонн - 12х3=36, 8 двуветвевых колонн, 6 подстропилок, 7 стропилок, мостовик 1-3К 10-тонный, связи, фахверк и прочяя дребедень.... внизу крутятся две мельницы ( по проемам видно). Подскажите, какие элементы выключить можно? Тут как не выключай - гребанется всё и все дела.... Схема в работе - связей по шатру нет, между основных и фахверковых колонн связей нет на схеме. Всё это , естественно, будет в расчетной схеме.

Сообщение от Клименко Ярослав Не, они авторы всех трудов (рекомендаций) по прогрессирующему обрушению.

Так труды то по железобетону ) И, кстати, у них в соавторстве и НИЦ Стадио для панелек и Залесов А.С. для монолиток, и еще кто-то...
Металла то не было...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ал-й Металла то не было...

Вот оно и видно - монолиту всё внимание. А производственные стальные - вниманием обошли. Мнения начинают раделятся - один говорит надо, другой - нет.

[13forever]

SurelyТолковый эксперт это не воспримет, т.к. расчет на ПР это не расчет на начальное возмущение вызвавшее повреждение, а это расчет на то, что происходит если элемент несущий вышел из работы.

я с этим не спорю.

При расчете же на ПГ, основная задача не допустить разрушение здания, либо его большей части, когда уже произошло разрушение. Я уже говорил естественно причину вызвавшую начальное разрушение знать надо, но она может быть любая, именно поэтому в зарубежных нормах (UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse) ипользуют динамические коэффициенты, причем учитывающие самую не благоприятную ситуацию, а именно когда разрушение произошло мгновенно, в таком случае коэф. динамичности принимается равным 2. Кто помнит сопромат и раздел удар в нем, поймет что это мгновенное приложение нагрузки.

погодите. не так быстро. Я же сказал, если аргументировать что причины для разрушения каркаса нет, то и прогрессирующе обрушаться тоже нечему. И вы сами к этому приводите. мол, причину знать надо. Ну нет причины для разрушения колонны. Просто нет. А считать все подряд на падение самолетов... х.з. конечно...

Ал-йА пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет?

Offtop: вспоминается эпизод из романа А.Толстого Петр 1. Надежа государь вопрошает строителей Санкт Петербурга, как мол, аптека вас пользует? Слыхали государь про аптеку, это точно. Значит не верите в аптеку? Да как тебе сказать, вроде как сами с божьей помощью выздоравливаем.
Анкона

Забавно, питерская ГГЭ месяц назад писала замечания по новым нормам, но прогрессирующего обрушения для ОПО не требовала. Прошли ее тоже успешно. Обычная питерская (не ГГЭ) легко строчит замечания по новым нормам.

Offtop: правая рука не ведает что творит левая, а известный орган живет своей жизнью никому не подчиняясь.

антиресно а как рассчитать на прогресирующее обрушение шахтный станковый копер высотой что нить метров в 65?

[John_Galt]

Сообщение от Анкона . Даже для трубопроводов на отдельных опорах (не эстакад!), в которых убрать колонну нельзя, как и фундамент - все в механизм превращается. Как рассчитывать эксперт не знал, рекомендовал что-то почитать в рекомендациях по жилым каркасным зданиям.

О чем Я и говорю, сделать расчеты по типу рекомендаций по гражданским зданиям...
Так же придется по мудрить с прогонами, балками и связями, чтобы исключить их из работы при обрушении одного пролета.
Сделать к примеру срезные соединения....
Вообще тут встает вопрос по соответсвующим мероприятиям больше, нежели к увеличению сечений элементов...
Да и с эксперром будет проще общаться если сделать сперва совместно с технологами описание возможных аварий, пооом еще добавить свои варианты по рекомендациям гражданских зданий. И уже после этого делать соответствующие мероприятия. А уж в последнюю очередь делать подобный расчет...

ФАХВЕРК, надо просто как-то связаться Вам с Павлом Георгиевичем Еремеевым (главный научный сотрудник лаборатории металлических конструкций ЦНИИСК), он как раз занимается большепролетными сооружениями всю жизнь, а в последние годы - много пишет про прогрессирующее, в частности он автор МДС 20-2.2008.
Думаю, он может ответить однозначно. Надо писать в лабораторию металлов... Тем более они то всем отвечают - сколько тут писем выкладывали по другим вопросам...

[ФАХВЕРК]

13forever, скрин с расчетной схемы можно увидеть? Я просто хочу понять на примерах конкртеных.... вот я свой каркас привел. Что мне теперь делать если хотел я заложить шарнирное опирание фермы на шатровую ветвь при помощи надопорной стойки, сделать жесткое опирание двуветвевых колонн на фундамент, шарнирное поирание подстропилок на колонны и стропилок на подстропилки, прогоны по разрезной схеме? Теперь всё это зарамливать к едрене-фене чтоб если что-то выключилось так оно повисло? Это ведь кучу проблем за собой тянет. Не понимаю логики приминения расчета на ПО для такого каркаса. А он самый рядовой....

Ал-й, спасибо. Надо, действительно, связываться уже с официальными органами и подкрепляться бумагами.

[John_Galt]

Чтобы не увеличивать сечения, надо локализовать разрушение и сделать срезные соединения, проще один пролет обрушить, чем увеличивать сечения элементов.

Сообщение от ФАХВЕРК 13forever, скрин с расчетной схемы можно увидеть? Я просто хочу понять на примерах конкртеных.... вот я свой каркас привел. Что мне теперь делать если хотел я заложить шарнирное опирание фермы на шатровую ветвь при помощи надопорной стойки, сделать жесткое опирание двуветвевых колонн на фундамент, шарнирное поирание подстропилок на колонны и стропилок на подстропилки, прогоны по разрезной схеме? Теперь всё это зарамливать к едрене-фене чтоб если что-то выключилось так оно повисло? Это ведь кучу проблем за собой тянет. Не понимаю логики приминения расчета на ПО для такого каркаса. А он самый рядовой....

у меня есть мини отчеты по результатам расчета на прогрессирующее как раз таких объектов как Вы пишите и результат один - они естественно не проходят. Именно поэтому и введено (пусть и спорное) понятие ключевых элементов и система коэффициентов запаса к ним. Когда пишут СТУ на большепролетку - там оговаривают - что удалять, а чему давать запас и как давать. Маразма (вроде удаления колонны под шарнирно опертой фермой) там не бывает... В каркасных жб так и вовсе прямо прописаны размеры сил, действующих на ключевые элементы... И не надо ничего удалять.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Так труды то по железобетону )

А в РЕКОМЕНДАЦИЯХ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения есть согласование ЦНИИСК им. Кучеренко.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, мозг тебе напрочь вынесли, как погляжу

[ФАХВЕРК]

John_Galt, О! Во! Я как-то так думал. Шатер связевый, узлы податливые, но как локализовать?! Ферму например выбило, закрутилась он бантиком и потянула за распорки по верхним поясам, нижними распорками толкнула соседние..... и понеслось.

Offtop: Хмурый, ну как сказать - вынесли-не вынесли. Переживаю.

Сообщение от Клименко Ярослав ЦНИИСК им. Кучеренко.

но явно не лаборатории металлов - там на этот счет свои документы пишут - вроде указанного мною МДС 20-2.2008

[Клименко Ярослав]

В общем, ФАХВЕРК, пиши в ЦНИИСК. Если нужны координаты на чьё имя писать и куда отправлять - могу дать.

[John_Galt]

ФАХВЕРК
Блин Я ж тебе человеческим языком говорю сделай срезные соединения....
Главное локализовать разрушения, а не увеличивать сечения.
Надо сделать так чтобы конструкция перестала быть механизмом при исключении одного двух элементов из общей схемы.

Сообщение от John_Galt перестала быть механизмом при исключении одного двух элементов из общей схемы.

Например, вертикальных связей по колоннам ))

[ФАХВЕРК]

John_Galt, разъясни, пожалуйста. Я не совсем понимаю.

[Хмурый]

ФАХВЕРК, теперь можешь понять, почему хэтч на гремячке установил так много связей на стадии П

[ФАХВЕРК]

Хмурый, начинаю догадываться.

[John_Galt]

Ну вот смотри, первым делом рассмотрим прогоны.
В прогонах надо будет сделать не отверстия и прорези для крепления, чтобы если произойдет обрушение рамы прогоны выскользнули бы из крепления, тем самым мы исключаем их из расчетной схемы при обрушении одной из рам.
Далее распорки, определяем максимальные усилия в распорках при расчетных нагрузках, определяем усилия в распорках если у нас одна из рам повиснет на них(прогоны мы уже исключили из данной схемы, и поэтому она будет висеть только на распорках, или связях в связевом блоке), ставим болты для данных распорок с коэф-том примерно 1,2-1,3 для восприятия расчетных нагрузок, но при этом меньше чем усилия в распорках от того что на них повиснет рама.
Связи подбираем по такой же схеме, в принципе возможен вариант с распорками и связями, когда они будут крепится к фермам с помощью таких же креплений как прогоны, чтобы они выскакивали из своих креплений при нагрузке направленной вниз...
Но последний вариант сложно будет доказать на экспертизе и т.д.
Проще сделать срезное соединение...
Хмурый
Увеличение количества связей, только усложняет в данном случае ситуацию и приводит к тому, что локальное разрушение приведет к более масштабным последствиям, не вводите молодго человека в заблуждение...

[Хмурый]

John_Galt, отнюдь. связи ставятся не везде, а в нужных местах, как они считают

[John_Galt]

Сообщение от Хмурый отнюдь. связи ставятся не везде, а в нужных местах, как они считают

Угу, виделя зарубежные проекты, связей до фига, а толку мало они от прогрессирующего разрушения не особо то и помогут, только наоборот, превращают всю конструкцию в систему, которая при локальном разрушении выводит всю систему из равновесия, при этом придется увеличивать значительно сечения, чтобы это все как то потом держалось...
Так что это необоснованный вариант...

[ФАХВЕРК]

John_Galt, идея ясна. С прогоном я ещё как-то ситуацию представлю. Аналог - опорный лист стальной двутавровой колонны с вырезами. Т.е. у нас - отверстия ни на проектный диаметр болта, ни большего диаметра, а именно вырезы в опрном листе, НО в сериях и своей инженерной практике таких узлов, кроме вышеприведенного примера - для базы колонны - я не встречал. Мы можем начать изобретать, но узел должен быть опробован и откатан в эксплуатации. Я понял - ещё раз повторюсь - идею, чтобы при обрушении прогон выскользнул. Далее - по поводу болтов. Как расчитать силу при которой болт оборвет - по аналогу Q fic? Т.е при потери устойчивости одной из ферм сила, которая появится при закручивании оборвет болт? А остальной шатер останется в покое. Пожалуйста, конкретизируйте расчетную предпосылку эскизом узла.

[John_Galt]

ФАХВЕРК
В случае с прогонами Вы правы, аналогом могут послужить соединения в базах колонн, но разумеется квадратные шайбы там не к чему....
По части срезных соединений, тут за основу следует взять срезной штифт....
Конечно при применении данной технологии придется делать эксперименты, но это будет лучше чем увеличивать металлоемкость в 1.5-2 раза....
Ну а по части чертежей узлов, эта задача мне не интересна сейчас, вы же не станете платить мне за то что я вам разработаю данную систему мероприятий и составлю ПЗ и т.д.
Уж лучше когда это дело каснется меня, разработаю данную систему и предложу заказчику не тратить деньги по напрасну, а предложу свою систему.
PS. Почитайте "Атлант расправляет плечи" тогда многое поймете....

[Хмурый]

да нет там никакой конкретики. В машиностроении применяют специальные "срезные" болты в муфтах привода конвейеров и эскалаторов. При закливании ленты они рвутся в муфте, но усилие- непредсказуемо, только в общих чертах. И не будет конкретики никогда. Всё упирается в точность изготовления, точность монтажа, соответствие материала нормам и т.п. и т.д.
Единственное, что могу сказать по связям, в любой конструкции должно быть не менее двух связевых блоков. IMHO.

[Алекс80]

Сообщение от John_Galt Дык в том то и дело, что подобные расчеты мы и не предоставляли экспертизе а она и не требовала подобных расчетов. За последние 4 года около 6 проектов через Московскую экспертизу проходил без этих расчетов. Почему и посоветовал прежде всего обратится к колегам....

ФЗ содержащий эти требования был введен в июле 2010. Главгосэкспертиза московская с 2012 начала требовать такие расчеты.

Сообщение от Ал-й А пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет? Гадать то можно бесконечно... Занимался бы проектированием промзданий - давно бы узнал.

Ответ будет в духе - не хватает нормативов на пром здания каркасные разрабатывайте СТУ. Или вы расчитываете, что они порекомендуют не выполнять ФЗ?

Сообщение от John_Galt Ну вот смотри, первым делом рассмотрим прогоны. В прогонах надо будет сделать не отверстия и прорези для крепления, чтобы если произойдет обрушение рамы прогоны выскользнули бы из крепления, тем самым мы исключаем их из расчетной схемы при обрушении одной из рам.

А кто Вам сказал что обрушение рамы (т.е 2 пролетов) покрытя допускается?
СТО-008-02495342-2009
2.1 Прогрессирующее обрушение – последовательное разрушение несущих конструкций
здания (сооружения), обусловленное начальным локальным повреждением отдельных несущих
конструктивных элементов и приводящее к обрушению всего здания или его значительной
части (двух и более пролетов и двух и более этажей).

Сообщение от Алекс80 Ответ будет в духе - не хватает нормативов на пром здания каркасные разрабатывайте СТУ. Или вы расчитываете, что они порекомендуют не выполнять ФЗ?

а это разве не выход? Не вижу большой проблемы разработать СТУ.

[Surely]

Сообщение от 13forever погодите. не так быстро. Я же сказал, если аргументировать что причины для разрушения каркаса нет, то и прогрессирующе обрушаться тоже нечему. И вы сами к этому приводите. мол, причину знать надо. Ну нет причины для разрушения колонны. Просто нет. А считать все подряд на падение самолетов... х.з. конечно...

Где Вы у меня нашли, что я говорю, что причину знать надо обязательно. В своем посте, который Вы процитировали, я сослался на свой предыдущий пост, в котором я говорил о желательности знания причины, но не обязательности. Именно поэтому в посте, который вы процитировали, я и отметил это лишь частично, сославшись на предыдущий пост. Хотя признаю, что получилось не совсем понятно, особенно для тех, кто не читает всю тему.
Насчет причины, я говорю лишь о том что знание причины желательно, но не является в расчетах на ПР главным и неотъемлемым условием, поскольку причина может быть любая, не только взрыв, это и дефекты проектирования и строительства и т.д. и т.п..Т.е. все, что угодно. В расчетах на ПР мы должны, еще раз повторюсь, рассматривать ситуацию, что один из несущих элементов вышел из строя, причем не обязательно вертикальных. элементов. Хорошо если мы будем знать наиболее вероятную причину, тогда мы можем более детально, в динамической постановке смоделировать исключение из работы несущего элемента. Но такого знать зачастую просто невозможно. Именно поэтому в UFC и в СТО, причинам, вызвавшим начальное повреждение, практически не отводится никакой роли. А говорить о том, что я считаю, что невозможно в данном здании никакой ситуации приводящей к повреждению элемента, это очень глупо, т.к. где гарантии, что через 5-10 лет не случиться чего-нибудь, что сломает, например, одну из ваших колонн. В этом и есть суть расчетов на прогрессирующее разрушении, т.е. спроектировать здание таким образом, чтобы оно все не разрушилось, если какой-нибудь несущий элемент выйдет вдруг из строя.


P.S. Сразу отвечаю на вопрос типа, что теперь все здания рассчитывать на ПР и увеличивать прочности элементов. Нет не все, а только те которые реально умеют низкую устойчивость к ПР, например, каркасные многоэтажные, и, особенно, те в которых много пребывает людей, т.к. обеспечить сохранность их жизни это основная наша задача, как конструкторов.

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й а это разве не выход? Не вижу большой проблемы разработать СТУ.

Каков порядок их разработки? На основании чего это делается и кем?

Алекс80, порядок разработки - нате http://www.minregion.ru/upload/gosus...21_36_prik.pdf
Разрабатываются на основании научных исследований, опыта, в том числе зарубежного - каждый раз индивидуально. Или Вы не это имели ввиду?
Насчет того - кем - вот тут мне сложно сказать кто не может... Нужны ли допуски? Главное СТУ согласовать в Минрегионе. Если допуски нужны, то у нашей организации они есть, т.к. мы СТУ пишем. И в Минрегионе согласовываем. Лично я писал только отдельные разделы, но наши главспецы разрабатывали СТУ на такие объекты, как этот: http://marker.ru/news/2388
или этот: http://archi.ru/foreign/guide/object...t.html?oid=532
по поводу стадиона можно даже уточнить что там про прогрессирующее писалось, но мне влом, т.к. сфокусирован на своих объектах и хочу сам прийти к умению работать с такими, а не спрашивать все подряд...
И да, еще - мы маленькое ООО, так-что не думаю, что только всякие известные институты пишут СТУ. И вообще не припомню в этой деятельности чего-то особенного...

[John_Galt]

Алекс80
Так в том то и дело, что одного двух пролетов, а вот если прогоны будут крепится как обычно, то может произойти более масштабное разрушение....
Вот почему я и предлагаю сделать так чтобы прогоны вышли из своих креплений при обрушении одного из пролетов....
Кстати на счет штифтов Хмурый прав, очень сложно контролировать силу среза....
По этому как один из вариантов разрушения узла связей это установка штифта со шплинтом, узел будет разрушаться при наклоне связи, т.е. срежет шплинт и связь выпадет из крепления...
И тут Ал-й совершенно прав, следовало бы данные решения утвердить соответствующим СТУ, в принципе сейчас есть конторы которые данными вещами занимаются, и стоит это не так дорого по сравнению с тем сколько бы пришлось потратить при выполнении всех условий нормативных документов....

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й Разрабатываются на основании научных исследований,

Сообщение от Ал-й мы маленькое ООО

как то нелогично! Хотя возможно Ваше ООО исключение!
Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки! И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями! И если они выполнены качественно (а не просто переписаны из еврокодов) их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут). Допуски на написание СТУ не нужны.
Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?

Сообщение от Алекс80 Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки!

В нашем ООО несколько докторов и кандидатов наук...

Сообщение от Алекс80 И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями!

Опыты возможно ставят другие отделы... Нормы точно пишут от имени НИИ.

Сообщение от Алекс80 их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут).

Ну это от ситуации зависит. У нас бывали и дорогие и дешевые... И в НИИЖБе тоже письмо письму рознь, как и лаборатория лаборатории.

Сообщение от Алекс80 Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?

И на основе их, и на основе научных работ сотрудников ООО, на основе здравого смысла и исследований других организаций... как-то все вместе... Но подробности - все-таки секрет наверное - не чувствую себя уполномоченным разговаривать об этом на форуме )

Но СТУ получаются примерно такие же как и у НИИ (-СК, ЖБ и прочих) - т.е. не настолько содержательные, как может показаться. Ну раз уж видели СТУ от тех же филиалов НИЦ Строительство - представляете объем.

[John_Galt]

Сообщение от Алекс80 как то нелогично! Хотя возможно Ваше ООО исключение! Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки! И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями! И если они выполнены качественно (а не просто переписаны из еврокодов) их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут). Допуски на написание СТУ не нужны. Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?

Ну разумеется будет стоить не дешево, но на некоторых объектах проще сделать СТУ чем соблюдать все нормативы...
Разработка СТУ, ну думаю можно и поторговаться по части стоимости, хотя тут в основном пожарники....

[alexfr]

русских требований по прогрессирующему - не знаю - другая страна

чисто по конструкциям: для промышленной одноэтажки с точки зрения здравого смысла достаточно фермы объединять в блоки попарно с комплектом связей на каждый блок - если падает - то ложится блок ферм и три шага прогонов - между-блочные прогоны крепяться так, чтобы расстояние от болта до обреза было меньше нормативного (или просто прорезь на край) и сразу обрывало обрезы ну и т. д.
при пожаре на ТЭЦ (проекта 30х годов) меткомбината лег один блок - остальные стояли, в отличие от типовых более поздних решений, когда ложился температурный шаг полностью.

я понимаю желание заложить в нормы 3-5 кратный запас (и соответсвующий перерасход металла) но ведь если исходить из терроризма - то и такого запаса не хватит, а если из разгильдяйства - то сколько не перезакладывайся - всегда "умелец" сможет "собрать" так, что оно от ветра упадет. В то же время во время обследований видел много обычных конструкций, которые по всем правилам сопромата должны были лежать - но стояли.

ИМХО: для уникальных конструкций - может и оправданно расчет на прогрессирующее, хотя слабо представляю себе висячий мост, у которого убрали пилон - а он стоит за счет неразрезности пролетных балок.
для обычных - современная трусость, как бы чего не вышло, загнанная в нормы (и еврокоды).
"спасая" от фантастических опасностей гипотетические жертвы, мы гробим реальных шахтеров, сталеваров и т.д.
как объяснял когда-то один крупный начальник - "если мы поднимем снеговые нагрузки в СНиП - то какой сумашедший перерасход металла в масштабах СССР" - "так будет же иногда падать?" - "на войне - не без убитых" - и хотя с этим я не согласен - но превращать все конструкции в неразрезные, повышая живучесть и решая проблемы дополнительных многотонных усилий на просадочных грунтах - мне лично не хотелось бы.

[Алекс80]

Сообщение от alexfr русских требований по прогрессирующему - не знаю - другая страна

Интересно как в Украине? Есть что то подобное?

[viking1963]

При проектировании здания Архива (нагрузка на перекрытия = 2000 кг/м2 (по тех заданию заказчика)), я выполнял расчет монолитного каркаса на прогрессирующее разрушение.
Получил положительное заключение по разделу КЖ на этот объект.
Требования экспертизы в данном случае были :
"Здание отнесено к повышенному уровню ответственности - 1б. Представить расчет конструктивной системы на прогрессирующее разрушение.
Основание - п. 6. статьи 16 ФЗ 384."
То есть ссылка идет на 384 Федеральный Закон, п.6, ст. 16...

[Neutrino]

Викинг, если не секрет, как моделировали сваи?

[viking1963]

Neutrino
все как обычно...:
- " не эстетично..."
но зато "дешево...надежно...и практично..."
51-м, (пружинками,,,)
ну и так далее - коэффициенты по боковой и пр...
На что-то более изысканное, мне просто не дали времени...
Над разделом КЖ работало всего два человека :
- один конструктор на графике,,,
- и я = на расчетах и согласованиях - в качестве Главного Констра-расчетчика-Руководителя группы-Ведущего инженера-конструктора,,,и тд,,,
все КЖ сделали вдвоем за 3 месяца (графика + РПЗ + Положительное Заключение ГосЭкспертизы по разделу КЖ)

[John_Galt]

viking1963
Ну думаю Вы паралельно и другими работами занимались....
Потому как 3 месяца для проекта по такому зданию, это многовато....

[viking1963]

John_Galt,
Доброго времени суток,

Сообщение от John_Galt viking1963 Ну думаю Вы паралельно и другими работами занимались....

John_Galt,
да ясное дело... не без этого...
- Паралельно я умудрился две халтуры за это время выполнить...
(не отходя от раб места)

Никак не могу этим не заниматься - моя благородная тяга к знаниям, и одновременно благородная тяга к повышению своей квалификации, постоянно заставляют меня заниматься поисками леваков...

[Dimitriy8686]

Neutrino
все как обычно...:
- " не эстетично..."
но зато "дешево...надежно...и практично..."
51-м, (пружинками,,,)
ну и так далее - коэффициенты по боковой и пр...


Здравствуйте, Neutrino! А можете поделиться опытом, как пошагово Вы это делали? Я всегда сваи вручную считаю, а в скаде только часть свай в полметра оставляю, торчащие из фундаментой плиты вниз, чтобы показал сжимающую силу и моменты. Как-то ни разу никто не рассказывал про расчёт именно в самом скаде свай, в приложениях даёт совершенно другие значения, в отличие от ручных расчётов. Я знаю только, что можно плиту считать, её осадку, через коэффициенты постели, которые можно посчитать в приложении скада и задать на всю плоскость основания. А вот про сваи интересно) Заранее спасибо!

[Neutrino]

Dimitriy8686, здравствуйте! Вы наверное хотели задать этот вопрос уважаемому viking1963, поскольку цитируемый пост - это его ответ мне.
Я не буду оригинален, моделирую сваи приблизительно таким же способом. Я уверен, Вы сможете найти кучу тем про моделирование свай в расчётных программах на этом форуме, но тема всё-таки про прогрессирующее разрушение.

viking1963, Спасибо!

[ФАХВЕРК]

ФЗ 384 ст. 16 п.6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).


Был случай. По одному из объектов, имеющих повышенный уровень ответственности, удалось пообщаться с московским экспертом из госэкспертизы. Был представлен расчет стального каркаса, после рассмотрения которого, эксперт запросил представить расчет на аварийную ситуацию по выходу одной из несущих конструкций. Варианты - выход прогона, фермы, колонны. Естественно наиболее критичным является вариант колонны. Был выполнен расчет - пришлось сделать неразрезные прогоны. Схема поперечника была жесткорамная. На сочетание пониженных нагрузок здание деформировалось, но прочность и устойчивость элементов не была привышена.
Тема что-то заглохла, но я так понимаю, что эксперты ( все-не все) в курсе положения норм. И у меня есть вопрос к форумчанам - выполнял ли кто-нибудь подобные расчеты в последнее время.
Интересуюсь почему : у меня однопролетное производственное здание с краном ГП 32/5 т., колонны - двухветвевые, шаг - 6 метров, примыкание ферм к колоннам - жесткое, пролет - 30 метров, прогоны - неразрезные. длина здания - 36 метров. Считается ли обрушение подкранового пути выходом из строя несущей конструкции? Или нет? По логике - должен устоять только каркас, в том случае если выключить из его работы одну колонну. Нужно или нет городить неразрезные подкрановые балки ( великий гемморой )? При неразрезной подкрановой балке кран останется на месте и не упадет. Выскажите своё мнение по поводу этой ситуации.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Выскажите своё мнение по поводу этой ситуации.

эксперта в агрегатном состоянии заложить в основание сооружения для увеличения надежности последнего за счет высокой вязкости серого вещества.

[ФАХВЕРК]

13forever, Всё б так весело если б не грустно Ежели моя догадка верна - так теперь у нас неразрезные только в путь пойдут)))) я молчу про расчет и авторский надзор и неприменимость такого решения для просадочных грунтов и других ситуаций. Если я не прав - делаю разрезные.

[Алекс80]

Сообщение от ФАХВЕРК И у меня есть вопрос к форумчанам - выполнял ли кто-нибудь подобные расчеты в последнее время.

Было такое же замечание глав.гос. Выходили из положения подобным образом -неразрезные подкрановые балки + неразрезные прогоны. Ваше здание попало в повышенный уровень как особо опасный объект?

[ФАХВЕРК]

Алекс80, ГК РФ Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты. Горные работы и обогащение полезных ископаемых.

[Клименко Ярослав]

ФАХВЕРК, здравствуй дорогой!

Я так понимаю, что до сих пор так и нет ясности (у нас или у экспертов???) что же всё-таки считать прогрессирующим обрушением, а что нет.
Я почему-то уверен что при выходе из строя подкрановой балки упадет кран. Но не весь каркас. При выходе из строя прогона упадет (если упадет) два пролета настила. При выходе из строя фермы упадут два шага покрытия. Но не весь же каркас сложится! Во всяком случае, надо постараться сделать так, чтобы эта ферма за собой не потянула всё остальное. В металле это сложнее, чем в сборном ж/б, не спорю, но всё-таки... Взять хотя бы обрушение у вас в Питере в гипермаркете... С колонной сложнее, конечно, но вывод ее из строя опять же не приводит к обрушению всего. В этой или в подобных темах не раз уже это обсуждалось.
Одно дело многоэтажное здание, одноэтажное - совсем другое.
И, опять же повторюсь, какой бы уровень ответственности не был, не каждую промышленную городушку можно защитить от этого самого пресловутого обрушения.

[13forever]

Сообщение от Клименко Ярослав Взять хотя бы обрушение у вас в Питере в гипермаркете...

случай безусловно хрестоматийный, но что особенно доставляет так это то что гипермаркеты несмотря на повышенные скопления людей к повышенно ответственности пока не относят.

И, опять же повторюсь, какой бы уровень ответственности не был, не каждую промышленную городушку можно защитить от этого самого пресловутого обрушения.

истинну говорите. Обратно вот скажем конвейерная галерея. Убрать неподвижку и она сложится. Что ж теперь, ставить две неподвижки? А канатные дороги?

[ФАХВЕРК]

Приветствую город-герой Тулу! Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие. В чем отличие? - Интуитивно отношу термин прогрессирующее - для сложных в плане ( несколько пролетов разной величины (18х3+2Х24) или имеющих частую мелкую сетку (6х6) а в плане 60х60) и многоэтажных зданий (от 3 этажей и выше). Преимущественно жильё, реже промка. Величина размаха и хода прогрессии затрагивает гораздо большее количество конструктивных элементов, труднопрогнозируемо. Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях, ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий. Может и размыто объяснил - но как мог. Конкретика в ГК РФ, 384 ФЗ. Я пока ещё не досконально разобрался. Вот пытаюсь здесь это обсудить.

Сообщение от ФАХВЕРК Приветствую город-герой Тулу! Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие. В чем отличие? - Интуитивно отношу термин прогрессирующее - для сложных в плане ( несколько пролетов разной величины (18х3+2Х24) или имеющих частую мелкую сетку (6х6) а в плане 60х60) и многоэтажных зданий (от 3 этажей и выше). Преимущественно жильё, реже промка. Величина размаха и хода прогрессии затрагивает гораздо большее количество конструктивных элементов, труднопрогнозируемо. Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях, ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий. Может и размыто объяснил - но как мог. Конкретика в ГК РФ, 384 ФЗ. Я пока ещё не досконально разобрался. Вот пытаюсь здесь это обсудить.

Общая мысль в верном направлении и это уже обсуждалось в нескольких темах. Фах не ленись посмотри все темки досконально.

Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях

1 На эти воздействия конструкции многих промпредприятий считались еще 100 лет назад (и только с недавних пор эти воздействия стали распространять на жилье и админку). Но возникновение одного(или нескольких) из этих явлений не дают повода "убирать" из схемы тот или иной элемент и тем более не приводят к прогрессирующему обрушению зданий, если они правильно посчитаны и сконструированы.
2 Коли есть вероятность возникновения таких аварийных ситуаций нужно не только(или не столько) рассчитывать каркас на эти воздействия, но и предусматривать мероприятия по недопущению таких воздействий либо к минимизации их воздействий на несущие конструкции - легкосбрасываемая ограждайка как один из примеров.

т.е. возникновение аварийной ситуации на производстве совсем не обязательно (наверняка) приводит к

ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ФАХВЕРК Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие.

Соглашусь.

Сообщение от ЛИС предусматривать мероприятия по недопущению таких воздействий

Вот! Именно так! Но законодатель поставил всех раком, извиняюсь. Вместо того, чтобы написать "должны быть предусмотрены меры по минимизации" или просто "должна быть рассмотрена ситуация", написали

... должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация ... возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Т.е. подразумевается "учтена расчетом". А ведь, в большинстве случаев могло бы хватить подробного обоснования мероприятий по недопущению, в том же новом разделе по поводу безопасной эксплуатации объектов капстроительства.
Взрыв - легкосбрасываемые, испокон веку так было.
Столкновение - защитные тумбы, столбики. От самолетов ГОКи защищать надо?
Авария - ??? Это понятие растяжимое. Турбина взлетит над СШГЭС? Ну и какие меры можно тут предусмотреть конструктивные???
Пожар - а зачем тогда нам 184-ФЗ и прочие мозговыносящие пожарные СП ????
Отказ одной из несущих строительных конструкций - а зачем вообще нам тогда 384-ФЗ, ГОСТ Р 54257 и вообще метод расчета по предельным состояниям, если мы после выполнения всех конструктивных расчетов, да еще и с коэффициентом более 1 по ответственности, сверху еще "перезакладываемся" на возможный отказ ??? Причем отказ, не связанный со взрывом, аварией, пожаром, судя по всему, иначе не выделили бы этот пункт отдельно. Наверное, перезакладываемся для спокойного сна экспертов главгос, которым нужен, в большинстве случаев, сам факт наличия расчетов, а не их правильность.

Сообщение от ФАХВЕРК (терракт)

На режимном промышленном объекте?

Клименко Ярослав
Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий.

Ну это не может не радовать

[Geter]

А экспертиза, в свою очередь, никакой ответственности за соответствие проекта законам и нормам не несет
И случись что, включая гипотетическую проверку -

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ЛИС Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий

А можно ознакомиться каким именно образом? В пояснилке прописываете? Или разрабатываете какой-то спецраздел? Или еще что?

[John_Galt]

13forever
Кстати если в галлерее убрать неподвижку, то она не шлепнется...
Забавно но на неподвижку согласно расчетам, статическая нагрузка только вертикальная...
Вот если динамику ввести, торможение или обрыв ленты тогда пиши пропало...

[13forever]

Сообщение от John_Galt Кстати если в галлерее убрать неподвижку, то она не шлепнется... Забавно но на неподвижку согласно расчетам, статическая нагрузка только вертикальная... Вот если динамику ввести, торможение или обрыв ленты тогда пиши пропало...

это зависит от конструктивного выполнения галереи. если пролетные конструкции фермы, и узлы опоры и оголовка колонн близки к серийным то упадет.
а еще есть продольный ветер, маленький но есть и температура. упадет падло.

[John_Galt]

13forever
Только от вертикальной не упадет. Могу поспорить на ящик мороженного...

[Хмурый]

John_Galt, есть две нагрузки от конвейра, вертикальная и продольная. Так, что на анкерную опору воздействует продольная сила от движения конвейера.
только от вертикальной- не упадёт.
Вообще- это дичь. Либо иметь, минимум, два связевых блока в строении, либо две анкерных опоры в галерее. А мы смеялись над Хэтч, которые везде пихали вертикальные связи

[John_Galt]

Угу я просто с одним человеком спорил однажды

[13forever]

Сообщение от John_Galt только от вертикальной не упадет. Могу поспорить на ящик мороженного...

скажем так, при отсутствии неподвижки, при одних только качающихся опорах мы имеем геометрически изменяемую систему. т.е. нарушаются правила сборки системы о коих нам вещали препода на первой паре с.меха. очень интересно почитать про аварии галерей. много практически полезного.

[Хмурый]

13forever, где можно почитать про аварии галерей?

[13forever]

Сообщение от Хмурый 13forever, где можно почитать про аварии галерей?

http://dwg.ru/dnl/1554
http://dwg.ru/dnl/1323
и еще много книжек есть на эту тематику. к сожалению все они еще советских годов выпуска. по современным авариям нет ничего. и это очень плохо.

вот еще
http://masters.donntu.edu.ua/2008/fe...diss/index.htm
http://masters.donntu.edu.ua/2008/fe...rary/bibl2.htm
http://plazer.com.ua/docs/pdf/zach_s...nstruction.pdf

[John_Galt]

13forever
Неее я ж не спорю о том, что в натуре может произойти. Просто если рассматривать чистую расчетную схему то все проходит, правда нужна хотя бы одна связь горизонтальная, но усилия в ней нулевые при вертикальных нагрузках....

[13forever]

Сообщение от John_Galt Просто если рассматривать чистую расчетную схему то все проходит, правда нужна хотя бы одна связь горизонтальная, но усилия в ней нулевые при вертикальных нагрузках....

согласен. скад обругает последними словами. и скажет "ГИС!". ЛИРА вообще считать не будет. кстати стоп. а на кой черт галерею считать в трехмерке то?

[Хмурый]

13forever, что мешает галерю просчитать в трёхмерке?
до галерей добрались....
А что можно сказать о деревянных галереях?

[13forever]

для этого нужно очень хорошо владеть МКЭ, и угробить большое количество времени. тогда как по плоским схемам считается на раз, быстро и эффективно. В "Пособии по проектированию конвейерных галерей" есть такая рекомендация. Кстати в те годы про прогрессирующее даже не слышали.

А что можно сказать о деревянных галереях?

не знаю

[ФАХВЕРК]

13forever, здравствовать! Но всё же - почему галерею нельзя просчитать в пространственной постановке? Про аварийную ситуацию - отдельный вопрос.

[13forever]

ФАХВЕРК Хмурый
не то чтобы нельзя, но...
В уже упомянутом мною "Пособии..." сказано о том что конвейерные галереи следует проектировать как системы состоящие из простых конструкций - балки, фермы, опоры. За аутентичность формулировки не поручусь но что то в этом духе.
Если все же смоделировать систему в трехмерной постановке задачи, то получится следующая картинка. Допустим рассчитываем холодную галерею, пролетная конструкция фермы. к ним снизу подвешиваются балки и варится рифленка. По логике вещей мы задаем нагрузки на балки, они дальше передают их на фермы (этажность данной конструктивной схемы немного усложнит работу расчетчика но это пока не критично). Под действием нагрузки ферма прогибается как балка, ее нижние узлы идут вниз и в стороны, ибо опоры галереи качающиеся и податливы. Как только узлы нижнего пояса пошли вверх они начали растягивать продольные балки. В итоге на балку поперечную, ту что ставится вниз опорной рамки на опоре (извини за каламбурность), приходят немаленькие горизонтальные силы которые начинают эту самую балку выворачивать из плоскости. В жизни же эти усилия должны восприниматься рифленкой, хотя никто ее на эти усилия не считает. Усилия в ферме по пространственной схеме получаются много меньше чем усилия в этой же ферме полученные при плоском расчете.
Сама по себе пролетная конструкция галереи является пространственной по своей сути, ибо это полая четырехгранная призма. Аналогом может быть высокая этажерка (перегрузочный узел), решенная по связевой схеме. Однако в случае этажерка система исключительно стержневая. В случае галереи есть неопределенность в виде плиты. Где-то даже читал статью, в каком то справочнике 80х годов про эти коллизии. Тогда делались попытки создать методику на сей счет. В итоге выпустили "Пособие".

[Geter]

Offtop: вы все такие классные, а я пьяный в отпуске пишу диплом

[John_Galt]

13forever
Та ну ты чегой то загнул по части пространственного расчета, считал лет 6 назад галерею в пространственной постановке, все нормально считалось....
Даже схемка гдей то завалялась, помню тут на форуме холивар тогда по части этой галлереи развели, одним КМ не понравился, другие сказали, что нормальный проект....

Сообщение от ФАХВЕРК Подскажите, какие элементы выключить можно?

Любые. Согласно требованиям на прогрессирующее одна из любых стоек. Правда расчёт станет существенно нелинейным.

[ФАХВЕРК]

Уважаемые коллеги, какой средний расход стали на квадратный метр площади производственных зданий с мостовыми опорными кранами вы получили при расчете с учетом аварийных ситуаций?

[swell{d}]

Offtop: это вопрос примерно как: "а сколько у вас стоит 1 кв.м. КМ запроектировать?"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от swell{d} Offtop: это вопрос примерно как: "а сколько у вас стоит 1 кв.м. КМ запроектировать?"

Вопрос задан из-за того, что расход стали после ряда конструктивных мероприятий подрос.

Примерно в 2 раза. Если считать на прогрессирующее обрушение, то нужно дублировать весь каркас: колонны и фермы. Правда не ясно, как быть с подкрановыми балками.

[ФАХВЕРК]

bahil, у меня на каркас ( пролет = 30 метров, длина = 36 (6х6) метров, высота - 24 м, рама однопролетная, свободная, крепление фермы ( сечения поясов дв. К, решетка - ЗГСП) к колоннам - жесткое, снег - V, ветер - II , сейсмика - 7 баллов (карта С) вышло по укрупненке ( на стадию П табл. характеристика конструкций ГОСТ 21.502-2007 прил. Б) 215 кг/м2. Т.е. на при разработке Р будет в районе 240 кг/м2. Подкрановые балки по логике - это подкрановый путь - т.е. это не каркас корпуса. По логике - могут гребануться. Основное что съедает металл - колонны ( 2 ветки с разносом 1400, 60Ш2) и ферма. Ну и плюс ко всему ветер теперь с пульсацией всегда идет и определяетя по новому СП 20 как среднеарифметическое статики и пульсации

Offtop: 240 кг/м.кв. Крутяцкий крутяк!!!
Фах ты побил рекорд!!!

[Surely]

Сообщение от bahil Примерно в 2 раза. Если считать на прогрессирующее обрушение, то нужно дублировать весь каркас: колонны и фермы. Правда не ясно, как быть с подкрановыми балками.

Не надо всё дублировать, главное спроектировать так, чтобы не разрушилась большая часть здания. Насчет подкрановых балок, я сомневаюсь, что обрушение одной подкрановой балки может вызвать обрушение всего вашего здания, либо его большей части. Поймите одно, расчет на прогрессирующее обрушение это не расчет с целью обеспечить невозможность обрушения конструкции, это расчет и последующие мероприятия, призванные обеспечить невозможность разрушения всего здания, либо его большей части, при небольшом обрушении конструкций.

[ФАХВЕРК]

ЛИС, не знаю как правильно воспринимать твой пост Суть в том, что перед началом проверки любого коплекта КМ делю тоннаж на площадь. Смотрю что вышло. Потом долго думаю Изучал ряд проектов прошлых лет, в которых не были предприняты конструктивные мероприятия по предотвращению ( сокращению) прогрессирующего обрушения и авариных ситуаций. (1960-1970 года) Смотрел свежие достаточно комплекты КМ ( 2009-2011 годов). Так вот разброс для промзданий с крановыми нагрузками от 150 до 350 кг/м2. Я собственно заинтересовался и решил здесь уточнить у кого сколько вышло.

Сообщение от Surely Насчет подкрановых балок, я сомневаюсь, что обрушение одной подкрановой балки может вызвать обрушение всего вашего здания, либо его большей части.

Не сомневайся. Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью. Кран рухнет и обязательно въедет в колонну. Удар по колонне и будь здоров. Только надо ли на это считать?
Применять всякие нормы нужно без фанатизма.

[Surely]

Сообщение от bahil Не сомневайся. Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью. Кран рухнет и обязательно въедет в колонну. Удар по колонне и будь здоров. Только надо ли на это считать? Применять всякие нормы нужно без фанатизма.

Вы должны рассчитать то, что будет если разрушится подркрановая балка. Вы уверены, что при ее разрушении кран долетит до колонны, это тоже наду устанавливать. Ведь с одной стороны балка у него будет нормальная, т.е. падая он будет как бы крутиться вокруг неповрежденной балки, и маловероятно, что достанет до колонны. В любом случае если оказывается, что достает опять же, вы должны определить что будет уже с колонной, насколько она порведиться, и что будет со зданием от её повреждение, разрушится ли оно полностью, либо большей частью, конечно понятие большая часть здания в нормах толком неопределена, и с этим и есть проблема. Для промздания имеющее 40-50 продольных шагов рам, обрушение 2 смежных это незначительная часть. Ну не буду вдаваться в этот вопрос, сейчас разговоро о другом. Как можно исключить повреждение колонн, тут либо делать более значительные консоли для подкрановых балок, либо предусматривать мероприятия исключающие влияние колонны на другие рамы. Например, можно по верху между фермами пустить связевые усиленные фермы, с таким расчетом что если колонна, разрушается,то главные фермы подвисают на связевых, которые в свою очередь уже передают нагрузку на другие колонны. Естественно тут требуется только свободное опирание ферм на колонны, но это только один вариант решения проблемы, в любом случае лучше искать возможности в перераспределении усилий, нежели в грубом увеличении прочности всех элементов в n-е количество раз.

[yarrus77]

Сообщение от bahil Балка разрушится, когда по ней будет двигаться кран с грузом с максимальной разрешённой скоростью.

Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего? В моем понимании такое может произойти только вледствии плоской формы потери устойчивости. Пожар колонну спалит быстрее чем доберется до подкрановой балки. Ну уж если "полетит" кран то в колонну точно впишется, у 32 тонника габарит ширины больше 6 метров.

[Surely]

Сообщение от yarrus77 Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего? В моем понимании такое может произойти только вледствии плоской формы потери устойчивости. Пожар колонну спалит быстрее чем доберется до подкрановой балки. Ну уж если "полетит" кран то в колонну точно впишется, у 32 тонника габарит ширины больше 6 метров.

Да разрушится можеть от всего чего угодно, прилетит метеор небольшой, пробьет балку когда над ним будет кран и всё балка рухнет . Смешно, конечно, но это и есть принципиальная суть расчетов на прогрессирующее разрушение. Дело в том, что расчеты на прогрессирующее обрушение, это расчеты на устойчивость здания к лавинообразному разрушению при выходе из строя какой либо несущей конструкции, а уж то что вызвало это разрушение конструкции, не важно, причин может быть сколько угодно, мы считаем не прочность конструкций отдельных к отдельным воздействиям, а именно то что будет происходить после разрушения отдельного элемента.

[13forever]

Сообщение от yarrus77 Парни расскажите дилетанту как??? балка разрушится, точнее от чего?

хех...

а не было ли у тебя умысла на теракт???@

[Колян]

Ребята, есть вопрос. Кто считал вот эту махину??
http://dwg.ru/bsk/3282
http://moskvorechije.ru/gallery/?r48_id=42
Там расчет на прогрессирующие чтоли был?
И почему балки кровли такие маленькие.
Да и вообще может колонны и побольше можно было?

Offtop: Колян, вещь =))

Попробовал вычислить - часом, не вот этот http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php ? Тогда понятно - что там за проблемы были...

[John_Galt]

Ал-й
Угу меня тоже смутили сечения в БСК, но после твоего сообщения все встает на свои места....

[13forever]

Сообщение от Ал-й Offtop: Колян, вещь =)) Попробовал вычислить - часом, не вот этот http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php ? Тогда понятно - что там за проблемы были...

поделитесь в чем проблемы?

Угу меня тоже смутили сечения в БСК, но после твоего сообщения все встает на свои места....

Offtop: про комментарии в БСК. классическая иллюстрация того что не фиг хаять то о чем не владеют полнотой информации.

[John_Galt]

13forever
Дык ты статью почитай, там все понятно, фактически там сделаны системы Виренделя

Пролет составляет порядка 50 м...
Нельзя сказать, что это супер оригинальное решение, но уважение вызывает...

[13forever]

Сообщение от John_Galt Дык ты статью почитай,

прочел. восхитился. позавидовал.

13forever, ну судя по статье здание опирается только по крайним продольным осям. Отсюда и сечения такие. К слову, в Москве есть еще похожий объект:
Статья про расчет: http://www.hexa.ru/presentations.php...entationId=113
Фото стройки: http://crystalestate.ru/office/sale/Dom_na_Brestskoy_/

Грандиозно выглядит вблизи - кто бывал рядом с 2-м Моспроектом - подтвердит...

[zebs]

Так что сейчас реально Вы делаете с этим расчетом на прогрессирующее обрушение. Я тут нашел некоторые советы, если мы исходим из логики о геометрической неизменяемости всего здания, а не обрушиваем один пролет. (в этом вообще, я считаю нет логики, кто берет на себя ответственность обрушить один пролет под которым был ,скажем, дворник или директор, почему проектировщик должен на себя брать ответственность, что обрушить, а что оставить)
Меня сейчас интересует здания М/К с повышенным уровнем ответственности в городе герой Москва (24 м. пролет)
1. Сделать неразрезную схему прогонов и заставить висеть все фермы и нижние части здания на них.
2. Сделать дополнительно подстропильные фермы или поставить вертикальные связи, чтобы можно было убрать колонну и перераспределить усилия на другие колонны.
3. Вести дополнительный коэффициент для увеличения сечений.
Что еще можно применить, какие есть мысли?
И еще как эксперт будет оценивать потратили ли Вы бюджетные деньги (в виде металлоемкости) не зря если все это применили. Так как это все влечет к удорожанию в строительстве.

[Forrest_Gump]

Сообщение от zebs Что еще можно применить, какие есть мысли?

Структурное покрытие.

[13forever]

Offtop: господи всемогущий, вразуми идиотов законы именем твои творящих, бо не выдержу испытания сего, господи...

[Makson]

Сообщение от 13forever Offtop: господи всемогущий, вразуми идиотов законы именем твои творящих, бо не выдержу испытания сего, господи...

Offtop: Аминь
to zebs
А завтра Вам скажут мост на двух опорах расчитать на прогрессирующее обрущение..тоже будете об пол головой битца, но считать. Или что то типа рекламной конструкции на одной колонне)))

[MasterZim]

Сообщение от zebs Меня сейчас интересует здания М/К с повышенным уровнем ответственности в городе герой Москва (24 м. пролет)

У вас явно нет понятия что такое прогрессирующее обрушение и как с ним бороться. Задача не в том, чтобы ничего не упало при разрушении какой-то конструкции, а в том, чтобы разрушение например одной фермы или колонны не потащило за собой обрушение остального каркаса ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО. А если от какого-то воздействия (взрыв, диверсия, скрытый дефект при производстве и т.п.) рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.

[zebs]

Так я и хотел разобраться как это для металла реализовать.

Сообщение от MasterZim рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.

Где это написано в законе или регламенте?
Чертежи Вашего решения в студию , а мы покритикуем.
Я вообще-то против всего этого бреда ПР, а завтра они напишут новый закон и нужно будет убирать две колонны. Путь выпустят не рекомендации, а реальные нормы к действию.

IMHO: для металла(промздания) есть серии в серии есть схемы связей, ферм, прогонов и т.п., т.е. серийные решения обеспечивают здание от прогрессирующего обрушения. А вот если и они не обеспечивают, тада финиш...

[zebs]

Что-то совсем все запутано стало. Здания серийные раньше М/К проектировались без этого ПР. Так как этого требования раньше не было в ФЗ. И получается серийные зданию не удел. Бред какой-то.

да не,
получается что старый поезд должен ездить по новым рельсам и не портить борозду, все ясно как день божий.
Раньше эти вещи не шли в самом нормативе, а теперь, часть сокральных знаний в виде типовых проектов и серий не имеет решающей эээ,эээ роли и поэтому все индивидуальное(красное-блестящее), должно быть не хужее чем серое кирпично-железобетонное советского образца(иначе все интуитивно поймут что рельсы прокладывают в неверном направлении, и РФ постигнет период полураспада(смотреть новости, тэг США)) и наоборот, раньше норматив был для умных инженеров, а основная масса с привеликоим удовольствием располагала схемы типовых конструкций, счас же типовые -это перерасход, не модно и т.п., время диктует, и диктует быстро, клепать новые типовые? решено поступить универсальнее - задать все "вводные" вот так
и появляются в нормах закулисные монстры вроде ПрогрОбра )
опять же сугубо IMHO понимание ситуации.

[zebs]

Сообщение от SergeyAB получается что старый поезд должен ездить по новым рельсам и не портить борозду, все ясно как день божий.

Это понятно. Это как со снеговой нагрузкой, когда повысили. Получается, что СЕРИЕй на всё здание пользоваться нельзя. А колонны получается нужно две ставить рядом, как деформационный блок. Вы мне фото аварии покажите когда цех падает и не весь, а частью площади. Я так понимаю, если упадет покрытие так все за собой тянет.

фото....где я его вам возьму.
Если со слов поверите - бывает.Летом, когда снега нету. А вот зимой...да чтобы по расчету не завалились все конструкции - это по- любому перерасход...не знаю я, что вам ответить...не знаю.

[swell{d}]

фото? навалом
как раз до шва дошло и остановилось

[zebs]

Ну и я о том и говорю, мне на каждой шаге колонн такие решения делать как сдвоенные фермы и колонны? На фото можно считать, что расчет на прогрессирующее разрушение сделан.

[swell{d}]

никто не погиб, значит основная задача выполнена

[zebs]

Я так давно не смеялся. Еще раз доказывает как у нас законы пишут для галочки. Вы там как-нибудь сами разберитесь, а если что-то опять рухнет будем новый закон писать.

А если я в тендере участвую на здание, мне нужно учитывать завышения металла на это ПР? Вдруг кто-то не учтет и выиграет в металлоемкости? Есть частные тендеры где (металлоемкость) * (цена за тонну металла в деле ) = цена в договоре. И что тут прикажете делать?

а может нужны инновационные решения? что-то типа соединений на предохранителях, т.е. если воздействие на узел больше проектного(т.е. катастрофа, авария и.т.п) в узле детонирует заряд к-ый разрушает этот и завязанные на него узлы таким образом чтобы упало только то что надо
но это еще обкатать надо, есть желающие?)

[zebs]

Нда, вот пусть и напишут как, что сделать, а мы подумаем как принимать это к действию. А я пока впишу в проект фразу, как тут советовали.
"Что в проекте используется расчет на прогрессирующе обрушение косвенным методом, Вариант 1. МДС 20-2.2008"

Косвенный метод [18, 19] предусматривает непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании и включает также два варианта.
Вариант 1. Устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.

Пусть охрану ставят с рамочкой и проверяют всех с динамитом. Или в ТЗ пусть пишут чтобы отдельно провести такой расчет.

[retromancer]

Сообщение от zebs Сделать неразрезную схему прогонов и заставить висеть все фермы и нижние части здания на них. 2. Сделать дополнительно подстропильные фермы или поставить вертикальные связи, чтобы можно было убрать колонну и перераспределить усилия на другие колонны. 3. Вести дополнительный коэффициент для увеличения сечений. Что еще можно применить, какие есть мысли?

1) дополнительные податливые связи в узле колонна/ригель. В железобетоне увеличивают несущую способность закладных.
2) сборный железобетон в перекрытии/покрытии частично решает вопрос прогрес. разрушения всего здания. Останется только локальные(в рамках двух пролетов) мероприятия продумать.
3) раздел СМИС (охрана, мониторинг здания,...)

[zebs]

Чтобы построить завод в теплой Азии нужно поставить простые стоечки, положить сверху на маленькие прогоны профлист. Чтобы построить завод в России нужен хороший каркас, фундаменты и сэндвич панели и т.п. А сейчас нужно еще и запас сделать на ПР. Мы недавно в ВТО, напомню, где дешевле там и размещают производство. Понятен ход мыслей? Какие еще нужны доводы, чтобы поставить под самомнение необходимость данного расчета, хотябы для М/К большим пролетом?

zebs, для Мк с большим пролетом-то кто его требует? На большой пролет обычно СТУ пишется и прописываются вполне вменяемые методики...

[zebs]

Да я не против, где это в законе написано? Сооружение 24 м пролетом, М/К, повышенный уровень ответственности.

zebs, думаю, учитывая формальность расчета, можно поискать аналогии с нормами для каркасных ЖБ зданий, где не нужно ничего удалять...
Вот сколько металлистов знаю знакомых, ни у кого вопросов по ПР нету - только у железобетонщиков...

[Алекс80]

Сообщение от MasterZim Задача не в том, чтобы ничего не упало при разрушении какой-то конструкции, а в том, чтобы разрушение например одной фермы или колонны не потащило за собой обрушение остального каркаса ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО. А если от какого-то воздействия (взрыв, диверсия, скрытый дефект при производстве и т.п.) рухнет одна ферма или колонна и при этом остальной каркас останется стоять - вы обеспечили устойчивость конструкции к прогрессирующему (то есть распространяющемуся на остальные конструкции) обрушению.

К сожалению многие эксперты так не считают! Говорят - вот пусть колонна падает а ферма должна устоять! Я им так этож статически определимая этажерка. А он - Значит нужно выбирать другую конструктивную схему! И доказать им ничего нельзя!
Ал-й
Вот сколько металлистов знаю знакомых, ни у кого вопросов по ПР нету
Да полно таких вопросов именно по производственным зданиям.

Сообщение от Алекс80 А он - Значит нужно выбирать другую конструктивную схему!

Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы... (у меня такое желание было после ряда требований вроде пожелания в пустотных плитах разбивать пустоты и связывать их между собой арматурой и набетонкой для "повышения неразрезности" и прочих подобных предложений для стойкости к ПР)
А так покажите таким нормы по каркасным жб зданиям, там описано понятие "ключевой элемент" и тот факт, что его не нужно удалять - нужно резервировать его несущую способность...

[zebs]

Нужно закон дорабатывать, ну не работает в этом вопросе он. Предлагаю сначала сделать опрос, кто за кто против?

Как Вы сделаете узел, чтобы колонна упала и не потянула за собой связь и т.д. Это же металл. В пределах температурно-деформационного блока покрытие может все попадать. Разрез прогнозируемых разрушений, что ли в фасонке сделать?

[Алекс80]

Сообщение от Ал-й Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы...

Это слабо поможет делу! Проблему осложнет то, что на запросы в НИЦ "Строительство" приходят ответы типа "допускаемое количество обрушаемых пролетов карасных зданий определяется в каждом случае индивидуально". Вообщем полный бардак
zebs
Нужно закон дорабатывать, ну не работает в этом вопросе он. Предлагаю сначала сделать опрос, кто за кто против?
Зачем закон? закон задает направление работы нормотворцам а те должны СП по этому поводу выпусть тогда и будет ясность!

zebs, я бы как раз на закон не грешил - а доработал методики и разработал поход к проблеме... Так-то вопрос прогрессирующего обрушения есть в нормах всего мира, неправильно закрывать на него глаза. Просто сделано везде "по уму". У нас почитать того-же Еремеева П.Г. (он как раз про большепролетные МК пишет)- и становится понятно, что в ЦНИИСКе том-же все понимают... Проблем то - нормы до ума довести.

Как Вы сделаете узел, чтобы колонна упала и не потянула за собой связь и т.д. Это же металл. Разрез прогнозируемый разрушения, что ли в фасончике сделать?

не нужно такой узел делать, не нужно по уму удалять колонну, нужно сделать так, чтобы она не падала, ИМХО

[retromancer]

Сообщение от Ал-й Можно завести "доску позора" для таких экспертов, выкладывать их требования, имена и фамилии, место работы... (у меня такое желание было после ряда требований вроде пожелания в пустотных плитах разбивать пустоты и связывать их между собой арматурой и набетонкой для "повышения неразрезности" и прочих подобных предложений для стойкости к ПР)

Вообще-то эксперт пошел на встречу, учитывая что он не в праве учавствовать в проектировании. Такие случаи бывают, когда у проектировщика вообще нет ни каких идей как решить проблему. Изложенное решение встречается в литературе, только Вы либо в нем не разобрались, либо специально не захотели озвучить, бросив помидор в эксперта. Фишка этого решения, что арматура в пустотах является податливой связью и не работает во время нормальной эксплуатации. Включается она в работу лишь при аварийной ситуации. Давая, как минимум, те считаные секунды, чтобы люди успели разбежаться.

retromancer, в том виде, в каком предлагал эксперт - не включится. И секунд не даст - и разбираться не надо.

[zebs]

А это здание пройдет расчет на прогрессирующее разрушение? Типовых серийных зданий панельный мульен, их тоже под нож? Всё здание не обрушилось, лавинообразного разрушения на соседние подъезды не пошло.

zebs, не прошло, т.к. панельное не должно падать вообще - см. рекомендации МНИИТЭП - впрочем я видел это здание за мгновение до падения - там было "удалено" слишком много элементов... не знаю, что бы тут помогло...

[zebs]

А мои родители в таком доме живут и рядом строят такие. Серия П44 и П44М и что делать?

zebs, думаю, никто не знает что делать. Да и начинать надо не с ПР, а может и вообще не с норм и не с науки ) Но это уже выходит за рамки форума )
p.s. Правильно спроектированные и построенные панельные здания - одни из самых надежных.

[zebs]

Да я это все понимаю, но эксперт, получается, руки может выкрутить из-за неразберихи трактования федерального закона.

Закон должен быть предельно четким, лаконичным, не допускающим двусмысленности, многозначности понятий и терминов. Предписания закона не должны быть обтекаемыми. Стиль закона - это концентрированная, четко и однозначно выраженная языковыми средствами воля законодателя на разрешение или запрет того или иного действия.

А что нам наука на этот счет говорит http://www.youtube.com/watch?v=mRo_1XuyONU

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК bahil, у меня на каркас ( пролет = 30 метров, длина = 36 (6х6) метров, высота - 24 м, рама однопролетная, свободная,

пусть у нас есть двух пролетная рама с шарнирным опиранием ригелей. общеизвестно что в колоннах такой рамы в момент потери устойчивости смещения ее верхнего конца не происходит. т.е. коэффициент расчетной длины рассчитывается по одной методике. Один из пролетов взял и неожиданно рухнул. пусть не весь, но все же. Тогда колонны оставшегося пролета должны рассчитываться как колонны со свободным концом. Должны ли мы, следую логике расчета на прогрессирующее обрушение предусматривать в своих расчетах и этот случай?

[Алекс80]

Сообщение от 13forever смещения ее верхнего конца не происходит

Что-то новое! Крайние колонны (недогруженные) могут оказывать потдерживающий эффект для средней, но это далеко не отсутсвие смещения!

Сообщение от 13forever Тогда колонны оставшегося пролета должны рассчитываться как колонны со свободным концом. Должны ли мы, следую логике расчета на прогрессирующее обрушение предусматривать в своих расчетах и этот случай?

должны! только нагрузки для особого сочетания. Так же должны рассматривать вариант отказа вертикальных связей в связевом блоке колонн.

[13forever]

Сообщение от Алекс80 Что-то новое! Крайние колонны (недогруженные) могут оказывать потдерживающий эффект для средней, но это далеко не отсутсвие смещения!

см. "Металлические конструкции" Е.И. Беленя, Стройиздат 1985г, с.341, 7й абзац снизу.

Сообщение от Алекс80 должны! только нагрузки для особого сочетания. Так же должны рассматривать вариант отказа вертикальных связей в связевом блоке колонн.

уйду я от вас... Offtop: в технадзор заказчика

[zebs]

Забей на этот маразм, пока точной методики не наработают и не выпустят СНиП или ГОСТ, а не рекомендации, да же не пытайся разобраться очень много вопросов. (Я про металл)
Пиши в записке расчет на прогрессирующее обрушение сделан по косвенному методу, предусматривающий непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании, и включает в себя устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
P.S. Неясность в законе трактуется в пользу инженера.

[13forever]

Сообщение от zebs Пиши в записке расчет на прогрессирующее обрушение сделан по косвенному методу, предусматривающий непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании, и включает в себя устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.

эээ... а можно чуток деталей, наверное не все поняли...

[zebs]

А это уже к авторам этого метода, что он там пытался сказать МДС 20-2.2008 РЕМЕННЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по обеспечению безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях
4. СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ЛАВИНООБРАЗНОГО ОБРУШЕНИЯ
Косвенный метод [18, 19] предусматривает непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании и включает также два варианта.
Вариант 1. Устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
(Охранника поставьте с рамочкой металлоискателя и пусть всех проверяет)

P.S. Я Вам больше скажу, что в записках для экспертизы пишут стадия П, что расчет на прогрессирующее обрушение прошел при удалении центральной колонны и бла, бла, бла.
А в чертежах рабочки ничего не сделано для этого, а рабочку в экспертизу никто не понесет, во как. Вы мне объясните как можно при пролете 24 м и шаге колонн 12м сделать расчет на ПР, сколько лишнего металла ?
Где документ, что для моста и шита рекламного на одной опоре этот расчет делать не надо? Когда уже это внесут. Для этого надо здания, а для этого не надо?

[13forever]

Сообщение от zebs А в чертежах рабочки ничего не сделано для этого, во как. Вы мне объясните как можно при пролете 24 м и шаге колонн 12м сделать расчет на ПР, сколько лишнего металла ?

ну вон Фахверк же чего то такое насчитал...

Сообщение от zebs Где документ, что для моста и шита рекламного на одной опоре этот расчет делать не надо? Когда уже это внесут. Для этого надо здания, а для этого не надо?

ну если без фанатизма то говорится только про ПР для зданий супер ответсвенности и с супер сложным и опасным технологическим процессом.

[swell{d}]

Сообщение от 13forever ПР для зданий супер ответсвенности и с супер сложным и опасным технологическим процессом

ага. общественные здания как раз попадают под это определение

[13forever]

Сообщение от swell{d} ага. общественные здания как раз попадают под это определение

а был случай делали "Склад сухих солей". Потом узнали что на самом деле это склад временного хранения боеприпасов с VX и люзитом. Можно эту гадость отнести к супер ответсвенному?

swell{d} вам то кжшникам хорошо, хоть убогие но методы все же есть. а нам металлюгам как быть?

[zebs]

Сообщение от 13forever ну вон Фахверк же чего то такое насчитал

Фахверк инженер хороший, и у него тоже есть начальство, что-нибудь придумай чтобы это сделать, говорят они.
Но вот вдумайтесь, мне старый инженер строитель сказал, что раньше проекты даже экспертизу не проходили потому, что их просто не было. Я ему говорю, а как же. Контора выпустившая проект несет на себя всю ответственность. Наши экспертизы берут на себя хоть часть ответственности за это, что скажем, не нашли ошибку в проекте? Где документ, что несут? Нет, только бабло берут. Спрашивается зачем они тоже нужны?

[swell{d}]

<сарказм> о да, вопрос то выеденного яйца не стоит, даже в скаде посчитать можно...</сарказм>

[13forever]

Сообщение от zebs Фахверк инженер хороший

я ж не сказал что он плохой инженер.
я просто с ужасом иной раз как представлю, во ЧТО превратятся наши металлокаркасы, спроектированные по этим требованиям - сплошное омерзение.

Сообщение от zebs Нет, только бабло берут. Спрашивается зачем они тоже нужны?

по мне так гораздо эффективнее было бы если бы государство ввело налог "на ватман", "на карандаши" и т.п. суть которого заключалась просто в отстегивании % от стоимости проекта самому государству, или лицам его представляющим. И все. никаких экспертиз и т.п. онанизма.

[zebs]

Сообщение от 13forever я просто с ужасом иной раз как представлю, во ЧТО превратятся наши металлокаркасы, спроектированные по этим требованиям - сплошное омерзение.

Да были фотки

zebs, тут не прогрессирующее - тут под зданием метро, я скидывал ссылки на статьи - прогрессирующее там считали, но суть не в нем http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever см. "Металлические конструкции" Е.И. Беленя, Стройиздат 1985г, с.341, 7й абзац снизу.

Сколько не читал всё в голове никак не уложиться - многопролетное ( ну 3-4 пролета) здание производственное с шарнирным опиранием ригеля. Значит устойчивость колонны не могут потерять одновременно. Возникает поддерживающий эффект. Верх колонны поворачивается в плоскости. Выходит что низ защемлен, верх - шарнирно поворачивается. Вот как, блин, мю =2?! Ведь - 0.7 должно быть по стандартной схеме. И если по соотношениям приводить как-то всё неубедительно выглядит, т.е. НЧ мю=3, ПЧ = 2..... такие дела. Еще раз резюмирую до чего додумался. Даже правильнее будет сказать - дошло ясно. Однопролетное здание супротив прогрессирующего устоит если его сделать максимально жестким и неразрезным, многопролетное - наоборот - надо свести к локальному - это достигается податливостью узлов. Оговорка - это для регулярных каркасов классической компоновки промзданий.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК Оговорка - это для регулярных каркасов классической компоновки промзданий.

как быть с нерегулярными? Я года три назад одному датчанину сказал, мол мы этажерку высотой 80м зашиваем, чтобы ветром не дуло. Он глаза выпучил, мол на кой это надо? Там нет постоянных раб мест. Поди объясни ему после этого про прогрессирующее обрушение... зебс прав. бред все это.

[ФАХВЕРК]

13forever, бред не бред... а требуют государевы князья. Щеки надувают. По мне - 90 % случаев бред.

[Geter]

И што, полная рама держится на любых фундаментах? И в 3х пролетных зданиях не может рухнуть средний пролет? В 100% случаев, я наставиваю!

[ФАХВЕРК]

Geter, неудержимая настойчивость постичь непостижимое пытаясь издавать какие-то писульки без четких метод приведет всё равно к краху. Да хрен его знает что может произойти. И никто точно не знает. Лишь ближе к этому может быть металлист ( вариант- железобетонщик), который уверенно держит своё ремесло в руках - умеет рассчитывать, всегда сводит воедино расчетные предпосылки с конструктивным решением узлов, имеет хорошую интуицию и рядом конструктивных мероприятий сможет снизить последствия аварии.

[zebs]

Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть. )))

[13forever]

zebs рыдаю и плачу.

[retromancer]

Сообщение от zebs Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть

"Мои поздравления" в изначально-кривой выбранной расчетной схеме. Только не говорите, что "уму-разуму" (замечаниям экспертизы) Вы только научились. Нормы читает те же самые что эксперт, что конструктор. В фотошопе лично я уже встречал турбины у боинга выполненные задом на перед. Поэтому не нужно "плакать" и утверждать, что прогрессирующее разрушение в металле не выполнимо. Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

[yarrus77]

Сообщение от zebs Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть. )))

вспоминается рассказ про заказчика, ГИПа и ГАПа. Как они антигравитатор ставили, потом вентилятором заменяли.

[13forever]

Сообщение от retromancer Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

браво!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от retromancer Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

О чем мечтают металлисты.... ( в развитие темы "О чем мечтают инженеры?" )

[zebs]

Сообщение от retromancer Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.

Их даже нагибать не надо они вообще далеки от расчетов. Вы там сделайте КМ, а мы уж там как-нибудь АР свояем потом, говорят некоторые. Главное же архитектурный облик )))). Пойду посмеюсь завтра, может слышали они что-то об этой проблеме

P.S. Нашел тут документ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ СТО-36554501-024-2010 Москва 2010.

[DarKxXxLorD]

Вопрос такой. Вот задаю я исходные данные на обрушение, допустим, удаляем часть балки. Смотрим результат: так, часть горизонтальных связей по покрытию красного цвета.
И что? Вроде не критично же, но если добавить и их в следующий шаг, то хз. Интересно, кто сколько шагов делает?

И ещё - как вообще-то результаты анализа (в постпроцессоре обрушения) оформить в поясниловку? Ведь ещё есть постпроцессор подбора сечений металлопроката (он свой отчет даст) - вставлять фразы типа "Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение.

[13forever]

Сообщение от DarKxXxLorD Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение.

неа, надо так:
"Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение выпиливаем каркас из куска цельного железа , после чего заливаем бетоном с послойным вибрированием."

[Alexandr_27]

А если серьёзно?

[gazon]

нас недавно московская экспертиза заставила делать расчет на ПО одного 6-ти этажного ТРК. здание нормальной группы ответственности, но чего-то они уперлись. в экспертизе я не был, не знаю что там. но это не самое страшное. они не разрешили проводить этот расчет самостоятельно, пришлось купить его в ниижб. итог: почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))

[Makson]

Сообщение от gazon нас недавно московская экспертиза заставила делать расчет на ПО одного 6-ти этажного ТРК. здание нормальной группы ответственности, но чего-то они уперлись. в экспертизе я не был, не знаю что там. но это не самое страшное. они не разрешили проводить этот расчет самостоятельно, пришлось купить его в ниижб. итог: почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))

У нас другое было..ГГЭ тоже заставила считать ж.б. здание с пролетами 20 м на прогрессирующее обрущение....поскольку практически это сделать было невозможно,ниижб выписал справку...ля ля применить коэффциент запаса по нагрузкам 1,3 для обеспечения надежности тро ло ло. Причем писал его малолетка только что закончивший институт. ....и все. Прошли экспертизу с допником НИИЖБ.

[13forever]

Сообщение от Makson ....и все. Прошли экспертизу с допником НИИЖБ.

если не секрет, сколько стоила справка?

[ФАХВЕРК]

Makson, присоединяюсь! Сколько по деньгам обошлось? Коньяком брать глупо... а вот денежные знаки самое то! ААаа..... чуть не забыл как вообще всю эту басню умными словами обрисовали? В чём суть?

[Makson]

Сообщение от ФАХВЕРК ААаа..... чуть не забыл как вообще всю эту басню умными словами обрисовали? В чём суть?

Дословно. Поскольку при данных архитектурно-планировачных решениях невозможно обеспечить устойчивость здания к прогрессирующему обрущению, то необходимо увеличить коэффциент запаса по всем несущим элементам до 1,3 для предотвращения возможности выхода этих элементов из строя. Вот и все. Несмотря что полный бред и легетимности никакой данной утверждение не имеет в ГГЭ посчитали что этого достаточно. Вообщем как говорил Ильф и Петров еще один "сравнительно честный способ отъема денег у населения"

[ФАХВЕРК]

Makson, благодарю! Полегчало чуть-чуть.... даже слегка квалифицированным и неглупым инженером почувствовал себя.