Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет монолитного жб перекрытия по профнастилу

Расчет монолитного жб перекрытия по профнастилу

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.10.2008, 04:44 #1
Расчет монолитного жб перекрытия по профнастилу
_Nikita_
 
СПб
Регистрация: 05.03.2008
Сообщений: 29

Уважаемые проектировщики, прошу вновь поднять тему монолитных перекрытий по профнастилу. Дело в том, что я только начал знакомится с проектированием подобных конструкций, соответственно появляются вопросы. Был бы признателен, если бы вы смогли ответить на некоторые из них, такие как:
- принцип расчета монолитного перекрытия по профнастилу, тогда как профлист- несъёмная опалубка ( в РЕКОМЕНДАЦИЯХ расчет ведется с учетом работы профлиста);
- схема армирования на опорах подобной плиты (каркасы в каждую волну и поверх распределительную сетку?);
- верно ли было бы расчитывать такую плиту как тавровую балку?

Имеется ввиду плита размером в плане 8х20м. Профлист укладывается вдоль короткой стороны на второстепенные метал. балки с шагом от 2 до 2.3м.
Если устанавливать каркасы, то какая арматура будет воспринимать изгибающий момент в плоскости длинной стороны?
Просмотрел огромное количество литературы и информацию на разных форумах, и ничего конкретного не нашел.
Прошу быть не слишком строгими к начинающему.
Заранее, спасибо.
Просмотров: 78074
 
Непрочитано 09.10.2008, 04:55
#2
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Вы явно поленились воспользоваться поиском по форуму. И вопросы уж совсем институтские... марш обратно читать учебник по ЖБК.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2008, 07:58
#3
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,452


Так, на вскидку:

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=17060
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=21051
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=4084
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=18059
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=8681
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=11507
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=3141
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=4961

Последний раз редактировалось Liam, 09.10.2008 в 08:12.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2008, 08:00
#4
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,592


http://www.google.ru/search?q=site:d...L_ruRU278RU278
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2008, 10:27
#5
dah


 
Регистрация: 10.09.2008
Сообщений: 18


Считаю, что лучше использовать профнастил с большой высотой гофра (если не учитывать работу профлиста), тогда удается убрать часть бетона из растянутой зоны, эквивалентное сечение-тавровое. Армировать плоскими каркасами. Зачем рабочая арматура вдоль "длинной" стороны, если монолитная плита опирается на две стороны?
dah вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2008, 21:33
#6
_Nikita_


 
Регистрация: 05.03.2008
СПб
Сообщений: 29
<phrase 1=


Спасибо!)
_Nikita_ вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2012, 10:09
#7
Zakalyakin


 
Регистрация: 29.11.2011
Сообщений: 4


Можно ли верить данной табличке (нашел в книжке) ??? Для профнастила Н75-750-0,9 !!!

[IMG]http://s54.***********/i145/1201/bf/a89f3ac91251t.jpg[/IMG]
Ответьте пожалуйста спецы !!!

Последний раз редактировалось Zakalyakin, 26.01.2012 в 13:39.
Zakalyakin вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2012, 11:41
#8
uksus


 
Регистрация: 08.04.2011
Москва
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от Zakalyakin Посмотреть сообщение
Можно ли верить данной табличке (нашел в книжке) ??? Для профнастила Н75-750-0,9 !!!

[IMG]http://s54.***********/i145/1201/bf/a89f3ac91251t.jpg[/IMG]
Ответьте пожалуйста спецы !!!
Посчитай тавровую балку, образованную профлистом в арбате или вручную и сам для себя решишь)
Откуда взята эта табличка? Что за книжка? Именно такое армирование мне давали в качестве примера!
__________________
Вопросов больше, чем ответов (:

Последний раз редактировалось uksus, 16.10.2012 в 16:19. Причина: прошлый раз ошибся в расчетах
uksus вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2012, 18:17
#9
=PUH=Theo


 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 4


Здравствуйте! Поскольку тема про перекрытие Ж/Б настила, рискну спросить.

Есть перекрытие, продольные основные стальные балки, сверху второстепенные, сверху всего этого бутерброда профлист и монолитная плита. В Ж/Б я нуб, сталь вопросов не вызывает. Собственно, если взять ячейку такой конструкции между колоннами, допустим, 12х6 (для упрощения), то как мне учитывать при проверке несущую способность самой плиты? Ибо если я её принимаю чисто как распределённую нагрузку на металл, то у меня металл не проходит. Балки у меня с незащемлёнными концами. Задним умом понимаю, что сама плита тоже должна нести, но как от неё нагрузка передаётся на балку - не могу понять. Считать как постоянную равномерно распределённую (включая нагрузку на перекрытие) или как равномерно распределённую считать только вес плиты (залита на месте по профлисту), а нагрузку уже распределять с учётом несущей способности самой плиты? В общем, голова кругом уже. Помогите пожалуйста дружественным пинком в правильную книжку и добрым советом.

Спасибо.
=PUH=Theo вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2012, 18:40
#10
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Цитата:
Сообщение от =PUH=Theo Посмотреть сообщение
Здравствуйте! Поскольку тема про перекрытие Ж/Б настила, рискну спросить.

Есть перекрытие, продольные основные стальные балки, сверху второстепенные, сверху всего этого бутерброда профлист и монолитная плита. В Ж/Б я нуб, сталь вопросов не вызывает. Собственно, если взять ячейку такой конструкции между колоннами, допустим, 12х6 (для упрощения), то как мне учитывать при проверке несущую способность самой плиты? Ибо если я её принимаю чисто как распределённую нагрузку на металл, то у меня металл не проходит. Балки у меня с незащемлёнными концами. Задним умом понимаю, что сама плита тоже должна нести, но как от неё нагрузка передаётся на балку - не могу понять. Считать как постоянную равномерно распределённую (включая нагрузку на перекрытие) или как равномерно распределённую считать только вес плиты (залита на месте по профлисту), а нагрузку уже распределять с учётом несущей способности самой плиты? В общем, голова кругом уже. Помогите пожалуйста дружественным пинком в правильную книжку и добрым советом.

Спасибо.
Близко к истине. Такая конструкция из стальных балок и ж.б. именуется комбинированной сталежелезобетонной балкой. Работает гораздо эффективнее, чем ж.б. и сталь по отдельности. Узкое место при реализации сего чуда - обеспечение надежной связи между балками и плитой.
Считать грубо можно по http://dwg.ru/dnl/load.php?id=1317&z=.rar стр. 139
Более точно - по http://dwg.ru/dnl/load.php?id=1190&z=.rar или СНиП по мостам, или СТО еще есть по теме.

Последний раз редактировалось RomanM, 16.10.2012 в 09:33.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2012, 23:36
#11
uksus


 
Регистрация: 08.04.2011
Москва
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от =PUH=Theo Посмотреть сообщение
Здравствуйте! Поскольку тема про перекрытие Ж/Б настила, рискну спросить.

Есть перекрытие, продольные основные стальные балки, сверху второстепенные, сверху всего этого бутерброда профлист и монолитная плита. В Ж/Б я нуб, сталь вопросов не вызывает. Собственно, если взять ячейку такой конструкции между колоннами, допустим, 12х6 (для упрощения), то как мне учитывать при проверке несущую способность самой плиты? Ибо если я её принимаю чисто как распределённую нагрузку на металл, то у меня металл не проходит. Балки у меня с незащемлёнными концами. Задним умом понимаю, что сама плита тоже должна нести, но как от неё нагрузка передаётся на балку - не могу понять. Считать как постоянную равномерно распределённую (включая нагрузку на перекрытие) или как равномерно распределённую считать только вес плиты (залита на месте по профлисту), а нагрузку уже распределять с учётом несущей способности самой плиты? В общем, голова кругом уже. Помогите пожалуйста дружественным пинком в правильную книжку и добрым советом.

Спасибо.
Если профлист класть поперек второстепенных балок, то расчет ж/б плиты перекрытия надо производить отдельно от балок, а на балки соответственно нагрузку равномено нужно распределять (как полезную так и постоянную), т.к. в данном случае ж/б плита работает по наименьшему направлению а по наибольшему принимаем что не работает (даже если анкерить балки с плитой), тоесть плита жесткая только вдоль направления ребер, а поперек ребе принимаем, что не жесткая.

Если профлист класть вдоль второстепенных балок, то это подразумевает, что балки и ж/б перекрытие должны работать совместно. Часть нагрузки несут второстепенные балки, а часть ж/б плита. В данном варианте думаю обязательно нужно связывать балки с перекрытием анкерами и учитывать совместную работу (моделируя общие узлы стержней и пластин, при вычислении расчетной программой) иначе вдоль второстепенных балок класть профлист не рентабельно. На главные балки нагрузка соответственно останется той же, что и в первом случае.

P.S. Чисто теоретически, мне кажется что и без анкерных связей своей жесткостью ж/б плита должна разгружать второстепенные балки, но уже не так эффективно... будет "проскальзывать" профлист. Да и смысл тогда теряется во втором варианте и считать гемор.
Лично мне кажется, что рациональней первый способ (поперек второстепенных балок)! да и защита от халатности на производстве работ.
__________________
Вопросов больше, чем ответов (:
uksus вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2012, 10:33
#12
=PUH=Theo


 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 4


Спасибо большое.
По факту мы имеем профлист поперёк второстепенных балок, к ним у меня претензий нет. А вот к основным - есть вопросы. Прогиб на 12 м 35 мм. Это если тупо считать по указанной в чертежах нагрузке, и равномерно распределяя по балке. Ясное дело не так, а мне туда нужно подвесные пути снизу приколотить. Вот и мучаюсь. В чертежах пока анкеровки к второстепенным балкам не нашёл. Самое паршивое, что не обращал внимания, на эти перекрытия, когда ещё не залиты были.

Ещё раз спасибо, буду ковырять указанную литературу.
=PUH=Theo вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2012, 16:26
#13
uksus


 
Регистрация: 08.04.2011
Москва
Сообщений: 146


Цитата:
Сообщение от =PUH=Theo Посмотреть сообщение
Спасибо большое.
Прогиб на 12 м 35 мм.
Прогиб нормальный, для твоего случая допустимый 12000/250=48мм - это даже по эстетико-психологическим требованиям. А нагрузку от перекрытий, перегородок и полезную как можно не обратить на них внимания?
__________________
Вопросов больше, чем ответов (:
uksus вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2012, 16:56
#14
=PUH=Theo


 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 4


У меня дана общая нагрузка на перекрытие. Вся, что есть, со всеми предполагаемыми перегородками, оборудованием и прочей мутью. Это та нагрузка, на которую впринципе это перекрытие расчитано. Мне нужно снизу к основным балкам приколотить подвесные пути для кран-балок. Вот и считаю. А 35 мм я

Расчитал по предложенной методике. Получил прекрасные 160 МПа в нижнем поясе. Даже со всеми перегрузками и динамикой в допуски влетает "со свистом". Реально сверху стоит сейчас процентов 50 от расчётных 30кПа. И больше уже не будет. Так что я спокоен. Тем более проектировщики этих перекрытий (не моя контора), как сейчас выяснилось, дают близкие результаты.

Сейчас я прогиб уже не считал за ненадобностью.
=PUH=Theo вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2015, 14:09 Помогите пожалуйста, я зависла на простой ерунде,но это факт:(
#15
studentka92


 
Регистрация: 31.03.2015
Сообщений: 1


Начала делать диплом. Металлокаркас , 2этажа, делаю вариантное проектирование балочной ячейки 6*6,9 м. монолитное перекрытие по профнастилу.
Может у кого то есть материалы или примеры расчета чего-то подобного вообще...

Последний раз редактировалось studentka92, 31.03.2015 в 14:53.
studentka92 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 18:30
#16
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 621


Коллеги, в сотый раз спрошу про профлист.
1)Почему при расчёте плиты, её принимают на несмещаемых опорах? Балки на которые она опирается прогибаются, а плита неразрезная и распределяет нагрузку на соседние балки в итоге появляется большая надопорная арматура над главными балками.
2) Если я использую профлист в качестве несъёмной опалубки, нужно ли мне связывать плиты с балками анкерами? Я хочу чтобы плита просто лежала сверху и передавала только вертикальные нагрузки.
3)Достаточно ли будет для раскрепления балок самонарезающих болтов, которыми профлист крепится к балкам?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: эпюра_моментов_в_плите.png
Просмотров: 1391
Размер:	136.8 Кб
ID:	160621  

Последний раз редактировалось Akim_1989, 17.11.2015 в 21:37.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 19:18
#17
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Akim_1989

1. Это дело темное, совместная работа ,несвязанных, бетонной плиты и балочной клетки (явно не раскрытое в нормативных документах). Для себя я рассчитываю отдельно, плиты (опертую по двум сторонам), и балочную клетку с нагрузкой от плиты.

2. Можно и не связывать, хотя если рассматривать плиту перекрытия как раскрепление сжатого пояса металлической балки (что позволяет значительно уменьшить сечение балки) тогда да (особенно если на плите динамические нагрузки). Но это нельзя рассматривать как совместную работу плиты и балки - там анкеровка совсем другая, а в данном случае необходимо только исключить проскальзование балки относительно плиты.

3. Если не динамической нагрузки - в качестве раскрепления может пройти и сила трения плиты по балке от веса плиты и постоянных нагрузок. Саморезы (я бы рассматривал) в качестве раскрепления - на стадии возведения перекрытия.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 21:37
#18
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 621


Андрей Т., т.е. вы считаете арматуру в плите как для многопролётной балки с поперечным сечением в виде тавра, а балки подбираете без учёта жёсткости плиты?
Цитата:
Для себя я рассчитываю отдельно, плиты (опертую по двум сторонам)
т.е. верхнюю арматуру на опоре не ставите? А трещины не сильно раскрываются? Если это перекрытие АБК там полы не потрескаются?
Цитата:
в данном случае необходимо только исключить проскальзование балки относительно плиты.
А какие тогда анкера ставить в данном случае? Стад-болты? Как их шаг посчитать?
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2015, 22:18
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от Андрей Т. Посмотреть сообщение
в качестве раскрепления может пройти и сила трения плиты
- нормы этому не соответствуют.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2015, 09:59
#20
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Коллеги, в сотый раз спрошу про профлист.
1)Почему при расчёте плиты, её принимают на несмещаемых опорах? Балки на которые она опирается прогибаются, а плита неразрезная и распределяет нагрузку на соседние балки в итоге появляется большая надопорная арматура над главными балками.
2) Если я использую профлист в качестве несъёмной опалубки, нужно ли мне связывать плиты с балками анкерами? Я хочу чтобы плита просто лежала сверху и передавала только вертикальные нагрузки.
3)Достаточно ли будет для раскрепления балок самонарезающих болтов, которыми профлист крепится к балкам?
1) Так считайте вместе с балкими, вот только вопрос будет в жесткости плиты.
2) Наблюдал такие перекрытия без анкерных упоров, если начать неравномерно его нагружать, то плита отрывается от балок, появляется некоторая зыбкость, ее даже можно ощутить если попрыгать на нем. Но как показала практика, перекрытие стоит и никуда не денется, а устройство анкеров очень трудоемкое.
3) Тут спорно, можно считать раскрепленным верхний пояс при креплении в каждой гофре, ну тогда придется предусмотреть огнезащиту профлиста, так как он играет роль связи, а не просто опалубки.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2015, 12:13
#21
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 621


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
1) Так считайте вместе с балкими, вот только вопрос будет в жесткости плиты.
И какую жёсткость вы берёте?
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2015, 18:58
#22
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Akim_1989

Цитата:
А какие тогда анкера ставить в данном случае? Стад-болты? Как их шаг посчитать?
нет не Стад-болты? см. эскиз (должно быть понятно)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 55.JPG
Просмотров: 598
Размер:	19.8 Кб
ID:	160675  
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2015, 19:09
#23
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Akim_1989

Цитата:
т.е. вы считаете арматуру в плите как для многопролётной балки с поперечным сечением в виде тавра, а балки подбираете без учёта жёсткости плиты
да именно так


Цитата:
т.е. верхнюю арматуру на опоре не ставите? А трещины не сильно раскрываются? Если это перекрытие АБК там полы не потрескаются?
согласен некорректно выразился. В верху арматура есть. см. эскиз (КР-1 поддерживающий каркас)

----- добавлено через ~9 мин. -----
eilukha

Цитата:
- нормы этому не соответствуют.
формально согласен, потому и ставлю анкера. Хотя в каком то пособии (к сожалению не нашел) встречал, что сборные плиты перекрытия уложенные на балки с зачеканеными швами могут считаться раскреплением для этих балок.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 77.JPG
Просмотров: 639
Размер:	44.1 Кб
ID:	160676  
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2015, 20:23
#24
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 621


Цитата:
Сообщение от Андрей Т. Посмотреть сообщение
нет не Стад-болты? см. эскиз (должно быть понятно)
Эти усы же нужно к балке прикрепить? А как это сделать нормально? Прорезать профлист и варить?
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2015, 20:24
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от Андрей Т. Посмотреть сообщение
уложенные на балки с зачеканеными швами
- "и приваренными закладными", далее по тексту.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 19.11.2015, 09:56
#26
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Эти усы же нужно к балке прикрепить? А как это сделать нормально? Прорезать профлист и варить?
Именно К нам представитель Hilti приходил, рассказывал, показывал пистолет, который пристреливает стад-болты через профлист Вот только думаю дорогое удовольствие.

В любом случае поставите Вы усы или анкера, они должны воспринимать сдвигающие усилия и проходить "на срез", их шаг и диаметр назначается из этих же условий.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2015, 10:16
#27
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Балки на которые она опирается прогибаются, а плита неразрезная и распределяет нагрузку на соседние балки в итоге появляется большая надопорная арматура над главными балками.
Всё верно. Грамотнее считать не на несмещаемых опорах, а на балках, учитывая их жесткость (т.е. их деформации). Моя практика мне подсказывает, что расчет на несмещаемых опорах или на балках кардинально меняет схему работу плиты - причём точнее расчёт именно на балках.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2015, 11:26
#28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
точнее расчёт именно на балках
- а что Вы принимаете за эталон точности расчёта?
Думаю, надёжнее знать какая модель в какую сторону имеет погрешность (в запас или нет) и применять её с гарантией, что в реальности хуже не будет.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 19.11.2015, 13:23
#29
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 621


А как вы относитесь к созданию разрезности плиты над балками, которые опираются на колонны. Обрывать верхнюю арматуру над этими балками. В итоге получится шарнирное опирание и большая надопорная арматура уйдёт. Нормальное решение?
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2015, 13:29
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Нормальное решение?
- нет. Имхо: монолитных ЖБК шарниров нет принципе, потому как может треснуть не там где хотелось бы. К тому же по верху плиты противоусадочная сетка полагается по нормам. К тому же прогибы станут критичными.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 19.11.2015, 13:35
#31
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,507
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Нормально можно сделать шарнир в вашем случае. Но лучше не просто оборвать верхнюю арматуру, а еще и по бетону и нижней арматуре разрезать плиту над балкой.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2015, 13:51
#32
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 792


В таком случае лучше сделать в один уровень с балкой перекрытие, завести монолитный участок между поясами балок. И считать плиту как опертую по двум сторонам. Так удастся уменьшить общую толщину перекрытия.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2015, 14:03
#33
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 621


Что-то типа такого?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-11-19 14-02-27 Скриншот экрана.png
Просмотров: 517
Размер:	3.4 Кб
ID:	160736  
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2015, 15:45
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Что-то типа такого?
- тогда полки надо на отгиб плитой проверять.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 26.11.2015, 15:10
#35
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Akim_1989
Цитата:
Эти усы же нужно к балке прикрепить? А как это сделать нормально? Прорезать профлист и варить?
Нет, профлист предварительно в местах крепления "Усов" не прорезается. Как только зажигается электр. дуга сварки профлист из за малой толщины "мгновенно" прожигается далее сварка идет обычным порядком. Во время заливки перекрытия бетон эту дыру тампонирует.



Mistake
Цитата:
Именно К нам представитель Hilti приходил, рассказывал, показывал пистолет, который пристреливает стад-болты через профлист Вот только думаю дорогое удовольствие.

В любом случае поставите Вы усы или анкера, они должны воспринимать сдвигающие усилия и проходить "на срез", их шаг и диаметр назначается из этих же условий.
Нет стад-болты нужны для включения в совместную работу бетонной плиты и балки, ставятся с очень частым шагом, испытывают значительные нагрузки (скорее растягивающие ), поэтому их не пристреливают а варят (Контактная сварка)

В моем случае - надо раскрепить балку из плоскости . Например по средине. Следовательно "Усы" ставятся не по всей балке, а только по средине (парочку в соседних гофрах профлиста). Цель удержать верхнюю, сжатую полку балки от смещения в поперечном направлении.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2015, 15:25
#36
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 792


Цитата:
Сообщение от Андрей Т. Посмотреть сообщение
Нет стад-болты нужны для включения в совместную работу бетонной плиты и балки, ставятся с очень частым шагом, испытывают значительные нагрузки (скорее растягивающие ), поэтому их не пристреливают а варят (Контактная сварка)
Именно простреливает лист и приваривает к балке.

Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
В любом случае поставите Вы усы или анкера, они должны воспринимать сдвигающие усилия и проходить "на срез", их шаг и диаметр назначается из этих же условий.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2015, 23:02
#37
Владимир Зайцев


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 41


Делал монолитное перекрытие по профлисту. Каркас рамно-связевой, шаг рам 3 пролета по 4м и 3 пролета по 6м. Перекрытие было монолитное по проф листу. Толщина 200мм.
Перекрытие учитывал как жесткий диск. К балкам варили куски арматуры,вместо стад балтов. Профлист 114. Варили через гофру,просто прожигая профлист (толщина листа 0.7мм). Монтажники профлист не пристреливали,сказали оборудования нет. Думаю лист просто лежал на балках. Металлические балки считал отдельно.
Перекрытие отдельно. Пробовал все вместе,хрен разберешься в результатах. По периметру плиты делал обвязочную балку под стены из блоков(балка была вверх). Со стад болтами надо быть поаккуратней на крайних балках или там где пролеты сильно разные. Если плита будет поворачиваться,балка ее не удержит и скрутиться. Армировали каркасами, сверху сетка.
Плиту шлифовали вертолетами. Пол года стоит ,трещен нет. Прогиб балок мерили до и после заливки.Оказался в 3 раза меньше расчетного.Видимо балка получиласть стальжелезобетонная. Кстати еще из опыта не применяйте тонкий профлист с малой волной (при малых пролетах)как бы вас не уговаривали , он под ногами монтажников потом превращается в мясо. Так же там где профлист резали и в районе балок где варили усы, появились подтеки ржавщины( теплый контур незакрыт), думаю придется потом заказчику красить все это добро.

Последний раз редактировалось Владимир Зайцев, 27.11.2015 в 23:08.
Владимир Зайцев вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2015, 00:46
#38
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 334


Цитата:
Сообщение от Владимир Зайцев Посмотреть сообщение
Прогиб балок мерили до и после заливки.Оказался в 3 раза меньше расчетного.
Прогиб измеряли от собственного веса? Расчетный, с которым сравнивали, тоже от собственного веса?
Ralk вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2015, 20:57
#39
Владимир Зайцев


 
Регистрация: 21.11.2012
Сообщений: 41


Прогиб ригелей рам мерили. Пролеты ригелей 6 м и 10м. Мерили прогиб балки до заливки и после заливку (когда сняли временные опоры профлиста).
Владимир Зайцев вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:24
#40
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 138


Стоит задача запроектировать ж.б. перекрытие по стальным балкам. Опалубка- профнастил либо обычная, не имеет значения, так как плита рассчитывается только как нагрузка.
Вопрос 1: К обеспечить развязку балок из плоскости путем крепления к плите, но без их совместной работы на изгиб? Как вариант рассматриваю "усы" из арматуры (см. вложение), приваренные к балкам. Но на что считать швы крепления "усов", кроме Qfic в балке от потери устойчивости? Не срежет ли эти "усы" при прогибе балок? Возможно надо посчитать швы на усилие на смятие от упора арматуры об бетон плиты?
И, прошу подтвердить мои догадки - работа плиты как жесткого диска тут наверное не уместна. Или уместна, если на это рассчитана арматура усов и швы ее крепления?
Вопрос 2: Если изменить исходные данные и принять, что плита должна работать еще и как жесткий диск, но также, без учета ее совместной работы на изгиб с балками, то в таком случае лучше бы поставить вертикальную арматуру, приваренную к балкам. Но опять же, какой принять шаг, чтобы плита не включалась в совместную работу с балкой на изгиб? Или просто рассчитать плиту и балку отдельно, приняв плиту как нагрузку, но приварить анкеры с шагом как в "рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом"? Боюсь, что плита при этом может потрескаться от не проектных усилий, которые заберёт с балки.
Кто сталкивался с такими задачами, поделитесь, пожалуйста, примером узлов для данных случаев
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 386
Размер:	17.0 Кб
ID:	172827  
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:39
#41
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Опалубка- профнастил либо обычная, не имеет значения, так как плита рассчитывается только как нагрузка
а прочность этой плиты не важна?

Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Вопрос 1: К обеспечить развязку балок из плоскости путем крепления к плите
Дык плита только как нагрузка или же как жесткий диск для раскрепления? Во втором случае профлист раскрепит балки отлично при креплении в каждой волне.

Для полноценной совместной работы нужно ставить стад-болты. Все остальное не будет считаться совместной работой. Почему Вы её так боитесь, кстати? В некоторой нерасчетной доле она все равно будет.

Усы и прочие ухищрения не нужны - достаточно саморезов. См. "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях".
 
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:44
#42
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,111


А как вы себе представляете, их совсем не совместную работу? Даже если они работают не совместно, бетон будет повторять прогиб балки под нагрузкой, разве нет?
Кстати зачем надо обязательно исключить их совместную работу, вся экономичность такого перекрытия ведь отпадёт.. Это же как проектировать ферму, но чтобы пояса друг от друга отделить спилим раскосы.. (у меня небольшой культурный шок, честно говоря) В чём я заблуждаюсь?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Для полноценной совместной работы нужно ставить стад-болты. Все остальное не будет считаться совместной работой.
Усами нельзя обеспечить совместную работу балки и бетона на изгиб?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от _Nikita_ Посмотреть сообщение
в РЕКОМЕНДАЦИЯХ расчет ведется с учетом работы профлиста
Если речь о том, чтобы профлист включать в работу плиты (а-ля нижнее армирование) то этого нельзя делать категорически.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:50
#43
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
а прочность этой плиты не важна?
Важна и считаем ее обеспеченной расчетом как отдельно лежащей на балках

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Дык плита только как нагрузка или же как жесткий диск для раскрепления? Во втором случае профлист раскрепит балки отлично при креплении в каждой волне.
Нагрузка и жесткий диск, но без совместной работы с балками на изгиб. Вот такая задача) С профлистом- это понятно, но его, скорее всего, придется обрабатывать огнезащитой. Ведь в случае его отказа и балки останутся без раскрепления(
От этого и ухищрения...

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
В некоторой нерасчетной доле она все равно будет.
Вот как раз беспокоит, не повлияет ли это в худшую сторону на работу плиты или балки, при условии что они рассчитаны как отдельные элементы, без совместной работы.
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:50
#44
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,111


Цитата:
Сообщение от _Nikita_ Посмотреть сообщение
- схема армирования на опорах подобной плиты (каркасы в каждую волну и поверх распределительную сетку?);
- верно ли было бы расчитывать такую плиту как тавровую балку?
Как неразрезную тавровую балку: там увидите и верхнее и нижнее армирование.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:55
#45
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Кстати зачем надо обязательно исключить их совместную работу, вся экономичность такого перекрытия ведь отпадёт..
Экономичность-да, отпадет. Но тут явно привидится кочкорукость на стройке, нужно подстраховаться и рассчитать балку на нагрузку от собственного веса плиты+полезная, без учета их совместной работы как комбинированной балки. Но вот раскрепление балок обеспечить нужно, ну и плюс жесткий диск хотелось бы, в идеале.

Кроме как крепление профнастила на саморезах какие еще есть действенные варианты?
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:55
#46
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,111


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Нагрузка и жесткий диск, но без совместной работы с балками на изгиб. Вот такая задача)
Т.е. вы считаете что балка у вас получит прогиб, а плита будет над ним в воздухе парить?

Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
С профлистом- это понятно, но его, скорее всего, придется обрабатывать огнезащитой. Ведь в случае его отказа и балки останутся без раскрепления(
От этого и ухищрения...
Считайте профлист несъёмной опалубкой, не участвующим в дальнейшей жизни конструкции, иначе на огнезащите разоритесь.
Ставьте усы и считайте на совместную работу, у вас бетон будет сжат (что хорошо) металл будет растянут (что хорошо), общий прогиб будет сильно меньшим (что хорошо), профлист не надо пожарно обосновывать (что тоже хорошо) -- одни плюсы же, нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
привидится кочкорукость на стройке, нужно подстраховаться и рассчитать балку на нагрузку от собственного веса плиты+полезная, без учета их совместной работы как комбинированной балки. Но вот раскрепление балок обеспечить нужно, ну и плюс жесткий диск хотелось бы, в идеале.
Их совместная работы будет лучше, чем раздельная. Если вы посчитаете балки на раздельную работу, а законструируете на совместную получите запас.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Что, кстати, за кочкорукость на стройке? У вас нет авторского надзора?
Или проблема в том что вы не умеете считать конструкцию совместно, по этому будем считать/проектировать как умеем (кристалл-арбат)?

Последний раз редактировалось SkyFly, 01.07.2016 в 16:00.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 15:59
#47
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 792


Так использовать профлист в качестве несъемной опалубки и только. Балка раскрепляется стад-болтами, коротышами и прочими приблудами. Плита после набора прочности будет считаться жестким диском, при достаточном кол-ве анкеров.
Вопрос, а перекрытие из пустоток считается жестким диском ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 16:05
1 | #48
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,117


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
е повлияет ли это в худшую сторону на работу плиты или балки
нет. Неучет совместной работы в запас пойдет
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 16:11
#49
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Т.е. вы считаете что балка у вас получит прогиб, а плита будет над ним в воздухе парить?
Считаю, что при недостаточном количестве анкеров не будет дополнительного сжатия в плите и растяжения в балке. Не будет их совместной работы как комбинированной балки

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Считайте профлист несъёмной опалубкой, не участвующим в дальнейшей жизни конструкции, иначе на огнезащите разоритесь.
Ставьте усы и считайте на совместную работу, у вас бетон будет сжат (что хорошо) металл будет растянут (что хорошо), общий прогиб будет сильно меньшим (что хорошо), профлист не надо пожарно обосновывать (что тоже хорошо) -- одни плюсы же, нет?
Понимаю Ваши доводы, прекрасно понимаю. Но вот где-то плохо приварят, где-то не приварят. Где-то зазор будет между листом и балкой...в общем связался с сомнительными строителями...(

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Если вы посчитаете балки на раздельную работу, а законструируете на совместную получите запас.
Вот это и хотел услышать. Главное чтоб это пагубно на плите не отразилось. По металлу-то все понятно.

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Что, кстати, за кочкорукость на стройке? У вас нет авторского надзора?
В данном случае объект будет далеко от меня и надзора там не будет.

Спасибо Вам за ответы!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
нет. Неучет совместной работы в запас пойдет
Понял, спасибо!
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 16:20
#50
Андрей_Е


 
Регистрация: 31.08.2015
Новомосковск (Россия)
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Стоит задача запроектировать ж.б. перекрытие по стальным балкам. Опалубка- профнастил либо обычная, не имеет значения, так как плита рассчитывается только как нагрузка.
Вопрос 1: К обеспечить развязку балок из плоскости путем крепления к плите, но без их совместной работы на изгиб? Как вариант рассматриваю "усы" из арматуры (см. вложение), приваренные к балкам. Но на что считать швы крепления "усов", кроме Qfic в балке от потери устойчивости? Не срежет ли эти "усы" при прогибе балок? Возможно надо посчитать швы на усилие на смятие от упора арматуры об бетон плиты?
И, прошу подтвердить мои догадки - работа плиты как жесткого диска тут наверное не уместна. Или уместна, если на это рассчитана арматура усов и швы ее крепления?
Вопрос 2: Если изменить исходные данные и принять, что плита должна работать еще и как жесткий диск, но также, без учета ее совместной работы на изгиб с балками, то в таком случае лучше бы поставить вертикальную арматуру, приваренную к балкам. Но опять же, какой принять шаг, чтобы плита не включалась в совместную работу с балкой на изгиб? Или просто рассчитать плиту и балку отдельно, приняв плиту как нагрузку, но приварить анкеры с шагом как в "рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом"? Боюсь, что плита при этом может потрескаться от не проектных усилий, которые заберёт с балки.
Кто сталкивался с такими задачами, поделитесь, пожалуйста, примером узлов для данных случаев
Горев В.В. том 1 стр.487.
"Рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом"
Андрей_Е вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 17:14
1 | #51
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,049
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Ведь в случае его отказа и балки останутся без раскрепления
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Вот как раз беспокоит
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
кочкорукость на стройке
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
нужно подстраховаться
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Но вот где-то плохо приварят, где-то не приварят. Где-то зазор будет между листом и балкой...
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Главное чтоб это пагубно на плите не отразилось.
И все это на перекрытии где

Цитата:
Сообщение от _Nikita_ Посмотреть сообщение
балки с шагом от 2 до 2.3м.
При таких условиях у тебя Fib где-то в районе 1. Какая еще совместная работа. Берешь профлист НС57 крепишь саморезами к балкам + 50мм бетона сверху , арматуру 18 внизу и вверху(не разрезная схема) в каждой гофре, оформляешь все это расчетом. Только шустрей давай рабочку, а то строители разбегутся все пока ты о высоких материях размышлять будешь))))) не в обиду сказано.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2016, 17:40
#52
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
арматуру 18
- там 8-ки много.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 01.07.2016, 18:44
#53
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
нет. Неучет совместной работы в запас пойдет
Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Какая еще совместная работа.
Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Только шустрей давай рабочку, а то строители разбегутся все пока ты о высоких материях размышлять будешь)))
полностью поддерживаю )) проблема надумана. Считать нужно балки отдельно, плиту отдельно
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2016, 10:47
#54
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Усами нельзя обеспечить совместную работу балки и бетона на изгиб?
наверное, можно, но я не видел (особо не искал, да) примеров применения таких усов в сталежелезобетоне. Не знаю, с чем это связано, но там, где эта работа заложена проектом, почему-то все используют именно стад-болты.
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
С профлистом- это понятно, но его, скорее всего, придется обрабатывать огнезащитой. Ведь в случае его отказа и балки останутся без раскрепления(
балки тоже огнезащищаете?
Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Вот как раз беспокоит, не повлияет ли это в худшую сторону на работу плиты или балки, при условии что они рассчитаны как отдельные элементы, без совместной работы.
А на что это должно бы повлиять в худшую сторону? Немного разгрузится балка, немного сжатия появится в бетоне. На "гражданских" пролетах бетон не раздавит, не бойтесь))
Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Ставьте усы и считайте на совместную работу, у вас бетон будет сжат (что хорошо) металл будет растянут (что хорошо), общий прогиб будет сильно меньшим (что хорошо), профлист не надо пожарно обосновывать (что тоже хорошо) -- одни плюсы же, нет?
По каким нормам РФ проектируете сталежелезобетон?

Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
При таких условиях у тебя Fib где-то в районе 1. Какая еще совместная работа. Берешь профлист НС57 крепишь саморезами к балкам + 50мм бетона сверху , арматуру 18 внизу и вверху(не разрезная схема) в каждой гофре, оформляешь все это расчетом. Только шустрей давай рабочку, а то строители разбегутся все пока ты о высоких материях размышлять будешь))))) не в обиду сказано.
Почти +1, только зачем там 18 арматура?) Многовааато.


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Считать нужно балки отдельно, плиту отдельно
+1. А совместность работы в неучитываемый запас.
 
 
Непрочитано 23.08.2016, 18:45
#55
arcturus


 
Регистрация: 30.11.2014
Сообщений: 151


День добрый. А кто нибудь пользовался "Рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом, НИИЖБ, 1987 г?
NormCad считает по этой методе. Но я никак не могу сообразить почему и и рекомендации и соответственно программа требуют нагрузку на погонный метр ширины настила? Что это за зверь?
Разработчики хотя бы прикладывали схемы сбора нагрузок что ли..
arcturus вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2016, 21:15
#56
dyr

Мы считаем, ...таем, ...таем!
 
Регистрация: 12.08.2008
Europe
Сообщений: 754


Цитата:
Сообщение от arcturus Посмотреть сообщение
День добрый. А кто нибудь пользовался "Рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом, НИИЖБ, 1987 г?
NormCad считает по этой методе. Но я никак не могу сообразить почему и и рекомендации и соответственно программа требуют нагрузку на погонный метр ширины настила? Что это за зверь?
Разработчики хотя бы прикладывали схемы сбора нагрузок что ли..
Есть еще варианты?
__________________
The cat that walks by itself.
dyr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 02:35
#57
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
полностью поддерживаю )) проблема надумана. Считать нужно балки отдельно, плиту отдельно
Тут можно пролететь неплохо (и не в запас) при расчете плиты (по крайней мере если собственный вес плиты много меньше внешних нагрузок). Перемещения промежуточных опор (прогибы опорных балок) в случае достаточно жесткой плиты могут вызвать в ней существенный рост усилий. К примеру двухпролетная плита по факту может среднюю опору и не почувствовать, если перемещения средней опоры под нагрузкой окажутся близки к перемещениям которые плита получила бы без средней опоры.
При расчете балок я тоже необходимости учета совместной работы не вижу, коэффициент неразрезности разве что учесть
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 06:26
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
коэффициент неразрезности разве что учесть
- а что он мал?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 24.08.2016, 07:31
#59
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Перемещения промежуточных опор (прогибы опорных балок) в случае достаточно жесткой плиты могут вызвать в ней существенный рост усилий.
По методу предельного равновестия осадка опоры не влияет на несущ. способность конструкции.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 09:14
#60
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а что он мал?
1,25 к к нагрузке не сказал бы что мало, но для его учета при расчете отдельно-взятой балки не требуется совместный с плитой расчет
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
По методу предельного равновестия осадка опоры не влияет на несущ. способность конструкции.
Это еще почему?
Я исхожу из утверждения: Если большие усилия приводят к малым деформациям конструкции, то ее малые деформации приводят к большим усилиям. Т.о если мы отбрасываем балочную клетку при расчете плиты то плита должна иметь не сопоставимо меньшую по сравнению с балками жесткость
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 09:19
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
1,25
- это без учёта возможности загрузки пролётов плиты порознь.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 24.08.2016, 09:27
#62
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,476


Цитата:
Сообщение от arcturus Посмотреть сообщение
День добрый. А кто нибудь пользовался "Рекомендации по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом, НИИЖБ, 1987 г?
NormCad считает по этой методе. Но я никак не могу сообразить почему и и рекомендации и соответственно программа требуют нагрузку на погонный метр ширины настила? Что это за зверь?
Разработчики хотя бы прикладывали схемы сбора нагрузок что ли..
Цитата:
2.2. В качестве внешней арматуры монолитных железобетонных плит рекомендуется использовать стальной профилированный настил с выштампованными рифами. Настил марок Н80 A -674-1,0 и Н80А-674-0,9, выпускаемый Челябинским заводом стального профилированного настила Минтяжстроя СССР
Насколько я знаю, этот профлист уже лет 20 как не выпускается.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 09:32
#63
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это без учёта возможности загрузки пролётов плиты порознь.
В расчетно-теоретическом справочнике большего коэффициента не встречал.. по крайней мере для равномерно-распределенной нагрузки
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 12:37
#64
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
По методу предельного равновестия осадка опоры не влияет на несущ. способность конструкции.
Это еще почему?
Я исхожу из утверждения: Если большие усилия приводят к малым деформациям конструкции, то ее малые деформации приводят к большим усилиям.
В МПР деформации не нужны, это вам не тоория 1 и 2 порядка
Вложения
Тип файла: doc осадка опоры.doc (138.5 Кб, 93 просмотров)
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2016, 15:00
#65
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
В МПР деформации не нужны, это вам не тоория 1 и 2 порядка
А что за книжка не подскажите?
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2016, 13:31
#66
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
В МПР деформации не нужны, это вам не тоория 1 и 2 порядка
В книге Ржаницына речь идет все таки о стальных конструкциях, если же говорить о железобетонных плитах то тут стоит отметить следующее:
1. При проектировании жбк не то, что допустить текучесть в арматуре, на трещины глаза закрыть сейчас нельзя
2. Кто сказал что при смещении средней опоры определяющим фактором 1 предельного состояния обязательно будет нормальная полоса. Допустим есть плита на трех опорах, и так вот ей не повезло но средняя опора оказалась хиленькой и под нагрузкой прогнулась на величину больше которой плита не прогнулась бы и без нее. Если бы первое предельное состояние жб ограничивалось лишь нормальной трещиной то если забыть п.1 вы были бы абсолютно правы, но получается следующая картина:
Плита получает перемещение средней опоры не большее того что она получила бы и без него, и в начальный момент когда она еще работает в упругой стадии (железобетон вещь такая он не сразу деформации набирает) на крайних опорах она взяла и треснула по наклонной трещине, ведь поперечная сила в ней при двухпроцентной схеме равна 0,375pl (где l длина пролета), а по факту оказалась pl (что не плохо так больше чем 0,625pl на средней опоре при двухпроцентной схеме). И это я еще не говорю о том что несущая способность Qu в данном случае у однопролётной схемы (пролетом 2l) будет меньше чем у двух пролётной пролетом l
3. В начале я не просто так написал что нужно аккуратно относится к податливости опор при внешних нагрузках существенно больших собственный вес. Вот если полезная нагрузка 0,15т/м2 а плита имеет удельный вес 0,3т/м2 то не заметит плита разности осадок от действия своего веса, просто она примет эту форму до того как прочность наберет, а вот если внешняя нагрузка вместо 0,15 т/м2 окажется так допустим 2, то тут уже другая история

----- добавлено через ~6 мин. -----
Так что при проектировании гражданских объектов я думаю вы правы, но вот пользоваться мпр при проектировании промки (к примеру бункерно-деаэраторного отделения в 8 бальном сейсмическом районе) без учета влияния осадок опор по крайней мере я не решился бы...

Последний раз редактировалось slava_lex, 27.08.2016 в 02:22.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2016, 21:12
#67
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,410


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
вогнутую цепь
- про цепь не понял.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 27.08.2016, 02:25
#68
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- про цепь не понял.
Убрал, забыл что каждый шарнир подкреплен из плоскости сжатия опорой..
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 10:41
#69
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Тема вроде еще дышит, так что внесу свои 5 копеек. Какой смысл вообще городить огород с СПН в качестве несъемной опалубки? Какой смысл заказчику выкладывать по 400 р за м2 опалубки из своего кармана, если он может нанять организацию со своей съемной щитовой опалубкой, которую они унесут спокойно с собой.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 11:14
#70
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,703


ник25, всё дело в самой конструкции, а именно в гофрах...
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 11:25
1 | #71
s7onoff


 
Сообщений: n/a


ник25,
1) уменьшить расход бетона за счет ребристой структуры - соответственно и расход арматуры.
2) надежно раскрепить балки стального каркаса. Для просто монолита придется городить какие-нибудь стад-болты или приваривать усы к балкам - тут хватает саморезов
3) быстро, никаких стоек внизу. Можно заливать сразу два небольших перекрытия друг над другом.
4) а сколько организация со съемной опалубкой возьмет за 1 квадрат?
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 12:31
#72
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
1) уменьшить расход бетона за счет ребристой структуры - соответственно и расход арматуры
Соглашусь, что расход бетона можно уменьшить. За счет чего будет меньше арматуры, ведь, как правило, работа профлиста в качестве арматуры не учитывается?

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
2) надежно раскрепить балки стального каркаса. Для просто монолита придется городить какие-нибудь стад-болты или приваривать усы к балкам - тут хватает саморезов
ЭЭ, нормы требуют как раз приварки анкеров или стад-болтов, одними саморезами не обойдешься. Причем анкера еще надо умудриться приварить, там вундервафля для приварки довольно хитрая, такая же как и для приварки стад-болтов. Саморезы вряд-ли обеспечат анкеровку арматуры.


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
3) быстро, никаких стоек внизу. Можно заливать сразу два небольших перекрытия друг над другом.
Согласен, но у меня одно.



Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
4) а сколько организация со съемной опалубкой возьмет за 1 квадрат?
Сейчас интересуюсь. Но даже если заморочиться со деревянной опалубкой по итогу она сохранится для повторного использования.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
ник25, всё дело в самой конструкции, а именно в гофрах...
В том и юмор, что под такие перекрытия нужны спец. профлисты с боковыми выштамповками, раньше их делали в Челябинске, Н80.
Сейчас тоже кто-то катает, но они мало где есть.
Плюс проблемы с пожарной сертификацией.
Т.е. в качестве рабочей арматуры СПН практически не применяется у нас.
Буржуи, кстати, делают.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 12:43
1 | 2 #73
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
За счет чего будет меньше арматуры, ведь, как правило, работа профлиста в качестве арматуры не учитывается?
вес перекрытия меньше - нагрузка меньше - арматуры меньше
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 12:56
1 | 2 #74
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
если он может нанять организацию со своей съемной щитовой опалубкой, которую они унесут спокойно с собой.
Во первых далеко не все подрядчики такие молодцы. У нас хватает примеров когда наоборот просят переделать по профлисту, чтоб не городить опалубку.
Во вторых бывают перекрытия ж.б. монолитные по прогонам на высоте метров 8-10. Там тож проще по профлисту сделать как по несъемной опалубке.
Но в расчет профлист не вводим. Ну его!
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 12:56
#75
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
вес перекрытия меньше - нагрузка меньше - арматуры меньше
Н60 при широкой стороне вниз и общей толщине перекрытия 100мм- 192кг/м2
Плоская плита 100мм - 250кг/м2.
В принципе, да, на 23 процента меньше.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Во первых далеко не все подрядчики такие молодцы. У нас хватает примеров когда наоборот просят переделать по профлисту, чтоб не городить опалубку.
Во вторых бывают перекрытия ж.б. монолитные по прогонам на высоте метров 8-10. Там тож проще по профлисту сделать как по несъемной опалубке.
Но в расчет профлист не вводим. Ну его!
Я считал, в нормах вроде как 0,7 минимальная толщина, у меня при стандартной офисной нагрузке в 200кгс на м2 и шаге балок в 1.5 лист Н60 нес с большим запасом. Сейчас катают и меньшие листы, может 0,55 закладывать?
На объектах не видели, чем крепят анкеры или стад болты?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:15
1 | #76
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
За счет чего будет меньше арматуры
меньше бетона - меньше нагрузка - меньше арматуры)
(mainevent уже написал)

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
нормы требуют как раз приварки анкеров или стад-болтов, одними саморезами не обойдешься
где? какие? А если у меня нет бетона на профлисте - думаете, профлист балки раскреплять не будет?

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Причем анкера еще надо умудриться приварить, там вундервафля для приварки довольно хитрая, такая же как и для приварки стад-болтов. Саморезы вряд-ли обеспечат анкеровку арматуры.
Это всё нужно, если хотим учитывать работу бетона в работе балок. Сталебетон. Мы же просто хотим раскрепить балки - для этого бетон вовлекать в работу балок не нужно - достаточно профлиста.

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Но даже если заморочиться со деревянной опалубкой по итогу она сохранится для повторного использования
Помимо опалубки самой есть еще стоечки, например.

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
В том и юмор, что под такие перекрытия нужны спец. профлисты с боковыми выштамповками, раньше их делали в Челябинске, Н80.
Это если хотим учитывать работу профлиста в работе перекрытия - внешняя арматура. Нам это не нужно.


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Я считал, в нормах вроде как 0,7 минимальная толщина
Это откуда такая цифра? Я такую видел только в системах ТН-Кровля.
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:22
#77
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
где? какие? А если у меня нет бетона на профлисте - думаете, профлист балки раскреплять не будет?
СТО 0047-2005 п.6.1
Рекомендации по проектрованию монолитных ж.б. перекрытий со стальным профилированным настилом, Москва, Стройиздат 1987 п. 3.4
Хотя это при учете работы профлиста в качестве арматуры.
Считаете, если не учитывать работу профлиста в качестве арматуры, устанавливать анкера не надо?


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Это откуда такая цифра? Я такую видел только в системах ТН-Кровля.
п. 6.14 СТО 0047-2005
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:53
1 | #78
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
СТО 0047-2005
Да не нужны вам сталежелезобетонные плиты и уж тем более с профлистом, который работает в качестве внешней арматуры. Вы ж спрашиваете про профлист в качестве просто внешней опалубки - это другой тип перекрытий и суть работы у него совсем другая.

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
СТО 0047-2005 п.6.1
Это пункт не о раскреплении балок профлистом, а об обеспечении работы профлиста в качестве внешней арматуры.

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
п. 6.14 СТО 0047-2005
Туда же. И это не норматив, а просто СТО.

Если хотите использовать профлист в качестве внешней арматуры - придется огнезащищать его, как минимум и мучиться с поиском Н80А или приваркой спецанкеров к самому профлисту. Если не хотите - закрывайте СТО 0047-2005 - оно Вам не поможет.
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:53
#79
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А если у меня нет бетона на профлисте - думаете, профлист балки раскреплять не будет?
Arikaikai, хрен с ним с профлистом. Следуя этой логике...
накручиваем саморезов в балки, заливаем монолитную плиту (без профлиста) так, чтобы шляпки саморезов оказались в плите. Будут ли они тогда обеспечивать раскрепление балок?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 13:58
#80
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Если хотите использовать профлист в качестве внешней арматуры - придется огнезащищать его, как минимум и мучиться с поиском Н80А или приваркой спецанкеров к самому профлисту. Если не хотите - закрывайте СТО 0047-2005 - оно Вам не поможет.
Ну почему, на стадии бетонирования можно и по СТО посчитать.
Все таки повторю вопрос, анкера при обычном армировании каркасами, на Ваш взгляд, не нужны? Как тогда будет перекрытие связано с балками?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:05
#81
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Arikaikai, хрен с ним с профлистом. Следуя этой логике...
накручиваем саморезов в балки, заливаем монолитную плиту (без профлиста) так, чтобы шляпки саморезов оказались в плите. Будут ли они тогда обеспечивать раскрепление балок?
мне не важен контакт саморезов с бетоном. Я учитываю строго контакт саморезов с профлистом и раскрепление балок самим профлистом.

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
анкера при обычном армировании каркасами, на Ваш взгляд, не нужны?
на мой - не нужны.
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:09
#82
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Я учитываю строго контакт саморезов с профлистом
еще раз для понимания.
в первом случае: саморезы крепят профлист к балкам; профлист раскрепляет балки; значит фиксации профлиста к балкам саморезами достаточно.
во втором случае (гипотетическом): саморезы имеют тот же контакт с балками, головки саморезов забетонированы в монолитной плите. Будет такая фиксация плиты к балкам обеспечивать раскрепление? То, что плита лучше для балок, чем профлист, не вызывает сомнений.. Вопрос в креплении.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:18
#83
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,703


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Я учитываю строго контакт саморезов с профлистом и раскрепление балок самим профлистом
та зачем, ведь можно так сделать, намного надежней
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot0073.jpg
Просмотров: 264
Размер:	26.2 Кб
ID:	175746  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:19
#84
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
во втором случае (гипотетическом): саморезы имеют тот же контакт с балками, головки саморезов забетонированы в монолитной плите. Будет такая фиксация плиты к балкам обеспечивать раскрепление?
да хрен его знает. По мне так и без саморезов сцепления бетона с балкой с головой хватает. Есть еще Ильнуровская теория о том, что для потери устойчивости балке нужно повернуться, а на ней лежит непрерывная плита и значит потеря общей устойчивости невозможна. В принципе - если саморез находится в теле бетона, куда ему деться? Балка не сможет сдвинуться относительно плиты без среза саморезов, а срез саморезов, в таком случае, наверняка можно аналогично профлистовому срезу определять. Это дело в СТО 0043-2005 описано довольно подробно.

С другой стороны - если принимать подобные гипотезы, то саморез, вкрученный в балку и с головой погрузившийся в бетон, должен осуществлять и достаточное сцепление для того, чтоб балка с бетоном работали совместно в качестве сталебетонного сечения. А в это я уже ни капельки не верю - невозможно огромные толстые стад-болты заменять на саморезы)
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:20
| 1 #85
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
та зачем, ведь можно так сделать, намного надежней
Не уверен, что у всех есть пистолет для приварки этих анкеров. Девайс не простой.
Наварят электродом, прожгут профлист и будет брак.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:21
#86
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
ведь можно так сделать, намного надежней
усилие, которое выдерживает "шов-прихватка-насквозь-через-профлист" известно? Я склонен лимитировать его цифрой около 0. А усилие, которое держит саморез на срез и смятие листа, имеет четкое конечное теоретически обоснованное значение.
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:23
#87
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
усилие, которое выдерживает "шов-прихватка-насквозь-через-профлист" известно? Я склонен лимитировать его цифрой около 0. А усилие, которое держит саморез на срез и смятие листа, имеет четкое конечное теоретически обоснованное значение.
Там контактная сварка, нормально думаю держит. По крайней мере кувалдой по нему стучат и он не отваливается.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:25
| 1 #88
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Там контактная сварка
одно дело - контактная сварка. Я говорю про то же, что и Вы -
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
"шов-прихватка-насквозь-через-профлист"
=
Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Наварят электродом, прожгут профлист и будет брак
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:28
#89
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,703


Offtop: а если у подрядчиков не будет инструмента для крепления профлиста саморезами? Что тогда вы будете делать, бедолаги?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:31
#90
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,854


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
одно дело - контактная сварка. Я говорю про то же, что и Вы -

=
ну и прожгут лист и что? это же несъемная опалубка, она свою функцию после бетонирования выполнила, дальнейшее раскрепление идет бетоном...есть еще вариант Г-образные стержень наварить к балке(там шов уже точно не отвалится) , а в профлисте вырез под этот стержень вместе приварки
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:35
#91
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
инструмента для крепления профлиста саморезами?
Это какого инструмента? Шуруповерта? У монтажников? Инструмент для контактно-точечной сварки есть, а шурика нет? Такое бывает?
wvovanw, vedinzhener, повторяю вопрос:
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
усилие, которое выдерживает "шов-прихватка-насквозь-через-профлист" известно?
ЧИСЛО назвать можете, инженеры-расчетчики-конструкторы?
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:37
#92
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,703


Arikaikai, открой рекомендации и почитай.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:41
#93
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ну и прожгут лист и что? это же несъемная опалубка, она свою функцию после бетонирования выполнила, дальнейшее раскрепление идет бетоном...есть еще вариант Г-образные стержень наварить к балке(там шов уже точно не отвалится) , а в профлисте вырез под этот стержень вместе приварки
В Рекомендациях 1987г. профлист крепился к балке только сваркой. Т.е. если профлист прожечь, он съедет с опоры при бетонировании.
В СТО, которую ЦНИИПСК запилил в 2005 году под чутким руководством Хилти Дистрибьюшн, профлист крепится к балкам уже саморезами или дюбелями Хилти, затем еще и анкерами или стад-болтами.
Г образный стержен не представляю, как устанавливать.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:43
#94
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,854


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Это какого инструмента? Шуруповерта? У монтажников? Инструмент для контактно-точечной сварки есть, а шурика нет? Такое бывает?
wvovanw, vedinzhener, повторяю вопрос:

ЧИСЛО назвать можете, инженеры-расчетчики-конструкторы?
я не говорю, что прихватка хорошо, если не могут контактной сваркой, то вариант я предложил выше ...да еще если вы считаете что профлист раскрепляет конструкции, то будьте любезны обеспечить тогда и огнезащиту оного

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Т.е. если профлист прожечь, он съедет с опоры при бетонировании.
.
с какого ляда то? если есть сомнения временные подпорки в помощь
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 14:47
#95
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
с какого ляда то? если есть сомнения временные подпорки в помощь
Тогда теряется один из немногих смыслов использования СПН в качестве опалубки - не надо городить подпорки.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 15:01
#96
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,854


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Тогда теряется один из немногих смыслов использования СПН в качестве опалубки - не надо городить подпорки.
да не городи уложи профлист на три балки и ничего никуда не съедет
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 15:03
#97
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да не городи уложи профлист на три балки и ничего никуда не съедет
На крайних опорах может при подаче бетонной смеси. Особенно если бадьей.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 15:31
#98
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,476


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Arikaikai, хрен с ним с профлистом. Следуя этой логике...
накручиваем саморезов в балки, заливаем монолитную плиту (без профлиста) так, чтобы шляпки саморезов оказались в плите. Будут ли они тогда обеспечивать раскрепление балок?
дядь, ты никак не поймешь, что раскрепление обеспечивает сам профлист, прикрученный саморезами? Или просто прикидываешься?
Вот если нету железобетонной плиты, а есть только профлист - можно сделать раскрепление? = ))

Offtop: Ты либо двоечник, либо троль
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 15:47
#99
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бармаглотище, да нет, я его тоже не сразу понял. Он спрашивает, можно ли саморезами заменить анкера в случае, если мы плиту по съемной опалубке лить будем.


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Arikaikai, открой рекомендации и почитай.
Цитата:
Сообщение от РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ"
3.7. Приварка вертикальных анкеров производится в соответствии с требованиями "Рекомендаций по технологии приварки втавр под флюсом стержней и оцинкованного профилированного настила к стальным конструкциям" (М.: НИИЖБ, 1984).
Окей, сварочный пистолет, ток по арматуре, ванночка для флюса, пригруз профлиста - действительно, что может быть проще. Это не шуруповерт на стройку притащить...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2016-09-06-003.png
Просмотров: 202
Размер:	77.4 Кб
ID:	175753  
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 15:59
#100
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,854


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
На крайних опорах может при подаче бетонной смеси. Особенно если бадьей.
да что ж такое...там анкера сквозь профлист или он саморезами прифигачен куда он денется то? не очкуй я сто раз так делал
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 16:37
| 2 #101
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,485


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
дядь, ты никак не поймешь, что раскрепление обеспечивает сам профлист, прикрученный саморезами?
Коллеги хотят намекнуть, что после пожара профлиста уже не будет и раскреплять балки будет нечему.
Задумывался как-то над этим и... забил на проблему!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 16:43
#102
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,476


Offtop: тут как-то эксперт докопался... Типа, вот у меня профлист создает жесткий диск. А если пожар, профлист сгорел? прогоны не раскреплены, падают, фермы не раскреплены, падают... Я долго пытался ему объяснить, что под собственным весом ферма вряд ли упадет, даже не раскрепленная...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 16:49
#103
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
после пожара профлиста уже не будет и раскреплять балки будет нечему
Вышеупомянутые рекомендации дают этому листу (в составе монолита по профлисту) от 30 до 45 минут жизни. Ну точней не ему самому, а вот так:
Цитата:
1.4. Огнестойкость однопролетных плит перекрытий с открытой снизу внешней арматурой в виде стального профилированного настила составляет 30 мин, многопролетных неразрезных плит перекрытия при расположении верхней арматуры по всей длине пролета 45 мин и выше.
Если огнезащищаем балки - вопрос один. При этом скорее всего и перекрытие защищать захотим, потому что к нему тоже применимы будут определенные ограничения. Если нет - то защита профлиста тоже сомнительная затея.
 
 
Непрочитано 06.09.2016, 17:22
#104
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
дядь, ты никак не поймешь, что раскрепление обеспечивает сам профлист, прикрученный саморезами?
это ты, дядь, никак не поймешь вопроса.. Offtop: а по части троллинга с тобой только Бахил может соревноваться ))
есть две разные конструкции: балки+профлист и балки+монолитная плита (гладкая).
если в обоих случаях для соединения элементов использовать саморезы, то в первом случае все ок, а почему во втором случае саморезов может быть не достаточно? нафига заморачивать на сложное крепление болтами?
так понятней?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
после пожара профлиста уже не будет и раскреплять балки будет нечему.
об этом и речь - профлист при пожаре исключается, но монолитная-то плита (ребристая) останется, она (без профлиста) и будет раскреплять балки
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 17:36
#105
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,485


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
и будет раскреплять балки
И без саморезов и прочих усов.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 17:44
#106
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,854


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
И без саморезов и прочих усов.
не а, дальше мы идет в металлический СНиП и смотрим что является раскреплением балки, так что усы уже для монолита нужны или что то еще
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 17:49
#107
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
И без саморезов и прочих усов.
это вопрос?
саморезы-то ведь есть, ими профлист крепили до того, как он сгорел в пожаре

----- добавлено через ~1 мин. -----
профлист сгорел, а саморезы остались, вот они и крепят плиту к балкам. или не крепят? в этом и был вопрос
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 17:53
#108
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 381


Цитата:
Сообщение от Zakalyakin Посмотреть сообщение
Можно ли верить данной табличке (нашел в книжке) ??? Для профнастила Н75-750-0,9 !!!

[IMG]http://s54.***********/i145/1201/bf/a89f3ac91251t.jpg[/IMG]
Ответьте пожалуйста спецы !!!
Легко!!!
Пожалуйста - вводное слово.
Спецы - обращение.
Всё выделяется запятыми!!!
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 17:59
#109
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,476


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
это вопрос?
саморезы-то ведь есть, ими профлист крепили до того, как он сгорел в пожаре

----- добавлено через ~1 мин. -----
профлист сгорел, а саморезы остались, вот они и крепят плиту к балкам. или не крепят? в этом и был вопрос
не крепят.. = )) анкеровки-то нету в плиту
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 18:25
#110
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 381


Есть два основных варианта:
1. Учет совместной работы ст.балки и мон.перекр. по СПН (уменьшение сечения ст.балки, но куча геморроя с анкеровкой: срез анкеров, смятие бетона);
2. Раздельная работа - проще в устройстве и расчете
- балки - на погонную равномерную или сосредоточенные нагрузки;
- мон.перекр. - условная балка (м.б. неразрезная) таврового сечения шириной к примеру 1м. высотой, равной толщине полки бетонв+h СПН, толщина полки тавра - толщина полки бетона над СПН, толщина ребра тавра - сумма толщин гофров СПН на выбранный 1м, ну и так далее.
Кстати, для варианта 2 не обязателен СПН с рифами, даже предпочтительней гладкий ( как раскрепление ст.балок из плоскости и несъемная опалубка).

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 06.09.2016 в 18:53.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 18:44
#111
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,703


Offtop: кто из вас и кого троллит?)))
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 19:58
#112
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,476


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Кстати, для варианта 2 не обязателен СПН с рифами, даже предпочтительней гладкий ( как раскрепление ст.балок из плоскости и несъемная опалубка).
естественно. Он легко доступен.. =))
Говорят, штампованый кто-то сейчас все-таки производит.. Думается, он намного дороже "обычного" будет
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 20:08
#113
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,485


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
это вопрос?
Это троллинг )))
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
профлист сгорел, а саморезы остались
Как тут выше Арик пояснил, профлист в составе перекрытия уже не 15 минут будет иметь огнестойкость, а 30-45. Ж/б перекрытие без профлиста по балкам тоже будет иметь огнестойкость 45 минут - по огнезащите балок. Так что сгорит всё
После пожара всё равно в большинстве случаев усиливать перекрытие, с профлистом оно или без.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 20:41
#114
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
не крепят.. = )) анкеровки-то нету в плиту
а нужна ли анкеровка? работы на срез шляпки самореза не достаточно?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 20:45
#115
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,476


Offtop: толстовато.. = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 20:59
#116
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,749


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
толстовато.. = ))
я еще могу:
шляпка самореза - специальное анкерное устройство на конце стержня, так что анкеровка обеспечена!
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2016, 21:03
#117
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: nick.klochkov, в конце предложения может быть поставлен один знак препинания - точка или восклицательный знак в случае повествовательного предложения.mainevent100, если рассматривать именно вариант "после пожара" - то там саморез будет закручен вноль, его сцепление с бетоном тоже ноль. Раскрепление за счет веса бетона)
 
 
Непрочитано 19.09.2016, 13:02
#118
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Рекомендаций по технологии приварки втавр под флюсом стержней и оцинкованного профилированного настила к стальным конструкциям" (М.: НИИЖБ, 1984).
А кто-нибудь это полумифическое устройство в глаза видел?а то мне тут подрядчики с завидным постоянством заряжают что нет таких ни у кого, врут думается.. Но доказательств обратного найти не могу...
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2016, 13:49
#119
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 434


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
А кто-нибудь это полумифическое устройство в глаза видел?а то мне тут подрядчики с завидным постоянством заряжают что нет таких ни у кого, врут думается.. Но доказательств обратного найти не могу...
Скорее всего, реально нет. Сейчас ставят станд (или стад) болты, по сути тоже самое. Для них есть пистолеты заводского изготовления и кольца флюса. Гуглится по запросу "установка станд-болтов".
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 17:29
#120
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


Подскажите, пж.
В СП 70.13330.2012 в приложении С есть подпункт С.2.2.3 Динамические нагрузки, возникающие при выгрузке бетонной смеси, принимаются по таблице С.1.
Как понимаю, они относятся к горизонтальным нагрузкам, т.к. входят в пункт С.2 Горизонтальные нагрузки.
Возник спор, нужно ли их учитывать для опалубки плит перекрытий. Или они только для вертикальных опалубок?
maks-ufa вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет монолитного жб перекрытия по профнастилу

Расчет зданий и сооружений в сейсмоопасных районах
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
расчет монолитного перекрытия с проф. настилом gvs Железобетонные конструкции 66 12.07.2010 11:18
Расчет монолитного перекрытия eilukha Железобетонные конструкции 8 14.04.2008 21:05
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44
Расчет монолитного перекрытия viski Железобетонные конструкции 16 19.05.2007 23:03
расчет перекрытия из сборного Ж/Б Maddog2003 Железобетонные конструкции 2 29.12.2005 19:08