[hvorost]

Под словом моделирование я не имею ввиду компьютерное! Имеется ввиду выполнение фермы из металлопроката только уменьшенного масштаба раз в 5. Так вот вопрос заключается в следующем: как правильно подбирать металлопрокат, чтобы результаты эксперимента были действительны на реально ферме! То есть уменьшаю я длину стержней в 5 раз правильно ли будет уменьшить площадь сечения этого стержня в 5 раз или же есть строго определенная методика перехода от реальной фермы к модели??????

[Temka]

Если вы уменьшаете размер модели в пять раз то вам нужно соответственно уменьшать не площадь сечения а гибкость стержней для того что бы результат соответствовал расчету. Площадь стержней нужно уменьшать если вы собираетесь одновременно также уменьшать и нагрузку - здесь также прямая пропорция.

[Ильнур]

Мне кажется, что такая "модель" требует выполнения большого научного труда для получения точного аналога в реальной работе модели и оригинала. Так поступают, если создание опытного образца дорого обходится. Например самолеты в аэродинамических трубах и т.д. Не все масштабируется корректно. Разумнее в натуральную величину, тем более что фермы уже настолько изучены, что с практической точностью можно смоделировать на бумаге или компьютере...

[Temka]

Вообщем вполне согласен с Ильнуром что такую модель лучше всетаки выполнить 1:1 если она конечно у вас не очень большого пролета. Здесь на форуме есть много из тех кто строил такие модели и испытывал их - некоторые даже во дворе своего дома (не будем показывать пальцем)

[Profan]

Может, не гибкость стержней уменьшать, а жесткость?

[Temka]

Пардон, неправильно выразился -имел ввиду пропорционально размерам менять радиус инерции

[hvorost]

Уменьшая площадь сечения мы будем уменьшать нагрузку в 5 раз (будит ли это соответствовать реальности?)! Планируется выполнить расчет на динамические нагрузки.
В натуральную величину нет возможности! Решено уменьшать в 5 раз! Длина фермы 17730мм. Сечение стержней представлено в основном виде уголков.
То есть уменьшая размер в 5 раз мне необходимо уменьшить радиус инерции тоже в 5 раз?

[hvorost]

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что такая "модель" требует выполнения большого научного труда для получения точного аналога в реальной работе модели и оригинала. Так поступают, если создание опытного образца дорого обходится. Например самолеты в аэродинамических трубах и т.д. Не все масштабируется корректно. Разумнее в натуральную величину, тем более что фермы уже настолько изучены, что с практической точностью можно смоделировать на бумаге или компьютере...

Вы имеете ввиду программки типа ЛИРА и SCAD?

[Temka]

В общем все так, как и говорил Ильнур тут появятся некотрые препятствия
- катет сварного шва вам врядли удасться уменьшить в 5 раз
- размер фасонки (в особенности толщину) - тоже уменьшать в 5 раз будете?
Соотношение узлового соединения к длине элемента может повлиять на соответствие усилий вашей модели расчетной модели и соответственно на отражение действительной работе при динамике
Не уверен что вам удасться подобрать прокатные уголки в которых при уменьшении площади в пять раз одновременно уменьшается и радиус инерции в 5 раз
Снова соглашусь с Ильнуром по поводу того что это требует соответствующего обоснования. Если у вас чисто научный интерес - то можно наверно на этом и остановиться, продумать просто вопрос с соединениями - и вперед к эксперименту, если же интерес более практичный - то пожалуй стоит более глубоко покопаться в теории

[Дмитррр]

А я вот призадумался... Длинну уменьшим в 5 раз... А почему не ширину и толщину стержней в 5 раз, а площадь?
С одной стороны для прочности нужно уменьшить площадь...
А для гибкости (интуитивно. Поправьте если ошибаюсь) именно размеры.

[Temka]

Как именно он будет уменьшать гибкость - это уже другое дело, и скорее всего масштабный коэффициент будет не 0,2, можете проэксперементировать возьмите определенный уголок - определите его площадь и радиус инерции, затем уменьште ширину полки и толщину в пять раз - площадь уменьшиться в 25раз
Для соответсвия модели реальной ферме необходимо чтобы неизменными оставались углы между элементами фермы, жесткости элементов (а они напрямую зависят от радиуса инерции) и также чтобы при уменьшении фермы сопряжения между элементами также соответствовали действительным

[Temka]

Удалено

[Integer]

Если я не ошибаюсь то есть книги по моделированию конструкций, где точно описываются различные методы создания моделей! В память запало, что усилия в фермах можно определять по электрической модели, составленной из частей проволоки с различным сопротивлением! Навскидку авторов и книги не вспомню, но это читалось на курсе "Испытание сооружений"!

[Temka]

Integer,

[Хворобьев]

Сообщение от Integer В память запало, что усилия в фермах можно определять по электрической модели, составленной из частей проволоки с различным сопротивлением!

Это СЛАУ МКЭ так решали, основываясь на законе Ома. В этом суть, а не в каком то хитром исследовании. Сейчас такие СЛАУ решается на ПЭВМ школьниками, так что повторять этот опыт бессмысленно.
Отвечая на первй вопрос: да - если уменьшить все в пять раз для статических задач определения НДС будет иметь место подобие. С поправкой на то, что корректно уменьшить не получится. Гибкость - не понял причем тут она.
Зачем вообще этот эксперимент? Чего определить то хотите?
Аспиранты испытания на моделях применяют широко - с тем, чтобы подтвердить принципиальную возможность получения правильных результатов по МКЭ. А дальше шпарят на компьютере.
Провести хороший корректный эксперимент - это опыт нужен, не меньше чем в расчетах. А чаще всего получается фуфло, которое сравнивают с фуфлом же. А опыт заключается в том, чтобы все это выглядело по возможности прилично.

[Integer]

г-н Хворобьев, дело в том что я никогда не занимался Моделированием существующих конструкций, но прекрасно помню что помимо создания моделей используя коэффициенты подобия, существуют еще немало способов смоделировать конструкцию, тот что я описал запомнился мне и я привел его в пример. Нам читали курс, он был интересный, но очень короткий ! Я не уверен что очень легко достать книги по моделированию, но знаю что они есть. А насчет школьников, хех точно знаю что такие модели периодически делают на кафедре "Испытания Сооружений" в МГСУ!!

[Хворобьев]

Сообщение от Integer Я не уверен что очень легко достать книги по моделированию, но знаю что они есть.

Книги есть, в библиотеках есть, у меня где то валялись. У Рабиновича по моему об этом есть. Электические схемы - это докомпьютерные способы решения СЛАУ. Никаких других аналогий, кроме расчетных там нет и быть не может. То что их делают в МГСУ - так то возможно. Образовательное же учреждение, а факт весьма интересный. Но то, что этот метод может быть точнее чем МКЭ - то, для решения СЛАУ которого он создан, это из той же области, что и гадания на гуще.

[slikrick]

Возьмите в скаде и сравните две модельки?

[Солидворкер]

Сообщение от slikrick Возьмите в скаде и сравните две модельки?

Вот это по современному. Не понимая самой сути сопромата, засунуть в прогу, авось она посчитает!

[Хворобьев]

Сообщение от Солидворкер Вот это по современному. Не понимая самой сути сопромата, засунуть в прогу, авось она посчитает!

А мне кажется, в принципе - можно. Я тоже иногда так делаю, чтобы убедится в том что случайно не перепутал ничего.
Вообще инженерный подход к оценке результатов и состоит как правило не в строгих математических докозательствах, а в многостороннем анализе и сравнении разных подходов и способов. Инженерам с одной стороны всегда не хватает теоретических знаний, но, с другой - ошибаться они не имеют права.
Начальный вопрос не вполне понятен. С какой целью, зачем испытание? Отследить влияние какого то фактора?
Масштабирование конструкций возможно с точки зрения прогибов и напряжений, но не будет точным, с точки зрения разрушения.