[Sober]

Что такое момент? Дело в том, что в новых СП значение сего явления необдуманно на продавливание преувеличивают...

[Armin]

Sober

Очень советую по этому поводу.
Особливо по поводу учёта момента при продавливании.

Габрусенко В.В. Некоторые особенности проектирования железобетонных конструкций по новым нормам.

6. Расчет прочности при местном действии нагрузки:
6.1. Расчет на смятие,
6.2. Расчет на продавливание.

[Лисандр]

Armin!
А вдруг, правда, преувеличивают? Не охота копаться, но в одной из тем про продавливание (сам найдешь - не маленький) есть статистика испытаний.
Методика старого СНиПа по ж/б даже дает по памяти - запас в 10%. В то время как учет момента с одной стороны или - мама мия! - с двух дает соответственно по памяти - 150% и 220%.

"Учись студент" (с)

[Armin]

Экспертизе расскажи про 150% и 220%.

[FOCUS]

Экспертизе расскажи про 150% и 220%.

И прокурору!

[Клименко Ярослав]

Боюсь показаться умником Но по сабжу. Момент - есть произведение силы на плечо

А прокурор здесь не при чём. Эти СП еще никто никого не обязывал применять при проектировании.

[Armin]

Ярослав, если подходить формально (как меня учили), то "момент" - это всё же момент пары сил.

Момент силы (Материал из Википедии)

PS: Хотя, ты прав.

[Лисандр]

Armin!
20 лет считали без всякого момента на продавливание, затем появился какой-то "умник" и сочинил СП, применение которого носит не обязательный, а рекомендательный характер (+ к этому Разработчик показал наличие значительных ошибок в нем).

Согласно нового СНиПа по ж/б я сам определяю методику расчета на продавливание!

Хотите учитывайте момент - это Ваше право!

п.с.
Что касается экспертизы то это совершенно другой разговор - не рассматривайте "экспертов" как проектировщиков. Это сравнение не уместно!

Offtop: По поводу момента забавно - оба правы!

[Дмитрий К]

сп сочинялся собственно теми же основными людьми которые сочиняли СНИП2.03.01...если Вам известна фамилия господина Залесова и Чистякова...обращайтесь напрямую...нормы разрабатвает НИИЖБ на основании экспериментальных исследований и обзора зарубежной инф. у нас до 2000года вообще не проводили экпериментов на продавливание с моментом, все больше фундаменты продавливали, поверьте есть диссертации, это придумано не с потолка

[Armin]

п.с. Что касается экспертизы то это совершенно другой разговор - не рассматривайте "экспертов" как проектировщиков.

Частенько, эксперты - это нанятые проектировщики с других организаций. По крайней мере, мне много таких попадалось.
В принципе про экспертов, это отдельный вопрос.

А момент, в данном случае, легче рассматривать, как пару сил (одна вверх "тянет" грань пирамиды продавливания, другая вниз противоположную грань). По тому так и отписал.
Удобнее для понимания.

[Лисандр]

Дмитрий К!

сп сочинялся собственно теми же основными людьми которые сочиняли СНИП2.03.01

- и ладушки. Просто забавно видеть, как по этому СП уже не один "молодежь и подросток" себе лоб расшиб!

Личное мое мнение - инженерные методики для расчета должны быть легко понятны и вменяемые.
Их научное содержание - это другая сторона вопроса!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Лисандр Дмитрий К! - и ладушки. Просто забавно видеть, как по этому СП уже не один "молодежь и подросток" себе лоб расшиб! Личное мое мнение - инженерные методики для расчета должны быть легко понятны и вменяемые. Их научное содержание - это другая сторона вопроса!

Не могу не согласиться!

[Sober]

В общем сила-плечо это все знают. А если пара сил будет нарисована вертикально, а если под углом к продавливанию?
Но физический смысл? Вообще - это неоднородное состояние в поперечном сечении. Ну да Бог с ним!
Борясь за прочность мы вынуждены давать имена предполагаемым явлениям. Возьмем «продавливание» - развивается у опор, проявляется в виде наклонной трещины. Сравнение ведется с расчетным сопротивлением бетона на растяжение. Следовательно расчет на поперечную силу? Ведь безбалочную плиту (нормальное сечение) на момент мы уже успешно заармировали? Не так ли? Дак зачем еще в очередной раз вспоминать об изгибающем моменте? Хотим проверить наклонное сечение на действие изгибающего момента? (уравнения равновесия моментов).Тогда при чем выделенное в отдельную тему тут "продавливание"?
Если все же говорить о поперечных силах, то как раз неравновесный их приход на опору и является сутью задачи. Если они приходят со всех сторон в одинаковых величинах, то см. продавливание без «моментов». Колонна в этом случае не получает изгиба. Так? Напряжения растяжения как бы «размазываются» по периметральному сечению пирамиды. Зная несущую способность при равновесном приложении поперечных сил, можно судить и о случае неравновесности. Расчет наклонного сечения никто не отменял. Но беда в том, что для безбалочной плиты мы не всегда знаем ширину расчетного сечения. Зато мы прекрасно знаем как изменяется несущая способность бетона на действие поперечных сил в зависимости от расстояния до опоры (две «коронных» формулы, без армирования). Если говорить о «пирамиде», то увеличивая ее периметр (за h0 мы должны вообще-то снизить несущую способность, и наоборот). Предельным состоянием здесь будет даже разрушение одного участка «пирамиды», т.е. до самой пирамиды дело может даже и не дойти.
Использование колонны в качестве показателя величины неравновесности прихода поперечной нагрузки приводит задачу о продавливании в тупик. Мы все знаем о моменте в колонне, но это знание нам не дает представления о величине поперечной нагрузки на каждую из граней пирамиды. Глядя на колонну мы знаем лишь суммарную величину поперечной силы в плите и характер ее нарвновесного прихода на колонну. Заманчиво «крутить» пространственное вертикальное сечение плиты, используя моменты сопротивления тонкостенных сечений. Беда в том, что само назначение расчетного контура все еще условно. Кроме того, эта методика уводит в сторону от самого понимания на что же мы считаем путем разделения поперечной силы и момента.
Почему бы не заняться реальным вычислением значения поперечной силы на каждую из граней пирамиды раз уж мы выбрали ее в качестве объекта исследования и признали, что Mb,ult = RbtWbh0, (6.104 СП) - формула утверждающая, что отныне изгибающий момент измеряется в кг*см2? А вообще разрушение по наклонному сечению может произойти в любом месте. Как говорит Залесов – в месте, где разница между несущей способностью и нагрузками макисмальна.
На проклятом Западе по-моему решили все гораздо проще...

[Armin]

Sober

На сколько я понял, Вы проповедуете расчет по "лепесткам" (1/4 пирамиды продавливания - равносторонний треугольник).
Я делал подобным образом.

Допустим, к колонне подходит с разных сторон шаги 3.0 м, 3.0 м, 6.0 м, 7.2 м. Так вот поперечную арматуру я располагал только по граням на которые приходились шаги 6.0 м и 7.2 м. Мне всё казалось логичным. Но вот СНиП и СП рекомендуют/приказывают располагать арматуру по всему контуру.

Так что это, получается, не по нормам. Или я не прав?

[Sober]

Сообщение от Armin Sober На сколько я понял, Вы проповедуете расчет по "лепесткам" (1/4 пирамиды продавливания - равносторонний треугольник). Я делал подобным образом. Допустим, к колонне подходит с разных сторон шаги 3.0 м, 3.0 м, 6.0 м, 7.2 м. Так вот поперечную арматуру я располагал только по граням на которые приходились шаги 6.0 м и 7.2 м. Мне всё казалось логичным. Но вот СНиП и СП рекомендуют/приказывают располагать арматуру по всему контуру. Так что это, получается, не по нормам. Или я не прав?

Я тоже армирую всю зону. Просто не говорю о некоторых запасах (если они есть). Еще раз повторюсь: зона продавливания назначена умозрительно. Нормы рекомендуют армировать ее всю.

[Разработчик]

зона продавливания назначена умозрительно. Нормы рекомендуют армировать ее всю.

Ну почему "умозрительно"? У всех же есть КЭ программы, наберите из объемных элементов плиту 6х6м, например, обоприте по контуру, в серединке поставьте невысокую колонну. Прикладывайте к колонне силы, моменты, разглядывайте распределение главных напряжений в плите под ней и постигнете отнюдь не умозрительную сущность пирамиды продавливания. Ну, а контура - это просто более технологичный (по мнению разработчиков СП) прием.
До появления СП ведь пользовались Питерским пособием по столбчатым фундаментам, где, как тут уже писали, момент уравновешивался различным значением напряжений на гранях пирамиды продавливания. Только там это получалось намного сложнее, чем в СП.

[Lamer Inc..]

Рассмотрим два факта.
1) СП предписывает устанавливать поперечную арматуру с отступом от колонны.
2) Дискавери, "Трагедия Сампуна". Колонны в местах сопряжения с капителями выкрошены именно на границах сопряжения.

Как такое может быть?

[RomansFather]

Для перекрытий промежуточных этажей, которые как бы "зажаты" между колоннами в зоне продавливания имеет место сложное двухосное объемно-напряженное состояние. Грубо говоря вокруг колонны в плите имеется некоторый участок сжатого бетона по которому трещина не может пройти.
А в последнем перекрытии ничего подобного не наблюдается.
Поэтому с продаливанием лучше не шутить! Начитаться умных книг, новых норм и брать с хорошим запасом.
В идеале принимать проектные решения при которых не требуется поперечки.

З.Ы. Это мне мой шеф рассказывал. Человек не глупый и лично знакомый с разработчиками старого СНиПа.

[kms]

Сегодня, 09:51 #17 Lamer Inc.. Санкт-Петербург Регистрация: 15.10.2006 Сообщений: 479 -------------------------------------------------------------------------------- Рассмотрим два факта. 1) СП предписывает устанавливать поперечную арматуру с отступом от колонны. 2) Дискавери, "Трагедия Сампуна". Колонны в местах сопряжения с капителями выкрошены именно на границах сопряжения. Как такое может быть?

Отвечаю:
1. Часто вижу в проектах что в зоне продавливания поперечную арматуру в плитах толщиной 200....270 мм ставят с шагом 100 мм и более. - это ужасно,т.к. в снипе и сп написано РУССКИМ языком что шаг не может быть более 1/3h (65...90 мм при толщинах 200....270 мм). Проектировщики не умеют читать и делить на 3???? позорище.......
2. Слом и продавливание конструкций ВСЕГДА будет происходить в местах ПОВЫШЕННОЙ концентрации усилий!!! поэтому и выкрашиваются плиты у колонн.......Тут мне один ГЛАВНЫЙ конструктор из Белоруссии показал как он запроектировал фундаментную плиту длиной 220 м, хотя там было в стадии "П" 5 блоков! Он видимо решил показать всем что он крутой проектант, и что стадию "П" проектировали "плохие проектировщики" и сделал всё сплошняком...... говорит экспертиза пропустила (тут я не удивляюсь - т.к. все мы знаем как проходят экспертизу сомнительные объекты). Говорит что, мол, пусть плита потом трещит где хочет в ПРОЛЁТНОЙ ЧАСТИ.....Тут уже моя рыдать принялась.... - какой же он самонадеянный, что думает что плита будет трещать в пролёте.....ПЛИТА БУДЕТ ТРЕЩАТЬ ОКОЛО КОЛОНН!!! как вы Ламер инк и упомянули......
Так что господа проектировщики, читайте снипы внимательно (чего и сам себе ВСЕГДА говорю), делайте д.ш. и т.ш., и армируйте правильно!

[RomansFather]

kms, опять вы неслабо замутили воду
Не надо свято верить в СНиПы, СП и другие нормы. Не могут они всех нюансов учесть (см. например пост 18 про продавливание промежуточных и последнего перекрытий).

Слом и продавливание конструкций ВСЕГДА будет происходить в местах ПОВЫШЕННОЙ концентрации усилий

Вы думаете все так просто? Например при местном сжати (смятии) концентрация усилий допускается ооочень высокой, выше расчетной прочности бетона. И ничего страшного - не крошится и не сламывается ничего.
Уточните про какие усилия или напряжения идет речь и насколько они должны быть повышены и относительно чего. Вы наверное имели ввиду ВЫСОКИЙ уровень растягивающих усилий, которые превышают прочность бетона на растяжение и не воспринимаются арматурой? Будте конкретнее по возможности. А то шапками закидывать у нас многие умеют.
Ваш полет мысли, который смог увязать длину температурных блоков фундаментной плиты с проблемами трещания данной плиты около колонн для меня недосягаем!
Я кстати тоже из Республики Беларусь и надеюсь, что запроектированные мною плиты перекрытий будут трещать в пролете, что вполне допускается СНиПами и СП. Ну а если трещины появятся около колонн, то тут "уже моя рыдать принялась" тоже! Хрупкое разрушение сжатого бетона намного опасней, непредказуемей и незаметней, чем текучесть арматуры в пролете.