| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2008, 13:57 #1
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007
Анкона
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

Последний раз редактировалось Анкона, 09.11.2008 в 14:05.
Просмотров: 193637
 
Непрочитано 09.11.2008, 14:11
#2
beholder

Конструктор (МК)
 
Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 455
<phrase 1=


Тоже имел счастье прочитать пару пунктов данного ГОСТа. Все подробности пока не изучил, но вот что поразило, так это обозначение монтажной сварки, не сами крестики, но расстояния между ними, зачем 3-5 мм??? Это ж если у меня полка, допустим 12-го швеллера имеет ширину 52 мм, то там, значит, 3 крестика уже не поставишь, так получается??? Короче говоря, не знаю, можно ли теперь пользоваться теми линиями для обозначения сварных швов, что использовал раньше (тут же на в даунлоуде скачал). Если автор темы знает, как можно изменить расстояние между крестиками комплексной линии в файле описаний типов линий, буду очень признателен за помощь. А в общем, соглашусь с Вами, Анкона, данный ГОСТ явно как-то небрежно сделан... как всегда будут дополнение и изменения...
beholder вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2008, 16:34
#3
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,588


какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления" - длинно как-то и вообще, что это такое? названия граф длинные.. и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 22:18
#4
k33

Проектирование
 
Регистрация: 20.12.2005
Запорожье
Сообщений: 12


Да и группу конструкций зачемто убрали
k33 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2008, 23:27
#5
Reka

просто конструктор
 
Регистрация: 12.02.2008
Космос
Сообщений: 358


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...
Reka вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2008, 14:29
#6
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 435


SetQ
Цитата:
какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления"
Ну и правильно написали. А то ведь есть такие чудаки, которые, например, для балок давали максимальный момент в пролёте.

Цитата:
и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
Очень странно, если кто-то в них не пишет.
КМД-шнику расчёт делать заново?
SergL вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2008, 20:06
#7
Krapivnik


 
Регистрация: 04.11.2008
Город П
Сообщений: 616


Ого!
Оказывается ГОСТ на КМ вышел!
А я как раз недавно проект КМ сдал. Весь изнердничался пока СН 460-74 к современным условиям подгонял.
ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!
И вообще должен же был где-то этот ГОСТ был находиться так сказать на премодерации. Кажется сейчас обычное дело такие общественные слушания до издания ГОСТов.
Krapivnik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2008, 21:34
#8
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Оказывается ГОСТ на КМ вышел!
Еще не вышел. В смысле, не введен в действие: полмесяца, кажется, осталось.
Цитата:
ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!
Прочитайте его. Не факт, что лучше. Как минимум, хрен редьки не слаще.
А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2008, 23:37
#9
gipro

лайсенсед инжиниа
 
Регистрация: 15.04.2006
город-герой Волгоград (Сталинград)
Сообщений: 1,166


Цитата:
Сообщение от Reka Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?
Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...
Молодцы машиностроители!! Только причем тут они?...

Цитата:
Очень странно, если кто-то в них не пишет.
КМД-шнику расчёт делать заново?
Всегда пишем в тоннах. Никто не жаловался...
gipro вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 08:05
#10
Krapivnik


 
Регистрация: 04.11.2008
Город П
Сообщений: 616


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?
Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции.
Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.
Отсутствует толкование основных понятий, относящихся к КМ (например узлы, элементы, марки...)
Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела. В этом же случае пришлось поломать голову и проконсультироваться со строителями, которые как оказалось, вообще не пользуются СН 460-74, а напридумывали свои собственные стандарты оформления КМ и ими и пользуются.
Krapivnik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2008, 23:22
#11
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции.
Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.
Понятно. В целом, конечно, согласен. Таблички устарели, ну и что из этого? Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!
Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.
Цитата:
Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела.
Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство. Не зря же госэкспертиза делает дежурное замечание о несоответствии чертежей ГОСТам и СН 460-74, кстати, тоже. Оставляя за скобками дежурность замечаний, следует признать, что народ наш строительный чертит по понятиям преимущественно, изменения в нормах вообще не оценивает. В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану
КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.(Почему была! Она еще есть)
На марки, кстати, есть ГОСТ. Причем, для КМ один, для КЖ другой. Они при этом не стыкуются, но сразу констатируют, что названия марок имеют рекомендательный характер. ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней. Пример характерных нестыковок: в КМ - лестничный марш МЛ, в КЖ - ЛМ.

Последний раз редактировалось Анкона, 15.12.2008 в 23:27. Причина: Добавить абзац решил (запятые - по вкусу).
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 06:50
#12
Krapivnik


 
Регистрация: 04.11.2008
Город П
Сообщений: 616


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!
Но ведь есть шанс, что в официальной издании эти огрехи будут исправлены. Или уже усё?
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.
Честно говоря не знаю откуда она. Я её в Компасе нашел и очень мне она понравилась
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство.
Это конечно так и есть, но пользоваться толковым ГОСТом от того еще приятнее. Все нормы, на которые он ссылается должны быть перечислены. Надеюсь, что в ГОСТ 21.502-2007 это так и будет.
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану
Точно, это ни к чему. А то в меня первый огромный валун полетит
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.
Видать не многие утруждают себя этим занятием.
Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней.
Ага. Нормальный такой ГОСТик. Наткнулся на него совершенно случайно. Никто у нас о нем вообще до этого не слышал!
Krapivnik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2009, 16:21
#13
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


О чем может быть речь! Вот посмотрите, черт побери, http://www.spbgasu.ru/main/index/rus...vDoc=458202001. Это учебное пособие по черчению на сайте строительного ВУЗа! Ему уже 23 года, оно устарело по сути. Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 16:35
#14
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 709


Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...
FOCUS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2009, 16:50
#15
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007
http://dwg.ru/dnl/4580
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 16:53
#16
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,795


Цитата:
Сообщение от FOCUS Посмотреть сообщение
Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...
http://dwg.ru/dnl/4580
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 16:59
#17
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,824


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
<...> Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.
Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 17:46
#18
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 94
<phrase 1=


Цитата:
Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.
Я обычно пишу "Схема расположения..."
whisper_23 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2009, 18:22
#19
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.
Согласно ГОСТ 21.501-97 (номер мог перепутать: по памяти писал) Вы должны писать "Схема расположения панелей", при этом схемы выполняются в виде планов, разрезов или видов, но называются именно схемой. В том случае если речь идет об архитектурных решениях (чертежах АР), то там именно план 1-го этажа, план на отметке +5,000 и т.д. В принципе это распространенная ошибка, потому что раньше писали "План колонн", например; теперь в строительных комплектах рабочих чертежей, то есть в КЖ, КМ, КД, а также в той части АС, которая именно С, положено писать в названии слово "схема". Соответственно, когда мы имеем дело со старыми чертежами, мы все натыкаемся на устаревшее обозначение, которое недосуг проверять в нормах
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 18:27
#20
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,824


11-го выйду на работу, уточню у конструкторов - как и что они называют...
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2009, 18:45
#21
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
уточню у конструкторов - как и что они называют
Чего только и как у нас не называют
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 18:46
#22
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,795


Мы если делаем схему колонн, то не показываем стены, а если бы делали план, то пришлось бы показывать все. Вот и вся разница, вроде так...
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2009, 18:49
#23
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Мы если делаем схему колонн, то не показываем стены, а если бы делали план, то пришлось бы показывать все. Вот и вся разница, вроде так...
И еще экспликацию помещений, площади, категории пожароопасности, всякие лестницы, приямки, площадки, встроенные здания. Схема - только то, что нужно конструктору, поэтому она и называется схема чего-то там, а план - у архитекторов, причем плоскость секущей - 1/3 высоты этажа или уровень проемов.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 23:47
#24
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,824


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Чего только и как у нас не называют
Я-то не конструктор
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 02:15
#25
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


В ГОСТе "Техническая спецификация металла" заменена на "Спецификацию металлопроката" и отсутствуют требования по "Ведомости металлоконструкций по видам изделий". То, что из-за переименования нужно будет переделать шаблоны "технички" - это понятно, но неужели мы убивали до этого ГОСТа время на ненужную ведомость?
И еще вопрос, кто считает что необходимо привязывать узлы к координатным осям согласно п.5.7.4 (не имею ввиду узлы каркаса - здесь без вопросов, а вот как быть с узлами площадок, переходных мостиков, креплений коммуникаций и т.д.)?
Net вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 02:39
#26
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,472


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений ...
А почему бы вобще не отменить подобные ГОСТы за ненадобностью, вот в США их нет, и ничего, народ не страдает каким значком трубу обозначить и как символ разреза нарисовать .
PL вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2009, 15:18
#27
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
В ГОСТе "Техническая спецификация металла" заменена на "Спецификацию металлопроката" и отсутствуют требования по "Ведомости металлоконструкций по видам изделий". То, что из-за переименования нужно будет переделать шаблоны "технички" - это понятно, но неужели мы убивали до этого ГОСТа время на ненужную ведомость?
Честно говоря, мы делали спецификацию именно по шаблону, который приведен в ГОСТе, называя его, правда, технической спецификацией. Больше мы ничего не давали. Чем руководствовались?
1. Глубоким пониманием того, что все кругом не знают КМ, а мы знаем, а ПСК (ЛенПСК и ЦНИИПСК) именно так делают, то есть они тоже знают.
2. СТО, выполненное тем же самым ЦНИИПСК дает эту форму. Правда, мы не выделяли спецификацию в прилагаемую документацию и соответственно не ставили шифр ХХХХ-ХХ-КМ.СМ.
3. Пораскинув мозгами, мы (кошмар!!!) замахнулись на святое: подумали, что таблицы СН 460-74 устарели, поэтому делали, как описано выше.
Цитата:
И еще вопрос, кто считает что необходимо привязывать узлы к координатным осям согласно п.5.7.4 (не имею ввиду узлы каркаса - здесь без вопросов, а вот как быть с узлами площадок, переходных мостиков, креплений коммуникаций и т.д.)?
Думаю, что не надо. Надо ГОСТ писать четче. Создатели не обо всем подумали (хотя я , возможно, многое беру на себя).
Анкона вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2009, 15:26
#28
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
А почему бы вобще не отменить подобные ГОСТы за ненадобностью, вот в США их нет, и ничего, народ не страдает каким значком трубу обозначить и как символ разреза нарисовать
Я не очень хотел бы обсуждать в данной теме то, что Вами и десятком коллег активно муссировалось в теме "Система проектирования в США". Если Вы таким образом хотели узнать мое скромное мнение по данному вопросу, то я против американского подхода: психика моя не приемлет разнобоя. Упомянув трубу, Вы удивительно точно напомнили мне случай, произошедший несколько лет назад. По нашим чертежам нижний пояс фермы должны были усилить круглой сталью не помню какого диаметра. Усилили водопроводной трубой такого же диаметра. Они (рабочие) так поняли обозначение на чертеже. Так что ну уж Ваши США Мне с выверенными ГОСТами и СНиПами будет спокойнее, особенно пока у нас сажают в цугундер за дела наши инженерные.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 15:54
#29
osj

проектировщик
 
Регистрация: 23.11.2008
Урал
Сообщений: 90


В поддержку приведу аналогичный случай: при восстановлении связей из из стали квадратной в своде старого здания строители закупили но не успели установить квадратные трубы с 2-х миллиметровой стенкой.
osj вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 16:59
#30
Хмель

проектирование ЛЭП
 
Регистрация: 14.06.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 62


на самом деле, этот ГОСТ, насколько я понял по содержанию, является переизданием СТО 02494680-0035-2004 "Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ" Странно, что этот документ не упоминается.
__________________
Играйте честно! Результат это приносит не всегда, но зато душа спокойна))
Хмель вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 17:26
#31
Mercury

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.04.2006
г. Запорожье Украина
Сообщений: 368
<phrase 1=


Я так понимаю он действует только на територии России?..Я как раз сейчас делаю КМ...вот думаю может по этому ГОСТу заделать
Mercury вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2009, 20:16
#32
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
на самом деле, этот ГОСТ, насколько я понял по содержанию, является переизданием СТО 02494680-0035-2004 "Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ" Странно, что этот документ не упоминается.
Это СТО теперь как ГОСТ пропихнули и бабки срубили
Плевать на деньги: они чужие и в чужом кармане, но работу, блин, качественно можно сделать.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 21:00
#33
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,856


Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
но вот что поразило, так это обозначение монтажной сварки, не сами крестики, но расстояния между ними, зачем 3-5 мм??? Это ж если у меня полка, допустим 12-го швеллера имеет ширину 52 мм, то там, значит, 3 крестика уже не поставишь, так получается???
Швеллер элемент, рисуемый в масштабе, а крестики сварки есть внемасштабный элемент. Поэтому данная жалоба не корректна без указания маштаба, в котором будет швеллер. Если он в мелком масштабе, то и один крестик не поместится, и надо написать слова про сварку на выноске. А если в натур. величину, там много крестиков поместится
Vova вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2009, 22:03
#34
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Швеллер элемент, рисуемый в масштабе, а крестики сварки есть внемасштабный элемент. Поэтому данная жалоба не корректна без указания маштаба, в котором будет швеллер. Если он в мелком масштабе, то и один крестик не поместится, и надо написать слова про сварку на выноске. А если в натур. величину, там много крестиков поместится
Все так. Только на то и крестики, чтобы слов на чертеже в выносках не было. А вот если у Вас на бумаге слилось все так, что крестиков ни одного не поставить, значит масштаб неправильный, ну или тот, кто чертил слишком продвинутый: наваял 1:1 бездумно, потом видовым экраном в лист вставил - и сюрприз!!! Или смешнее ситуация - сделаем масштаб крупнее. Вот Вам плакат готов. На самом деле вопрос глубже: эти 3-5 мм в принципе и раньше были в ходу (даже в учебниках). Так что ничего нового. И как-то чертили, и крестики влезали
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2009, 23:26
#35
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,795


Просто если мы нарисуем крестики через 5мм, то это уже прихватки получатся. Они правда и гостом не предусмотрены, но в жизни встречаются.
Или как тогда монтажный невидимый шов сделать, если по ГОСТу длина черточки стоит 3-5мм и на этой черточке получается надо запихать 3! крестика с расстоянием между ними 3-5мм.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2009, 12:38
#36
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Или как тогда монтажный невидимый шов сделать, если по ГОСТу длина черточки стоит 3-5мм и на этой черточке получается надо запихать 3! крестика с расстоянием между ними 3-5мм.
Похоже, сами создатели ГОСТа не знают, потому что в таблице 2 имеется пример только невидимого заводского шва.
Анкона вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2009, 16:19
#37
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
11-го выйду на работу, уточню у конструкторов - как и что они называют...
19-е на дворе
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 23:25
#38
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,824


Анкона, так и конструкторы у меня поразбежамшись по домам... Отправили в отпуска.
Завтра попробую отловить кого-нибудь живого
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 23:54
#39
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 239


не знаю, не знаю... ГОСТ сейчас скачаю и изучу, но до этой поры мы оформляли свои чертежи КМ по инструкции ЦНИИПСК (точно название и год не помню... Уточню-напишу) и никто не жаловался...
И усилия пишем в тоннах - тоже жалоб не слышал... Зачем расчет заново делать? Умножить цифру на 10 - и все...
В табличке мы пишем "опорные усилия", а не "усилие для прикрепления"... На мой взгляд, надписи тождественны...
А по поводу монтажников, не понявших обозначение... Так что ж, извините, под каждого дурака подстраиваться?
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 23:57
#40
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 239


А, и по поводу крестиков... Коллеги, вы так обсуждаете эти крестики, как будто будете придерживаться этих обозначений и 3-5 мм будете вымерять... У меня есть тип линии "Монтажный шов", которым я всегда пользуюсь, а сколько там мм? Мне и в голову не приходило измерять... Да и в экспертизе тоже никто замечаний не делал...
Геннадий1147 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2009, 13:29
#41
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
не знаю, не знаю... ГОСТ сейчас скачаю и изучу, но до этой поры мы оформляли свои чертежи КМ по инструкции ЦНИИПСК (точно название и год не помню... Уточню-напишу) и никто не жаловался...
И усилия пишем в тоннах - тоже жалоб не слышал... Зачем расчет заново делать? Умножить цифру на 10 - и все...
В табличке мы пишем "опорные усилия", а не "усилие для прикрепления"... На мой взгляд, надписи тождественны...
А по поводу монтажников, не понявших обозначение... Так что ж, извините, под каждого дурака подстраиваться?
Дураки, под которых мы не подстроились, тоже не жаловались Им вообще все по барабану.
Кстати, мы усилия тоже в тоннах пишем.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
А, и по поводу крестиков... Коллеги, вы так обсуждаете эти крестики, как будто будете придерживаться этих обозначений и 3-5 мм будете вымерять... У меня есть тип линии "Монтажный шов", которым я всегда пользуюсь, а сколько там мм? Мне и в голову не приходило измерять... Да и в экспертизе тоже никто замечаний не делал...
Да мы чисто из вредности эти крестики обсуждаем, поскольку в ГОСТе по определению не должно быть столько очевидных ляпов. ГОСТ похаять любим Чтоб не повадно было. С чисто практической точки зрения, у нас установлен в конторе СПДС Графикс, так что вопрос, как отрисовываются линии с крестиками, решаются сами собой. И конечно, мы не вымеряем с линейком на чертеже соответствие ГОСТу. А экспертиза запросто может вкатать дежурную фразу о несоответствии ГОСТам. Для объема замечаний очень подходит. Особенно если вопросы общего характера заранее с ней не порешали
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2009, 13:37
#42
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,239


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
С чисто практической точки зрения, у нас установлен в конторе СПДС Графикс, так что вопрос, как отрисовываются линии с крестиками, решаются сами собой.
В СПДСе, кстати, размеры шва не соответствуют заявленному масштабу. Т.е. если чертить узел 1:10, то для шва придётся ставить масштаб 1:2 или 1:4, во всяком случае раньше так было.
Beginer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2009, 15:11
#43
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
В СПДСе, кстати, размеры шва не соответствуют заявленному масштабу. Т.е. если чертить узел 1:10, то для шва придётся ставить масштаб 1:2 или 1:4, во всяком случае раньше так было.
Ну вопрос-то не в этом
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2009, 14:49
#44
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Mercury, за принятие ГОСТ 21.502-2007 проголосовали Армения, Казахстан, ...Россия, ... Украина.
Раздел 2 Нормативные ссылки. Чем швеллер прокатный лучше швеллера гнутого? Зачем вообще начали перечислять стандарты на профили?
В пункте 4.7 ссылка на ГОСТ 2.321. По ГОСТ 2.321 толщина обозначатся буквой s, это противоречит СТ СЭВ 1565-79. На рисунке Е.1 толщина обозначена буквой t, по СТ СЭВ 1565-79.
Спецификация металлопроката. П. 5.8.1 "Размер формата СМ зависит от числа строк в графе "Масса металла по элементам конструкций". Нам разрешили описать 4 элемента, а если их 20. Как будем выпутываться? Если описка, и вместо строк нужно читать столбцов, тогда ладно.
Зачем вообще сделали ссылку на ГОСТ 2.410-68? Если какие-то требоваеия ГОСТ 2.410-68 очень уж нравятся создателям, их можно было просто переписать или сделать ссылки на некоторые пункты, но не толкать все чужеродное издание нам.
Повторяться не буду. Со всеми согласен. Документ получился не очень... Хорошо хоть убрали "Ведомость металлоконструкций по видам профилей", название неточное, точно не помню, но вы меня поняли.
Тонны или кН - конечно кН. Группу конструкций в "Ведомости элементов" напрасно убрали.

При применении типовой конструкции "ведомость элементов" каждая организация заполняет как бог на душу положит. Могли бы оговорить о правилах применения типовой конструкции

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 24.01.2009 в 21:37.
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 11:12
#45
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


Интересен пункт 4.5 который гласит о том что расчеты я могу не выдавать заказчику. Причем с полным правом. Вот только не совсем понимаю относится ли сие к проектам выполненным до вступления данного ГОСТ в силу или нет?

И еще. пункт 5.7. Оформление узлов. С одной стороны вроде бы и надо указывать сварку, разбивку болтов, заклепок и т.д. С другой все это можно не указывать если это рассчитывается при разработке КМД. А вот кто определяет что рассчитывается при разработке КМД а что нет? Проектировщик КМ?
13forever вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 18:35
#46
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


13forever, коллега, если неоговорено в договоре, расчеты заказчику не предоставляются, но они должны быть сделаны и храниться в архиве организации, ссылаться на нормы не буду можешь поверить на слово. По требованию заказчика или экпертизы они, расчеты, должны быть предоставлены, вот так. Это было и раньше, так и осталось. Что касается сварки и болтов - наша задача не ввести в заблуждение разработчиков -КМД, монтажников, строителей, поэтому думай сам. Мы попробовали вообще не отрисовывать кресты и черточки - условное обозначение сварных швов, через месяц проверим рекцию свою и смежников. Что касатся того, что рассчитывается при разработке -КМД, разработчик -КМ должен дать все необходимые усилия в элементах для рассчета крепления на стадии -КМД, а если считает нужным, и подробно представить на чертежах узлов. Дать катеты сварных швов, марку электродов, марку стали и т.д. - это святая обязанность разработчика -КМ. Перечислено далеко не все.
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 20:07
#47
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


kazax1,
Никто и не спроит что электроды, марка стали указывается. Я отметил эти два пункта потому что СН460-74 четко предписывалось указывать размеры швов, а данный ГОСТ допускает ситуацию когда катеты, длины швов и т.п. не указывается в принципе. И как я понимаю определять делать это или нет имеет право разработчик КМ.
И второе. ГОСТ допускает же ситуацию когда расчеты не отдаются заказчику в принципе. Они хранятся в архиве организации. Что несколько озадачивает.
Возможно оба озвученных момента - опечатки.
Хотя насколько помню, СТО Мельниковского института так же допускал ситуацию в которой не указывались размеры швов.
13forever вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.02.2009, 22:26
#48
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Мы старались никогда не отдавать заказчику расчеты, если только в договоре не прописано или в госэкспертизу не идет работа. В ГОСТ 21.101-97, если не ошибаюсь, указано, что расчеты не отдают заказчику. Так что в принципе ничего нового.
Анкона вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2009, 23:36
#49
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Любопытно примечание к таблице 2 ГОСТа
Цитата:
kf — катет углового шва; l — длина свариваемого участка; а — размер шва
. Вот "а" - это что за размер? Неужели расстояние в свету? Так, вроде длина свариваемого участка тоже еще какой размер шва. И катет тоже размер
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2009, 12:07
#50
a-shmeleva


 
Регистрация: 27.02.2009
г. Оренбург
Сообщений: 52


подскажите, по каким стандартам оформлять жертежи марки КМД???
a-shmeleva вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2009, 16:48
#51
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от a-shmeleva Посмотреть сообщение
подскажите, по каким стандартам оформлять жертежи марки КМД???
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%CA%CC%C4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%CA%CC%C4
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29459
http://dwg.ru/dnl/1099
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2009, 19:41
#52
a-shmeleva


 
Регистрация: 27.02.2009
г. Оренбург
Сообщений: 52


Спасибо!!! Нашла документ: Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД. 1979 год. Действует ли она сейчас?
a-shmeleva вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2009, 13:31
#53
Хмель

проектирование ЛЭП
 
Регистрация: 14.06.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 62


не совсем понятна целесообразность включения в состав основного комплекта нагрузок на фундаменты (п. 4.4.1) это может быть оправдано, если есть разделение на группы по КМ и КЖ, допустим, тогда этот лист идет, как задание для того кто будет фундаменты разрабатывать... а если такого разделения нет? или я может чего-то не понимаю?
__________________
Играйте честно! Результат это приносит не всегда, но зато душа спокойна))
Хмель вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2009, 21:57
#54
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Хмель Посмотреть сообщение
не совсем понятна целесообразность включения в состав основного комплекта нагрузок на фундаменты (п. 4.4.1) это может быть оправдано, если есть разделение на группы по КМ и КЖ, допустим, тогда этот лист идет, как задание для того кто будет фундаменты разрабатывать... а если такого разделения нет? или я может чего-то не понимаю?
Ну никто не думал, что Вы и КМ, и КЖ делаете А нагрузки пусть лучше будут. Яснее так.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2009, 14:57
#55
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


А такой вопросик. Если у меня обычная лестница по стальным косоурам, ограждение и все такое. Раздел КМ. То какую логичнее использовать спецификацию, как для АС только (указав массы и в примечаниях марку стали) или же как для нормального КМ тех.спец.?
ASЪ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2009, 21:07
#56
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
А такой вопросик. Если у меня обычная лестница по стальным косоурам, ограждение и все такое. Раздел КМ. То какую логичнее использовать спецификацию, как для АС только (указав массы и в примечаниях марку стали) или же как для нормального КМ тех.спец.?
Если четко следовать нормам, то Ваша лестница никогда не была в КМ, ибо для нее там размаха нет. КМ мыслит глобально и подразумевает КМД, потому и требования к нему специфические. Знаете, как многих людей, занимающихся КМ и КМД, выворачивает, когда под маркой КМ скрывается банальный КЖ.И или АС.И? Если не так, поправьте меня, пожалуйста.
В подтверждение моих слов: Вы задаете такой вопрос именно потому, что КМ, будь он по старой инструкции (СН) или же по ГОСТ 21.502-2007, не заточен под решение Вашей задачи. Как я уже заметил, размаха не хватает. Следовательно, Вы не можете даже спецификацию сделать толком, в то время как в ГОСТ 21.502-2007 черным по-русски сказано о необходимости использования вместо спецификации по ГОСТ 21.101-97 спецификации по ГОСТ, естественно, 21.502.
Правильно, на мой взгляд, выполнить в соответствии с ГОСТ 21.501-93, где указано, что лестницы, в том числе по стальным косоурам, выполняются как прилагаемая документация к основным комплектам строительных чертежей, то есть КЖ, КД или в Вашем случае - АС. Именно там Вы сполным правом можете использовать АС-овскую спецификацию. В любом случае прочтите внимательно ГОСТ 21.501-93: это упростит многие ситуации.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2009, 23:11
#57
Yucca

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.06.2006
Харьков
Сообщений: 106
<phrase 1=


Временная инструкция СН 460-74
п.3.4. ...
в графе 16 формы 3 ... массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1% массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3% массы профилей.

ГОСТ 21.502-2007
п.5.8.2 Спецификация металлопроката составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленого металла.

Уже начинаются скандалы - кто будет платить за наплавленый металл и отходы???
Yucca вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2009, 08:43
#58
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 572


Ну это же здорово, если КМ-щикам не надо извращаться при составлении технической спецификации! Мы примечанием пишем, что мол без учета на обрезки, уточнение в КМД, сварки.
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2009, 10:29
#59
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


Получается так. Все что можно сделать из МеталлА на строке, сварить отрезать прикрутить то это АС. А все что требует заводсктого исполнения, то это КМ. Так? Просто у меня была небольшая реконструкция в которой небоходимо было здание обшить профлистом по фахверкам. Так я сделал АС, ну и соответственно АС-ие спецификации, потом мне ГИП говорит что нужно это отнести в к КМ-у, ну я и поменял марку АС на КМ, а спецификации оставил АС-ие. Я то понимаю что это не верно. Но . . .
ASЪ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2009, 12:09
#60
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Получается так. Все что можно сделать из МеталлА на строке, сварить отрезать прикрутить то это АС. А все что требует заводсктого исполнения, то это КМ. Так? Просто у меня была небольшая реконструкция в которой небоходимо было здание обшить профлистом по фахверкам. Так я сделал АС, ну и соответственно АС-ие спецификации, потом мне ГИП говорит что нужно это отнести в к КМ-у, ну я и поменял марку АС на КМ, а спецификации оставил АС-ие. Я то понимаю что это не верно. Но . . .
Я бы слегка уточнил: все, что требует КМД, соответственно, требует КМ. Иначе по КМ более муторно делать, чем по АС.И. Насчет ГИПа - тут никто не поможет, кроме Вашего красноречия или веса в организации.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2009, 12:49
#61
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


Так можно ли делать более подробный КМ для строителей кторые говорят, что сами все могут сварить и нарезать (в случае простой балочной схемы), так сказать разрисовать более детально. Это все равно будет ведь КМ. Так? Но на завод ничего отправлять не будут. КМД не нужно.
ASЪ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2009, 22:26
#62
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Конечно, можно. Тем более, что сейчас по мелочи довольно часто прямо по КМ строят. Иной вопрос, что по нормам Вы не сможете, как положено оформить чертежи. Вернее, в принципе можно, но как-то кривовато получается, не по-КМовски. Например, в случае с лестницей можно по нормам составить никому в данном случае не нужную ведомость элементов, в которой указать, что сечение лестницы сложное, см. лист такой-то, на котором и разрисовать лестницу. Но тогда не будет спецификации подробной, так как КМ-вская служит для укрупненного заказа металла на завод, а если делать общестроительную, то не совсем по нормам получается. Короче, я мнение свое высказал. Мы идем двумя путями: либо прилагаемая документация как изделия к КЖ или АС, либо, что реже, КМ по требованиям к нему, а трудности тех, кто делает без КМД нас не занимают. Впрочем, конечно, на лестницу мы КМ не делаем. Тем не менее любой КМ стараемся давать подробно, понимая, что до КМД дело может не дойти.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2009, 23:27
#63
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


Значит я все правильно понимаю и делаю. Спасибо. А на самом деле. Оформление. По моему, надо делать так, чтобы было понятно. Ну и использовать конечно же символику ескд и спдс. Мы все люди. И учились в одинаковых школах и ВУЗах и разговариваем на одном языке.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2009, 12:44
#64
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Было упомянуто по группу конструкций в ведомости элементов. Где это сейчас нужно указывать?
Сеченов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2009, 17:02
#65
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Сеченов Посмотреть сообщение
Было упомянуто по группу конструкций в ведомости элементов. Где это сейчас нужно указывать?
По ГОСТу выходит, что нигде.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2009, 20:27
#66
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 772


Цитата:
Сообщение от Сеченов Посмотреть сообщение
Было упомянуто по группу конструкций в ведомости элементов. Где это сейчас нужно указывать?
Лучше этот вопрос адресовать КМД-шникам...
Нужна ли группа конструкций при разработке деталировочных чертежей?
А не зубрить эти "нормы"...
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2009, 23:43
#67
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Yucca, на чертеже делаем приписку "Масса конструкций дана без учета наплавленного металла и отходов на обработку", сметчики добавляют сами.
SPAM, простые металлоконструкции лучше выполнять в -АС, но это дело вкуса вашего, и вашего руководства, ГОСТы оговаривают такое развитие событий. Спецификации -АС в комплекте -КМ? и наоборот - нонсес.
kazax1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2009, 12:16
#68
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от kazax1 Посмотреть сообщение
Спецификации -АС в комплекте -КМ? и наоборот - нонсес.
Это вообще дикая мода какая-то пошла: все, что из металла назвать КМ, а делать по нормам АС, в том числе и спецификации.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2009, 15:20
#69
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


Я то как раз тоже за это. Но иногда приходится слушаться старших и не спорить потря отношение. Потому что когда человек старше и опыта больше никогда не будет даже прислушиваться к менее опытному и молодому.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2009, 19:53 Брак, а не ГОСТ
#70
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


По ГОСТ 21.501-2007. Как только этот "стандарт" вышел из печати я написал письмо его разработчикам. Правда ответа не получил
Уважаемые разработчики ГОСТ 21.501-2007!

Официально опубликованный ГОСТ 21.502-2007 «СПДС. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций» вызвал у меня, мягко говоря, недоумение своим низким качеством исполнения.
В соответствии с ГОСТ Р 1.6-2005 данный стандарт, очевидно, проходил экспертизу на соответствие национальным стандартам, но экспертам, проводившим эту экспертизу больше «тройки» поставить нельзя. Непонятно, куда смотрели ведущие проектные организации в этой области проектирования при обсуждении проекта этого стандарта? Этот стандарт является просто браком производства и им нельзя пользоваться.
Не успел стандарт выйти из печати, даже дата его введения еще не наступила, как пункты 4.1-4.3, 5.4.1, 5.7.4 и ряд других, на территории Российской Федерации уже не соответствуют Постановлению № 87, да и на момент написания не соответствовали п.12 статьи 48 Градостроительного кодекса РФ. Конечно, стандарт межгосударственный, но что же делать, как им пользоваться, даже с учетом примечания в разделе 2?
Может быть, в межгосударственный стандарт не нужно было включать требования к проектной документации, т.к. эти требования в странах СНГ значительно отличаются и по названиям стадий (которых в России теперь нет), разделов и по составу?
Кроме этого, по тексту стандарта имеется значительное количество несоответствий положениям ГОСТ 21.101-97 и ошибок, причём принципиальных.
Конкретные замечания по стандарту
«Введение»
Последний абзац во «Введении» совершенно лишний – в этом элементе не нужно приводить сведения об отменяемых документах – для этого предназначено «Предисловие». Кроме того, формулировка этого абзаца сомнительна. Что значит «включены требования»? Это можно написать в пояснительной записке, но не в самом стандарте. СН 460-74 отменен очень давно и почти полностью – как о действующем документе речь всегда шла только о разделе 5 этого документа.
«Область применения»
Первый абзац элемента «Область применения» не соответствует действующим нормативным актам РФ: понятия «стадия», «проект», «рабочий проект» более не применяются на территории РФ.
В стандарте отсутствует раздел «Термины и определения», нет даже ссылок на стандарты, где искать определения терминов, употреблявшихся по тексту стандарта.
«Общие положения»
Зачем в технический документ вставлен довольно бессмысленный пункт п.3.1, не имеющий никакого отношения к выполнению документации КМ? Эта фраза, может быть, была бы уместна в стандарте организации, в которой присутствует система менеджмента качества, но не в межгосударственном стандарте.
«Состав проектной и рабочей документации»
В какой раздел проектной документации включается проектная документация металлоконструкций? Совершенно очевидно, что это только часть раздела «Конструктивные и объемно-планировочные решения». На момент написания стандарта и его прохождения по инстанциям Градостроительный кодекс РФ уже действовал. Почему же п.4.3 ему не соответствует?
П.4.4 противоречит ГОСТ 21.101-97 (п.4.2.7), т.к. в рабочую документацию входит не только основной комплект рабочих чертежей, но и, по крайней мере, несколько прилагаемых документов: локальная смета, спецификации металлопроката (п. 5.8.4) и еще один, о котором см. ниже.
П.4.4.1 по составу основного комплекта не соответствует ГОСТ 21.101-97 и противо¬речит содержанию самого стандарта: прилагаемые документы не входят в состав основного комплекта рабочих чертежей (на то они и прилагаемые).
В составе основного комплекта заявлены «расчеты», которые «оформляют как текстовый проектный документ», что противоречит здравому смыслу: внутри документа «основного комплекта рабочих чертежей» вложен еще один проектный документ, текстовый.
Совершенно очевидно, что расчеты не должны быть в составе основного комплекта, а должны быть включены в раздел «прилагаемые документы» Ведомости ссылочных и прила¬гаемых документов и иметь обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра РР, т.е. КМ.РР, аналогичное обозначению всех других прилагаемых документов в СПДС, например, спецификации оборудования, изделий и материалов (шифр «С»), опрос¬ных листов (шифр «ОЛ»), спецификаций металла в данном стандарте (КМ.СМ) и др. (Шифр РР взят из стандарта ЕСКД).
Пункт 4.4. должен быть примерно в следующей формулировке:
4.1 В состав рабочей документации металлических конструкций включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ (основной комплект рабочих чертежей марки КМ);
- спецификации металла;
- расчеты (при необходимости);
- локальную смету.
4.1.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки КМ включают:
- общие данные;
- нагрузки на фундаменты; (???)
- чертежи общего вида (общих видов???) металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты)
- схемы расположения элементов металлических конструкций;
- чертежи элементов металлических конструкций; (????)
- чертежи узлов металлических конструкций. (????)
Из состава основного комплекта, однозначно, должны быть исключены: специфика¬ции металла, нагрузки и воздействия, расчеты, и, видимо, чертежи узлов (изделий), которые согласно ГОСТ 21.101-97 (п.4.2.7) включаются в «Прилагаемые документы» (см. ниже).
Название «Нагрузки на фундаменты» некорректно. На этом листе приводятся, всё же, «Сведения (или – данные) о нагрузках на фундаменты».
Из текста стандарта совершенно неочевидна разница между «элементами» и «узлами» металлических конструкций, т.к. нет определений этих терминов, а текст подразделов 5.6 и 5.7 практически совпадает.
Согласно ГОСТ 26047-83 в рабочей документации КМ выполняются чертежи изделий, которые почему-то исключены из данного стандарта. Видимо, термину «изделие» соответствует какой-то из двух терминов (скорее всего, «узел»). Согласно ГОСТ 21.101 (п.4.2.7) в состав рабочей документации включают «рабочую документацию на строительные изделия» (не в составе основного комплекта, а в качестве прилагаемых документов). Авторы стандарта не критически подошли к переносу текста СН 460-74 (р.5) и использовали устаревшую терминологию. Под «узлами» (наряду с фрагментами) в ГОСТ 21.101-97 понимаются выносные элементы на чертежах, которые требуют более детального изображения.
Примечание из предисловия к ГОСТ 21.501-93:
** Под строительным изделием понимают элемент строительной конструкции (колонна, ферма, ригель, плита перекрытия, панель стены, арматурный каркас и др.), изготовляемый вне места его установки.
Кроме того, в ГОСТ 21.501-93 есть целый раздел, посвященный правилам выполнения и обозначения изделий. Почему он не учтен? Или в металлических конструкциях не употреб¬ляются изделия?
То, что под «узлами» в СН 460-74 (и в этом стандарте) понимаются сегодняшние «изделия» вытекает и из п.2.2 и 7.4 временной инструкции, где говорится о комплектовании чертежей узлов в альбомы – как прилагаемых документов.
Под «элементами» в этом стандарте понимаются «выносные элементы» на чертежах – из п.5.18 ГОСТ 21.101-93.
П.4.7. В этой фразе слово «наименований» совершенно лишнее. Должно быть «условные обозначения конструкций» и именно такая формулировка и в ГОСТ 26047-83, и в ГОСТ 23009-78.
Пункты 5.1.1 и 5.1.2 противоречат ГОСТ 21.101-97 (п. 4.2.5), в котором написано: «На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам», т.е. листов может быть совсем не обязательно один, что и практикуется почти повсеместно.
Совершенно непонятно, что произошло с нагрузками и воздействиями на конструкции. Почему они включены в стандарт два раза:
1) в общих данных приводятся «сведения о нагрузках и воздействиях для расчета конструкции здания или сооружения»;
2) следующий лист после общих данных называется «нагрузки и воздействия на металлические конструкции».
В чем состоит разница между этими данными? Это очевидный повтор одного и того же. Состав листа «чертежей» (п.5.2.1) малопонятен, тем более, что нет никакого примера.
П.5.8.3. Термин «очереди строительства» более не употребляется – должно быть «этапы строительства».
П.5.8.4. В примерах обозначения спецификаций металла торчат уши стандарта организации, на основе которого сделан межгосударственный стандарт. Пример должен быть основан на положениях п.4.2.3 ГОСТ 21.101-97, а не системы обозначений ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».
Рисунок А.1
На рисунке А.1 обозначено сечение «а – а», т.е. строчными буквами русского алфавита, что противоречит п. 5.17 ГОСТ 21.101-97.
Рисунок Б.1 и рисунок Б.2
Запись в графе 4 основной надписи примеров не соответствует требованиям ГОСТ 21.101-97. В графе 4 записывают наименования изображений, помещенных на данном листе, в точном соответствии с их наименованием на чертеже (приложение Д, перечисление е) указаний по заполнению основной надписи).
Рисунок Б.1
Согласно ГОСТ 21.101-97 все изображения на чертеже (если на листе не одно изображение) должны иметь наименования. Согласно п.5.26 главный вид на рисунке Б.1 должен называться «Фасад» с обозначением осей сооружения, которые на чертеже, почему-то, не обозначены – в нарушение требования п.5.4 ГОСТ 21.101-97. На главном виде опечатка – отметка 9,200 дана без знака +.
Первый пункт технических требований на примере – в данном случае должен быть указан конкретный уровень в абсолютных отметках (от уровня моря в Б.С.), т.к. вряд ли здесь будет какая-либо архитектура.
По оси лестницы резервуара нарисована какая-то непонятная финтифлюшка, не установленная стандартами.
Рисунок Б.2
Таблица «Характеристика конструкций». Согласно ГОСТ 2.105-95 (п.4.4.8) «Графу «Номер по порядку» в таблицу включать не допускается».
Непонятно, согласно какому основополагающему стандарту для обозначения диаметра на чертежах вместо знака Ш используется буква D? Это применяется по тексту пояснительных записок, в формулах, в таблицах, но никак не на чертежах.
Непонятен принцип обозначения разрезов и сечений и цифрами, и буквами одно¬вре¬менно. Почему наименование разреза (надпись над изображением) просто «А-А», а не «Разрез А-А», как это требуется в соответствии с п.5.25 ГОСТ 21.101-97? То, что это именно разрез, а не сечение, наверное, не нужно спорить.
Неправильно проставлены размеры цепочкой, например, 84500=36 000. Обязательно должно быть показано, что собой представляет размер 4500 (ГОСТ 2.307-68, п.2.47 и черт.58). В ГОСТ 21.501 нет таких ошибок.
На разрезе А-А есть надпись, выполненная совсем не в соответствии с ГОСТ 21.101-97 (п.5.19 и рисунок 10. Никаких «См. черт.» не нужно, а что за обозначение этого «черт.» совсем непонятно, т.к. такое обозначение не разъяснено в стандарте.

Совершенно непонятно, почему в абсолютно новом стандарте после рисунка Б.2 идет рисунок Б.4?
Рисунок Б.4
При обозначении разрезов на листе надписи «Лист 2» должны наноситься под цифрой, а не под стрелкой (ГОСТ 2.316-68, п.20, черт.4).
Рисунок Г.1
В графе 4 основной надписи примера написано «Разрезы 2-2, 3-3». В соответствии с ГОСТ 21.101-97 (п.5.25) над изображениями разрезов должно быть помещены их наимено¬вания в виде «Разрез 2-2» и «Разрез 3-3».
На рисунках Г.1 и Г.2 приложения Г повторена отсебятина, которую иногда, применяют на практике: в технических требованиях на листах приведены фразы «Работать совместно с листом 5» и «Работать совместно с листами 6,8». Зачем это, тем более, «работать»? Ведь на листах должны быть приведены (и приведены) ссылки возле обозначений разрезов, сечений, узлов на листы, на которых помещены эти изображения. Неужели этого недостаточно?
Самое занятное, что эта фраза на рисунке Г.2 еще и неправильная – на листе нет ссылок на лист 8, зато имеются ссылки на лист 7.
Это только ошибки, замеченные при довольно беглом знакомстве с этим стандартом.
Последняя замеченная опечатка – в таблице согласователей стандарта в «Предисловии» даже по отношению к собственному ведомству допущена ошибка – напечатано «Рострой» вместо «Росстрой».
С уважением

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 20.03.2009 в 20:21.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2009, 19:00
#71
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
По ГОСТ 21.501-2007. Как только этот "стандарт" вышел из печати я написал письмо его разработчикам. Правда ответа не получил
Уважаемые разработчики ГОСТ 21.501-2007!

Непонятен принцип обозначения разрезов и сечений и цифрами, и буквами одно¬вре¬менно. Почему наименование разреза (надпись над изображением) просто «А-А», а не «Разрез А-А», как это требуется в соответствии с п.5.25 ГОСТ 21.101-97? То, что это именно разрез, а не сечение, наверное, не нужно спорить.
...
Рисунок Б.4
При обозначении разрезов на листе надписи «Лист 2» должны наноситься под цифрой, а не под стрелкой (ГОСТ 2.316-68, п.20, черт.4).
В целом согласен. Но, мне кажется, Вы тоже не совсем правы в процитированных мной моментах.
Вопрос о необходимости писать слово "Разрез" действительно оговаривается в п.5.25 ГОСТ 21.101-97
Цитата:
В названиях разрезов здания (сооружения) указывают обозначение соответствующей секущей плоскости.

Пример - Разрез 1-1
То есть если разрез проходит по зданию или сооружению, то слово "Разрез" пишут (хотя мы в КМ не пишем, если честно), а если разрез делается по конструкциям и пр., то не пишется согласно требованиям уже ЕСКД, что хорошо видно из примеров ГОСТа 21.501-93 (например, Приложение 10). Впрочем, возможно, я Вас не совсем понял.

Посмотрите последнее издание ГОСТа 2.316-68, п.20, черт.4: там слова "лист" нет вообще. Ссылка на другой лист дается в скобках. Так или иначе, в ГОСТ 21.502 показано неправильно. Хотя прочитав Ваши посты вhttp://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916 понял, что Вы все же знаете, как обозначать ссылку на другой лист Тогда я Вас не понял...

Последний раз редактировалось Анкона, 21.03.2009 в 19:16.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2009, 21:30
#72
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Анкона, Господин Сорокин, очень много слов Тобой написано. А что выразиться кратко трудно? Длинные тексты - утомление для инженеров. ГОСТ 21-502 поддерживаю. Все неопределенности в организации утрясли. Это лучше чем ничего или инсрукция ведомства нами неуважаемая. Если бы... СПб к этому былы были причастны, тогда...
Коллеги, Разрез или не разрез, настолько не принципиально - обращают на это внимание "инжененеры" не только не умеющие провести ровную линию, но и не видевшие ее, линию ровную.

Последний раз редактировалось kazax1, 07.04.2009 в 21:55. Причина: улучшение
kazax1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2009, 21:52
#73
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от kazax1 Посмотреть сообщение
Анкона, Господин Сорокин, очень много слов Тобой написано. А что выразиться кратко трудно? Длинные тексты - утомление для инженеров. ГОСТ 21-502 поддерживаю. Все неопределенности в организации утрясли. Это лучше чем ничего или инсрукция ведомства нами неуважаемая. Если бы... СПб к этому былы были причастны, тогда...
Мало слов - тоже не хорошо. Не все понял из того, что Вы хотели сказать
Зачем кратко: это от бедности речи кратко выражаются, когда сказать нечего, а если по существу, то почему нет? Тем более, что Инженер - личность разносторонне образованная. Должна быть... Была когда-то... Лет сто назад. Возродим?
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2009, 23:01 kazax1
#74
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Поделились бы с сообществом и авторами, что утрясли, а то уж очень мало слов. Стандарт всё равно остается полубредом, как его не утрясай, а в части про "стадию проект" - просто бред.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2009, 23:06
#75
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Анкона, коллега, писал Сорокину, простите. Если честно, обсудили в коллективе ГОСТ 21.502, приняли свои поправки и спокойно будем работать. А СПб - просто уважение к этому славному ГОРОДУ, к его инженерам, строителям, проектировщикам и просто жителям.

Последний раз редактировалось kazax1, 07.04.2009 в 23:31.
kazax1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2009, 10:22
#76
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Сорокин, я Вам обязательно отвечу по поводу тех проблем, которые обозначили в своих письмах. Работы много, извините за задержку.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2009, 17:55
#77
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 898


А мне вот не совсем понятно, как привязать этот ГОСТ к точному моделированию стальных конструкций. То, что приводится в этом ГОСТе - всего лишь схемы. А из модели мы получаем не совсем то, что прописано в этом ГОСТе - реальные планы, разрезы.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2009, 18:47
#78
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Сорокин, издержек по ГОСТ 21.502 выложено Вами очень много. Со всеми Вами изложенными согласиться не могу.
Мы должны радоваться, что нам дали некоторую возможность свободно трактовать некоторые требования стандартов СПДС и ЕСКД.
1. Разрез 1-1. Разрез 2-2. или Разрезы 1-1, 2-2, конечно лучше последнее. Представляю "Узел 1, Узел 2... Узел 8". Трудно читаемо, и скорее всего не разместится в графе, придется уменьшить размер шрифта. Ради чего?
2. У Вас, вероятно, электронная версия ГОСТа, на бумаге после рисунка Б.2 расположен рисунок Б.3 - общий вид здания.
3. Ссылка на ГОСТ 2.105 некорректна, в части нумерации строк таблицы, это ГОСТ для текстовых документов, чертеж это документ графический, или докажите обратное, а таблица легче читается и запоминатся при пронумерованных строках, наверно, и сами это знаете. Считаю нумерацию строк, в таблицах графической части -КМ, и не только, оправданой, но не обязательной.
4. Что касается стадий проектирования, ГОСТ смотрит на два шага вперед, придется вернуться к стадиям! В какой форме пока не знаю.
5. Что касается формулировки об отмененных документах в последнем абзаце "введения" , никто из нас, я и мои коллеги, так и не смогли понять, а что делать? шибко умно!
6. Писать слово "Разрез" или не писать? В архитектуре, без сомнения, писать, да и то только для определяющих разрезов по зданию или сооружению. Нам дали возможность не писать лишнее, ничего не значащее, слово "Разрез" - мы не пишем его и писать не будем, качество проектирования -КМ, -АС, -КЖ и т.д., от этого ничуть не страрадает, а читается чертеж лучше.
7. Хочешь загубить дело - выполняй инструкции! Если бы мы, я и мои коллеги, строго соблюдали требования ГОСТ 21.502, я бы не имел возможностей общаться с Вами, Сорокин.
8. Лист "нагрузки на фундаменты" - полная глупость и бессмыслица, даже если разработчик фундаментов на суббподряде. Такие листы я видел только у американцев, вот уж поистине что не дурно, то потешно, зато было американское, теперь и наше, не делали и делать глупости не будем, если не прижмут.
9. Анализ ГОСТа Вы провели очень качественный, глубокий, спасибо.

Последний раз редактировалось kazax1, 08.04.2009 в 19:14. Причина: добавил, исправил грамматику
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2009, 23:13
#79
Викторр1985


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 15


Мельком посмотрел ГОСТ особенно чертежи, и возмутился.
Т.к оформление самих чертежей не на уровне ( устроителей и так графика хромает по сравнению с машиностроителями).
Я конечно понимаю Автокад захватил массы и гостовский шрифт, стрелки обозначение видов по ГОСТам 2.301-2.321 не в моде.
Но все же в таких документах это не допустимо. Это показывает только одно, качество графических документов будет падать все ниже и ниже.
Викторр1985 вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2009, 19:29
#80
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,582


Цитата:
Сообщение от kazax1 Посмотреть сообщение
Что касается сварки и болтов - наша задача не ввести в заблуждение разработчиков -КМД, монтажников, строителей, поэтому думай сам. Мы попробовали вообще не отрисовывать кресты и черточки - условное обозначение сварных швов, через месяц проверим рекцию свою и смежников.
Уважаемый Казах, с момента Вашего поста прошло три месяца. Как с рекцией, (или все же реакцией?) Ваших смежников?
13forever вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2009, 01:06
#81
kazax


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 18


13forever,
Уважаемый 13forever, спасибо за учебу, но иногда слово "реакция" буду писать "рекция" или "рукция" или еще как-нибудь. Что возьмешь с казаха?
Не умею вставлять цитаты, сколько не пытался не получается, я уже набираю этот текст четвертый раз из-за попыток вставить цитату.
Что касается обозначений сварных швов (крестики и черточки), точнее, не обозначения швов вообще - смежники и на заводе МК молчат, однако, эксперимент прекратили. В мелком масштабе пользуемся обозначением сварных швов по ЕСКД, в более крупном по ГОСТ 21.502.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 21.06.2009 в 20:03.
kazax вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2009, 13:36
#82
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 751


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
На отметке +9,200 пропущен плюс.
вообще-то при положительных отметках знак плюса не ставится!
BoT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2009, 17:01
#83
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от BoT Посмотреть сообщение
вообще-то при положительных отметках знак плюса не ставится!
Кто Вам это сказал? ГОСТ 21.101-97. Посмотрите п. 5.12.: "отметки выше нулевой - со знаком "+", ниже нулевой - со знаком "-".

Последний раз редактировалось Анкона, 19.10.2009 в 17:10.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:31
#84
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Я думал, что за время этого форума вы все на общественных началах напишете этот ГОСТ, как надо, чтобы авторам ГОСТ 21.502 стало, наконец-то, стыдно за свой опус. Ведь столько мыслей у всех и наработок.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:38
#85
Pavel_GGS


 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 426


логично плюс не писать. ибо отсутствие его подразумевает величину большую чем ноль
Pavel_GGS вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:43
#86
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Не нужно искать никакой логики, а нужно просто соблюдать оба стандарта - и ГОСТ 21.101-97 и ГОСТ 2.307-68 (п.2.42 и черт.49)
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:45
#87
Pavel_GGS


 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 426


ок. я плюсы и так ставлю. чтоб вопросов небыло
Pavel_GGS вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:47
#88
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
Я думал, что за время этого форума вы все на общественных началах напишете этот ГОСТ, как надо
Сорокин,
Если вам нужно срочно - попробуйте написать сами...

Толку от того что кто-то напишет ГОСТ на форуме немного. Министерство рег. развития новый тендер-грант объявит только через несколько лет. А чтобы ЦНИИПСК вдруг высказалось - давайте мы переделаем выпущенный нами ГОСТ - мы там пару ошибок допустили!! - это надо недюжую фантазию иметь...
пст вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:50
#89
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Так я и написал сам ГОСТ Р 21.1101-2008 - вместо ГОСТ 21.101-97 и вместо официального разработчика. Он будет действовать с 01.03.2010 г.

Последний раз редактировалось Сорокин, 23.10.2009 в 22:52. Причина: Ошибся с годом ГОСта. Должно быть 2009
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:57
#90
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Google говорит:
Цитата:
Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу ГОСТ Р 21.1101-2008.
пст вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:59
#91
Neutrino

Конструктор
 
Регистрация: 31.10.2007
СПб
Сообщений: 206


ГОСТ, безусловно, очень некачественный. За одну графику руки оторвать надо. Иллюстрации выполнены как кура лапой. Содержание - соответствует
__________________
П(ривет)
Городам и
Сёлам!
Neutrino вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 22:59
#92
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Правильно GOOGlE говорит, т.к. он еще не утвержден
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:07
#93
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
Правильно GOOGlE говорит, т.к. он еще не утвержден
Хотите сказать, что на добровольных началах на каком-то форуме внесли изменения в один из основных ГОСТов? Минрегионразвития, почитывая этот форум, решило - а как же так - ГОСТ давно не обновлялся и денег у нас куча - давайте дадим их этому парню с ником Сорокин?
Или было как-то иначе?
пст вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:13
#94
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Конечно иначе. Я написал замечания к первой редакции и предложил свою. Я ее размещал здесь, но не помню в какой теме. К сожалению в издательстве завал и большая очередь.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:20
#95
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
Конечно иначе. Я написал замечания к первой редакции и предложил свою.
А по-подробнее можно? Получается - можно написать на форуме и сразу в издательство?
ГОСТ 21.502 конечно требует редакции, а еще лучше ввести и для АС и КЖ свои ГОСТы. Но государство все больше старается уйти от регулирования строительного рынка (да и других тоже).
Как сейчас происходит внесение изменений в ГОСТ, СНиП?
пст вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:26
#96
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Это был исключительный случай. т.к. реакция на первую редакцию была, опять-таки, исключительно негативной. Большая часть стандартов разрабатывается сейчас на средства разработчиков, а не из бюджета.
Стандартами СПДС занимается ТК 465, а его планы публикуются в журнале БСТ

Последний раз редактировалось Сорокин, 23.10.2009 в 23:30. Причина: До 1993 года были разные стандарты на АР и КЖ, но потом пошла тенденция к объединению в один, что произошло и с ГОСТ 21.101 - вместо него была куча ГОСТовв
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:36
#97
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Собственно ГОСТ переписать большой проблемы нет. Есть проблема концепции развития всех норм. Или государство постепенно уходит с рынка и дает больше слабины (или возможностей) или продолжает систему регулирования СССР (по старым ГОСТам и СНиПам).
Собственно с развитием СРО и техрегламентов система СПДС должна угаснуть. По логике вводимых регламентов - где примерно одной фразой - здание должно не рухнуть 50 лет - убирается смысл жестких СНиПов и ГОСТов. Соответственно следующий шаг - их полное упразднение.
пст вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:40
#98
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Не совсем так. В законе "О техническом регулировании" (чтоб он сдох!) есть такое понятие "информационная совместимость". Так вот эти стандарты, по идее, должны ее обеспечивать. Как мы все (в том числе и строители) будем понимать чертежи друг друга, если не будет каких-то общих правил?
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:48
#99
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Ну тогда названия ГОСТ и СНиП переименовывать в СП или СТП, а в начале документа писать, что он носит рекомендательный характер...
пст вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2009, 23:59
#100
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Для стандартов РФ принято обозначение ГОСТ Р, но на эти буквы "буквально" смотреть не нужно, т.к. расшифровываются они как "Национальный стандарт Российской Федерации". А СНиПы согласно постановлению Правительства "О сводах правил..." действительно должны быть обозваны "Сводами правил" и обозначаться "СП". Кстати, МЧС подсуетился и выпустил 12 СП в развитие техрегламента о требованиях пожарной безопасности. Минрегион же делает вид, что ничего не произошло, и постановления, будто бы, не было и "актуализирует" СНиПы (пример - СНиП 31-06-2009). Стандарты же и СП (в них вкладывается совсем другое понятие, нежели сегодняшние СП), если читать ФЗ "О техническом регулировании" не рекомендательные, "добровольного применения". В чем принципиальная разница - в комментариях к этому закону
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 17:00
#101
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 15,004
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
...7. Технические регламенты должны быть приняты в течение семи лет со дня вступления в силу настоящего Федерального закона.

(Принят Государственной Думой 15 декабря 2002 года.
Одобрен Советом Федерации 18 декабря 2002 года.
Президент Российской Федерации В.ПУТИН Москва, Кремль 27 декабря 2002 года)

Обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, в отношении которых технические регламенты в указанный срок не были приняты, прекращают действие по его истечении.
А время-то уже тю-тю
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 18:16
#102
user108


 
Регистрация: 11.10.2009
E-burg
Сообщений: 88


уважаемые господа. в данном обсуждении не нашел то что меня интересует. раньше кран на схемах (планах) обозначался прямоугольником с перекрестными линиями. теперь, в зависимости однобалочный или двубалочный по другому. но нигде не могу найти документа, где это сказано.
__________________

user108 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 18:55
#103
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Никто же пока не отменил ГОСТ 21.112-87?
Вложения
Тип файла: doc ГОСТ 21.112-87.doc (196.5 Кб, 468 просмотров)
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 19:09
#104
user108


 
Регистрация: 11.10.2009
E-burg
Сообщений: 88


спасибо!
__________________

user108 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 20:59
#105
rezervist71


 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 5


В новом ГОСТе стала удобнее таблица с техничкой. А главное осталось расплывчатое понятие о том, что допускается не разрабатывать простейшие узлы, под кои подпадает при соответствующем толковании фактически все. А остальное - дело привычки и школы проектирования, которые ни ГОСТ, ни СНиП не заменят...
rezervist71 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 21:18
#106
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Одним из главнейших недостатков стандарта является то, что в этом стандарте нет определений применяемых понятий, т.е. раздела "Термины и определения". Видимо у авторов с этим было совсем плохо. Согласно ГОСТ 21.101-97 - узел - это выносной элемент изображения плана, разреза и т.п., который в другом месте листа изображен укрупненно. И это всё. В этом стандарте "узел" - что-то другое, которому не дано определение, т.к. видимо "и так все знают". Подраздел про чертежи узлов (5.6) слово в слово повторяет подраздел про чертежи элементов (5.5).
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 21:41
#107
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
В этом стандарте "узел" - что-то другое, которому не дано определение
В ведении написано, что стандарт на основе СПДС. Если в системе есть единое понятие, то его не следует множество раз дублировать.
Цитата:
Подраздел про чертежи узлов (5.6) слово в слово повторяет подраздел про чертежи элементов (5.5)
У меня в ГОСТе 5.6 и 5.7 и различия все-таки есть. )

Цитата:
осталось расплывчатое понятие о том, что допускается не разрабатывать простейшие узлы
Есть разница.
В СН можно не показывать :
Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения
В ГОСТе нужно показывать :
Узлы, обеспечивающие работу расчетной схемы здания.
пст вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 21:56
#108
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Вот именно об этом и шла речь! Здесь узел - не увеличенный выносной элемент изображения, а конструктивный элемент, "обеспечивающий работу расчетной схемы". Так что, речи о ненужном дублировании СПДС не идет!
У конструкторов машиностроителей (ЕСКД) слово "узел" употребляется в разговорной речи как синоним "сборочной единицы". В КЖ и КМ сборочная единица - это "строительное изделие", а этот термин в ГОСТ 21.502 не используется
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 22:08
#109
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


ЕСКД и СПДС - это разные системы. В СПДС и в КЖ узел - это увеличение схемы - т.к. в нем сходится армирование элементов схемы. Про сборочную единицу и речи быть не может.
Если на узле в КЖ показывается местное армирование, не влияющие на работу расчетной схемы, - то наверное следует определение из ГОСТа КМ дать в ГОСТ 21.101, как для всех конструкций.
пст вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2009, 22:15
#110
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Так что же такое "Узел"? Я с этого и начал, что нужно определение в стандарте, т.к. узел - выносной элемент изображения - не годится
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2009, 14:14
#111
PPS


 
Регистрация: 29.12.2005
Сообщений: 15
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Так я и написал сам ГОСТ Р 21.1101-2008 - вместо ГОСТ 21.101-97 и вместо официального разработчика. Он будет действовать с 01.03.2010 г.
А ознакомиться как-то можно?
PPS вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2009, 20:02
#112
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Можно посмотреть, хотя я, вероятно, зря это делаю до утверждения.
Но если Вы делаете рабочую документацию, то на 95% всё осталось по-прежнему. Просто я хотел сделать стандарт более понятным и соответствующим ГОСТ 1.5-2001 и, отчасти, более соответствующим стандартам ЕСКД. Приложена подробная пояснительная записка.
Прошу учесть, что это не официальное издание, т.к. в издательство стандарт сдается крупным шрифтом с двойными интервалами. Надеюсь, что официальное издание должно получиться примерно в таком же виде.
Вложения
Тип файла: rar 21.1101.rar (749.7 Кб, 307 просмотров)
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2009, 20:18
#113
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Сорокин, п. 5.4.1 Вашего ГОСТа определяет единицы измерений на чертежах. А вот как указывать отметки в текстовой части: +30,000 или +30,000 м? Нигде у Вас не нашел ответа.
По п. 8.4. Совершенно справедливо в пояснительной записке к ГОСТу указано на нелепость (хотя и не факт, что нелепость) выполнения отдельного титульного листа к каждому текстовому документу, как это вытекало из ГОСТ 2.105. Хотя 21.101 помещал на титулы текстовых документов таблицу регистрации изменений, так что определенный смысл был. Тем не менее! Допустим, я комплектую как генпроектировщик том КР. Субподрядчики несут мне материалы по КМ, по КЖ, да еще архитекторы добавляют объемно-планировочные решения, поскольку теперь по П87 это тоже идет в КР. Причем конструкторы волокут текстовую часть (назовем ее условно КМ.ПЗ и КЖ.ПЗ), графическую и расчеты (назовем последние условно КМ.РР и КЖ.РР). Считаем, что госэкспертиза потребовала расчеты приложить к тому: так сложнее пример. Я должен эти документы собрать воедино в том и накрыть своим титулом (со своим ГИПом) и обложкой.Соответственно, хотелось бы видеть подписи ГИПов-субподрядчиков и их руководства на титулах, их титулах. Получается, что их некуда ставить, кроме как в документах. Но на титуле всегда считалось солиднее. Тем более, принимая работу со стороны, неплохо бы и подпись руководителя организации получить там же.
Наконец, довольно часто можно видеть ситуацию, когда проектные организации не понимают разницы между содержанием тома и содержанием документа. То есть содержание тома ХХХ-КР должно быть минимум таким: ХХХ-КР.С - Содержание, ХХХ-СП - Состав проекта, ХХХ-КР.ПЗ - текстовая часть, ХХХ-КР.ГЧ - графическая часть (добавки ПЗ и ГЧ - спорные, потому что я не знаю , как их обозначить, а должно быть однозначно ясно из текста ГОСТа). При этом указывается номер страницы или, как у Вас названо, номер листа при сквозной нумерации. Внутри документа ХХХ-КР.ПЗ имеется свое содержание, где приведен последовательный перечень разделов и подразделов документа с номерами листов, тех листов, что стоят в штампе или при выполнении без рамок в левом верхнем углу. Как поступать с графической частью, не ясно, поскольку какой-никакой ведомости чертежей не предусмотрено. Стало быть, мы приходим к тому, что делается сейчас из-за разницы в прочтениях норм. В одно (подчеркиваю: одно) содержание тома загоняется все, то есть так: ХХХ-КР.ПЗ - тестовая часть; 1 Первый раздел; 1.1 Первый подраздел первого раздела и так далее, включая листы. Так как же должен выглядеть том и его содержание (-я) по Вашему ГОСТу?
А если вся книга - только графическая часть проектной документации, куда вносится перечень листов? В текстовой части хотя бы содержание положено.

Последний раз редактировалось Анкона, 31.10.2009 в 21:02.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2009, 20:41
#114
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Уважаемый Анкона!
Текстовые документы разрабатываются согласно ГОСТ 2.105-95. В этом стандарте написано: "Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства". В ГОСТ Р 21.1101 написаны только про особенности оформления текстовых документов в составе проектной документации. Если в ГОСТ 2.307-68 и в этом стандарте написано, что отметки в строительных чертежах должны быть со знаком "плюс", то почему должен возникать вопрос о том, как писать эту отметку в пояснительной записке? На мой взгляд, в записке должно быть как в чертежах.
Кроме того, мне помнится, что еще 7 месяцев назад вы обещали написать все свои соображения по этому стандарту, но так ничего и не поступило
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2009, 21:06
#115
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Кроме того, мне помнится, что еще 7 месяцев назад вы обещали написать все свои соображения по этому стандарту, но так ничего и не поступило
Каюсь, каюсь, обещал, но не написал.
Я не про плюс спросил, а про то, указывать ли "м" после отметки.
К тому же у меня есть возможность узнать нюансы от автора!
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2009, 21:59
#116
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


"Автор" - это слишком громко. Скорее "составитель". И всё-таки, это вопрос в большей степени по ГОСТ 2.105-95. Но увертываться от вопроса не буду. Если бы вы вместо слова "отметка" писали, например, "высота" или "глубина", то написали бы "метры"? Думаю, что да.
Если бы вы задали этот вопрос раньше, то возможно, что в таблице Е.1 к сокращению слова "Отметка" я добавил бы "отм.(ц,и)", т.е. что сокращение "отм." используется только на чертежах, а по тексту ПЗ это слово нужно писать полностью (а может быть и не написал). Вообще-то, согласно ГОСТ 2.105 все физические величины по тексту нужно писать с единицами измерения (если это не наименование изображения), а на чертежах (только!) эти самые единицы длины не ставят, поэтому добавление "м" к наименованию плана или в технических требованиях на чертеже было бы неуместно.
Короче, моё мнение, что если по тексту написать "что-то на отм.+5,000" -это не будет ошибкой, и что ничего страшного не произойдет, если будет написано "на отметке +5,000 м". Ведь сокращение "отм." - это только допускаемое сокращение (5.1.8), и оно установлено в стандарте (5.5.13) только в наименованиях планов на чертежах.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2009, 22:03
#117
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Спасибо. Хотелось бы Вашего мнения по вопросу о содержании и т.п.
Насколько я понял, ГОСТ будет введен в действие в Вашей редакции? Если да, то это радует, поскольку уральский ГОСТ мне очень не понравился.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2009, 22:11
#118
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Мне казалось, что по поводу "содержания" и его отличия от "оглавления" текстового документа я очень подробно написал в ПЗ к стандарту. Основное (было и в ГОСТ 21.101-97) - чертежи - это не приложения к текстовой части раздела или подраздела. Они не обозначаются как "Приложение А", "Приложение Б" и т.д.
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2009, 22:24
#119
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Это-то я понимаю. Многие не понимают до сих пор. Но! Последовательный перечень листов графической части где приводить?
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2009, 22:51
#120
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Сначала о субподрядчиках. У нас принято, что любая работа субподрядчика в обязательном порядке выпускается отдельным томом (частью, книгой). Соответственно этот том подписывает руководитель и ГИП субподрядной организации. После оценки (как и любой покупки) этой документации у нас сверху прикладывается титульный лист генпроектировщика с соответствующими подписями. В графе «Обозначение» под обозначением этого тома (части, книги) пишется «наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ».
Содержание нужно, чтобы сложить в комплектуемый (если сумеют, то в электронном виде) и потом брошюруемый том все документы в указанном в содержании порядке. Содержание – если хотите, это и есть ведомость чертежей, включенных в том. Никто не мешает помимо обозначения, общего для определенного комплекта чертежей, приводить в графе «Наименование», например, номер листа (в графе штампе) и содержание графы 4 (наименование изображений на чертежах).

Последний раз редактировалось Сорокин, 01.11.2009 в 09:15. Причина: Что-то я не то на ночь глядя наисправлял. Это в составе проектной доозначением этого тома (части, книги) пишется «наименование или различительный индекс субподрядной организации, выпустившей документ»
Сорокин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2009, 12:29
#121
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Спасибо, все понял: по сути осталось все, как раньше.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 19:04
#122
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Но мы несколько отвлеклись от темы именно этого форума ГОСТ 21.502-2007. Видимо, на этот форум никогда не заглядывали сотрудники ЦНИИПСКа.
Я задавал вопросы о терминах, применяемых в этом виде проектной документации. В ГОСТ 21.1101-2007 приведены термины "строительная конструкция", "строительное изделие", "элемент строительной конструкции". Что же терминология у металлистов и почему она отличается?
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 20:36
#123
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
В ГОСТ 21.1101-2007 приведены термины "строительная конструкция", "строительное изделие", "элемент строительной конструкции". Что же терминология у металлистов и почему она отличается?
По перечисленным терминам противоречий нет. Что касается определения узла –
Цитата:
узел - это выносной элемент изображения плана, разреза и т.п., который в другом месте листа изображен укрупнено
то противоречие в детализации разработки проекта на разных стадиях.
В КМ разрабатывается принципиальное решение узла, на стадии КМД он будет несколько переработан (увеличены или уменьшены размеры фасонок из-за сварных швов и т.д.).
В ГОСТе заикнулись про обеспечение расчетной схемы здания – вот это определение нужно где-то дать.
пст вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 21:36
#124
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Этот стандарт как-то выбивается из всех стандартов СПДС - он не совсем в системе СПДС, а как-то особняком. Во всех остальных стандартах, если принято что-то выделять, то совершенно конкретно написано, как это нужно обозначать, как нужно обозначать составные части. Например, в чертежах ОВ, ВК и ТМ есть установки. В соответствующих стандартах написано, как обозначать эти установки, как обозначать их элементы. Ничего этого нет в ГОСТе про КМ. Например, "чертежи элементов конструкций". Это явный аналог той самой "установки". Как обозначать чертежи этих самых элементов? Как их выделять на общей схеме расположения? Почему таких чертежей нет в КЖ? И почему в стандарте КМ нет ни слова про "изделия"?
Об узлах. В СН, если судить по тексту, это был, в большей степени, выносной элемент, нарисованный более крупно. Но там была фраза, которая при стандартной трактовке ставит в тупик. Это фраза: "Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения, в чертежах не приводят".
Т.е. если, на чертеже общего вида или схеме расположения элементов нет обведенного в кружок изображения с его обозначением на полке выносной линии, то и узла нет! Т.е. в КМ в понятие "узел" вкладывается нечто большее, чем в п.5.5.3 и 5.5.4 ГОСТ Р 21.1101-2009. Узел, оказывается, имет конструкцию.
В ГОСТ 21.502-2007 также написано:
"5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения".
Этот термин требует дополнения, например, "строительный узел" или "конструктивный узел" или как-то иначе, т.к. просто "узел" (выносной элемент изображения) никак не может "обеспечивать работу расчетной схемы здания или сооружения" и иметь конструкцию.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 22:21
#125
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
почему в стандарте КМ нет ни слова про "изделия"?
Готовые изделия в разделе КМД.
Цитата:
Например, "чертежи элементов конструкций". Это явный аналог той самой "установки". Как обозначать чертежи этих самых элементов? Как их выделять на общей схеме расположения?
В ГОСТе нет, есть в справочниках МК.
Например, Кузнецов.
http://dwg.ru/dnl/1184
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кузнецов.jpg
Просмотров: 364
Размер:	122.8 Кб
ID:	28146  
пст вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 22:28
#126
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Читаю ГОСТ 26047-83 (он в ссылочных документах)
2.1. Структура марок устанавливается раздельной:
для конструкций и изделий в рабочих чертежах металлических конструкций (КМ) конкретных объектов;
для типовых конструкций в чертежах КМ, а также для конструкций в стандартах и технических условиях;
для конструкций и изделий в рабочих деталировочных чертежах металлических конструкций (КМД), в том числе типовых конструкций;
для готовых конструкций и изделий.
2.2. Марка конструкции и изделия в чертежах КМ конкретных объектов состоит из буквенно-цифровой группы и устанавливается в соответствии со структурой:
И далее по тексту. В этом ГОСТЕ 83 года в КМ есть изделия
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 22:54
#127
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Этим ГОСТом пользовались разработчики серий и типовых проектов. Проектировщики им не пользуются - очень неудобная система.
На стадии КМ конструкции до изделий не разрабатываются. Изделие может быть в КМ только как ранее разработанное до стадии КМД. Например, применяется типовой проект с фермами - его в прилагаемые документы - в проекте указываем марку фермы.
пст вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 23:03
#128
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Так чего же на него ссылаются в этом ГОСТе и почему в него не вносят изменения?
Я уже писал, что СПДС заброшена, специалистов, могущих написать стандарты, нет. Как выясняется, и проверить его до публикации было некому
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2009, 23:10
#129
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Да согласен я, что нужно переделывать ГОСТы, согласен. Просто отвечал на вопросы...
пст вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2009, 06:59
#130
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,168


На рисунке Б.4 кран и крановые пути показаны видимыми линиями (ГОСТ 21.112-87 «СПДС. Подъемно-транспортное оборудование. Условные изображения»). Правильно невидимыми линиями показывать (приведено в приложении 2 ГОСТ 21.501-93). И откуда на грузоподъемности крана буква Q= взялась?
tankist вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 16:56
#131
kazax


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 18


Коллеги, надеялся, дискуссия давно прекращена, одноко... Просто нужно следовать указаниям всех положений ГОСТОв СПДС и ЕСКД, сделать это очень просто, не заморачивайтесь, помните, что ВЫ - ИНЖЕНЕРЫ.
Искать промахи других - последнее дело. КАЗАХ.
Сорокин, у тебя ВЕЧНЫЕ 51.
Не умею отсылать к цитатам, тем более цитировать, но советую внимательно просмотреть все материалы дискуссии.
Особенно Посты 70 Сорокина и мой 78.

Последний раз редактировалось kazax, 17.11.2009 в 17:22.
kazax вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2009, 22:59
#132
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,824


Цитата:
Сообщение от kazax Посмотреть сообщение
Не умею отсылать к цитатам, тем более цитировать
Учись!
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 15:57 По поводу прекращения дискуссии
#133
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,564


Kazah написал, что пора заканчивать дискуссию, просто работать нужно. У меня по этому поводу получилось довольно длинно, поэтому во вложении
Вложения
Тип файла: doc По поводу окончания дискуссии.doc (53.5 Кб, 1409 просмотров)
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2010, 10:00
#134
pinjener


 
Регистрация: 10.08.2009
Сообщений: 78


Господа инженеры,есть ли Приложение А"Пример оформления листа нагрузок на фундаменте" в хорошем качестве,в norme не разобрать((Буду признателен если подскажите книгу по проектированию КМ,может кто чертежами поделится,на что можно соорентироватся. pinjener@mail.ru
pinjener вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 14:24
#135
Ale$ka


 
Регистрация: 12.11.2007
Томск
Сообщений: 19
<phrase 1=


Если нажать кнопку "Показать документ в виде изображения", то при увеличении страниц все замечательно видно. Я так делала и с картами по нагрузками.
Ale$ka вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2010, 13:09 О спецификации металла
#136
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Я очень хорошо знаю историю технической спецификации металла:
- в 1974 году, в Сибирском отделении ЦНИИПроектстальконструкция город Новокузнецк, любая спецификация металла на любой объект занимала один лист формата А2, вертикальные столбцы последовательно: сталь, затем профиль, затраты металла по конструктивным формам не разбивались (в конторе была одна сметчица);
- в 1975 году были введены новые сметные нормы в которых стоимость металлоконструкций в деле стала зависеть от конструктивной формы, тогда сметчик потребовала разделение затрат металла по конструктивным элементам (в конторе была одна сметчица);
- в 1978 году, уже работая в Свердловском отделении ЦНИИПроектстальконструкция, я первый в конторе оформлял спецификацию по новому стандарту СН 460-74, объект назывался «Карабашский медеплавильный комбинат. Обстрой металлургического цеха», спецификация металла для относительно небольшого объекта была уже на трех листах формата А1 (сметчиков в конторе было двое).
При разработке СН 460-74 один из их авторов совершенно бездумно поменял местами вертикальные графы: сталь, затем профиль- на профиль, а затем сталь -что блогополучно переходит из одних норм в другие, а ведомость металла по видам профилей никогда и никому вообще не была нужна (кроме ведомственных проверок сторонних организаций, в которых я много лет принимал участие, ту форму таблиц отчета по материалам проверки придумал тот- же паразит, имя которого история не сохранила).
Моя долголетняя борьба с формой технической спецификации похоже не увенчается успехом никогда, а дивизии проектировщиков будут считать цифры и в каждом объекте плодить не нужные листы.
Кроме этого из норм в нормы переходит порядок граф в «Ведомости элементов» момент, нормальная сила, поперечная сила -любому инженеру этот порядок неудобен, т.к. распечатки расчетных усилий по результатам расчетов все обыкновенно получают в форме нормальная сила, момент, поперечная сила- еще одно место для ошибки в чертежах и расчетах. С уважением Sergeyev
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2010, 18:12 Вопрос к знатокам!
#137
Pasha_cam


 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 34


Здравствуйте!

Кто знает, пожалуйста подскажите (разъясните) таблицу «Расчетные нагрузки на фундаменты» по новому ГОСТ 21.502-2007 (таблица 2). Может литература какая есть и т.п. (давно не делали КМ, раньше была другая таблица).

В частности интересуют столбцы: «Nmax» (прижимная комб.) и «Nmin» (отрывная комб.). Что это такое?

Если есть пользователи Scad, пожалуйста, подскажите какую комбинацию собирать в данные столбцы, например по стойкам?

Заранее благодарю!
Pasha_cam вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2010, 19:11
1 | #138
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pasha_cam Посмотреть сообщение
Здравствуйте!

Кто знает, пожалуйста подскажите (разъясните) таблицу «Расчетные нагрузки на фундаменты» по новому ГОСТ 21.502-2007 (таблица 2). Может литература какая есть и т.п. (давно не делали КМ, раньше была другая таблица).

В частности интересуют столбцы: «Nmax» (прижимная комб.) и «Nmin» (отрывная комб.). Что это такое?

Если есть пользователи Scad, пожалуйста, подскажите какую комбинацию собирать в данные столбцы, например по стойкам?

Заранее благодарю!
В общем случае:
Nmin (и соответствующие ей M,Q) - комбинация для расчета фундаментных болтов, т.к. при минимальной сжимающей силе в фундаментном болте возникает наибольшее растягивающее усилие от изгибающего момента в колонне.
Nmax (и соответствующие ей M,Q) - комбинация для расчета собственно фундаментов, определения максимально возможных напряжений под подошвой, хотя и по Nmin подошву нужно проверять на предмет отрыва.
Хотя конечно этих двух комбинаций бывает достаточно лишь в очень простых случаях. Очень часто еще требуется проверять еще и по Mmax (и соответствующим ему N,Q), однако и этого может оказаться мало. Наиболее опасное сочетание теоретически может состоять из каких-то промежуточных значений M,N и Q.
В общем ГОСТовская таблица очень хорошо подходит для одноэтажных однопролетных сараек, без кранов желательно. В остальных случаях нужен более тщательный анализ.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2010, 06:36 Задание на фундаменты
2 | #139
sergeyev

инженер- строитель
 
Регистрация: 07.02.2010
екатеринбург
Сообщений: 33


Требования к оформлению задания на фундаменты достаточно условны, если проект выполняется внутри одной конторы, то задание может быть сделано "от руки". Я, задание на фундаменты принципиально выполняю в каждом проекте, и оно в обязательном порядке содержит:
- требования к материалу анкерных болтов и наибольшие значения напряжений под плитами для назначения бетона;
- граф сочетания нагрузок, коэффициенты надежности по нагрузке для кождого загружения (нагрузки могут быть представлены по загружениям, а не в виде РСУ, до появления ЭВМ это делалось так!);
- схема баз колонн, чертеж баз (габариты плиты, отметка, привязки анкерных болтов, диаметры, вертикальные размеры с длиной нарезки).
Направляю Вам чертеж, который сейчас в работе. Номера баз из расчета, все значения воздействий из расчета, без ручной перепечатки.
С уважением Sergeyev.
Вложения
Тип файла: rar 100610Фундамент.rar (3.13 Мб, 513 просмотров)
sergeyev вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2010, 11:37
#140
Pasha_cam


 
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
В общем случае:
.........
Огромное спасибо!!! Разобрались.
Pasha_cam вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 09:29
#141
serg55573


 
Регистрация: 01.09.2010
Сообщений: 8


У меня такой вопрос. Я делаю КМД по КМ и часто встречаю ссылки на типовые серии. Какие документы позволяют на стадии КМ не проектировать отдельные конструкции (площадки, окраждения, фермы, колонны), а предлагают сделать это на стадии КМД по типовым сериям? Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций. Ведь типовые серии оформлены явно не по ГОСТ 21.502-2007.
serg55573 вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 10:22
#142
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций
Ага, сейчас. Я за 11 лет работы только один раз смог применить типовую серию Молодечно. Не конечно я в данном случае статистическое отклонение, но смысл в том, что типуху делают не все.
gad вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 10:37
#143
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,483


Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
.. Какие документы позволяют на стадии КМ .. сделать это ... по типовым сериям?
На сегодня - видимо, никакие - все технормы перепаханы, камня на камне не осталось...
Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
Ведь впринципе весь КМ состоит из типовых конструкций.
В принципе как раз редко какой КМ весь составляется из серийных конструкций. Ну может в некоторых институтах остались - там, где проектирование узкоотраслевое, мхом обросшее, и никто туда не пролезает.
Цитата:
Сообщение от serg55573 Посмотреть сообщение
Ведь типовые серии оформлены явно не по ГОСТ 21.502-2007.
Оформлены - хрен с ним, с оформлением, они разработаны на базе устаревших, отмененных, забытых и умерших норм.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 11:04
#144
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 952


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
Не конечно я в данном случае статистическое отклонение
Похоже все таки попадаю в выборку .
gad вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 20:34 вопрос по оформлению "Ведомости элементов"
#145
Svetlana68


 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 2


Здравствуйте, уважаемые коллеги! Помогите, плиз, разрешить спор с моей завгруппы. За н-ное количество лет работы привыкла к тому, что если на узлах я пишу не просто t10, а, например, -10x200x400, то соответственно в ведомости я должна записывать этот лист именно так, а не вносить ее в общий расход. Поэтому, может не очень правильно, я пишу t10, а внизу в скобочках, для тех, кто будет строить, -10x200x400 (небольшая отсебятина). Завгруппы моя требует, чтоб я написала только -10x200x400 без всяких скобок. При этом в ведомости общий расход давать на всю t10. Я просто очень дотошный товарищ (реально, от слова "тошнить"). Кто знает, где об этом написано. Просто переспорить ее, даже будучи правым на 150 %, не просто. У человека аргумент один -крик. Поэтому, если я не права-хорошо, по крайней мере на будущее буду знать. Но если права, то куда ее нужно тыкнуть носом?
Svetlana68 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 22:12
#146
serg55573


 
Регистрация: 01.09.2010
Сообщений: 8


Завгруппы говорит дело, по вашему КМ я буду делать КМД. Мне удобнее видеть общий расход металла на стадии оценки КМ. Кроить металл по КМ никто не будет, соответственно группировка металла по геометрии не имеет смыла. Писать t10, а внизу в скобочках, для тех кто будет строить "-10x200x400" тоже не имеет смысла, т.к. загромаждает чертеж. Вывод: пожалете нас КМД-шников, делайте проще и понятнее плииз.
serg55573 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 22:40
#147
Reka

просто конструктор
 
Регистрация: 12.02.2008
Космос
Сообщений: 358


Цитата:
Сообщение от Svetlana68 Посмотреть сообщение
За н-ное количество лет работы привыкла к тому, что если на узлах я пишу не просто t10
см. ГОСТ 2.321-84:
"...
Толщина (листов, стенок, ребер и т.д.) - s
...
Шаг: винтовых пружин, ... и т.д. - t
...
"
Хотя (по существу вопроса) в новом ГОСТ (правда в справочном приложении ) используется t - см. вложение
Вложения
Тип файла: pdf ГОСТ 21.502-2007.pdf (55.6 Кб, 295 просмотров)
__________________
Чистая совесть только у людей с короткой памятью.
Reka вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 23:45
#148
Svetlana68


 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 2


Serg55573, Reka - спасибо за ответы. КМД по нашим чертежам делать не предусмотрено. Т.е. уточнить размер пластины я могу только на узле: либо проставить размеры, либо моим не очень правильным способом. Где-то я это должна указать, потому что для опирания ползушки монтажникам нужна пластина определенной ширины и длины. Раньше вообще рисовали нормальную траверсу из профиля, на схеме выносили размер и красота! А сейчас еще и пластину сверху даем. Вопрос собственно в том, как я должна это отображать в "Ведомости элементов".
Svetlana68 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 08:18
#149
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,483


Цитата:
Сообщение от Svetlana68 Посмотреть сообщение
.. КМД по нашим чертежам делать не предусмотрено. Т.е. уточнить размер пластины я могу только на узле: либо проставить размеры, либо моим не очень правильным способом. Где-то я это должна указать, потому что для опирания ползушки монтажникам нужна пластина определенной ширины и длины. Раньше вообще рисовали нормальную траверсу из профиля, на схеме выносили размер и красота! А сейчас еще и пластину сверху даем. Вопрос собственно в том, как я должна это отображать в "Ведомости элементов".
Если не предусмотрен КМД, то есть несколько способов оформить детализацию:
1. Проект маркируете АС и разрабатываете железныя предметы как изделия, со стандартной спецификацией, где и описываете-учитываете косынки-фасонки-масонки.
2. В КМ же разрабатываете элемент согласно п.5.6 ГОСТ21.502, что и будет своеобразным КМД. Никаких дополнений в ведомость - ведомость для схемы.
И тем более в ТСМ - общий тоннаж по профилю и стали, и баста.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 09:38
#150
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Проект маркируете АС и разрабатываете железныя предметы как изделия, со стандартной спецификацией, где и описываете-учитываете косынки-фасонки-масонки.
Замаскированный КМД
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 12:01
#151
sei


 
Регистрация: 22.08.2011
Сообщений: 64


Ну не совсем замаскированный...но детализация пугает... Все равно КМДшник должен будет перепроверить все решения...
Видел как-то аналог одного объекта, который был разработан, как КМ с множеством ненужных подробностей... чертить бы мне год целый не перечертить сколько было всякого разного поначерчено,.....
а так без фанатизма... за месяц, не спеша... нечто подобное...

Последний раз редактировалось sei, 28.09.2011 в 12:58.
sei вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 12:45
#152
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от sei Посмотреть сообщение
Ну не совсем замаскированный...но детализация пугает... Все равно КМДшник должен будет перепроверить все решения...
Видел как-то аналог одного объекта, который был разработан, как КМ с множеством ненужных подробностей... чертить бы мне год целый не перечертить сколько быдо всякого разного поначерчено,.....
а так без фанатизма... за месяц, не спеша... нечто подобное...
не стоит так делать. делайте уже раздельные проекты. КМ так КМ, КМД так КМД. Все равно для КМД данный проект использовать не получиться, нужно делать заново. а для КМ большая часть проекта лишняя.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 15:29
#153
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,168


Рисунок Б.3
Вложения
Тип файла: rar Б_3.RAR (380.0 Кб, 233 просмотров)
tankist вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 08:55
#154
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Цитата:
sergeyev
Я очень хорошо знаю историю технической спецификации металла:
- в 1974 году, в Сибирском отделении ЦНИИПроектстальконструкция город Новокузнецк, любая спецификация металла на любой объект занимала один лист формата А2, вертикальные столбцы последовательно: сталь, затем профиль, затраты металла по конструктивным формам не разбивались (в конторе была одна сметчица);
- в 1975 году были введены новые сметные нормы в которых стоимость металлоконструкций в деле стала зависеть от конструктивной формы, тогда сметчик потребовала разделение затрат металла по конструктивным элементам (в конторе была одна сметчица);
- в 1978 году, уже работая в Свердловском отделении ЦНИИПроектстальконструкция, я первый в конторе оформлял спецификацию по новому стандарту СН 460-74, объект назывался «Карабашский медеплавильный комбинат. Обстрой металлургического цеха», спецификация металла для относительно небольшого объекта была уже на трех листах формата А1 (сметчиков в конторе было двое).
При разработке СН 460-74 один из их авторов совершенно бездумно поменял местами вертикальные графы: сталь, затем профиль- на профиль, а затем сталь -что блогополучно переходит из одних норм в другие, а ведомость металла по видам профилей никогда и никому вообще не была нужна (кроме ведомственных проверок сторонних организаций, в которых я много лет принимал участие, ту форму таблиц отчета по материалам проверки придумал тот- же паразит, имя которого история не сохранила).
Моя долголетняя борьба с формой технической спецификации похоже не увенчается успехом никогда, а дивизии проектировщиков будут считать цифры и в каждом объекте плодить не нужные листы.
Кроме этого из норм в нормы переходит порядок граф в «Ведомости элементов» момент, нормальная сила, поперечная сила -любому инженеру этот порядок неудобен, т.к. распечатки расчетных усилий по результатам расчетов все обыкновенно получают в форме нормальная сила, момент, поперечная сила- еще одно место для ошибки в чертежах и расчетах. С уважением Sergeyev
Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Как объяснить людям, что оно не упало ни кому?
Спасибо за инфу!
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2011, 10:23
#155
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Это иначе называлсь "Ведомость потребности в материалах". Исчезло всё с отменой ГОСТ 21.109. Пусть сметчики скажут:"А оно нам надо?". Или пусть эти творцы сошлются на норматив.
Сочуствую тебе.
 
 
Непрочитано 17.11.2011, 13:25
#156
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Не нашел раритетный ГОСТ 21.109.80
Я так понимаю, что в нем была эта ведомость. А в заменяющего его ГОСТ 21.110.95 этой ведомости нет. Значит все в сад! Правильно?
Сметчики сказали- "Оно нам не упало!"
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2011, 19:04
#157
Алек.


 
Регистрация: 21.05.2008
Сообщений: 44


Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, что означают "+M" и "-M" в таблице 2. расчетные нагрузки на фундаменты? А также усилие S,тс в таблице 1 размеры опорных плит баз колонн?
Алек. вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2011, 20:28
#158
nikolay2

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.11.2008
Старый Оскол
Сообщений: 253
Отправить сообщение для nikolay2 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
Пришел на новую работу, а тут все еще делают ведомость металла по видам профилей!
Как объяснить людям, что оно не упало ни кому?
Спасибо за инфу!
Мне допустим так удобнее! А раз удобнее значит нужно! Иногда бывает что заказчик обращается или те, кто разрабатывают КМД звонят и говорят что там-то ошибка, такого-то профиля должно быть больше. А в противном случае если этот столбец убрать, то позвонят и скажут - пересчитайте весь металл потому-что у нас на тонну больше получилось.
Да и заказчикам удобнее, как известно многие объекты строятся по КМ(без разработки КМД) поэтому лучше когда показано какого профиля сколько.
И еще Сметчикам без профилей площадь окраски как считать?

И еще .. пункт 5.8. по моему полная ерунда.. не понимаю зачем все так усложнять. Мы до сих пор спецификацию включаем в состав КМ и считаем с учетом отходов на обработку и массой наплавленого металла. (Экспертиза пока ничего не говорила.)
nikolay2 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2011, 22:27
#159
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Цитата:
А в противном случае если этот столбец убрать
Дык там целая ведомость, а не столбец!
Цитата:
поэтому лучше когда показано какого профиля сколько
А в спецификации металла разве не подробно расписано какого и сколько?
Цитата:
И еще Сметчикам без профилей площадь окраски как считать?
В спецификации, как раз сечение указано, а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения.
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2011, 22:59
#160
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,872


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения.
Ну тогда найдите, пожалуйста, в этих коэффициентах квадратные трубы, круглые трубы, круг, квадрат...
Там многова нет. Сметчикам в любом случае не гуд считать эти площади.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2011, 23:39
#161
Biizonn


 
Регистрация: 10.11.2011
Днепропетровск
Сообщений: 10
<phrase 1=


Хороший вопрос, спрошу у сметчика! Почему тогда женщина-сметчик со стажем на мой вопрос про сию ведомость однозначно ответила - НЕТ, она нам не нужна!
Tyhig, хотите сказать что с ведомостью по видам профилей сметчикам легче считать?
Надо призвать компетентного сметчика к данному вопросу!
Biizonn вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2011, 13:20
#162
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,872


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
Tyhig, хотите сказать что с ведомостью по видам профилей сметчикам легче считать?
Нет, я хочу сказать что КМ должны во исполнение мировой гармонии приводить на чертежах площадь окраски. Или всю, или хотя бы каждого сечения. Или хотя бы длины каждого сечения.
А ответила она вам так потому что вы всё равно этого делать не будете по лености внутренним убеждениям.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2011, 20:04
#163
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
я хочу сказать что КМ должны во исполнение мировой гармонии приводить на чертежах площадь окраски
"Во исполнение мировой гармонии" у автора есть возможность отличиться, но для этого ему нужно хотя бы увидеть "ведомость металла по видам профилей".
__________________
Строил, - знаю

Последний раз редактировалось german-nk, 11.12.2011 в 20:23.
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2011, 20:15
#164
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,872


Буду делать КМ, в большинстве своём буду считать и то и другое.
Поскольку всё равно спецификацию КМщики считают в екселе, длины все есть...
Не верю в огромную сложность выбрать из автокада уже нарисованные в узлах сечения и не помножить одно на другое.

А ведь сметчикам для этого же надо составлять свою таблицу в екселе... Во всяком случае для нестандартных профилей...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2011, 21:29
#165
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Biizonn Посмотреть сообщение
В спецификации, как раз сечение указано, а у сметчиков имеются коэффициенты перехода от массы к площади окраски конкретного сечения
Сметчики тупо на 27 или на 29 умножают и вся любоффь, если им площадь не посчитать. И клали они на эти коэффициенты. А вообще из нормативки есть ГЭСН 2001-13, правда заменен он. Так вот там и есть эти коэф. переходные.
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2011, 10:29
#166
nikolay2

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.11.2008
Старый Оскол
Сообщений: 253
Отправить сообщение для nikolay2 с помощью Skype™


Biizonn, Я наверно чего-то не понял.
Из поста 154 я понял что разговор идет именно про техническую спецификацию металла. (других ведомостей металла мы в КМ не делаем). Ведомость металла по видам профилей в КМД помоему нужно делать.
nikolay2 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2011, 16:01
#167
Elena.sh

Нормоконтролер
 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 94


Подскажите, пожалуйста, как на листе марки КМ обозначить обрыв изображения кабельной эстакады, чтоб продолжить ее на том же листе ниже или на другом листе? т.е. этакада длиииинная, на лист не входит, только частями. можно ли в таком случае использовать принцип разделения на части согласно п. 5.5.11 ГОСТ Р 21.1101-2009 - схему целого изображения эстакады с заштрихованным участком, который показан именно на этом листе?
Elena.sh вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2011, 16:35
#168
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Изобразить целиком в мелком масштабе с характерными привязками, а деталировку делать фрагментами
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2012, 12:08
#169
Alcher


 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 105


Товарищи, подскажите..
В приложении А, рисунок А.1 приведена таблица "Расчетные нагрузки на фундаменты", которую не могу прочитать. Не понятны М, М+ в графах Nmin, Nmax что они все значат, ничего не пойму... Растолкуйте эту таблицу пожалуйста. Раньше как то проще было: Схема с M,N,Q и вперед к фундаментам.
Alcher вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2012, 15:23
#170
Ust

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.01.2008
Ульяновск
Сообщений: 148


Добрый день! Дабы не создавать отдельную тему решил поинтересоваться здесь. Подскажите пожалуйста чем отличается " реакция в опорном сечении элемента" от "продольного усилия в элементе", которые записываются в эту таблицу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица сечений.jpg
Просмотров: 449
Размер:	73.8 Кб
ID:	88529  
Ust вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2012, 15:33
#171
Pavel_GGS


 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 426


реакция может быть М Q Т.
а в названии продольное усилие в элементе уже лежит ответ. это N
может вы о другом спрашиваете :

Cмысл таков, что подбор сечения ведете на неблагорприятное сочетание, а усилия для крепления указываете фактическое в определенном месте.
например грубо однопролетная шарнирная балка подбор по М. а крепление этой балки производить по поперечной реакции Q/
если балка с заделкой, то в усилие крепление добавляете еще момент.
КМДисту не надо знать изгибающий момент по которомы вы подобрали сечение, ему надо знать поперечную силу крепления этой балки ( ну или в случае стыковки этой балки в пролете уже исходить из равнопрочности основного металла )
Pavel_GGS вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2013, 17:53
#172
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,060


Товарищи, актуализация или новая редакция данного ГОСТа будет?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2013, 08:23
#173
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,101


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Товарищи, актуализация или новая редакция данного ГОСТа будет?
а что, его уже отменили?
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2013, 09:47
#174
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,060


Хмурый, очепяток, ляпсусов и спорных моментов много исходя из вышеизложенной дискуссии) Вот мне почему-то подумалось..... должны выпустить новую редакцию с учетом замечаний, обновлений, добавлений и прочего.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2013, 16:25
#175
nikolay2

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.11.2008
Старый Оскол
Сообщений: 253
Отправить сообщение для nikolay2 с помощью Skype™


ГОСТ выпустили, деньги освоили. пользуйтесь на здоровье еще лет 20
nikolay2 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2013, 18:11
#176
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,060


Цитата:
Сообщение от nikolay2 Посмотреть сообщение
ГОСТ выпустили, деньги освоили. пользуйтесь на здоровье еще лет 20
Похоже на истину. Не перестаю иронизировать - я родился в 82-ом, СНиП II-23-81 - в 81-ом. Вывод - не 20, а 30)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2013, 10:19
1 | #177
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от @LEXx Посмотреть сообщение
Замаскированный КМД
Незамаскированный КМД
Вложения
Тип файла: djvu КМД11 @LEXx.djvu (1.77 Мб, 480 просмотров)
__________________
Доверяй, но проверяйся

Последний раз редактировалось @LEXx, 29.01.2013 в 12:33. Причина: прилепил в тему
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2013, 11:59
#178
Omelianchuk


 
Регистрация: 17.01.2013
Буча Київська обл.
Сообщений: 92


Обозначение сварных швов марки КМ по ГОСТ 21.502-2007

Пункт 5.1.3 Применяемые условные изображения болтов и сварных швов, не вошедшие в ГОСТ 2.312 и ГОСТ 2.315 приведены в таблицах 1 и 2.

Помогите разобраться, правильно ли я понимаю:
1. если шов соответствует ГОСТ 2.312, то реснички рисовать не нужно необходимо его обозначить по вышеуказанному госту.
2. если шов не соответствует ГОСТ 2.312 (например составное сечение 2 швеллера в коробку где нельзя применить шов С2 так как есть закругление полки) то обозначить таков шов нужно ресничками по ГОСТ 21.502-2007 таблица 2.
Omelianchuk вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2013, 13:20
#179
knacken

всего понемножку
 
Регистрация: 21.06.2011
Третья планета от солнца
Сообщений: 150
Отправить сообщение для knacken с помощью Skype™


Здравствуйте форумчане,
Как всем известно оформлять КМ надо по ГОСТ 21.502-2007. Но попался твердолобый подрядчик, который не хочет следовать этому. Он ссылается на то что ГОСТ 21.502-2007 отсутствует в 1047 перечне, и ссылается на "Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии" в приказе которого от 1 июня 2010 г. N 2079 ГОСТ 21.502-2007 числится как добровольный...
Есть ли "железные" доводы, что КМ делать по вышеупомянутому ГОСТ? Может кто знает разъяснения нормописателей или экспертиз?
__________________
Все будет хорошо
knacken вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2013, 14:20
#180
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,872


ГК
Цитата:
Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода.
Идите в суд, вернёте деньги за документацию или заставите их её переделывать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 11:04
#181
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Господа специалисты по КМ, помогите с дилеммой.
В п. 5.5.1 ГОСТ 21.502-2007 написано:
Цитата:
Схемы расположения элементов металлических конструкций выполняют, как правило, по ГОСТ 21.501, со следующим изменением: вместо спецификации по ГОСТ 21.101 - ведомость элементов.
Ведомость элементов выполняют по форме 1 в соответствии с приложением В.
Ведомость элементов предполагает описание состава и конструкции элемента как одной составляющей единицы. А где же тогда указывать сколько этих единиц входит в конструкцию, как это указывается в спецификации по ГОСТ 21.101 (теперь ГОСТ 21.1101)? Поделитесь мыслями?

И ещё если сам элемент(марка) состоит тоже из нескольких сложных элементов и десятка деталей (для примера пусть элементом будет двухветвевая решетчатая колонна с надколонником или плавучий понтон) - кто как делает на него спецификацию?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 11:54
#182
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 611


В КМ испльзуется тех спец и ведомость элементов. Иных спецификаций не предусмотрено. В тех спец металл дается скопом на весь объект. В ведомости элементов даются сечения линейных элементов. В чертежах на узлах показываются мелкие элементы не указанные в ведомости, как то фасонки, ребра жесткости, фланцы и т.д. Для вникания скачайте альбом КМ какого-нибудь типового проекта.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 13:22
#183
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Dakar, я смотрю на КМ с точки зрения СПДС и у меня немного ступор. "Технической спецификации металла" по форме 1 из СН 460 как я понимаю сейчас нет, вместо неё "Спецификацию металлопроката" в которой нет места для указания кол-ва элементов, да и вообще она для другой цели похоже. У меня нет вопроса к ведомостям деталей и элементов, у меня вопрос - сколько этих элементов нужно изготовить.
Например, один из элементов идёт в количестве 177 шт., где мне записать что их 177? На схеме я их все покажу и замаркирую, но тот кто будет их заказывать должен считать по чертежу получается?
Или это всё на "откуп" в КМД отдаётся?

Последний раз редактировалось RomaV, 06.04.2015 в 14:19.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 13:30
#184
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
идёт в количестве 177 шт., где мне записать что их 177?
Не специалист, но вроде как в КМ не показывают "количество штук". Вы же не АС или КЖ делаете, там своя кухня.
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 13:47
#185
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от 13Rossoneri Посмотреть сообщение
..., но вроде как в КМ не показывают "количество штук".
А где тогда показывать? В КМД?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 13:51
#186
CuPo>I<a

Металлоконструкции
 
Регистрация: 28.02.2009
Златоуст
Сообщений: 476


да
CuPo>I<a вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 14:30
#187
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


А "Спецификацию металлопроката" составляют, как я понял, с учётом количества всех элементов?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 14:31
#188
CuPo>I<a

Металлоконструкции
 
Регистрация: 28.02.2009
Златоуст
Сообщений: 476


снова в точку)
CuPo>I<a вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 14:35
#189
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Блин, какой я догадливый!

Только... что-то меня смущает...
...
Да и фиг с ним...

Спасибо!
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 15:07
#190
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


RomaV, по КМ не строят, там именно схема расположения конструкций, монтажная схема разрабатывается в КМД
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 15:11
#191
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
RomaV, по КМ не строят, там именно схема расположения конструкций, монтажная схема разрабатывается в КМД
По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?
А то меня терзают смутные сомнения, что до КМД у заказчика дело может не дойти.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 15:18
#192
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 316


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?
если сильно хочется можно и по эскизнику построить

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
А то меня терзают смутные сомнения, что до КМД у заказчика дело может не дойти.
если смущает - выполняйте АС с соответствующими спецификациями и деталировкой
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 15:22
#193
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?
Сарай, гараж, бытовку, электрощитовую, и прочую мелочь - могут сами на площадке наваять, просто смотря какой профиль брать и пытаясь вписаться в выданные вами обьемы (массу металла).
А вообще - конечно делают КМД. Там же болты всякие и прочее, у них же потом не сойдутся отверстия и прочее.
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 17:59
#194
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от 13Rossoneri Посмотреть сообщение
Сарай, гараж, бытовку, электрощитовую, и прочую мелочь - могут сами на площадке наваять...
Не, у меня защитная водоплавающая запань, длинной больше километра. Основные элементы это понтоны и лежень из троса который поддерживается понтонами. Ну собственно, т.к. вся эта конструкция металлическая и достаточно серьёзная, то решил сделать комплект КМ (с последующим КМД, но не мной) для них. (А для якорей комплект КЖ будет).
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 18:42
#195
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,759


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
По КМ вообще не строят, или "если очень хочется, то можно"?
в СНиПе "Несущие и ограждающие конструкции" прописано, что исполнительными чертежами являются чертежи КМД. Пункт не помню, под рукой сейчас нет норматива.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 22:38
#196
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,872


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
у меня защитная водоплавающая запань, длинной больше километра. Основные элементы это понтоны и лежень из троса который поддерживается понтонами. Ну собственно, т.к. вся эта конструкция металлическая и достаточно серьёзная, то решил сделать комплект КМ (с последующим КМД, но не мной) для них
Это на границе ЕСКД (машиностроение, оборудование) и СПДС (мост). Можно сделать в ЕКСД. Потом в СПДС в КЖ просто указать "понтон длиной 1 км 1 шт".
Иначе без КМД не обойтись.

Если что-то где-то много вертится с кучей подшипников, то это ЕКСД.

Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
СНиПе "Несущие и ограждающие конструкции" прописано, что исполнительными чертежами являются чертежи КМД
Не помню такого. В СНиП на приёмку зданий как раз пишут, что по комплектам РД исполнительную делать. А КМД это не РД.
Может и забыл чего.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 23:15
#197
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Это на границе ЕСКД (машиностроение, оборудование) и СПДС (мост). Можно сделать в ЕКСД. Потом в СПДС в КЖ просто указать "понтон длиной 1 км 1 шт".
Иначе без КМД не обойтись.

Если что-то где-то много вертится с кучей подшипников, то это ЕКСД.
Не, к счастью подшипников там нет! А понтоны немного корабли напоминают, кнехтами оснащены.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMGP1241.jpg
Просмотров: 174
Размер:	51.1 Кб
ID:	147173  

Последний раз редактировалось RomaV, 06.04.2015 в 23:22.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 23:21
#198
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


RomaV
В справочном приложении "И" есть столбцы 5;6;7;8 под общим названием "Масса металла по элементам конструкций". Столбцов может быть ровно столько - сколько у Вас будет элементов (балки,фермы,колонны,фахверки,прогоны,площадки,подкрановые балки,тормозные конструкции и т.д.). В 1;2;3 стобцах идёт информация о профилях используемых в элементах,которые Вы укажите в "Масса металла по элементам конструкций".
Я понятно объяснил?

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 06.04.2015 в 23:42.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 23:29
#199
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Я "спецификацию металлопроката" считаю чем то вроде аналога "ведомости расхода стали" в КЖ.
yrubinshtejn, я видишь привык мыслить понятиями бетонщика, а не металлиста, и поэтому немного в ступоре оказался, когда искал куда же в КМ прикрутит понятие "сколько вешать в штуках"
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2015, 23:34
#200
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


RomaV
То что я написал, Вы поняли или нет? Время позднее.

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
понятиями бетонщика
Так Вы на "нашу территорию" влезли? Ну ждите нас к себе.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 07:47
#201
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,759


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Не помню такого.
СНиП 3.03.01-87 п.4.2:
Цитата:
Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 08:43
#202
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
То что я написал, Вы поняли или нет? Время позднее.
Да я уже писал что со "спецификацией металлопроката" у меня вопросов нет. Например состоит моя конструкция из 10 колонн и 5 балок:
колонна это тр. Ø520 (500 кг) + лист 8 (2 кг)
балка это двутавр №30 (300кг)
в спецификации металлопроката у меня будут стоять веса умноженные на кол-во:

Наименов........ Масса металла по
профиля ...... элементам констр., кг

..................... колонны.......балки
тр. 520 ............ 5000 ............ -
лист 8 ................ 20 ............. -
двутав №30.......... - .......... 1500

вес профиля на единицу я беру из ведомости элементов, а вот кол-во мне взять не откуда, т.к. спецификации элементов нет (как это например предусмотрено в КЖ).
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 08:46
#203
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 474
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
т.к. спецификации элементов нет
Еще раз. В КМ вы берете просто на весь обьект. Добавляете 1 % на сварку и 3 % на обрезы и все. И разрабатывается КМД (в вашем случае - обязательно).
13Rossoneri вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 10:25
#204
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
т.к. спецификации элементов нет
Теперь понял.
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
(как это например предусмотрено в КЖ).
О каком КЖ идёт речь? Я так понимаю о "сборняке"?
Как обстоит дело в "монолите" = Из чего состоит "спецификация элементов"?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 11:08
#205
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
О каком КЖ идёт речь? Я так понимаю о "сборняке"?
В основном, да.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Как обстоит дело в "монолите" = Из чего состоит "спецификация элементов"?
В монолите это обстоит так: Спецификация элементов - балка монолитная Бм 1 - 3шт., балка монолитная Бм 2 - 2шт., и т.д. Спецификация на элемент Бм 1 - каркас К1- 2 шт., сетка С1 - 2 шт., бетон В30 - много м.куб. и т.д.
Если разновидностей элемнентов немного и всех по одной штуке, то без спецификации элементов можно обойтись (наверно).
Если конструкция "грандиозная", то имеет место отдельная спецификация на элементы и потом ещё спецификация на каждый элемент. Как-то так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок2.JPG
Просмотров: 103
Размер:	59.7 Кб
ID:	147196  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок3.JPG
Просмотров: 121
Размер:	91.4 Кб
ID:	147197  
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 13:07
#206
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,759


RomaV , если у вас схемы расположения балок, колонн, связей, то это общая ведомость элементов, в которой вы указываете из чего каждый элемент выполнен (допустим двутавры, уголки и т.д.). Если у вас есть схемы расположения каких-либо изделий, допустим ферм, на которые необходимы отдельные листы (где указана геометрическая схема, усилия, узлы, ведомость), то я на этой схеме расположения маркирую фермы и делаю обычную спецификацию элементов с указанием листа, на котором она разработана, массы, кол-во, обозначение.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 14:04
#207
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Если у вас есть схемы расположения каких-либо изделий, допустим ферм, на которые необходимы отдельные листы (где указана геометрическая схема, усилия, узлы, ведомость), то я на этой схеме расположения маркирую фермы и делаю обычную спецификацию элементов с указанием листа, на котором она разработана, массы, кол-во, обозначение.
Ну я про это и спрашивал. Просто в ГОСТ 21.502 этот момент непонятно "обрисован", если читать ГОСТ 21.1101 раздел 6, то приходит понимание что нужно сделать спецификацию по форме 7 ГОСТа 21.1101.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 15:30
#208
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
то приходит понимание что нужно сделать спецификацию по форме 7 ГОСТа 21.1101.
Не правильное понимание.
На скринах из справочника Кузнецова показано для чего спецификация по форме 7 из ГОСТа 21.1101.

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
монолите это обстоит так: Спецификация элементов - балка монолитная Бм 1 - 3шт., балка монолитная Бм 2 - 2шт., и т.д. Спецификация на элемент Бм 1 - каркас К1- 2 шт., сетка С1 - 2 шт., бетон В30 - много м.куб. и т.д.
Подскажите пожалуйста норматив.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 85
Размер:	174.0 Кб
ID:	147223  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж2-Model.jpg
Просмотров: 49
Размер:	76.8 Кб
ID:	147225  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж3-Model.jpg
Просмотров: 40
Размер:	80.9 Кб
ID:	147226  

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 07.04.2015 в 16:01.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 16:21
#209
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Не правильное понимание.
На скринах из справочника Кузнецова показано для чего спецификация по форме 7 из ГОСТа 21.1101.
Что есть "справочник Кузнецова"?

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста норматив.
ГОСТ 21.1101 п. 6.1
Цитата:
Сообщение от ГОСТ 21.1101-2013
6.1 К схемам расположения элементов сборной конструкции, монолитной железобетонной конструкции, к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) технологического, санитарно-технического и другого оборудования, а также к другим чертежам составляют спецификации по форме 7 (приложение К).
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 16:44
#210
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Что есть "справочник Кузнецова"?
Перевод на русский язык требований стандартов.
Справочник разработанный давным давно сотрудниками ЦНИИпроекстальконстукция им.Мельникова.
В простонародье справочник Мельникова.
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
ГОСТ 21.1101 п. 6.1
Чтото както "притянуто за уши" для монолита - ИМХО. Под "сборняк" подходит идеально.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 46
Размер:	92.9 Кб
ID:	147231  

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 07.04.2015 в 17:35.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 17:34
#211
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Перевод на русский язык требований стандартов.
Справочник разработанный давным давно сотрудниками ЦНИИпроекстальконстукция им.Мельникова.
В простонародие справочник Мельникова.
Устарел похоже справочник-то, ГОСТы после 2000-го года в основном уже.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Чтото както "притянуто за уши" для монолита - ИМХО. Под "сборняк" подходит идеально.
Ну что есть, с тем и работаем.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 17:40
#212
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
ГОСТы после 2000-го
В данном случае возраст ГОСТа не имеет значения. Сама форм 7 подразумевает изделия (элементы) производимые на спец.предприятиях. Т.е. для КМа это будут ж/б плиты покрытия например.
В Вашем случае с монолитом - самодеятельность я подозреваю. Просто выход из ситуации.
Что касается ГОСТа на КМ - это документ "в возрасте". Например среди разделов проектной документации нет раздела КМ, как собственно и КЖ, согласно ПП №87.
Сам ГОСТ 21.502, невооружённым глазом видно, разделяет КМ и КМД. Заказчик сегодня, по понятным причинам, стал умнее и выдвигает соответствующие требования (на рынке). Даже вот Вы в данном случае пытаетесь выпустить некий "гибрид", а не выходит.
Бардак-с.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 07.04.2015 в 17:52.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 18:02
#213
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В данном случае возраст ГОСТа не имеет значения. Сама форм 7 подразумевает изделия (элементы) производимые на спец.предприятиях. Т.е. для КМа это будут ж/б плиты покрытия например.
yrubinshtejn, ни кто ничего не подразумевает. Я работаю с тем, что имеется из ГОСТов на данном этапе. ГОСТ в справочник не отсылает, в ГОСТе четко написано что элементы монолитной конструкции существуют. Может раньше так и было, но теперь по другому.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2015, 18:07
#214
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
в ГОСТе четко написано что элементы монолитной конструкции
Я же Вас не отговариваю. Просто говорю, что кроме этой фразы для исполнителей другого и нет.
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Ну что есть, с тем и работаем.
Вот я собственно про что.
Не ровен час, когда я к Вам обращусь за советом, как по монолиту "подогнать ноги под сапоги".
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2015, 15:05
#215
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Господа КМщики ещё такой вопрос: в спецификации металлопроката нужно посчитать металлопрокат, а где записать сколько стальных канатов используется, а так-же хомутов, зажимов и болтов для закрепления этих канатов? Есть какая-нибудь табличка на это случай для метизов и т.п.?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 17:39
#216
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
... ,а где записать сколько стальных канатов используется...
Ну кто-нибудь отзовитесь!
Разве с канатами или вантами ни кто ни чего не проектировал?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 20:35
#217
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Проектировал. Но на пальцах не объясню.
Применял в виде спецификации форму (не помню обозначение) где вписывается на ряду с прочими данными также предприятие изготовитель. Форму спецификации брал вродебы по ЕСКД. В СПДС эта форма наверняка есть. Вы даже приводили както стандарти я её пролистывал.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 21:41
#218
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Применял в виде спецификации форму (не помню обозначение)...
Не такую ?



из ГОСТ 21.110
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: get.jpeg
Просмотров: 367
Размер:	63.3 Кб
ID:	148326  
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 21:57
#219
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Именно.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 22:14
#220
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Именно.
Блин, опять ()()

Нелегитимно немного будет её применять, пункт 4.1 из ГОСТ 21.110-2013
Цитата:
Сообщение от ГОСТ 21.110-2013
4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций)
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 22:19
#221
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Ну тогда и не следует по этой форме 1 составлять. Я может и не верно тогда делал.
Что такое рабочие чертежи конструктивных решений?

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 23.04.2015 в 22:24.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 22:30
#222
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Что такое рабочие чертежи конструктивных решений?
Это определение из ГОСТ 21.501-2011
Цитата:
Сообщение от ГОСТ 21.501-2011
3.2 чертежи конструктивных решений: Чертежи, отображающие в виде условных изображений строительные конструкции (железобетонные, каменные, металлические, деревянные, пластмассовые и т.п.), примененные в зданиях или сооружениях, и их взаимное размещение и соединение.
Короче, КМ - это конструктивные решения.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 22:33
#223
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Короче, КМ - это конструктивные решения.
Нет такого. КР-конструктивные решения по ПП87. КМ и КЖ там нет.
Или это ещё какието разделы?
В данный момент под рукой нет ни чего, но точно помню есть перечень разделов проектной и рабочей документации. КР в проектной, всё остальное в рабочей.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 23.04.2015 в 22:53.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 23:15
#224
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Не, при чём здесь ПП87. Мы же про рабочую документацию разговор ведём.
ГОСТ 21.501 на рабочку распростроняется. И в контексте этого ГОСТа имеется деление на архитектурные решения (АР) и конструктивные решения (КЖ, КМ, КД и т.п.)
Цитата:
Сообщение от ГОСТ 21.501-2011
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений зданий и сооружений различного назначения, а также рабочей документации на строительные изделия.
Состав и правила оформления рабочей документации конструктивных решений металлических строительных конструкций установлены в ГОСТ 21.502.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 08:55
2 | #225
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,483


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
... а где записать сколько стальных канатов используется, а так-же хомутов, зажимов и болтов для закрепления этих канатов? ...
Я лично, пользуясь всеобщим бардаком, безграмотностью и юридическим хаосом, в КМ нагло врисовываю спецификацию обыкновенную и вписываю туда все что не влезло в ТСМ и прочая. Раз для дела нужно количественно-поименное описание примененных предметов, то вот оно, пожалуйста, в произвольной форме. Не нравится так, покажи как надо конретно, щас переделаем.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 09:11
#226
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично, пользуясь всеобщим бардаком, безграмотностью и юридическим хаосом, в КМ нагло врисовываю спецификацию обыкновенную и вписываю туда все что не влезло в ТСМ и прочая. Раз для дела нужно количественно-поименное описание примененных предметов, то вот оно, пожалуйста, в произвольной форме. Не нравится так, покажи как надо конретно, щас переделаем.
Ааааа, Ильнур кравчег
Я вот тоже уже к чему-то подобному склоняюсь...

P/S/ Ни когда особо не углублялся в тонкости оформления чертежей КМ, а вот сейчас у меня прострация. Я одно время думал что ГОСТ по оформлению АР, КЖ слишком "мудрёный", но теперь, после изучения ГОСТ 21-502 , я считаю ГОСТ 21-501 одним из самых понятных и логичных.

Последний раз редактировалось RomaV, 24.04.2015 в 10:14.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 09:19
#227
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,135


Занимаюсь пересмотром ГОСТ 21.502-2007. Хотелось его некоторым образом сделать полезным.
Форумчане, есть полезные идеи?
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 09:22
#228
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Не, при чём здесь ПП87.
Я прикладываю два файла. На скрине представлена ссылка из ГОСТ 21.501-2011 на ГОСТ 21.101, который не действует. Действует ГОСТ 21.1101-2013. Из действующего ГОСТа я выбрал 5 страниц с приложениями. А также приложение К с формами спецификаций.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 66
Размер:	186.6 Кб
ID:	148349  
Вложения
Тип файла: pdf ГОСТ Р 21.1101-2013 Приложения.pdf (577.5 Кб, 59 просмотров)
Тип файла: pdf ГОСТ Р 21.1101-2013 Приложение К.pdf (138.2 Кб, 46 просмотров)
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 09:36
#229
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Занимаюсь пересмотром ГОСТ 21.502-2007. Хотелось его некоторым образом сделать полезным.
Форумчане, есть полезные идеи?
Идеи Сорокин уже давно тут выкладывал: пост 70 и 133. Думаю стоит их почитать.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Я прикладываю два файла. На скрине представлена ссылка из ГОСТ 21.501-2011 на ГОСТ 21.101, который не действует. Действует ГОСТ 21.1101-2013. Из действующего ГОСТа я выбрал 5 страниц с приложениями. А также приложение К с формами спецификаций.
Ну и чего тут не понятно?

Если делаешь проект: то имеем раздел АР с красивыми картинками и прочими хахаряшками и раздел КР с решениями, из чего эти хахаряшки построить (из металла, бетона, дерева и т.п.) как эти разделы оформлять - читаем ПП87 и ГОСТ 21.1101.

Потом делаем рабочку:
- из раздела АР делаем комплект марки АР (по оформлению читаем ГОСТ 21.1101 и ГОСТ 21.501-2011), можно ещё АИ и т.п.
- из раздела КР делаем комплекты марок КЖ, КМ, КД т.д. в зависимости от того какие конструкции были применены в КР (по оформлению читаем ГОСТ 21.1101, ГОСТ 21.501-2011, а для КМ - ГОСТ 21.502-2007)

В общих чертах как-то так.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А также приложение К с формами спецификаций.
Вот форму 8 из приложения К я наверно и возьму для канатов.

Последний раз редактировалось RomaV, 24.04.2015 в 22:14.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 10:01
#230
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
- из раздела КР делаем комплекты марок КЖ, КМ, КД т.д.
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Ну и чего тут не понятно?
Я именно это Вам и говорю.
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
ГОСТ 21.501-2011, а для КМ - ГОСТ 21.502-2007
Умерли эти ГОСТы. В первую очередь морально.
Использовать нужно/можно как компас. Направление показывает, а конкретики нет.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 10:12
#231
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,381


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Умерли эти ГОСТы. В первую очередь морально.
Использовать нужно/можно как компас. Направление показывает, а конкретики нет.
Да нет, нормально там всё. Сейчас везде универсальное примечание внедряется:
Цитата:
Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов на территории государства по соответствующему указателю стандартов, составленному по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.
так что если ГОСТ 21.101 отменили то читаем ГОСТ 21.1101-2009 (отменён), потом ГОСТ 21.1101-2013 (действ.)
А ГОСТ 21.502-2007 да, действительно устарел (ну и рождён был в муках) и требует "перезагрузки", ну вот Зяблик-то похоже занимается этим вопросом.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 21:42
#232
BH90


 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 9


Уважаемые эксперты! Вопрос, возможно, немного не в тему. На чертежах КМ, всякого рода стальные пластины всегда обозначал через черточку/линию/минус в начале, т.е., например, -100х8 или -6х150х150 и т.д. Сегодня столкнулся с утверждением, что черточку в начале ставить не надо, якобы в ГОСТах нигде не прописано. С утверждением не согласился, т.к. с КМ и КМД работал много и везде так. Однако для интереса покопался и в ГОСТах действительно ничего не нашёл, т.е. именно такого (-) обозначения. Чем же оно регламентируется?
BH90 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 21:57
#233
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от BH90 Посмотреть сообщение
Сегодня столкнулся с утверждением, что черточку в начале ставить не надо
В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.
yrubinshtejn вне форума