[Ильнар]

Здравствуйте. Оцените, пожалуйста, у нас при проектировании торгового комплекса расход арматуры получается 210кг/куб, при сетке колонн 8х12, сечения колонн 60х60, с главными балками, без второстепенных сечением 40х70, толщина плиты 25см.

При таких пролетах и такой толщине плиты лично мне кажется вполне приемлимым

[MasterZim]

Ильнар
210 это суммано на все конструкции (колонны, балки, перекрытие) или по какой-то отдельной группе конструкций?

[ander]

Кстати, есть ли у кого справочные данные на какие-либо каркасные здания, отдельные элементы (балки, в т.ч. многопролетные, балочные, безбалочные перекрытия и т.п.) о расходе бетона/арматуры? Можно из своего опыта. Конечно, желательно указать основные параметры (пролет, толщина, жесткая/шарнирная конструктивная схема).
Другой вопрос - как же все-таки правильно оценивать расход арматуры? (кг/кв.м или кг/куб.м)?

[Ильнар]

да это суммарный расход арматуры на куб с учетом всех конструкций (балки, колонны, плиты, стены, ростверк, лестницы)

[yures2008]

Прошу прощения за вмешательство в разговор... Может у кого-либо из коллег имеются рекомендуемые каким-либо документом величины удельного расхода арматуры на монолитные каркасные здания с безригельным (плоским) перекрытием. В Республике Беларусь имелся РДС (Руководящий Документ в Строительстве), который давал такие цифры, но для сборно-монолитного каркаса. Может быть, в нормативных или рекомендательных документах какой-нибудь из стран СНГ можно найти такие данные (слышал, что в РФ есть нечто подобное)? Спасибо...

[legi]

Сообщение от ander как же все-таки правильно оценивать расход арматуры? (кг/кв.м или кг/куб.м)?

Сравнивать лучше сразу по нескольким показателям:
- сетка колонн,
- нагрузка на перекрытие,
- толщина перекрытия,
- расход бетона на кв.м,
- расход арматуры на кв.м,
т.к. все влияет друг на друга.

[Ратмир]

У нас в институте, в котором раньше работал, были негласные рекомендации - в жилых зданиях фундаменты без карстового провала - 80-100 кг/м3, с учетом карстового провала 6 м: 120-140 кг/м3. Это относится к плитным фундаментам толщиной 600-900 мм, под 9-16 эт здания. Но это только в общих случаях, без осложненных условий и планировке с пролетами 4.5 м.
Так что вряд ли удастся где либо найти рекомендации. Шаг в лево-вправо - уже геология другая.

[zinger]

на форуме уже перетерали эту тему !

[Lagutsin]

zinger, тогда подскажи где посмотреть "перетертое"?

[Abzorbo]

Есть такая штука, НОРМАТИВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ РАСХОДА МАТЕРИАЛОВ. С аббревиатурой НПРМ. Вот оно

[zinger]

Сообщение от Lagutsin zinger, тогда подскажи где посмотреть "перетертое"?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%F2%F3%F0%FB

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%F2%F3%F0%FB


..чисто на вскидочку !

[Beginer]

Сообщение от Abzorbo Есть такая штука, НОРМАТИВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ РАСХОДА МАТЕРИАЛОВ. С аббревиатурой НПРМ. Вот оно

Расхода арматуры там нет, там везде стоит " Арматура - по проекту"

[Abzorbo]

Beginer, да, действительно. Тогда я поищу дома. Была у меня книженция по сабжу. В ней я точно видел нормы расхода.

[pitbul]

Из своего опыта: cетка 6х6, без балок, плита 250, сейсмика 8 балов -
160 кг/куб. В обычных условиях для жилья - пролеты до 6 м, плита 200-220 мм - 110-130 кг/куб

[Abzorbo]

Обещался поискать. Глянул--оказывается книга эта моя основана как раз на вышеупомянутом мною НПРМ. Спросил у шефа. Шеф говорит, что тоже видел ещё в советское время документ, нормирующий расход материала, в частности арматуры. Но сейчас не помнит. Увы...

[Grim]

Извиняюсь, а по вашему, много в советское время строили из монолита торговых комплексов с сеткой колонн 8х12? Вряд ли тут имеет смысл говорить о каких-то нормах расхода... Меньше чем получается по расчету все-равно не поставишь...

[ander]

Grim, а как заказчику обоснуете, что Ваш расход не завышен и Ваша конструктивная схема оптимальна по расходу материалов?

[Ильнур]

Экономические показатели строительной конструкции весьма важны для заказчика или инвестора. Как известно, все решают деньги. Если стоимость конструкций занимает львиную долю от всего ПРЕДПРИЯТИЯ, необходимость заценить в сравнении всяко возникнет.
Например, сложные фундаменты в исполнении специализ. института могут стоить в два раза дешевле, чем в исполнении Васи из мастерской "Рога и Копыта".

[Abzorbo]

Сообщение от Grim Извиняюсь, а по вашему, много в советское время строили из монолита торговых комплексов с сеткой колонн 8х12? Вряд ли тут имеет смысл говорить о каких-то нормах расхода... Меньше чем получается по расчету все-равно не поставишь...

В советское время строили как из монолита, так и из сборных конструкций. Можешь не сомневаться в этом. И были рекомендательные документы на расход материалов. Сейчас на тендерное предложение нужно выходить с определёнными показателями расхода материалов, арматуры в частности. И если эти показатели превышают 140-150 кг/м3 арматуры, то мало какой заказчик закажет такой проект. Он поищет более экономический вариант.

[mann]

Сообщение от Ильнар Здравствуйте. Оцените, пожалуйста, у нас при проектировании торгового комплекса расход арматуры получается 210кг/куб, при сетке колонн 8х12, сечения колонн 60х60, с главными балками, без второстепенных сечением 40х70, толщина плиты 25см.

при средних торговых нагрузках можно выйти и на меньшие толщины плиты с использованием преднапряжения на бетон...
да и показатели расхода стали будут значительно меньше.. обычной арматуры уйдет порядка 110-140 кг/м3...
... да возможно и несколько дешевле конструкция получится... для заказчика

[Tym]

немного не потеме, но все же, а какой процент конструктивной арматуры (поперечка, хомуты) от рабочей, из расчета на все здание или на отдельные конструкции?

[Abzorbo]

Вот по последней стадии "П" я брал так. Есть у меня конструктивный элемент со своим расходом. Предположим расход 100 кг рабочей ар-ры на м3 бетона. Вот от этого 100 кг я беру 1/3 и получаю конструктивную.

[Tym]

Сообщение от Abzorbo Вот по последней стадии "П" я брал так. Есть у меня конструктивный элемент со своим расходом. Предположим расход 100 кг рабочей ар-ры на м3 бетона. Вот от этого 100 кг я беру 1/3 и получаю конструктивную.

Спасибо... Я понимаю что это прикидка, но все же, это справедливо из расчета на все здание?

[Abzorbo]

Tym, на всё здание, но для каждого элемента отедельно.

[RomanM]

Сообщение от Abzorbo Вот по последней стадии "П" я брал так. Есть у меня конструктивный элемент со своим расходом. Предположим расход 100 кг рабочей ар-ры на м3 бетона. Вот от этого 100 кг я беру 1/3 и получаю конструктивную.

Ну раз уж речь зашла: а как на стадии "П" вообще расход арматуры определяется?

[Abzorbo]

Сообщение от RomanM Ну раз уж речь зашла: а как на стадии "П" вообще расход арматуры определяется?

А это уже политический вопрос.

[Ильнур]

П.26: см.п.8. Те, кому надо, статистикой владеют.

[Sober]

Заинтригован...О перекрытиях и не только...
О конструктивных схемах вроде бы уже все сказано...
Ребята! А как быть с вновь "прибывшим" прогрессирующим обрушением? Ведь козе понятно, что решение может быть только в сторону увеличения количества арматуры (бетона...материала в общем). Ведь обычные серые люди выискивают совсем не те конструктивные схемы (или проектировщиков) для "некоторого" сравнения, пользуясь, как обычно, сведениями на уровне сплетен. Предлагая Заказчику комфортные 100 кг/м3 следует отдавать себе отчет на что себя обрекаешь! Нормы на этот счет прописаны (и так будет всегда!) довольно размыто - обеспечь и все! По ним удален может быть любой элемент в составе каркаса...Защита от террора (или безолаберности) тоже ведь не может располагаться на уровне заклинаний! За все нужно платить. В том числе и за безопасность.
Замечу попутно, что, например, первая степень огнестойкости также требует уменьшения рабочей высоты любой конструкции.
Об оптимизации...Вообще оптимизировать удается только в единичных случаях. В нашем деле можно лишь говорить о минимальной стоимости материалов данного какаса здания (включая фундаменты и основания). При этом стоимость возведения каркаса отнюдь не зависит от стоимости материалов каркаса. Как правило у двух опытных конструкторов, использующих одни и те же расчетные предпосылки, результаты сходятся!
Не устаю повторять - наука о прочности для того и создана, чтобы минимальным количеством материала добиться заданного результата (у нас это прочность, устойчивость и деформативность). В самом деле, во власти ли конструктора расставить колонны в хаотическом (оптимальном) порядке или назначить разные (оптимальные) толщины перекрытий в одном и том же уровне или заменить безбалочное перекрытие на балочное (оптимальное), или продиктовать оптимальный шаг колонн (6*6) для взгрустнувшего арха?

[Ильнур]

Эссе какое-то...Читать приятно.
Нет, сага о доле конструктора...

[injenerkin]

как начинающий проектировщик могу предложить уменьшение соотношения КГ/М.куб путём радикального увеличения знаменателя и волки сыты и бабки...

[Ильнур]

Сообщение от injenerkin путём радикального увеличения знаменателя...

[injenerkin]

а что... у каждой задачи есть решение и не ТОЛЬКО одно

Сообщение от RomanM Ну раз уж речь зашла: а как на стадии "П" вообще расход арматуры определяется?

Как ни странно расчетом.

[RomanM]

Сообщение от ЛИС Как ни странно расчетом.

ЛИС,
Ответ настоящего Проектировщика с большой буквы "П".
Если не знаешь как ответить на вопрос - говори "ЭТО определяется РАСЧЕТОМ"

[Серёга - Bilder]

RomanM, я не понял вашего сорказма...
Я тоже расчётом привык определять расход арматуры. А у тебя есть другие способы? - продемонстрируй!

[Ильнур]

А что, разве "П" нонче это эскизные наброски, а не проект, достаочно проработанный и мало чем отличающийся от рабочки?

Сообщение от RomanM ЛИС, Ответ настоящего Проектировщика с большой буквы "П". Если не знаешь как ответить на вопрос - говори "ЭТО определяется РАСЧЕТОМ"

На сколько я знаю в стадии П всегда требовалось производить расчеты всех несущих конструкций (не важно КМ, КЖ, КД, КР) именно для того, чтобы сметчики закладывали в сметы тот расход материалов который нужен, а не от балды.

[troja]

Сообщение от Sober Заинтригован...О перекрытиях и не только... О конструктивных схемах вроде бы уже все сказано... Ребята! А как быть с вновь "прибывшим" прогрессирующим обрушением? Ведь козе понятно, что решение может быть только в сторону увеличения количества арматуры (бетона...материала в общем). Ведь обычные серые люди выискивают совсем не те конструктивные схемы (или проектировщиков) для "некоторого" сравнения, пользуясь, как обычно, сведениями на уровне сплетен. Предлагая Заказчику комфортные 100 кг/м3 следует отдавать себе отчет на что себя обрекаешь! Нормы на этот счет прописаны (и так будет всегда!) довольно размыто - обеспечь и все! По ним удален может быть любой элемент в составе каркаса...Защита от террора (или безолаберности) тоже ведь не может располагаться на уровне заклинаний! За все нужно платить. В том числе и за безопасность. Замечу попутно, что, например, первая степень огнестойкости также требует уменьшения рабочей высоты любой конструкции. Об оптимизации...Вообще оптимизировать удается только в единичных случаях. В нашем деле можно лишь говорить о минимальной стоимости материалов данного какаса здания (включая фундаменты и основания). При этом стоимость возведения каркаса отнюдь не зависит от стоимости материалов каркаса. Как правило у двух опытных конструкторов, использующих одни и те же расчетные предпосылки, результаты сходятся! Не устаю повторять - наука о прочности для того и создана, чтобы минимальным количеством материала добиться заданного результата (у нас это прочность, устойчивость и деформативность). В самом деле, во власти ли конструктора расставить колонны в хаотическом (оптимальном) порядке или назначить разные (оптимальные) толщины перекрытий в одном и том же уровне или заменить безбалочное перекрытие на балочное (оптимальное), или продиктовать оптимальный шаг колонн (6*6) для взгрустнувшего арха?

Насчёт "прогрессирующего разрушения" вроде бы понятно, а вот насчёт увязки 1-ой степени огнестойкости с требованием о уменьшении рабочей высоты -это что то новое, во всяком случае впервые как то прозвучало. Нельзя ли немного развить эту тему? Где об этом написано?

[Liam]

для 1-й степени онестойкости защитные слои бетона надо увеличивать, а следовательно h0 уменьшаеццо

[RomanM]

Серёга - Bilder,

расчет - понятие в контексте данного обсуждения очень расплывчатое: под ним может подразумеваться как расчет массы арматуры по ведомости расхода арматурной стали, составленной на основании полных схем армирования железобетонных конструкций, так и расчет-прикидка на основании какой-нибудь таблицы из какого-нибудь справочника расхода металла - как функции, например, от площади, назначения и пролетов здания.

Ильнур,
Относительно "А что, разве "П" нонче это эскизные наброски, а не проект, достаочно проработанный и мало чем отличающийся от рабочки?"

Ни то ни другое. Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи.

Например, (буду говорить о своем - конструкторском) чертежей КЖ (и до последнего времени КМ) в состав проектной документации не входит. То есть, схемы и узлы армирования, ведомости расхода арматурной стали и пр. подобные данные, характерные для рабочей документации, в проект не включаются в принципе.
На стадии "П" от конструктора, по большей части, требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений.
Вышеизложенное, разумеется, относится к технически не сложным гражданским объектам. За проектирование атомных станций и других подобных объектов говорить не буду - не знаю.
При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта.

Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным.

Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен.

[Sober]

Сообщение от troja Насчёт "прогрессирующего разрушения" вроде бы понятно, а вот насчёт увязки 1-ой степени огнестойкости с требованием о уменьшении рабочей высоты -это что то новое, во всяком случае впервые как то прозвучало. Нельзя ли немного развить эту тему? Где об этом написано?

Можно и развитьВ кратце на примере колонн.
По нынешним требованиям огнестойкость считается. Выполняется теплотехнический расчет нестационарных полей прогрева, делается вывод о том, что бетон где-то разрушился, где-то арматура перегрелась. Далее считается приведенное сечение.
Для перекрытий фокус другой - арматура не должна течь! Заглубляемся так, чтобы 1-ю степень обеспечить. Или разводим на другие методы защиты. В этой связи перекрытия в 160 мне кажется себя уже изживают (если все по-честному!)

[injenerkin]

Сообщение от RomanM Отсюда и возник вопрос, как на стадии "П", не выполняя рабочей документации, оценить расход арматуры: по каким нормативам или опытным данным. Ответ – по расчету – также безусловно верен, как и бесполезен.

Так-то оно так, но! проходя экспертизу требуют смету, с погрешностью не более 5% относительно той, которая получится на стадии "Р". И как с этим жить?

По факту нам приходится до прохождения экспертизы (на стадии П) делать фактически Р. Единственно чертежи не выпускаем. Вилы. А там замечаний как понакатают...

[Ильнур]

Сообщение от RomanM Стадии "П" и "Р" - принципиально разные по составу и сути вещи. Например, чертежей КЖ ... в состав проектной документации не входит. На стадии "П" ... требуется понять, какой толщины будет монолитное перекрытие, где и какого примерно сечения будут колонны, диафрагмы жесткости, для того, чтобы архитектор учел это на планах и разрезах в чертежах архитектурно-строительных решений... При этом, на стадии "П", в отличии от стадии "Р", выполняется пояснительная записка с описанием и обоснованием принятых проектных решений, а также отдельные расчеты, которые захочет видеть левая нога проверяющего эксперта...

Интересные вещи вы говорите. Мы видимо в разных странах работаем. У нас как-то все не так. Более того, когда с "П" проходим экспертизу, не "левой ногой" проверяется, а по полной программе. Практически кроме спецификаций и второстепенных узлов, уже все есть. Может, нас тут, дурачков, за нос водят?

injenerkin - Совсем не так.
Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом:
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве
[FONT=&quot]2-я редакция
[FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе.
тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта
Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой.
Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению...
[/FONT][/FONT]

[injenerkin]

Сообщение от ЛИС injenerkin - Совсем не так. [/size] [/size][/FONT][/FONT]

Наверное, но как нам главспец скажет, так и делаем

[RomanM]

Сообщение от ЛИС injenerkin - Совсем не так. Уважаемый Роман, прежде чем описать то как вы делаете(ли) стадию "П" на своих объектах - нужно ознакомиться с документом: ПОЛОЖЕНИЕ О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ СТРОИТЕЛЬСТВА В г. москве [FONT=&quot]2-я редакция [FONT=Verdana]вы же в столице работаете - должны быть в курсе. тут все предельно ясно написано о составе Проекта и утверждаемой части Рабочего проекта Такая стадия П как вы описали обычно называется(лась) халтурой. Теперь нашу деятельность регламентирует пост.N87 - а там пока бардак к сожалению... [/FONT][/FONT]

Уважаемый ЛИС, бросая подобные обвинения, желательно их аргументировать.
Привожу состав раздела "Архитектурно-строительные решения" из указанного Вами документа.

Пояснительная записка.
Основные чертежи (по вариантам):
- поэтажные планы неповторяющихся этажей М 1:100 (М 1:50, М 1:200);
- фасады и разрезы М 1:100;
- конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений);
- основные чертежи несущих конструкций (в составе утверждаемой части рабочего проекта).
Архитектурное освещение (по объектам в Центральной части и исторических зонах города, а также по объектам, имеющим важное градостроительное значение) в Колористические решения (при необходимости).

Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений).
Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно.

Сообщение от RomanM Уважаемый ЛИС, бросая подобные обвинения, желательно их аргументировать. Единственное, что не упомянуто мной выше из входящего в стадию "П" и имеющего прямое отношение к конструктиву по РМ 378: конструктивные схемы (узлы - для нетрадиционных конструктивных решений). Тут готов покаяться - никогда не делал в составе раздела "АС" проекта для железобетона отдельно выделенные конструктивные схемы. Более того, слабо представляю, как эти самые конструктивные схемы можно показать иначе, чем обозначением несущих стен/колонн на планах и перекрытий/балок на разрезах здания. Полагаю, что для технически не сложных объектов этого вполне достаточно.

Это и есть тот аргумент, если вы еще не догадались. На таких принципиальных схемах и показывают 1-2 узелка по типовому армированию колонны, балки и перекрытий - вот и все....
а в спецификациях вы уже приводите расход материалов (арм., бетон, прокат и т.п.)
Иначе как экспертиза у вас будет проверять ваш каркас и как его обсчитают сметчики? (к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5).

[injenerkin]

Сообщение от ЛИС (к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5).

Блин! я так и знал, что нас излишне напрягают ... разложите сеточки - разложите сеточки...

[RomanM]

ЛИС, может быть Вы или Ильнур, объясните мне одну простую вещь, которую никак не могу понять:
как можно дать в проекте некий типовой или не совсем типовой чертеж (или несколько чертежей) конструкции и/или узла, и по нему судить о конструктиве здания в целом и составлять смету.
У меня есть достаточно четкое представление о нормальном рабочем чертеже монолитной конструкции, куда входят несколько схем армирования, чертежи узлов необходимых и достаточных для изготовления конструкции, спецификации. Исключение любого элемента рабочего чертежа: не показ на схемах вспомогательного конструктивного армирования или поперечного армирования в надколонных зонах плит перекрытий, не показ дополнительного продольного армирование в надколонных и пролетных зонах плит перекрытий, не показ учащенного шага хомутов в опорных зонах колонн и ригелей и т.д. и т.п. - приводит неминуемо к тому, что данный чертеж становится неполным/неверным.

Нельзя быть чуть-чуть беременным: чертеж конструкции либо полный и верный - либо нет. Нельзя сделать некий почти полный рабочий чертеж, или чуточку упрощенный рабочий чертеж.

ЛИС, в Ваших словах правда в том смысле, что большинство проектировщиков в рассматриваемой нами ситуациии идут по описываемому Вами пути: лепят в проект "для веса" некие чертежи отдельных узлов или конструкций, которые представляются им важными, а дальше – как повезет с экспертом: потребует еще чего – нарисуем, не потребует – ну и отлично.

По 1-2 узелкам армирования определить расход арматуры, который получится после разработки РД с точностью даже 10% (кстати, откуда эта цифра?) практически невозможно.

ИМХО, на практике прикинуть расход арматуры можно либо параллельно со стадией «П» выполняя стадию «Р», либо, о чем писал injenerkin, имея очень серьезную статистику по расходу металла на отдельные виды конструкций при различных исходных условиях.
В этом и состоял мой вопрос изначально: кто как поступает на практике при определении расхода металла на ЖБК?

RomanM вы столько написали и все бес толку.
ЕЩЕ раз и последний вам говорю, что сметы составляются по спецификациям, а не по чертежам(это нужно запомнить как "отче наш").
а типовые узлы и конструктивная схема нужна для эксперта, занимающегося оценкой несущей способности конструкций вашего сооружения. Прежде чем спорить пройдите хотя бы раз лично экспертизу проекта.

[Gammy]

пасчетал тонны на кубы в переданных мне четежах фундаментной плиты в декабре... а там 162 кг/куб получилось... плита 800 мм + банкетки 200 мм под колоннами...
низ плиты на -6200, здание высотой примерно 37-40 метров (кровля в разных уровнях. модный нынче многофункциональный комплекс на 70 000 квадратов со стоянкой машин на средних уровнях и на кровле тоже....
колонн много разных (здание не прямоугольное, а вообще с волной по фасаду) но преимущественно 9х9 сеточкой стоят...
вот и думаю, хорошо это или плохо - столько армирования... вон в Уфе 100-120 кг, а у меня 161,7!! правда думаю что если приду к конструкторам с требованием уменьшить арматуру на куб бетона, то они просто банкетки сравняют и получу я плиту в 1000 мм ((((

[UnyqUm]

По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?).
Цитата:
Сообщение от ЛИС
"к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5"
а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.

[Abzorbo]

Сообщение от UnyqUm По теме: ребята, а ФЕР81-02-06-2001 Сб.6 нонче как ориентир по расходу арматуры уже не катит? По моим сведениям его срок действия окончился 1 янв 2008г., а вот что дальше действует я не смог найти (мож кто прокомментирует по этому поводу?). Цитата: Сообщение от ЛИС "к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5" а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.

выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста

Сообщение от UnyqUm "к стати допускается перерасход материалов на стадии Р в 10%, а не в 5" а можно поподробнее - где (в каком документе) это прописано? ОЧЧЧЕНЬ надо.

Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.

Это у них настроение ещё не очень было Нам писали до 20% А вообще, формально заказчик ИМХО может и из-за "рубля" докопаться

Сообщение от Beginer Это у них настроение ещё не очень было Нам писали до 20% А вообще, формально заказчик ИМХО может и из-за "рубля" докопаться

Это был бюджетный объект :-)

[UnyqUm]

Сообщение от ЛИС Нигде не нашел - это нам госэкспертиза написала такое в заключении.

Жаль, вообще было бы полезно полюбопытствовать у этих экспертов, на каком основании они вывели такую цифру. У нас на объекте заказчик принимает во внимание только ссылки на кокретные нормативные документы, а ситуация такая, что ещё на стадии "П" заключили договор на строительство комплекса мед.центра исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. Честно говоря, тому, кто так составлял договор, я б башку бы оторвал (даже оговорок никаких не прописали).

Abzorbo
"выложи этот ФЕР81-02-06-2001 пощупать... Пожалста"
прошу прощения - сегодня повнимательнее заглянул внутрь этого ФЕРа, там оказывается только цены. Этот ФЕР похоже был сформирован на базе ГЭСН 81-02-06-2001 (срок его действия тоже истёк и что действует взамен тоже непонятно). Изначально я вёл речь о данных из ГЭСН.
Выкладываю этот ГЭСН
http://www.rapidshare.ru/1101257

[Abzorbo]

UnyqUm, да, в том то и дело. У меня имеется несколько ФЕР-ов, но в них только цены... Это же ценник. Думал, что в этом что-то есть.

[Beginer]

Сообщение от UnyqUm .....исходя из коэффициента армирования ВСЕХ конструкций 120 кг\куб.м по ВСЕМ корпусам. А корпуса друг от друга отличаются в корне как по нагрузкам, так и по объёмно-планировочным решениям. В результате мы сейчас не можем обосновать уже освоенной арматуры на 500 тонн. Делали сами просчёт этого коэффициента по последней версии проекта (с учётом всех изменений и корректировок на тот момент) разброс составил от 75 до 250 кг\куб.м в зависимости от типа конструкции, ну и нагрузок естественно. На данный момент коэффициент в 120 кг\куб.м выглядит как средняя температура по больнице в том самом старом анекдоте. ....

Месяц назад высускали проект, так ничего другого не придумали, кроме как считать объёмы прямым счётом!!! Благо в промке сейчас в основном металл, из бетона только фундаменты, перекрытия, ну и полы где нужно. Так что особо трудностей с подсчетом не было. Правда 20-30% сверху накидывали.

[Abzorbo]

Сообщение от Beginer Месяц назад высускали проект, так ничего другого не придумали, кроме как считать объёмы прямым счётом!!! Благо в промке сейчас в основном металл, из бетона только фундаменты, перекрытия, ну и полы где нужно. Так что особо трудностей с подсчетом не было. Правда 20-30% сверху накидывали.

очень интересно... после прямого счёта ещё 20-30% накинули.. И сколько получилось на конструктивные элементы, если не секрет?

[Monolit-aga]

для Uniqum, сталкивались с похожей на вашу проблему обоснования дополнительного расхода арматуры для фундаментной плиты, отписались хитрой фразой ,смысл которой в том что... да, мы можем обеспечить расход по договору но тогда тощина ФП будет больше на столькото, что приведет к увеличению объема бетона на столько-то, что сравнимо с перерасходом арматуры в столько -то т, в итоге заказчик согласился что так даже лучше и целесообразней.

[Beginer]

Сообщение от Abzorbo очень интересно... после прямого счёта ещё 20-30% накинули.. И сколько получилось на конструктивные элементы, если не секрет?

Так вот что интересно, сейчас посмотрел и получается что средняя цифра (на фундаменты, перекрытия и пол (плита толщиной 300 мм, из-за больших колёсных нагрузок)), действительно среднее получается 120-125 кг на куб. Сметчики закладывали 140-150.

[UnyqUm]

Сообщение от Beginer ...получается что средняя цифра (на фундаменты, перекрытия и пол (плита толщиной 300 мм, из-за больших колёсных нагрузок)), действительно среднее получается 120-125 кг на куб. ...

когда конструкции однотипные и нагрузки равномерные то вопросов нет, но когда один корпус в 2 этажа, другой в 14, на одном этаже перекрытие толщиной в 1 м, на другом 250мм, стены толщиной в одном случае в 200мм, а в другом 1,2м. Про нагрузки и функциональные назначения корпусов я вообще не говорю. При всём при этом в ходе строительства вносятся изменения по армированию плит, колонн, фундаментов; первые, выданные на объект, спецификации уже далеки от реальности. Я уж не говорю об обрезках арматурных прутов, которые остаются после нарезания стержней на проектную длину (на объект привозят арматуру только одной длины 11,6-11,7м - так дешевле при заказе).
Monolit-aga
"отписались хитрой фразой ,смысл которой в том что... да, мы можем обеспечить расход по договору но тогда тощина ФП будет больше на столькото, что приведет к увеличению объема бетона на столько-то, что сравнимо с перерасходом арматуры в столько -то т"
заказчик заказчику рознь. Да и вообще цена тонны арматуры и куба бетона ... лучше уж бетона перелить.

[Beginer]

Сообщение от UnyqUm когда конструкции однотипные и нагрузки равномерные то вопросов нет, но когда один корпус в 2 этажа, другой в 14, на одном этаже перекрытие толщиной в 1 м, на другом 250мм, стены толщиной в одном случае в 200мм, а в другом 1,2м. Про нагрузки и функциональные назначения корпусов я вообще не говорю. При всём при этом в ходе строительства вносятся изменения по армированию плит, колонн, фундаментов; первые, выданные на объект, спецификации уже далеки от реальности. Я уж не говорю об обрезках арматурных прутов, которые остаются после нарезания стержней на проектную длину (на объект привозят арматуру только одной длины 11,6-11,7м - так дешевле при заказе).

Так оно так и есть! Средняя температура по больнице Только как мне кажется всё-таки цифра 150 кг на куб ближе к истине. Ну нету такого точного показателя чтобы прямо бац и в точку Тем более на стадии П.

Сообщение от UnyqUm Да и вообще цена тонны арматуры и куба бетона ... лучше уж бетона перелить.

В принципе я тоже так думаю что лучше бетона перелить, но по ценам почти одно и тоже 1 тонна арматуры примерно в 10 раз дороже бетона, но на 1 куб вы и кладёте в 10 раз меньше арматуры, т.е. по деньгам почти то на то и получается Кроме того не надо забывать про конструктивные требования, когда с увеличением сечения могут дополнительные стержни понадобиться, а поддерживающие каркасы большей высоты и сечения.
Ради интереса завтра посмотрю еще один объект, я его где-то здесь выкладывал. Это не стандартная балочная клетка 18х21м (надшахтное здание). Так вот там балки были по 3,5 метра высотой в сочетании со второстепенными и перекрытием, посмотрю сколько на это всё ушло

Вобщем посотрел я, получается 155 кг/м3, хоть величина и не особо понятная, но мне кажется всё-таки ближе к истине чем 120 кг/м3. Для крупных проектов думаю что можно брать смело. Другое дело небольшие объекты, где такой разброс может существенно повысить стоимость строительства.

[Monolit-aga]

Хотел бы поднять эту тему для обсуждения влияния сейсмики на увеличение армирования, получил на проверку чертежи от субпроектировщиков, сейсмика 9 баллов 9ти этажное здание гостиницы, продольная шаг стен 7,2 м попереный 6,2-2,7-6,2, по высоте сечение стен уменьшается от 300 до 200 мм, конструктивная схема нечто среднее между стеновой и диафрагменной с ядрами жесткости. Расход по надземной части 175 КГ/м3, расход бетона 0,35 М.куб на 1м2 площади (площадь не архитектурная, а конструктивная- по внешнему контуру).При этом в стенах средний расход 188 кг/м3, в балках 260 кг/м3, у кого какие данные есть по таким или похожим схемам. и как в общем сейсмика влияет на расходы арматуры и бетона?

[Ravl]

Подниму старую тему.

Ситуация схожая. Здание 11 этажей(9 жилых + подвал + техэтаж). Сетка колон 6х6, но нерегулярная. Ядро как обычно лифт+лестница. По прикидкам выходит +- 117кг/м3. Заказчик говорит, что в предидущем здании (28 этажей), которое они строили было 115. И говорит, что раз этажность меньше, то и расход тоже должен быть меньше.

Интересно услышать мнение более зубастых спецов именно по поводу этажности при прочих равных условиях.

На колоннах и стенах сказаться может, на плитах - вроде не должно.

[yarrus77]

Сообщение от Ravl что раз этажность меньше, то и расход тоже должен быть меньше.

логично. в плитах 90-110 кг/м3, в колоннах до 350 кг/м3. Но и объем бетона на плиты и колонны разный (раза так в 3 отличается). Кроме того, думаю что надо приводить показатели к м2, тогда понятно что экономичней. Вы посчитайте бетон и арматуру к м2 в 23-этажке и в своем доме. И все станет понятно.

[dip]

Здание 9 жилых этажей + подвал (без чердака). Сетка колонн примерно 6х6 м нерегулярная. Колонны и панели шахт лифтов сборные. Расход 125 кг/м3. Может у них (28 эт) колонны (пилоны) с шагом 3х3.

[Stanum]

На стенах маловероятно (очень редко встречал стены дж армированные по большей части конструктивно, с усилениями только в местах проемов), разве что сейсмика играет (но если это Киев то какая сейсмика), разница может быть на конструкции фундамента причем очень существенная.

[swell{d}]

Сообщение от Ravl По прикидкам выходит +- 117кг/м3

сделайте стены/колонны потолще. бетона будет больше а арматуры меньше. заказчик будет доволен =)

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} заказчик будет доволен =)

Да хрен он будет доволен, сразу за каждый кв. см. площади прицепиться как клещ.

[swell{d}]

ой да ладно, изменение толщины стены на 2см (с 18 до 20, например) на ар практически не скажется (один хрен штукатурят потом по 3-5 сантиметров, чтобы стены ровные были), а расход бетона на 11% больше =)

[Ravl]

За бетон тоже воюют. В среднем хотят, чтобы было меньше 0,4 м3/м2 здания. Но тут есть ньанс, смотря какую площадь брать за основу.

[swell{d}]

у меня был один заказчик, который всё пересчитывал в кг на кубы и присылал замечания: почему для такой-то плиты расход d16 столько-то кг/куб, а для такой-то - ноль. исправить.
приходилось писать ответы: да потому, что на одной есть балконы, а на другой - нет...

[yarrus77]

вот в сети как-то находил
16-этажный жилой дом (26,7 х 26,7 м)
3. Конструктивная часть проекта:Колонны Сборные 400х400
Ригели Монолитные
Перекрытия Пустотные плиты («Тенсиленд»)
Диафрагмы Монолитные
Лестницы Сборные по серии 1.050.1-2.1
Наружные стены 2-слойные – монолитный пенобетон 400 мм., облицовка кирпичом 120 мм.;
Балконы Монолитные, h=180мм, бетон кл. В25
Шахты лифтов Сборные железобетонные из плоских панелей
Вентблоки Сборные железобетонные на этаж с сечением 400х1100
4. Экономические параметры проекта:
Расход металла на 1 кв.м. общей площади здания, кг (без фундамента и стен подвала) 29,9
Расход бетона на 1 кв.м. общей площади здания, куб.м. (без фундамента и стен подвала) 0,25

Свой проект смотрел: бетон 0,30 м³/м²; арматура 28,6 кг/м². Система пилоны-стены, расход 90 кг/м³. Каркас выше нуля. Если прибавить подвал и фундамент думаю дойдет до 110 кг/м³.

[Brasero]

Странные расчеты.. Возьмите балку - ее можно сделать квадратного сечения, можно плоскую. При одном объеме
получится разная арматура. Перекрытие - то ли сплошная плита, то ли система балок или пустотка напряженная.
Фундамент тоже разный бывает. Как правило, количество бетона можно снизить всегда на треть. ЕСли при этом даже останется вся арматура - это будет шаг экономии. А по количеству железа - какастрофа. Нет предмета спора,
разные здания и конструкции. Вот, к примеру, сейчас делаю дом, который весит почти вдвое меньше аналогичных,
особенно фундамент. Что ж мне, отчитываться по кг\куб?

[troja]

Ничего не могу сказать о нормах расхода арматуры, но хозяин фирмы, в которой приходилось работать, соглашался на средний расход арматуры 160 кг\м3 и менее. Выше этой цифры считалось нерентабельным расходом. Так что Ваши 210 кг он бы точно забраковал.

[swell{d}]

160 - это ооочень много

[Campai]

Сообщение от swell{d} 160 - это ооочень много

Для Атоса?
А для графа де Ла Фер?
При каком пролете?
Плиту перекрытия толщиной 200 мм принимают при сеткеот 5 м, т.е. при 5х5, 6х6, 7х7 будет расход арматуры на куб один?

[swell{d}]

я сейчас делаю 9х9, средний расход ~110

[Сергей Юрьевич]

пф... а в моих сооружениях расход арматуры редко выбает больше 50кг/м3
а бывает и вообще без арматуры... йо-хо-хо

[troja]

Сообщение от swell{d} 160 - это ооочень много

Ну это, его хозяйское дело во первых. А во вторых смотря какой проект. Для двух-трёх этажного торгового центра может быть и много. Но для строительства высотных комплексов (30,35, 45 этажей) может быть именно то.

[sam_n]

Сборно-монолитный каркас. 12 этажей. Сейсмики нет.
Сравнил расход на фундаментную плиту у 2-х вариантов.
В 1-ом плита - 800м, во 2-ом - 700мм. Во 2-ом варианте получалось большое нижнее армирование и большое в некоторых местах на продавливание. Сразу скажу, что 2 вариант никому у нас не нравится, заказчик уперся и хочет толщину 700 фундаментной плиты, чтобы переубедить его и сравнил расходы.
Расход: 1-ый вариант - 126 кг/м3, 2-ой вариант - 187 кг/м3.

[Дмитрий063]

а чем он Вам не нравится?
не забывайте, что эти 10см не только "лишнего бетона", но еще котлован на 10см глубже, а это надо выкопать/вывезти. так что расход арм. тут не показатель

[sam_n]

Сообщение от Дмитрий063 а чем он Вам не нравится? не забывайте, что эти 10см не только "лишнего бетона", но еще котлован на 10см глубже, а это надо выкопать/вывезти. так что расход арм. тут не показатель

Может быть вы и правы. Если бы посчитать сметы на один и тот же обект с разницой на эти "10 см", то была бы очень полезная информация. Но лично мне, как конструктора, не нравится армирование - много выходит.

[Дмитрий063]

у нас 10эт кирпичное здание стояло на плите 500мм, но грунты были норм.

Сделайте банкетки, тем самым увеличите площадь продавливания колонны.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от sam_n Сборно-монолитный каркас. 12 этажей. Сейсмики нет. Сравнил расход на фундаментную плиту у 2-х вариантов. В 1-ом плита - 800м, во 2-ом - 700мм. Во 2-ом варианте получалось большое нижнее армирование и большое в некоторых местах на продавливание. Сразу скажу, что 2 вариант никому у нас не нравится, заказчик уперся и хочет толщину 700 фундаментной плиты, чтобы переубедить его и сравнил расходы. Расход: 1-ый вариант - 126 кг/м3, 2-ой вариант - 187 кг/м3.

а ничего, что грамотные инженеры назначают толщину фундаментной плиты исходя именно из расчёта на продавливание? - так, чтобы работал на продавливание голый бетон? а то ведь потом одни головные боли...
да и остальным сравнением не всё так гладкл:
второй вариант - минус 10см бетона = 0.1м3 = примерно 500р экономии на бетоне (материал, транспорт, укладка). а 500р = 20кг арматуры. т.е. в "деньгах" получается 187кг-40кг=167кг приведённый. а если ещё покопаться...
из практики - строителям всегда проще положить больше арматуры и меньше бетона

[sam_n]

Сообщение от Сергей Юрьевич а ничего, что грамотные инженеры назначают толщину фундаментной плиты исходя именно из расчёта на продавливание?

Благодарю за критику, но я выставлял сюда данные не для разведения дискуссий о "правильных" или "неправильных" конструктивных решениях, а в качестве справочной информации.

Сообщение от Сергей Юрьевич второй вариант - минус 10см бетона = 0.1м3 = примерно 5000р экономии на бетоне (материал, транспорт, укладка). а 5000р = 40кг арматуры. т.е. в "деньгах" получается 187кг-40кг=147кг приведённый - уже совсем не большая разница выходит. а если ещё покопаться... из практики - строителям всегда проще положить больше арматуры и меньше бетона

А не скажите откуда вы взяли цифру 5000 руб? Я ведь правильно понял, что это цена экономии 10 см толщины фундаментной плиты на 1м3?
И тем не менее, если продолжить дальше Ваши рассуждения в сравнении с 1 вариантом: 147кг-126кг=21кг. Объем фундаментной плиты - 600м3. Всего экономия арматуры - 12,6т. Итого около 10% всей арматуры на ФП.
Кто-нибудь скажет, сколько это в рублях?

[svg]

сетка колонн 6х12. Балки 700 мм - вместе с плитой - не маловато?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от sam_n А не скажите откуда вы взяли цифру 5000 руб? Я ведь правильно понял, что это цена экономии 10 см толщины фундаментной плиты на 1м3?

пардон, опечатка - лишний нолик
1куб бетона с завода = 4000р в среднем. +1000р транспорт, опалубка, укладка, уход - итого стоимость куба с работой около 5000р. у нас 0.1м толщины плиты = 0.1м3 = 0.1х5000 = 500р.
Арматура стоит сейчас 20тыс.р/тонну. 500/20000 = 0,02т = 20кг
тьфу, и тут с цифрой косяк

Сообщение от sam_n И тем не менее, если продолжить дальше Ваши рассуждения в сравнении с 1 вариантом: 147кг-126кг=21кг. Объем фундаментной плиты - 600м3. Всего экономия арматуры - 12,6т. Итого около 10% всей арматуры на ФП.

в рублях 12.6т арматуры = 250тыс.р. чисто на материале. + доставка, нарезка, монтаж (х.з. сколько, лень лезть смотреть, т.к. реально работа джамшутов-вязальщиков - копейки).
Однако, если сэкономили 0.1м бетона, это примерно 75кубов (вам виднее, я из 600кубов посчитал в обратку), экономия = 75х5000 = 375тыс.р.
К тому же надо учитывать, что "лишние" 75 кубов бетона - это 15 миксеров. А 12,6т арматуры - это одной машиной-длинномером привезут...

[Дмитрий063]

еще "экономия" на: + работа укладке бетона + работа бетононасоса + поперечное армирование на 10см короче и т.д. т.д. а если на 10см ниже, а там вода, еще и водоотвод и т.д. т.д.

[Tyhig]

Например, у меня удельный расход арматуры стен (180 мм, 200 мм, 300 мм; В30, 8 этажей и 2 подвальных этажа) получается в среднем по 150-160 кг/куб.м. Схема почти без колонн, только стены и плиты. Примерно 30-40 кг/куб.м (3-4 т) уходит только на обрамление сотни отверстий.

[mainevent100]

Это много. Встречал в техзадании на жильё требование заказчика "расход арматуры на каркас не более 120 кг/м3".
Для стены толщиной 180 мм с вертикальным d16/200, горизонтальным d10/200 расход около 125 кг/м3. А чтобы получить такой расход для стены 300 мм, нужно очень постараться

[yarrus77]

Если сделать много вертикальных несущих конструкций, то и расход арматуры упадет. Думаю надо говорить о расходе бетона и арматуры совместно, приведенных на 1 м2 здания, вот тогда будет показатель. А так можно бетона по-больше и расход на куб упадет.

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 Для стены толщиной 180 мм с вертикальным d16/200, горизонтальным d10/200 расход около 125 кг/м3.

Да, у меня тоже около 110-120 кг/куб.м получается для всех стен. Просто много отверстий и половину приходится обрамлять. На это и приходится увеличение расхода.

[Vans]

Мне недавно сказали что важнее вообще объем бетона, т.к. торги на монолитные работы ведутся именно по этому показателю (может это и не верно). И поэтому логичнее делать все тоньше/меньше

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 Если сделать много вертикальных несущих конструкций, то и расход арматуры упадет. Думаю надо говорить о расходе бетона и арматуры совместно, приведенных на 1 м2 здания, вот тогда будет показатель. А так можно бетона по-больше и расход на куб упадет.

Сообщение от Vans Мне недавно сказали что важнее вообще объем бетона, т.к. торги на монолитные работы ведутся именно по этому показателю (может это и не верно). И поэтому логичнее делать все тоньше/меньше

Как показала практика в разных регионах по разному. Где то бетон дешевле/арматура дороже - стараются закладывать побольше бетона. Где то наоборот. Где то идет борьба за каждый кв.м. площади и практически не считаются с расходом арматуры - делают как можно тоньше вертикальные конструкции. В эту же оценку можно отнести и стоимость работы и опалубки.

[yarrus77]

Сообщение от Vans Мне недавно сказали что важнее вообще объем бетона, т.к. торги на монолитные работы ведутся именно по этому показателю (может это и не верно). И поэтому логичнее делать все тоньше/меньше

в сметных отделах заказчиков, с кем мы работаем, считают и торгуют сколько будет стоить 1 куб уложенный в конструкцию. т.е. "в деле". Насколько помню до кризиса было 15-17 тыр за куб.

[v.psk]

Да, договора на смр принято составлять по кубатуре. Поэтому, заказчик и стремится сделать тоньше, пускай даже со значительным перерасходом арматуры.

[yarrus77]

Сообщение от v.psk пускай даже со значительным перерасходом арматуры

если арматуры больше чем "обычно" подрядчики больше денег просят. Они же тоже не дураки. Разнести 10 тонн или 17.

[engineer_a]

Расход на куб нужно рассматривать отдельно для колонн, балок, плит, фундаментов.

Усредненный расход для всего здания в целом не очень информативен.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 если арматуры больше чем "обычно" подрядчики больше денег просят. Они же тоже не дураки. Разнести 10 тонн или 17.

жаль только, что "не дураки" проигрывают тендеры, потому что всегда находятся дураки, которым похер, сколько там тонн
в итоге, это сказывается на качестве