| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
17.11.2008, 21:06 | #1 | |
Какая производительность труда у опытного инженера-конструктора (проектировщика)?
Инженер
Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
||
Просмотров: 30593
|
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
поищи в старых темах. такие вопросы уже не раз задавались и каждый раз ни к чему конкретному не приходили.
Творческую работу обмерить и занормировать невозможно. Потому как один спустя рукава трудится и объёмы гонит, а другой до последней загагулины продумает - но зато времени много уйдёт. И то и другое и хорошо и плохо, но сравнивать нельзя. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Серёга - Bilder,
Искал и ничего подобного пока не нашел, может я не в этом разделе искал? Я не прошу точной цифры, я прошу пример для среднестатистического конструктора, примерно в каких-то рамках хотя бы.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Квалификация инженера-конструктора определяется не скоростью выполнения чертежей или расчетов, а умением сделать конструкцию с минимальными затратами. Что касается временных затрат для проектирования 20-и этажного дома, то думаю, что не ошибусь, если скажу, что мне хватит пары часов. Только вот беда. Дом получится как минимум на порядок дороже, чем при нормальном проектировании.
|
|||
|
||||
Цитата:
А когда работу чертежника обзывают с умилением и гордостью проектированием, и в то же время большую часть работы сводят к решению проблемы оформительско-отчетного плана /какую линию провести, какой шрифт в штамп загнать, каким форматом заказчику файл передать и проч./ О проектировании можно забыть в принципе
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
DK,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Когда я работал на стройке, на линии, то там на первом месте были сроки (качество тоже играет роль, но не так критично), потому что если не укладываемся в сроки, то это начинается очень большая проблема.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Неважно сам или с кем то, пусть даже с кем то, суть вопроса о том за какое время делается проект конструкторской части, потом эта вся работа делиться на группу конструкторов, и чтоб примерно можно было прикинуть, за сколько один человек сделал какое то количество метража.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Цитата:
А стал проектировщиком систем вооружения, а впоследствии промышленного оборудования. Сроки здесь тоже играють серьезное значение, но сложно себе представить ракету, которая сделана в срок, но немного "не долетает до противника" или сделанная в срок закалочная печка "недогревает чуть-чуть" до нужной температуры. Уважаемые проектировщики мне кажется у строителей должны бить аналогичные критерии - качество, а уже потом сроки и все остальное. Иначе имя этому одно - халтура!
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
"Здание жилое 20-и этажное, площадью одного этажа около 500 квадратных метров, общая площадь всего здания в сумме 10 000 квадратных метров, за сколько дней (месяцев) может один опытный конструктор сделать конструкторскую работу". serxios, уточните пожалуйста, выходной объем. Т.е. перечислите подробно работы, которые входят в понятие "конструкторская". А то счет пошел на часы...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Цитата:
Какие ваши действия, какую работу вы будете делать? Вы же сами будете говорить, что необходимо для этого делать, а не чтоб заказчик говорил работы, которые входят в понятие «конструкторская», он же в этом не разбирается, что Вы ему предложите, что будит входить в Вашу работу, и наверно сроки его будут тоже немало волновать? Не совсем понял выражение «А то счет пошел на часы», это работа так быстро делается за пару часов ?
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Не только. В первую очередь это должна быть команда профессионалов различных специальностей: архитекторов, конструкторов, расчетчиков, специалистов смежных специальностей (технологов, электриков, сантехников, отопление, вентиляция и др. инженерные сети). Координировать все должен ГИП (главный инженер проекта). Должна соблюдаться технология проектирования. Все разделы должны взаимно согласовываться и увязываться. Только в этом случае можно сделать качественный проект с минимальной стоимостью строительства. Цитата:
Последний раз редактировалось DK, 17.11.2008 в 23:24. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
|
По моему сроки основной критерий качества работы,не раз сталкивался с этой проблемой, но как бы не платил выше головы человек не прыгнет!Ведь если спустили конструктив на одного человека, предположим, то что бы сделать расчет и чертежи ему как минимум нужны данные от ВК,ОТГВ, Механиков (лифты и прочее), Геотехников (Съемки, геология), Архитекторов!!Увязка и получение точных данных тоже время требует и не зависит от желания проектировщика!!Так что к срокам непосредственно на расчет и проектирование прибавьте еще и это!
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
2. Зависит от опыта проектирования данного типа объектов, собственно из этого же опыта и берётся срок. 3. Ну а по поводу того, что будет входить в работу тут можно много чего сказать Главное чтобы авансбыстрее дал а дальше под него и сроки подтянуть можно |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
DK,
Я что то запутался, если за два часа можно сделать дорогой не выгодный проект для строительства неквалифицированным конструктором, тогда скажите что входит в работу квалифицированного конструктора по пунктам, какая там технология примерно, а то я не могу понять сути дела конструктора.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Цитата:
Извините за оффтоп, не сдержался.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Ваши вопросы бестолковы по содержанию. Если говорить откровенно. Ибо в одном случае можно будет применить типовое/серийное решение, а в другом случае Заказчик захочет индивидуальное решение. И не скорость работы должна волновать начинающего/будующего инженера-конструктора. А необходимые навыки и знания для успешного выполнения задания. По своему опыту могу сказать. что если будете лично выполнять курсовые работы и не прогуливать лекции, то вполне успешно сможете начать работу как конструктор.
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Forrest_Gump,
Цитата:
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
ааааааааааааааааааааа. прибейте меня лопатой. Вы уже создали ветку про начало карьеры, Вам там много полезного расписали, что необходимо для плодотворной работы в качестве инженера-конструктора.
Что Вы подразумеваете под производительностью конструктора? Удельное время выпуска рабочих чертежей (лист/час или кв.м./час)? Вот Вам маленькая история из моей жизни. Работал я в небольшом проектном институте. Выпало мне счастье проектировать фактически в одиночку 4-х этажную парковку открытого типа в монолите. Весь процесс выпуска рабочих чертежей с расчетами и пр. занял у меня порядка пяти месяцев. Были там и переделки по разным причинам. Зарплату мне платили как другим. Выполнив работу, я подсчитал листаж - получилось порядка трехсот листов. Разделив полученную зарплату на количество листов, получилось, что стоимость моего листа оказалась фактически в два раза меньше, чем у моих коллег. При том, что коллеги занимались сборными конструкциями - больших расчетов там нет, больше работа техническая. Ни о какой премии моя начальница слышать не хотела, объяснить разную стоимость листа отказалась. Наверное мне надо было еще пару-тройку месяцев заниматься проектированием этой стоянки. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Forrest_Gump,
Я когда читаю на форуме, и часто люди пишут про то, как работа оценивается по количеству листов сделанных, ну мое мнение это в корне не правильно, ведь работу можно сделать на один лист, а потом ее увеличить на 5 листов, грубо говоря, получиться в пять раз больше. Мое мнение, правильный метод оценки работы – это есть реальный объем, потому что это ответственность, и в случае чего, конструктор будит виноватым, большие объемы - больше проблемы и неприятности в случае чего, от сюда и большая ответственность. Так что правильно оценивать работу я считаю нужно по сделанному объему (по метражу или по весу метала например). Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2003
Сообщений: 452
|
Цитата:
По срокам выполнения проектирования, разница между первым и вторым не большая. Но в процессе строительства и после сдачи объекта, продуктивность первого возрастет на порядки по сравнению со вторым. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900
|
Цитата:
Да и проектирование не один инженер делает - есть, как уже говорили, и чертёжники, и смежники, сметчики, менеджмент и тд. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 11.12.2004
Сообщений: 216
|
Чтобы сесть и начать гнать объем, предварительно надо:
1. 1-2 месяца работать вместе с архитекторами над обликом здания, иначе они такое наваяют, что мама не горюй... 2. Затем около месяца (в лучшем случае) уйдет на согласовании со смежниками. Вот после этого можно сесть за работу и за 3-4 месяца наваять дом на 20 этажей (если вы в пункте 1 не позволили архитектору сделать каждый этаж индивидуальным). Быстрее смысла нет, потому-что только начнут давать задания смежники. Вот после этого еще месяц на изменения по заданиям (если они выдали задания в масштабе и на ваших кладочных). Эти сроки для сплоченной бригады из 3-х человек (расчетчик-главспец, кладочник и монолитчик). И все время следить, что-бы архитектора не посетила очередная Муза. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Много лет тому назад, когда я учился на гидротехническом факультете, в курсе введение в специальность преподаватель доказывал нам, что для строительства плотины достаточно интеллекта четырехлетнего ребенка, а затем объяснял, что наше шестилетнее пребывание в ВУЗе имеет только одну цель - чтобы мы могли дешево построить эту плотину. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Есть ещё такая метода. Для калькуляции ещё на стадии предложения на конструкторские работы считали 12% от всей стоимости проекта. Это раньше, без Автокадов. Сегодня - 5-6%%. Потом берётся стоимость 1-й штуки инженера в день = получаем сроки. Область: нестандартное оборудование, всё из стали, сдаём под ключ, заграница ...
|
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
|
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
serxios
Если не секрет, в какой должности состоим? Цитата:
Как правильно назначить срок на выполнение работ, как оценить производительность труда, как правильно оценить работу в денежном эквиваленте - задачки для руководителей. Всё зависит от опыта, на сколько я для себя представляю. Однозначного ответа - здесь нет. ИМХО.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
serxios
Вы батенька далеко пойдёте так еще опыту не набрались, а уже деньги считать пытаетесь, которые еще даже не заработали. Как выможете оценить например работу одного конструктора от другого и как поделить между ними деньги это вопрос довольно скользкий. Один может на ура выдать кучу чертежей хорошего качества и стоимость объекта хорошая, а другой будет заниматься довольно дешевым объектом и довольно сложным, м выдаст листов гораздо меньше первого. Вы конечно скажете что первый сделал больше и получить должен соответственно. Ведь потом у другого будет объект по жирнее а у другого по проще. Но к сожалению так редко получается, я имею ввиду ротацию по объектам. Иногда приходится на сложные объекты ставить одних и тех же людей. А зарплату за свою работу они каждый месяц хотят. И объяснять каждый раз типа в следующий раз ты получишь по больше а ты по меньше смысла не имеет. Вот рук группы в зависимости от системы оплаты на предприятии имеет возможность регулировать этот вопрос. Да и определять кто сколько выдаст листов или за какое время сделает проект, вам еще грубо говоря рановато думать, вы пока в своем де_ме по капайтесь, а птом уже смотрите что да как.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Для Armin и DEM:
Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Если парень серьезно подходит к выбору профессии, то, по моему, вполне естественно, что такие вопросы у него возникают. И также естественно, что они кажутся простыми и наивными матерым проектировшикам. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Profan чуть-чуть опередил меня. Только я скажу чуть больше.
Продуктивность труда это не по-русски. Производительность труда - правильно. Продуктивность была, когда публиковались сводки о надоях молока или увеличении поголовья. Пара реплик автору темы. Не стоит считать там, где нет уверенности. Считать, что "кило"метраж или тоннаж есть правильная мера оценки производительности - не есть правильная. Я, например, нарисовал нечто очень длинное и простое за 5 минут, а в другой раз длинное и навороченное за 5 месяцев. Разницу чувствуете? Молодец! Испокон веков (в ПИ СССР) расчет объемов велся по листажу (там, где было заведено учитывать такой труд). Но эту меру не все и не всегда соблюдали, поскольку были "лазейки" выпендриваться и накручивать листаж: там, где можно обойтись видами на одном листе, умудрялись "игрой" масштабов виды лепить на нескольких листах. Самая мудрая политика учета была в отказе от этого учета объема. Оклад и премия (за сложность, срочность, новизну и оригинальность технического решения, ...) Мое мнение, не стоит ломать копья относительно подсчета объема произведенного чертежного продукта для оценки производительности труда конструктора энд проектировщика. Частных условий более чем много. Человеческих факторов более чем много. Особенно, если хотим-желаем-стремимся иметь благожелательную атмосферу в творческом коллективе. Мерила производительности, на мой взгляд, не существует. Можно сделать быстро, но не окажется ли это халтурой с понятными издержками в будущем. Будем делать медленней, чем по графику сдачи работ (смежники - великий стимул к расторопности и самосовершенствованию!), приобретем чувство вины перед коллегами и накликаем отрицательную премию). Вывод (мой, разумеется): Не надо измерять производительность труда конструктора и проектировщика. Пусть лучше он конструирует производительную технику с учетом современных технологий строительства и производства. Лучше учиться и стремиться проектировать хорошо и быстро. Конструктор и проектировщик должен сначала и прежде всего думать и ОЧЕНЬ много знать. Он сначала творец. Даже если, условно говоря, он компонует изделие или небоскреб из своей годами наработанной огромной библиотеки блоков. А производительность бывает (была) у копировщиц-брощюровщиц. Если очень интересно узнать о процессе конструкторского труда, полезно полистать книгу Таленса "Работа конструктора". Издана в конце 80-х. Последний раз редактировалось BM60, 18.11.2008 в 12:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.05.2007
Пятигорск
Сообщений: 161
|
serxios чтобы оценить время проектирования решите задачу:
Дано: Есть экскаватор, самосвалы, прораб и землекопы. Бетон в пути. Вопрос: Через сколько часов Вы выдадите мне проект фундаментов, если нет архитектурной части, да и генплан отсутствует. |
|||
|
||||
cделаем что прийдется Регистрация: 14.09.2006
тоже из СССР
Сообщений: 273
|
Умнеет народ..! Прямо на глазах.
"... устроился на работу проектировщиком студент 5-го курса МИСИ, в небольшую строительную организацию, да еще не успел адаптироваться как заявляет, мол мне постарше нужен проектировщик, что бы можно было у кого спросить! Выполнили пожелание. И чем дальше, тем.. наглее...." - былина из жизни. Во как надо сегодня действовать. Последний раз редактировалось constructorl, 18.11.2008 в 12:49. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.11.2005
Москва
Сообщений: 1
|
ха-ха-ха!!! мне такой вопрос один работодатель задал!!! говорит за сколько дом можешь спроектировать!!!! я чуть не упал, говорит ну хотя бы этаж, метров 500 квадратных!!! меня очень растроила тупость этого человека... да и еще, как я понял для пущей экономии этот чел помещение в подвале снимал - видимо все считает и денег побольше зарабатывать хочет!!! но, понятно дело, к такому начальнику я работать не пошел))))
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Armin,
Цитата:
Baires, Цитата:
DEM, Мое мнение, что в стоимость следует считать по: объему (метражу)+коэффициент сложности работы +коэффициент ответственности (стоимости объекта).
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
serxios
НУ это твое мнение, а мое мнение как руководителя совсем иное, ну не буду Я тебе платить 1000, а другим 500 только потому как выработка у тебя больше была, у меня другие в это время занимались за копейки проектом который по сложнее, а денег за него поменьше. Иногда объекты по проще как раз то и отдают молодым. Потоиму как они по проще. Вот когда станешь руководителем, может быть, тогда и будешь рассуждать кому сколько платить. А пока изволь играть по правилам которые определены не тобою. Посмотрю как ты запоешь если попадешь в контору , где зп будут платить согласно твоему принципу, поставяттебя на объект сложный который на 5-6 месяцев, и получится так, что не по твоей вине объект затянется(причин может быть тьма), а ты уже за 4 месяца свою зп уже в карман положил и нету денег чтобы платить тебе за 5-й месяц, будешь работать за бесплатно????? Или жаловаться вот Старички себе жирные объекты забирают, а мне крохи достаются. Так что не все так однозначно как ты говоришь.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
уже не такой малограмный Регистрация: 07.06.2007
Оренбург обл
Сообщений: 487
|
serxios я так понял вы хотите узнать условия оплаты за проектный труд. Это понять невозможно не понабивав собственных шишек. Так как четкой и прозрачной системы оплаты труда в проектировании не существует.
Проектирование это стаерский вид дейтельности. Это кросс по пересеченной местности да еще неизвестно в какое время дня и ночи. Вроде бы и дистанция небольшая а пришлось бежать через лесной бурелом в безлунную ночь. И к 30 мин. которые потратил бы на эту дистанцию в светлое время надо добавлять 2-3 суток на восстановление от легкого сотресения мозга, полученного от удара о дерево. Короче все сроки проектирования 20 эт которые приводятся при этом обсуждении в реальной жизни придется увеличивать и вряд ли уменшать |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Цитата:
Не разобравшись, утверждать - это болезнь почти всех современных молодых даже выпускников. Мастер на стройке - внушает уважение. Но независимо от бывшей должности любой сомневающийся всегда вызывает бОльшее уважение и такому спрашивающему ответы шквалом повалят. Пробиваться в проектировщики, если нет опыта, очень трудно - предостерегаю, если отфутболивать начнут. А прорабы, мне кажется, требуются куда чаще. Тем более это часто следующая ступень после мастера. Или даже начальником участка. Чем плохо-то, опыт-то есть, правда нервов потребуется - жуть. |
|||
|
||||
Минус 10 минут от времени прибытия бетона (чтобы успели опалубку поставить. А что?)
Последний раз редактировалось Огурец, 18.11.2008 в 13:35. |
||||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Цитата:
Это теоретическое мнение. Метраж - чего? Коэф. сложности работы - какой, откуда взят будет, на основании чего взят будет, ...? Коэф. ответственности - что, где, как, какая связь со стоимостью объекта? Это только вопросы... Нормирование проектного труда - самая сложная наука. |
|||
|
|||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Alexey Yudin,
Цитата:
Boban81, Цитата:
DEM, Цитата:
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
||||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Не хочу цитировать №51, слишком много непонимания!
1. Нужно не "перекручивать", но понять ту образную мысль. 2. Запоминать (звучит как назидание или приказ) не будем, мы это знаем, но знаем также, что иногда или часто не умеет ни считать, ни распределять, а экономит часто странным образом (однако, советским запахло - распределять). Ваше это знание - лишь теоретическое или гипотетическое. 3. Выработка не гонка! 4. Тонкостей не знаете? - дык узнаете из своего опыта, но это дольше будет, чем поверить сегодня БОЛЬШОМУ опыту другого (других). 5. Попробуйте на будущей своей практике хоть заикнуться о "нужно снимать деньги...". Да-а, насколько все-таки живуч и силен дух теоретизма у нашего героя. На практике все или почти все наоборот. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
BM60,
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
инженер-строитель Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 696
|
Цитата:
Знаю несколько человек, которые очень гордились, что устроились на сдельщину, но эйфория быстро прошла и теперь все они работают в фирмах, где можно спокойно трудиться за приличные деньги (меньшие ессно) и повышать профессионализм. Хотите сдельщины - находите заказчиков и работайте напрямую. |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
serxios
Короче тебе хоть в лоб хоть по лбу. Тебе объясняють заказы разные бывают. За один литочек ингода можно получить 50-60 тыс. ре не парясь за пару дней. А над другим проектом будешь 2 месяца мучится за те же деньги. Такое ощущение, что у тебя все объекты денежные и быстро делаются. У фирмы и руководителя совершенно другие мысли неже ли у тебя, может быть им НАДО взять этот заказ на 50 тыс. ре. вопрос за чем не твоего грубо говоря ума дело, на песрпективу или еще зачем нибудь. В общем когда будешь рабтоать руководителем петь будешь совсем по другому.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
serxios, я не ошибаюсь, попробуйте теперь приехать в те конторы, что ждут конструкторов. Только имейте в виду, что они могут понимать даже дизайнеров одежды.
Вам просто не повезло, Вы еще не видели настоящего прораба. А то, что видели или слышали - это не прорабы. Орущий на нерадивых - нормально. Наглых пройти к правильному, но недоступному насальнику - нормально. Пробивающих глухую стену тупого бюрократизма - нормально. И когда это все в "одном лице" - Почетных грамот немеряно и звание "Заслуженный строитель". |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Haos,
Цитата:
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Коллеги, что-то мы слишком навалились на юношу. Похоже, что он не вчитывается в то, что ему откровенно написано. Увлекся он очень, отвечает, почти не вникая.
Давайте перерыв сделаем. Пусть успокоится, перечитает все посты, глядишь зёрнышки уловит, и очистит их от плевел. Может, тогда и вопросы станут более земными. Последний раз редактировалось BM60, 18.11.2008 в 14:38. |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
А чего тут непонятного??? Востребованы (хотя в данный момент я очень сомневаюсь) как вы же и писали КОНСТРУКТОРА, а не МАСТЕРА! А захотеть стать конструктором(проектировщиком) и стать им, в моём понимании разница приличная! А так получается делёжка шкуры неубитого медведя.
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Цитата:
Я не отрицаю, что заказы бывают разные, что трудно посчитать, но если не считать, то в таком темпе легко злоупотреблять начальству, то есть человека использовать как раба, он будит пахать как «нигер», а деньги те же самые. Вот и весь цирк получается, и многие привыкли к этой системе и упорно ее поддерживают, будучи так сказать рабами у директора. Вы не смотрели лекции Петрова, там очень хорошенько говориться о том по какой мы системе живем, и что когда нет меры, это дает злоупотреблять многим.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Цитата:
Мы уже не пытаемся. Я (возьму на себя смелость и риск) отвечаю за всех. 1. Менеджменту учаться специально, очень долго, не здесь, не так. 2. Как организовать не понимаю чего - тоже учатся специально, долго. Но я Вас поздравляю, чем раньше возникли такие (пусть не вполне ясные сегодня) вопросы, тем больше шансов стать менеджером по организации труда в строительстве, включая и проектную деятельность. В хорошем смысле этого слова. Вперед, ко второму профессиональному высшему образованию! Первое ВО - отличное этому подспорье. (Обычно менеджеров назначают с обучением на месте).Удачи, Вам, дорогой инженер. |
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 403
|
Ага, есть есть такой литературный жанр - утопия. Вот он себе и нарисовал утопию - все объекты денежные, это раз; делаются быстро без ошибок и переделок, это два; заказчики деньги перечисляют без задержек, в полном объеме это, три; накладных расходов нет, это четыре; ...... это тридцать; ...
serxios Может стоит все таки поработать, а уж потом имея соответствующий опыт заниматься распределением денег на соответствующей должности. А может и не захочется, скажите зачем мне такой гемморой. |
|||
|
||||
инженер-строитель Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 696
|
Цитата:
И вот уже нет у вас и коллектива, т.к. кадры решают все и архитектор переманил всех спецов в новую контору. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 288
|
serxios ты вот сам лично когда нибудь проектированием занимался? Если занимался тогда бы не нес этот бред. Ты спроектируй сначало хотя бы что то маленькое...тогда поймешь. Пока только убедился в том что мозги ты делать умеешь. То тебя карьера интерисует то производительность труда, я не знаю у кого как но у меня лучно работало в разное время от 10 до 20 конструкторов и столько же архитекторов....вот тако го мозгадела я бы к себе не взял (это мое личное мнение).
А вообще если сильно интерестно был когда то СНиП название его кажется "Сроки проектирования в строительстве"...вот почитай его. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Только, как руководитель, я хотел бы, чтобы мой подчинённый, больше думал о текущей работе (о совместной с другими людьми, как правило малоинтересной, местами нудной и т.п.), чем забивал себе голову такого рода мыслями. DEM в ответе #45, написал очень верно. + 100 Чувак в ответе #68, ещё вернее ) + 100 Повторюсь. Рановато задумываться о такого рода вещах. Докажи, для начала, что ты грамотный специалист (а это может растянуться на годы, в зависимости от качеств, коими обладает автор темы и тех мест, в которых ему придётся работать).
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Цитата:
Человеку не нравится система. И он вроде ее уже понял, правда, пока без взаимосвязей, но уже намерен поломать или предложить новую. Молодец, что Вам тоже не нравится. Но, батенька, этому учиться надо. Много очень, и Долго очень. Я не критикую, я предлагаю внимательно читать ответы в этой ветке. Кстати, тут подобных тем уже было несколько. И контрольный вопрос. Вы ЕСКД и ЕСПДС знаете, чтоб за кульман сесть? А программой проектирования владеете, чтоб быстро-хорошо не только свое, но и соседское? Нет или Не очень? Тогда лучше в прорабы или учиться на правильного менеджера. Последний раз редактировалось BM60, 18.11.2008 в 14:59. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
BM60,
Жаль, мы как «сытый голодного не понимаем друг друга». Вот только что то вы пишите, что вы там с огромным опытом, а я без опыта и говорю ерунду, а вы во всем правы, ну это называется «понты кидаете, ссылаясь на свой так сказать опыт». Вот тоже была картина, когда я первые дни пришел на стройку, меня тоже пытались задавить ветераны своими понтами, да первое время приходилось плясать под их дудку, потому что я много не знал и мне говорили « ты многого не знаешь, и ты не так делаешь «, а потом уже как прошло какое то время уже начал многое понимать и понимать что они своим опытом прикрываются, чтоб показать свою значимость, и много чего абсолютно не соответствует логике их работе управления, много было моментов, где можно было сделать лучше и быстрее, но не делалось, потому что какой то опытный дядя сказал так делать и все, а потом когда проходила не успеваемость, тогда уже делалось так я предлагал, и потом он мне сам говорил почему ты так раньше не предложил, да и вообще часто смотришь на таких дядь, которые вечно прикрываются большим опытом, а сами даже не понимают, что такое продумать работу на 50 шагов в перед как шахматные шаги, вот потому и получается неувязка в работе. Чувак, Цитата:
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Регистрация: 15.09.2008
Сообщений: 15
|
Если бы мой начальник (а он старичек с хорошим стажем + ген директор) услышал что можно такой дом запроектировать за 2 часа он бы долго смеялся и потом вспоминал это еще пол года! Товарищи на такую работу на мой взгляд надо потратить около 6 месяцев (это если архитекторы и сетевики не подведут). Но это мое личное мнение которое я высказываю на свой пусть очень маленький но все же опыт
|
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Смешной топик. Смешной и грустный. Сударь, да будет вам известно, что собственно вычерчивание- это лишь один из этапов проектирования. И, судя из моего печального опыта проектирования в данном климатическом и законодательном поясе- не самый критичный. В моей конторе мы уже дошли до того, что для простоты почти не учитываем время на собсно вычерчивание. Пустое это все. Есть более важные параметры. Например- какой формы балкончики привидятся заказчику сегодня. Например- не накосячат ли сваи испытатели (недавно накосячили. Мы потеряли минимум 2 месяца проектирования на переиспытания- это собно с головой всю эту 25 этажку сделать). Весьма интересны сроки получения техусловий, актов на землю, задабривание заказчиком местных царьков. Проблемы финансирования и до кризиса были интересны и имели гораздо большую степень влияния, чем скорость клика мышами. А теперь так вообще.
Потому молодой человек- не там вы тратите пыл. Не там. Есть такая специальность "Управление проектами". Вот идите и учитесь. Учите что такое критический путь, процессы с фиксированной длительностью, попробуйте предсказать в проекте нашу согласовательную систему. Попробуйте учесть долб##ба-генпроектировщика. Попробуйте заказчику запретить проектировать после того, как он в твердом уме и трезвой памяти подпишет стадию "П". Для весомости покажите ему согласование экспертизой оной стадии. Я не футуролог, но думаю, что заключение экспертизы будет немедленно свернуто с максимальным кол-вом острых углов, засунуто вам же в задницу и 3 раза прокручено. Осознание моральной правоты в такие тяжелые моменты не очень помогает- проверено. Ключ к производительности труда- в автоматизации и отладке технологических процессов внутри проекта (это в ваших руках) и в регулярности и равномерности загрузки (не в ваших руках). Потому- дайте мне большой объект с нормальным финансированием и графиком работ- и считайте для простоты, что чертежи рождаются из воздуха. И наоборот, если вы замечаете время на черчение- что-то не в порядке в датском королевстве! |
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 403
|
Цитата:
Да это я так - плоская шутка |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 288
|
Цитата:
Перед тем как открыть контору я 14 лет инженером поработал. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Тут та же тема, почему не любят (в большинстве случаев) брать на работу краснодипломников. Спеси и чрезмерной самоуверенности много, а толку (естественно не всех касается) мало. Мне попадались (в основном) зубрилы, которым важна была высокая оценка по предмету, вне зависимости от того, профилирующий предмет или нет. А гениев, которым всё дано понять, единицы. PS: Не хочу обидеть ни автора темы, ни людей с красным дипломом.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
maestro,
Вот ответьте мне конкретно на вопрос, к вам пришел заказчик, богатенький дядя, который делает большие бизнесы и не любит задержек и остановок, и принес задание на проект по строительству крупного ресторана, а вы являетесь руководителем конторы, вы взяли задание, там у себя примерно прикинули, что ваша контора его потянет, тогда вы будете с ним договариваться на счет стоимости. Как вы будите оценивать для заказчика этот проект, как вы будите назначать ему цену, по каким параметрам, что вы ему скажете по срокам, ваши действия? (или кто-то другой ответьте, мне интересно знать, давайте не будим сейчас переливаться в кучу критики, что глупый вопрос, а вот конкретно ответьте)
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Цитата:
Богатенький дядя будет обращаться и заказывать проект только у такой фирмы, которая уже делала что-то подобное, знает (но не всем рассказывает) сроки и стоимость проекта. |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Огурец,
Цитата:
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
|
Ребята, эмоции притушите чуть-чуть
|
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 403
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Цитата:
Вы мечтаете, что он придёт к Вам? Не мечтайте, не придёт. |
||||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 403
|
А можно почитать статьи? Или хотя бы автореферат? Заинтересовало.
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
HG,
Речь не идет о том, буду я директором или не буду, поможет ли мне это в начальной карьере или нет, а речь идет о том, что к вам пришел заказчик, который не понимает в этом не грамма, как вы ему посчитаете свои наданные услуги в проектировании, когда вы ему скажете, что работа будет готова, каким макаром вы будете ему это оценивать? Почему все уходят от ответа конкретного, когда человек дает ускользающий ответ на поставленный конкретный вопрос, это говорит о его незнании ответа на этот вопрос.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Огурец,
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Ну например можно оценить по квадратным метрам, за 1 м2 - стока-то $$. А по срокам опять же от объёма, хотя сроки в последнее время редко соблюдаются в силу тех или иных объективных причин и заказчики вынуждены ждать, от этого никуда не уйти. Так что срок можно сказать и по вашему методу, например по 3 м2 в день))))
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
"заданий на проект по строительству" не бывает.
Но вот один из конкретных ответов. Вернее мотивация для будущего конкретного ответа. Получив от дяиньки задание на проектирование, я бы его сначала прочел! На предмет: - ясности постановки задачи - количество разделов ЗП - степень продуманности каждого требования в ЗП Если ЗП составлено тупо и глупо и беседа проходит по типу глухого и немого, распрощался бы. (особо наблюдаю за адекватностью поведения представителя заказчика (не всегда дяинька, если никогда, делающий большие бизнесы, придет сам к проектанту с ЗП) Ответ этот юмористически-теоретический на конкретно теоретический вопрос. Такие вопросы обычно обыгрывают на деловых "играх" курса менеджмент ... Проще узнать, побывав один - два раза на таком переговоре. Правда, когда дело дойдет до стоимости, Вас попросят из кабинета. А если серьёзно, то ответы №83 и 89 самые конкретные. Остальное коммерческая тайна. Но этому Вас непременно научат. Именно мЕнеджмент этому и учит. Последний раз редактировалось BM60, 18.11.2008 в 16:30. |
|||
|
||||
инженер-строитель Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 696
|
Здесь не соглашусь.
Довелось мне поработать в конторе, являвшейся генподрядчиком на строительстве аквапарка. На начальном этапе инвестор планировал заказать проект крупной европейской фирме, специализирующейся на такого рода объектах, но полсле оглашения стоимости проекта и сроков было принято решение разместить заказ в менее амбициозной местной организации. В данный момент аквапарк построен и функционирует. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Огурец,
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Цитата:
Вобщем- опыт, опыт.. Все он... |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 288
|
Вообще то "дяденька" для начала высказывает свои пожелания..., приносит исходные данные: разрешение на проектирование, АПЗ, топосъемку. Дальше оценивается возможность его пожеланий и реальных условий (т.е. возможно ли то что он хочет разместить на этом участке). Дальше берутся сборники и делается сметный расчет стоимости проектирования. Этот сметный расчет я смотрю внимательно и решаю насколько можно уступить заказчику или это делать не надо. Сроки проектирования зависят от разных факторов: 1. Как долго дяденька будет согласововать эскиз который ему в качестве варианта предложат архитекторы 2. Колличества работающих у вас специалистов и их возможности 3. Загруженности этих специалистов.
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Цитата:
Если Вы это считаете незнанием вопроса, то почему у этой темы уже сотня постов. Откройте любую популярного толка книгу по менеджменту. Очень скоро станет понятно, почему тут все только и делают, что ускользают. 1. В этой сфере нет однозначных ответов, приемов, методик. Каждый клинент уникален. И каждый объект уникален. И каждая работа уникальна. 2. Цена договорная. Вам это говорит о чем-то? |
|||
|
||||
Цитата:
Встречный вопрос: как Вы думаете, кто пишет задание на разработку проектной документации, заказчик или проектировщик? |
||||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Ну ка бы тебе сказать,
вот вроде как подходит мысля
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188
|
Цитата:
Не знаете с кем общаетесь, но хамите чрезмерно. Вам до этих людей надо постараться дорасти. Хотя бы мозгами. |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
А если заказчик придет к нему - будет полный ой.
И вывод из цитаты для этого "Опа ... более чем странный. Поскольку было "заказчик нанимает специалистов..." следовало читать типа "для переговоров с проектировщиком, чтоб понимание было с первого вздоха" (я, во всяком случае, так бы прочел) Но человек он явно энергичный и ищущий. Полезные, однако, качества для будущего менеджера-проектанта. Но на слово не очень осторожный - заказчик таких любить вряд ли будет. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 288
|
Это уже проблема будет социальная. Я тогда пойду учиться в медицинский институт и в дальнейшем буду защишаться по психиатрии (богатейший материал собиру)
|
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 17.05.2006
Челябинск
Сообщений: 403
|
Наверное потому близко к сердцу принимает, что подобное мировоззрение преобладает у большинства так скажем молодых специалистов. С той разницей что кто-то тихий, а кто-то буйный. Вот тебе и смена поколений. Как говорил Верещагин "мне за державу обидно".
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Чувак
НЕЕ Тебе в мединский сходить, а дальше двойную профессию получить(такие работают обычно в маленьких поликлиниках и занимаются совмещением), есть же там типа терапевт-окулист, а ты будешь проктолог-мозгоправ. Такие судя по топикам тоже нужны.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
BM60,
Цитата:
Цитата:
sandro, Цитата:
Кому не нравиться, не пишите в эту тему, а если есть что писать, то, пожалуйста, прошу, пишите по теме, а не всякую ерунду, которая и близко к теме не относиться.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
serxios
Неее чей то тут не так вы с dextron3, как близнецы братья. Даже непоймешь кто есть кто если посмотреть в профиль. PS. Попробуйте по ссылкам пройдите.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Цитата:
за 2 месяца (при выполнении дополнительных условий). |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
DEM,
Вы чего оффтопите опять? Ну и что прошел я по ссылкам. И что там возраст и слово "инженер" и что, слово инженер практически у каждого, а возраст совпал, вот я найду, чей возраст с вами совпадет и буду тоже говорить ваш брат, совсем как-то нелогично, да и суть то, какая, тема не об этом, вы вечно от темы отвлекаетесь какой то херней. Обратитесьсь к админу пусть Айпи-адреса проверит, если Вы намекаете что это мой клон, и тогда перестанете тупеть от этого маразма. Я только что Ваш профиль смотрел, и не вериться, что мужчине 31 лет, и он на форуме занимается "галиматьей" какой то, такое ощущение, что мальчик 15-ти лет сидит тут, тут всех не только в моей теме вечно критикует, и тот Ваш совет, который был мне в другой теме идти в дворники, по Вашему общению видно, что вы уже давно в дворники или в грузчики ушли, потому что нет, не какой логики, и постоянно отклоняетесь от темы и вечно кто-то вам не угодил, и ведете себя по хамски с людьми, которые вам ничего не сделали, и которых Вы вообще не знаете. Мой вам личный совет: если вы действительно мужчина 31 год, то перестаньте, как пацан малолетний херней заниматься тут на форуме, вечно каким-то обзыванием кого и оскорблением, это я заметил не только в моих темах, но и в других, просто со стороны выглядит очень тупо как для грамотного конструктора, вы вроде бы не строитель рабочий, а инженер-проектировщик, довольно престижный статус, а ведете себя не совсем корректно. Форум создан для того чтоб общаться и делиться информацией, если человека не устраивает что-то, ну значить не нужно писать той теме где ему не нравиться, а заходить в темы и делать там оффтоп и еще оскорблять человека не понятно по каким причинам, который ничего плохого не сделал, это просто не хорошо.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! Последний раз редактировалось serxios, 18.11.2008 в 19:12. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
serxios
Помимаешь прежде всего т.к. ты новичек на форуме поясняю. 1е На форуме есть Знаковые фигуры например dextron3 и Опус&Кенни у них своя харизма и судьба. dextron3 он же кУЛИБИН выпускает огромное количество чертежей(нет не проектов, а именно чертежей) и заказчика берет дешевизной и бросовыми ценами у него квадратный метр около 50 центов получается по моему, а качество этих чертежей ну никакое. Дык вот ОН предложенный проект, выполнил бы в виде чертежей за 1,5-2 месяца, если не быстрее. И денег взял бы 5000 уе и ни центом больше. Есть еще Опус&Кенни он переодически хамит и его за это банят. А хамить уметь нада так чтобы, модераторы не забанили, тонко и с чувством юмора.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
А у ответственного за нормоконтроль (он ведь тоже проектировщик) вобще отрицательная прооизводительность - он мало того что сам не чертит, так еще и другим мешает
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Цитата:
С гавном вообще общаться не стоит, чтоб не опуститься до уровня гавна. Сначала зайти и обосрать человека, а потом говорить, что он хам, ну просто не логично, ваш ник и так за вас уже многое говорит.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
господа, ну полноте уж ссорится и обвинять друг друга. все равно никто никому ничего не докажет. и вообще, единственный критерий истины - практика. у serxios есть шанс доказать личным примером наше непонимание многих аспектов проектирования. предлагаю вернуться к теме через годик. и заслушать доклад serxios.
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
serxios
СЛушай тебе сперва намекали, потом прямо сказали, теперь уже нах посылают. ТЫ однако далеко пойдешь, но не в проектировании.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
У него управленческая производительность труда, нулю равняться она не может, он же занимается организаторской работой и контролем всех подчиненных.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Цитата:
Я тебя не трогал и не оскорблял, ты сам докопался до меня какого-то хрена. Тут многие такие хитрые как ты, и всех «нах» только и умеют посылать, а в реальности одни трусы, да и плюс еще неизвестно кто ты там проектировщик уважаемый или название одно от проектировщика.
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||
|
||||
проектировщик ж/б, ОиФ Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115
|
Цитата:
Чего-то все совсем от темы отошли. serxios Советую прочитать еще раз всю тему, только перед этим название её прочитай, а то такое ощущение что не ты его написал и совсем не видишь того что тебе отвечают (только не надо говорить " я ничего конкретного не увидел", а если даже и не увидел то извиняй, народ уже издеваться начинает, если ты еще не понял). Тема похожа на тот старый ералаш про две параллельные прямые, когда один пионер объяснял другому почему они не пересекаются |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 15.11.2008
Сообщений: 68
|
Цитата:
__________________
Трусы редко терпят поражения, чаще они сами капитулируют !!! |
|||