[engineer]

В проекте фундаментов указано - не допускать промерзания дна котлована.
Технадзор запрещает производить бетонирование ростверков т.к. говорит что грунт промерз. Вопрос такой - с какого момента грунт считается промерзшим? Грунты основания - пучинистые. Есть ли какие то документы где это прописано?

[AMS]

Вопрос по сути сводится к тому, какой грунт считать померзшим - если он промерз на всю нормативную глубину или, например промерзший на 10 см в начале зимнего периода уже считается прмерзшим и возводить на нем нельзя ?.
В нормах действительно не прописано, при какой глубине промерзания грунт необходимо считать промерзшим.
Не допускать промерзания грунта под фундаментом на естественном основании, тем самым избежать возможные неравномерные деформации подъема и осадки после оттаивания - в этом заключается основной смысл требований. Речь здесь идет не о текущем состоянии, а о недопущении процесса промерзания.
Если грунт промерз под свайным ростверком, то при жестком сопряжении со сваями нормальные и касательные силы пучения, действующие на ростверк будут восприниматься силами трения свай по боковой поверхности в непромерзшем грунте, т.е. за счет анкеровки. В нагруженных внешней нагрузкой ростверках сопротивление морозному пучению значительно больше и здесь вопросов, как правило не возникает.
Еслим коротко, то чем больше промерз грунт под ростверком до начала его устройства, тем меньше вероятность его повреждения от сил морозного пучения.
Выровнять дно котлована под ростверком до проектной отметки ( если это необходимо) , проложить под ростверком пенопласт, или оставить зазор.
Подъем ненагруженного ростверка в этом случае возможен только в том случае, если по боковой поверхности свай возникнут запредельные касательные силы морозного пучения...

[Ron]

В Вашем случае, промерз грунт или нет уже без разницы. Поясню: если грунт промерз но сваи то уже забиты и теперь уже все равно когда по ним ростверк делать (единственно только предусматривать зазор между низом ростверка и грунтом, в проекте это наверное есть), ну а если не промерз то и вопросов никаких не может быть.
Когда он считается промерзшим, не смогу ответить, наверное геологи могут дать точное определение, от себя могу сказать только что полностью грунты у нас в Томске промерзают к концу декабря и то если декабрь был морозный, а у Вас на сегодняшний день и морозов то небыло наверное

[AMS]

Ron - геологи здесь не причем, речь идет о недопущении процесса промерзания и уменьшении воздействия на фундамент морозного пучения на весь зимний период.
Так думаю, что основным здесь является не сам факт промерзания грунта, а степень его воздействия на фундамент - абсолютные и неравномерные деформации подъема и осадки и соответсвие их требованиям расчетов по деформациям.

[engineer]

Смешно, но технадзор именно как сказал AMS, ссылается на 10 см промерзшего грунта и запрещает бетонировать ростверки. Не понятно как обосновать возможность бетонирования. И он предлагает - прогревать грунт!!! ЧТо это? первый раз слышу

[engineer]

Спасибо кстати...дельный разговор

[topos2]

Сообщение от engineer В проекте фундаментов указано - не допускать промерзания дна котлована. Технадзор запрещает производить бетонирование ростверков т.к. говорит что грунт промерз.

ГОСТ 24847-81
Глубина сезонного промерзания глинистого грунта в природных условиях, определяемая расстоянием по вертикали от поверхности площадки до границы слоя грунта в твердомерзлом состоянии, при уровне грунтовых вод, расположенном ниже глубины сезонного промерзания

У вас было твердомерзлое состояние?

[Ron]

Сообщение от AMS Ron - геологи здесь не причем, речь идет о недопущении процесса промерзания и уменьшении воздействия на фундамент морозного пучения на весь зимний период. Так думаю, что основным здесь является не сам факт промерзания грунта, а степень его воздействия на фундамент - абсолютные и неравномерные деформации подъема и осадки и соответсвие их требованиям расчетов по деформациям.

Влияние морозного пучения и так понятно, я в своем ответе поясняю только то что выполнение ростверков по забитым сваям не связаны со степенью прморозки грунтов. Выполнение защиты грунта от промерзания можно выполнить не останавливая работ по ростверку.
По существу при 10 см проморозки, в чем я не уверен, Санкт-Питербурге еще морозов то и не было, а при минус 10 образуется просто промерзшая корочка, которая тут-же отходит при плюсе, влияния она вообще никакого не оказывает.
Расчитывать перемещения от морозного пучения, дохлый номер, т.к. во первых согласно норм мы не должны этого допускать, во вторых вы принимать за нормативное перемещение что будите? Я думаю - нормативную разность осадок, т.к. перемещения будут неоднородными.
У нас кстати морозное пучение достаточно большое (грунт промерзает до 3м.) выдергивающая сила по боковой поверхности одной сваи коло 8т. поэтому постоянно с этим боремся

[engineer]

У вас было твердомерзлое состояние?

Да - на 10 см, но ведь это же не полная глубина промерзания.

[Ron]

Сообщение от engineer Смешно, но технадзор именно как сказал AMS, ссылается на 10 см промерзшего грунта и запрещает бетонировать ростверки. Не понятно как обосновать возможность бетонирования. И он предлагает - прогревать грунт!!! ЧТо это? первый раз слышу

Вы спросите у технадзора, что бывает со стройками где сваи забивают, а потом они стоят больше года, что их выдергивают и забивают новые - интересно что они Вам ответят
Конечно если они требуют утеплять грунт согласно проекта - то здесь они правы, но на каком основании они запрещают делать ростверк?
Как аргумент для них могу сказать в дополнение еще - допустим грунт промерз немного выдавил сваю, но при оттаивании грунта свая на место не сядет, нужна нагрузка сверху. Пучение опасно тем что без пригруза неравномерно лезет все вверх и также неравномерно потом возвращается уже под нагрузкой, величина этой неравномерности расчетам не поддается и приходится уповать на достаточную жесткость выше лежащих конструкций (уповать - это не значит ничего не предусматривать в такой ситуации)

[engineer]

Объект строительства - во Владимирской области..там морозы были ))
надо было наверное утепление грунта произвести и все

[Ron]

Сообщение от engineer Объект строительства - во Владимирской области..там морозы были )) надо было наверное утепление грунта произвести и все

Да в любом случае одно другому не мешает. Ростверк можно делать и не бояться, только про зазор не забывайте. Утепление котлована лучше делать - это факт. Но отогревать замерзший грунт - маразм, тем более что всего 10 см
У нас сегодня минус 29 за окном, как домой пойду?

[engineer]

Сообщение от Ron Да в любом случае одно другому не мешает. Ростверк можно делать и не бояться, только про зазор не забывайте. Утепление котлована лучше делать - это факт. Но отогревать замерзший грунт - маразм, тем более что всего 10 см У нас сегодня минус 29 за окном, как домой пойду?

Спасибо всем за советы дельные! Считаю что вопрос дальше буду решать на месте с технадзором учитывая все прочтенное! Спасибо!

[Genry]

Сообщение от engineer Спасибо всем за советы дельные! Считаю что вопрос дальше буду решать на месте с технадзором учитывая все прочтенное! Спасибо!

к чему пришли в итоге? У нас складывается подобная ситуация, хотелось бы учесть опыт коллег

[engineer]

Пришли к тому что действительно в типовых картах на бетонирование запрещено бетонировать на промерзший грунт. Утепляем блин. Пенополистирол потом ЦСП потом бетонировать и прогревать. Вот

[Гоша]

topos2 ,

ГОСТ 24847-81 Глубина сезонного промерзания глинистого грунта в природных условиях, определяемая расстоянием по вертикали от поверхности площадки до границы слоя грунта в твердомерзлом состоянии, при уровне грунтовых вод, расположенном ниже глубины сезонного промерзания У вас было твердомерзлое состояние

Это к мерзлотомеру Ратомского относится.

Вообще, область пучения (так называемая зона одновременого пучения) может быть, по условиям запрашиваемого (engineer) от 10 до 25 см....
В других условиях еще больше.
Иногода, даже не редко, грунт до твердомерзлого состояния не доходит...
При промерзании до 1\4 от общей глубины промерзания (не факт) в условиях запрашиваемого (если грунт однороден) пучение будет прояляться, чаще всего в виде изгиба пласта мерзлого грунта относительно сваи, выпирание сваи еще не будет...

[topos2]

Сообщение от Гоша Это к мерзлотомеру Ратомского относится.

Гоша, это камень в мой огород? Да хоть мерзлотомер Васи Пупкина
Вопрос был конкретный - с какого момента грунт считается промерзшим?

В нормативах (не статьях, диссертациях, книгах, а в номативах) дается определение только в этом ГОСТе. Если знаете где еще, то напишите

[Гоша]

topos2... хамите зеркалу

[Ильнур]

Грунт промерзшим считается с того момента, когда вся свободная вода в грунте скристаллизовалась. Это я сам придумал. Допускаются развитие, расширение и улучшение этого определения.

[topos2]

Гоша, извините если задел Вас чем-то.