[Андрей Алексеевич]

Здраствуйте. Я начинаю заниматься проектированием монолитных каркасов жилих домов с безбалочным перекытием на плитном основании. Литературы мало, а вопросов много. У меня дом размером 20х14 и высотой от земли 12м. Хотелось бы узнать мнения
Сильное ли влияние окажет в данном случаи ветровая нагрузка при такой незначительной высоте.
По каким параметрам подбирается толщина фундаментной плиты по продавливанию или по изгибу в основном
И может кто нибудь скинет мне на мыло пример расчетной схемы для лиры по небольшому каркасику с плитой на естественном основании и безбалочным перекрытием есть сомнения в правильности задания стыков колонн и плит и плиты на естественом основании

[X-DeViL]

1. Ветер... Смотря где дом стоит... если в лесу... одно... на берегу моря другое... в любом случае учесть надо... экспертизу (нормальную) не пройдешь без ветра! По большому счету копейки...
2. Надо смотреть геологию... какой грунт в основании... какой отпор грунта... и вообще...
3. стык колонны и плиты организуется пауком.. поищи тут на форуме... тема обсуждалась!

[Андрей Алексеевич]

Тип местности по ветру В, Грунты суглинки,стык плиты перекрытия и колоны находил, а про фундаментную плиту не нашел

[Дмитрий]

Фундаментные плиты тоже обсуждали... Долго и нудно

[Андрей Алексеевич]

Не подскажете в какой теме я что то не могу найти или скажете как формировать плиту в лире по 51 КЭ или как 44 КЭ с коэффициентами С1 и С2

[Андрей Алексеевич]

вопрос не по теме кто подскажет как рассчитать необходимы ли для полностью монолитного резервура для воды вуты на стыке днища и стенки

[lee]

Сообщение от Андрей Алексеевич вопрос не по теме кто подскажет как рассчитать необходимы ли для полностью монолитного резервура для воды вуты на стыке днища и стенки

В таких местах вуты оправданы даже чисто конструктивно. Например, чтобы не провоцировать технологические трещины.

[4 и 6]

как формировать плиту в лире по 51 КЭ или как 44 КЭ с коэффициентами С1 и С2

КЭ-51 - одноузловой элемент связи конечной жесткости;
КЭ-44 - универсальный 4-хугольный кэ оболочки.

"Или-или" не получится, а вот совместно может.
КЭ-44 можно заменить на КЭ-41 (универсальный прямоугольный элемент оболочки) или КЭ-42 (универсальный треугольный элемент оболочки).

[YVV]

Сообщение от 4 и 6 КЭ-44 можно заменить на КЭ-41 (универсальный прямоугольный элемент оболочки) или КЭ-42 (универсальный треугольный элемент оболочки).

В нумерации КЭ, используемой в Лире, особо не разбираюся, но если Вас интересует точность расчета, то более предпочтительнее треугольные конечные элементы, хотя их применение несколько усложняет расчетную схему.

[Дмитрий]

Сообщение от YVV если Вас интересует точность расчета, то более предпочтительнее треугольные конечные элементы, хотя их применение несколько усложняет расчетную схему

Треугольные (трехузловые) КЭ в плане точности хуже четырехугольных, хотя у первых все же есть некоторые преимущества:
1. алгоритмы автоматической триангуляции сложных областей треугольниками хорошо отработаны и позволяют получить качественное разбиение
2. вычислительная производительность при использовании таких КЭ вроде бы повыше

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Треугольные (трехузловые) КЭ в плане точности хуже четырехугольных, хотя у первых все же есть некоторые преимущества: 1. алгоритмы автоматической триангуляции сложных областей треугольниками хорошо отработаны и позволяют получить качественное разбиение

ИМХО: Как бы хорошо ни были отработаны алгоритмы автоматической триангуляции, точность при использовании трехузловых элементов не может быть хуже, чем у четырехузловых хотя бы потому, что поле напряжений в трехузловом элементе однозначно в отличие от четырехузлового. Поясняю: через три точки не лежащие на одной прямой можно построить только одну плоскость, а через четыре точки не лежащие на одной прямой и не находящихся в одной плоскости можно построить четыре различных плоскости. А теперь попробуйте зная напряжения в четырех узлах в этом случае определить напряжение в центре четырехузлового элемента. Каким из четырех треугольников Вы будете пользоваться если точка одинаково принадлежит всем четырем треугольникам? Реально конечно будет всего два варианта, но даже в случае какой то осредняющей обработки (неважно каким методом) все равно будет возникать какая то погрешность. Тем более вроде бы известно, что эта погрешность тем больше, чем больше отношение длины четырехузлового элемента к его ширине.

[4 и 6]

А с какой стороны лучше разбивать яйцо?
...Наверно смотря по ситуации...

Тем более вроде бы известно, что эта погрешность тем больше, чем больше отношение длины четырехузлового элемента к его ширине

.
Это справедливо и для 3-х узловых элеметов, если стороны элементов будут сильно отличаться по длине, то .....см.выше.
ЗЫ Зачем брать какие-то клинические случаи? Вроде как строем ходить не заставляют...

[YVV]

Сообщение от 4 и 6 А с какой стороны лучше разбивать яйцо? ...Наверно смотря по ситуации... Тем более вроде бы известно, что эта погрешность тем больше, чем больше отношение длины четырехузлового элемента к его ширине . Это справедливо и для 3-х узловых элеметов, если стороны элементов будут сильно отличаться по длине, то .....см.выше. ЗЫ Зачем брать какие-то клинические случаи? Вроде как строем ходить не заставляют...

Согласен, что смотря по ситуации. В подавляющем большинстве случаев совершенно не принципиально сколькоузловой элемент, но как правильно Вы заметили бывают и клинические случаи и их нужно хотя бы иметь ввиду.
А насчет трехузловых элементов с сильно отличающимися по длине сторонами, то в этом случае погрешность, вызвана несколько иными причинами, которые справедливы и для остальных элементов.
Эта дискуссия наверно слишком далеко уводит от начальной темы.

[Дмитрий]

Сообщение от YVV точность при использовании трехузловых элементов не может быть хуже, чем у четырехузловых хотя бы потому, что поле напряжений в трехузловом элементе однозначно в отличие от четырехузлового

Точность надо прежде всего оценивать по перемещениям (напряжения в КЭ "пляшут" уже от них). Треугольник - простейший вид конечного элемента, его функция формы (определяющая перемещения внутри КЭ) линейная, представляющая собой уравнение плоскости. Поэтому для удовлетворительной разбивки нужно много мелких треугольников...
Четырехугольники описываются полиномами более высокого порядка, потому и поверхность перемещений для них более гладкая.
Напряжения и деформации в элементе определяются уже уравнениями ТУ.

[Андрей Алексеевич]

Сообщение от lee В таких местах вуты оправданы даже чисто конструктивно. Например, чтобы не провоцировать технологические трещины.

Вопрос стоит в том что возникают большие сложности по техническому решению вутов( например сложность опалубки) и необходимо обосновать необходимость их в невысоких резервуаров высотой 2.5м

[wjea]

Какого диаметра и на каких грунтах он у Вас стоит?
Армирование простое или предварит. напр.?

[lee]

Сообщение от Андрей Алексеевич Вопрос стоит в том что возникают большие сложности по техническому решению вутов( например сложность опалубки) и необходимо обосновать необходимость их в невысоких резервуаров высотой 2.5м

Привет, земляк. Оказывается, вопрос на тему: как бы на елку влезть и рыбку съесть. Главное, жизненный.
........................
Как я понимаю, расчетом с оглядкой на строителей необходимость вутов доказать невозможно. Всегда найдется умный чел, который скажет: а мы стенку (днище) сделаем толще, класс бетона выше, арматуры побольше (почаще) и т.д. Потому что, усложнять опалубку для нас дороже. В два с половиной раза. И, возможно, будет прав.
........................
Так что, извини, решай сам. Если чё, спрашивай, не стесняйся : )))

[Serz]

Сообщение от Андрей Алексеевич Вопрос стоит в том что возникают большие сложности по техническому решению вутов( например сложность опалубки) и необходимо обосновать необходимость их в невысоких резервуаров высотой 2.5м

Я в обычных бассейнах при такой глубине обходился без вутов. Рассматривались варианты: бассейн без воды (подпорная стенка), бассейн с водой (чуть ли не по бетону проходило). Рассматривалась консоль шириной 1м (из-за протяженности стенки). Принято: армирование 16 шаг 200 стенка 300 бетон В30. По расчету получалось на 2 типоразмера меньше.

[4 и 6]

YVV:

то более предпочтительнее треугольные конечные элементы

Кхе-кхе. Начнём (раздался скрипучий старческий глолосок)....
Недавно листая книжку-малышку "Расчёт и проектирование констркций высотных зданий из монолитного ж.-б." обнаружил табличку с такой информацией (табл.7.2, стр.62):

Тип КЭ ! Порядок !
! сходимости !
_________________________________
Треугольный ! Ту=1 Тсигма=1
элемент плиты !
___________________________________
Прямоугольный элемент ! Ту=2 Тсигма=1
плиты (Клафа)

Т.е. у прямоугольных КЭ порядок сходимости по перемещениям лучше.
"... четырехугольные элементы плиты и балки-стенки предпочтительнее треугольных". стр.63

ЗЫ Я согласент, что: "Дурак всё знает, умный во всём сомневается".

[YVV]

Сообщение от 4 и 6 Кхе-кхе. Начнём

Ой ну наповал, сдаюсь. хотя сомнения остались.

[SDF-SERG]

Хочу с вами проконсультироваться, если вы не против?
На днях у меня был разговор с шефом по теме экономии арматуры в монолитных домах. Тема касалась перекрытий для сетки колонн 6x6м в жилом доме. Он сам болгарин и ссылаясь на болгарский опыт предложил мне рассмотреть возможность балочного(монолитного) перекрытия где балка скрыта, а высоту балки и перекрытия принять 140мм, говорит так экономнее, и арматуру в верхней зоне перекрытия, внутри пролета, ставить не надо. :wink: Я же лично расчет веду на перекрытие, безбалочное, толщиной 200мм. Как бы думаете насколько оправдано его предложение и есть ли какие-нибудь рекомендации по МКЭ расчету таких плит?

[Дмитрий]

Сообщение от SDF-SERG На днях у меня был разговор с шефом по теме экономии арматуры в монолитных домах. Тема касалась перекрытий для сетки колонн 6x6м в жилом доме. Он сам болгарин и ссылаясь на болгарский опыт предложил мне рассмотреть возможность балочного(монолитного) перекрытия где балка скрыта, а высоту балки и перекрытия принять 140мм, говорит так экономнее, и арматуру в верхней зоне перекрытия, внутри пролета, ставить не надо.

Вы думаете безбалочные перекрытия только вчера придумали, а болгары в этом вопросе впереди планеты всей? Ну-ну, слушайте его дальше...

Про скрытые балки - долго нудеть не буду, скажу кратко - этот подход является устаревшим. Считайте в трехмерной постановке и армируйте зонально по расчету...

Про болгар: поимел как-то счастье "сотрудничать" с некими "болгарами" (из Болгарии!) в нашем славном городке на предмет приведения их проекта к вменяемому виду (строить по нему подрядчики отказались) и экспертизы его. В итоге разругались с ними капитально...
/перл из переписки: "совокупный опыт проектирования наших сотрудников - свыше 70 лет!"/

[nickneck]

Дмитрий
SDF-SERG

Судя вашему полю "Откуда" понимаешь или болгар в Самаре много или они одни и те же

[Дмитрий]

nickneck
Я совсем не против "международного сотрудничества", будь ты болгарин или американец...
Но, если ты живешь в другой стране, это не значит, что для Самары можно ляпать откровенную халтуру и нихера ни за что не отвечать...

[SDF-SERG]

Спасибо за ответ, но все же хотелось бы поточней узнать о недостатках этой схемы, ведь экономия бетона, не знаю как арматуры , все же присутствует ( перекрытие с 200мм на 140мм), да и здание облегчается, а значит нагрузка на колонны меньше? [sm2001]
Не могу ни где наити сравнительный анализ этих двух схем Надо же аргументировать свое нежелание опираться на болгарский опыт
Еще раз спасибо!

[SDF-SERG]

А насчет болгарских проектов.....ощутил на собственной шкуре

[Дмитрий]

SDF-SERG
Скрытые балки и т.п. - это скорее расчетный подход к таким конструкциям, а не конструктивная схема. Т.е. рассмотрение безбалочной плиты как системы "фиктивных" продольных и поперечных балок...
Естественно, расчет безбалочных перекрытий на основе пластинчатой модели более адекватен и экономичен.
Оптимальная толщина безбалочной плиты составляет L/(30..35), хотя коррективы может вносить величина нагрузок, качество бетона и т.п. Так, для пролета 6х6 м в обычных (офисно-жилых) зданиях толщина плит может спокойно приниматься и 180 мм и (если использовать бетон хорошего качества, скажем, В30) 160 мм.

Сообщение от SDF-SERG но все же хотелось бы поточней узнать о недостатках этой схемы, ведь экономия бетона, не знаю как арматуры , все же присутствует ( перекрытие с 200мм на 140мм), да и здание облегчается, а значит нагрузка на колонны меньше?

Экономия бетона, конечно, в данном случае присутствует, но, совершенно не уверен, что она в дальнейшем доставит Вам радости

[SDF-SERG]

Да, согласен, толщина плиты 140мм меня тоже смущает, но по расчету все в порядке и по прогибам то же, но отсутствие конструктивной арматуры в верхней зоне немного пугает хотя я встречал в практике такие перекрытия, но там и пролет почти в три раза меньше да и толщина перекрытия 80мм. Как вы думаете примет ли наша родная экспертиза такое творчество ?
А насчет экономичности, провел пробный расчет в МОНОМАХЕ двух вариантов( он расход материалов считает), так с скрытыми балками немного дешевле выходит, хотя ему верить тоже не стоит
Недавно сделали проект, а экспертиза нас заставила увеличить на 40% армирование в зонах колонн ссылаясь на рекомендации НИИЖБ о возможном возникновении пластических шарниров, это еще одна проблема о которой следует думать при безбалочном варианте, а у нас начальство за кождый килограм арматуры грызется
Вы с такими проблемами не сталкивались?

[Дмитрий]

Сообщение от SDF-SERG Да, согласен, толщина плиты 140мм меня тоже смущает, но по расчету все в порядке и по прогибам то же

Прогибы определялись с учетом неупругого "поведения" железобетона или как?

Сообщение от SDF-SERG отсутствие конструктивной арматуры в верхней зоне немного пугает

Отсутствие верхней арматуры в пролетных частях плит не рекомендуется, т.к. из-за этого в плитах часто образуются температурно-усадочные трещины (сквозные!).
Может, если помните, в нашем городке строили онкоцентр "по канадской технологии" и по буржуйскому проекту (это был едва ли не первый современный "монолитный" объект) и огребли там этих "прелестей" по-полной...

[Concreteb30]

Давненько я про безбалочные перекрытия не беседовал.
1. Скрытые балки для меня вешь в себе.
2. Из моего личного опыта безбалочных перекрытий - при сетке 6х6
вообще проблем не должно возникать принимаем толщину плиты 20 см, бетон В30, делаем проверочки на продавливание.
все.
при данных факторах все что перечислил выше армирование получается в пределах нормы (по расходу арматуры), а при увеличении пролетов до 9 метров при 30 см плите расход арматуры значительно повышается.
Конечно все еще зависит от нагрузок.

Да полностью согласен с Дмитрием верхняя арматура в пролетных частях плит необходима иначе плита потрещит, проверено.

А что касается расчета: считаю без учета неупрогой работы бетона.
прогиб полученный по расчету увеличиваю в 3-4 раза в зависимости от того от каких нагрузок определен расчетных или нормативных.

[SDF-SERG]

Дмитрий:
Прогибы определялись с учетом неупругого "поведения" железобетона или как?
нет, учел умножением на 3, как советовал Concreteb30. Учесть пластичность в скаде нельзя(помоему )

[SDF-SERG]

Concreteb30, что такое вещь в себе?

[Андрей Алексеевич]

Подскажите кто знаком с вентиляцией из сборных вентблоков
У меня в одном проекте на кухне стоит вентблок с тремя отверстиями. Два небольших по бокам и одно большое вытянутое посередине. и такие блоки на всю высоту 6 этажного здания. Я не пойму как кухни подключаются к такой системе если их нельзя объединять поэтажно в один канал

[wjea]

Андрей Алексеевич
Может быть Вам кто то и ответит, но лучше обратиться вот сюда--

http://www.abok.ru/ibforum/index.php...opic=300&st=20

[SV]

Сообщение от Андрей Алексеевич Подскажите кто знаком с вентиляцией из сборных вентблоков У меня в одном проекте на кухне стоит вентблок с тремя отверстиями. Два небольших по бокам и одно большое вытянутое посередине. и такие блоки на всю высоту 6 этажного здания. Я не пойму как кухни подключаются к такой системе если их нельзя объединять поэтажно в один канал

Система простая:
Большой канал- сборный, к нему подключаются малые каналы "спутники". Подключение производится через этаж. Например, левый канал подключается на 1, 3, 5 этажах, правый- на 2, 4, 6....

[SV]

Недостающее дополнение:
в местах подключения, в швах между блоками подключенный канал, перекрывается листом из оцинкованной стали.

[Андрей Алексеевич]

Но в таком случаи при определенных ситуациях воздух с первого этажа через главный канал может проникнуть на второй этаж если произойдет опрокидывание вентиляции. Это особенно опасно на последних этажах

[SV]

Сообщение от Андрей Алексеевич Но в таком случаи при определенных ситуациях воздух с первого этажа через главный канал может проникнуть на второй этаж если произойдет опрокидывание вентиляции. Это особенно опасно на последних этажах

Если нет теплого чердака, на нижних этажах ничего неожиданного произойти не может. При теплом чердаке- необходим правильный расчет и проектирование.
По поводу верхних этажей, замечание в тему, поэтому на последнем этаже в вентиляционный канал (вместо решетки) устанавливаются осевые вентиляторы.

[Андрей Алексеевич]

А как интересно подключаются малые каналы к общему. Помещение понятно присоединяется к малому каналу путем пробивки отверстия в стенке канала. А потом что пробивается стенка между малым каналом и большим

[Андрей Алексеевич]

Хотел бы возвратится к больному для меня вопросу ж/б прямоугольные
резервуары. Ездил на днях в Самару и попались мне на глаза альбомы
с фотографиями резервуаров которые немцы строили резервуары 20х20х6м стенка примерно на глаз 250-300 никаких вутов и без перекрытия ничего стоят, а у меня 18х12х3.6 стенка 200 и все говорят надо вуты. Может кто-нибудь подскажет как решить мне эту проблемую Может кто знает где достаь или купить проект. Подскажите какую нибудь идею

[wjea]

Андрей Алексеевич
Вы уже задавали этот вопрос, но как -то, не отреагировали, на начало разговора. Я обычно так всегда поступаю, когда не вижу предмета обсуждения, когда, тема не принесёт ничего нового ни мне, ни собеседнику, ни присутствующим. Или вопрос рассасывается сам по себе.
Но раз нет, то давайте, с начала определим , понятие устройства вутов. Они, делаются для того, чтобы увеличить местное сечение элемента, с целью увеличения восприятия, любых напряжений, и увеличения жесткости, при нецелесообразности, или невозможности увеличения сечения конструкции в целом. Витиевато, но высказал. Вернёмся к вашей конструкции, ведь, это подпорная стенка, как у Serzа, ну и делайте её. Хотите сэкономить
на бетоне, настрогайте сечений по высоте, определите наклонную линию и с богом. Вуты то зачем. Те, кто у Вас требует доказательства их устройства , совершенно правы.

[Андрей Алексеевич]

Вуты то понятно зачем. меня интересует выдержит ли моя стенка тех напряжений которые появятся в ней именно таких размеров 200 толщиной и 3600 высотой без вутов. Я пробовал в Лире проверить но не смог оценить результат расчетов. Как понять пойдет ли трещина в углу или нет я не понял. А других прог нет. По прочности вроде сечения то хватает а по трещеностойкости трудно сказать

[wjea]

Андрей Алексеевич.
В посте 05 марта 2005 17:25, Вы спросили о вутах, в резервуаре, по этому и решил, потрогать вопрос условий их установки. Если Вам ясно, то прошу пардону, за мои сумненья )))
Что касается, как Вы говорите, трещины в углу, то, Вы просчитали на прочность—прошло.
Определили категорийность, посчитали на трещиностойкость, не проходит, ограничены расходом бетона, делайте наклонную стенку, ведь сверху Вы пляшите от нуля давлений, и не будет у Вас возни с вутами. Так что флаг вам в руки и удачи )))