| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Просадочный грунт

Просадочный грунт

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.12.2008, 15:37
Просадочный грунт
YVS
 
UA
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 49

Всем доброго времени суток.

Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения. У меня вопрос КАК??? Сетка колон 12х12 и нагрузка порядка 55 т.
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.

С темами форума ознакомился, но конкретных рекомендаций и советов для себя не обнаружил.
От методов ввода хим элементов в грунт (стекло, битум, цемент) заказчик отказывается – цена пугает.
Какие еще методы и мероприятия могут быть?
Просмотров: 119803
 
Непрочитано 19.02.2009, 10:12
#261
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo, alektich Буду очень признателен. Я сам буду следить за этим вопросом (на счет региональных коэффициентов) и если что-то найду - сообщу.

Цитата:
alektich
Как Вы считаете. Т.е. в некоторых случаях возможна недооценка величины негативного трения грунта, особенно, когда осадка фундамента невелика? Если руководствоваться нормативными документами.
А.Т. почему я задал этот вопрос. Совсем не имею желания тратить в пустую ваше время и время уважаемых форумчан. Тем более время - самый ценный ресурс, наверное после нефти и газа)).
Мне очень хочется услышать мнение форумчан - можно-ли на практике применять данную теорию и стоит-ли. Ведь нигде в нормативной документации она не указана.
Как пример - при испытании свай (которые практически сваи-стойки) в грунтовых условиях II типа величину негативного трения (а соответственно и глубину его учета) определяем из предположения, что свая получит осадку как висячая. Т.е. происходит недооценка величины негативного трения. А недооценка может быть и 100 и 300 и 500 кН думаю возможно и больше кН, что есть существенно даже для материала ствола сваи.
Сам, честно говоря, склоняюсь к мысли, что идти против нормативных документов - плевать против ветра (в проверяющих инстанциях могут не понять). Но всетаки хочется услышать мнение других специалистов.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 19.02.2009 в 10:43.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 11:01
#262
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,371


А что, если брать для замоченных слоев расчетные сопротивления по боковой поверхности при показателе текучести, соответствующем полному водонасыщению грунта, а для незамоченных при установившемся, разве не реальные трения получатся?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 16:17
#263
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Клименко Ярослав
Цитата:
_Oleg_, по поводу вашей теории в #242 хотелось бы заметить следующее.
Осадка свайного фундамента, как и на естественном основании, происходит постепенно со временем. И в конечном итоге она прекращается. А замачивание просадочного грунта и, следовательно, сама просадка, может произойти уже после того, как этот процесс (осадки) завершился. Тут я не понимаю, как можно связать эти вещи. Понятно, что при просадке грунта сваи получат дополнительную нагрузку и здание начнет "садится дальше". Однако.... (далее мысль обрывается).
Лучше рассматривать свайный фундамент - более наглядно. Вот пример для такой ситуации.
Пошагово:
1.Свайный фундамент получил осадку от внешней нагрузки 1 см. Околосвайный грунт остался в прежнем положении.
2.Начался подъем уровня грунтовых вод снизу на 1м -> Околосвайный грунт начинает смещаться вниз относительно сваи на 1 см -> получаем по факту начальное положение грунта относительно сваи.
3.Уровень воды поднимается еще на 0.1 м - околосвайный грунт получает просадку 1 мм -> получаем осадку сваи 10 мм а просадку грунта 11 мм -> разность перемещений сваи и околосвайного грунта.
4.В этот момент грунт начинает тянуть сваю вниз - 1 мм разности перемещения сваи и грунта. (Это и есть максимальная временная сила негативного трения)
5.Свая под действием повисшей на ней массы грунта получает осадку 1 мм -> грунт уже не тянет сваю вниз.
6.Вода опять поднимается на 10 см -> просадка грунта уже 12 мм, а осадка сваи -11 мм -> свая опять набирает осадку 12 мм, но в этот раз сила негативного трения уже меньше чем в предыдущий, т.к. толщина грунта который тянет сваю вниз уже меньше.
7.Так происходит до тех пор пока увеличение нагрузки на сваю от негативного трения будет вызывать пропорциональные просадке перемещение сваи.
8.Наступает момент когда вода поднимается снизу на 1.91 м. -> просадка грунта 19.01 мм, осадка сваи - 19 мм. И вдруг свая перестает получать осадку от повисшего на ней грунта. Вот здесь на глубине 18.09 м с поверхности мы и получаем точку равновесия когда негативное трение уже не может тянуть сваю вниз, а только создает условно постоянное максимальное усилие.

Какие выводы можно сделать:
1.Максимальное временное (временное - за счет присутствующих перемещений сваи от негативного трения) значение негативного трения будет достигнуто при превышении просадки околосвайного грунта над осадкой сваи.
В данном примере это величина где осадка сваи 10 мм, а просадка грунта – 11 мм.
2.Максимальное условно-постоянное (условно-постоянное – за счет того, что уровень грунтовых вод может подниматься и дальше) значение негативного трения будет достигнуто, тогда, когда свая перестанет получать осадку за счет сил негативного трения.
В данном примере это осадка сваи – 19 мм, а просадка грунта 19.01 мм.
3.Значение силы негативного трения грунта из-за перемещений сваи будет различно.

В продолжение примера:
А представим, что свая с течением времени получит осадку от внешних сил еще 1 см – суммарная 2 см - получается негативное трение вообще исчезнет.

Но хочу заметить, что это все пошагово с достаточно большим значением шага, а если рассматривать шаг как величину значение которой бесконечно мало, то как я думаю можно прийти к такому графику. (График достаточно условный, их можно нарисовать достаточно много в зависимости от рассматриваемой ситуации)

Так вот и получается, процесс взаимодействия сваи с просадочным грунтом очень сложен. И описать все одной или несколькими формулами врядли получится. Для того, чтобы спрогнозировать величины негативного трения грунта надо знать не только физические характеристики сваи и грунта, а и распределение событий во времени (скорость осадки, скорость просадки, скорость поднятия УГВ или замачивания). В общем целая большая научная работа должна получиться.

К сожалению у меня нет больше времени возвращаться к физическим процессам. Надо арбайтен. Но с радостью выслушаю замечания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Graf.jpg
Просмотров: 441
Размер:	48.2 Кб
ID:	16330  
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 16:48
#264
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


В силу того, о чем писал выше (#257) график получится вот таким.
Олег, чтобы понять природу действия отрицательных сил абстрагируйтесь от просакди, а подумайте о случае значительного нагружения околосвайного грунта и его перемещении при этом относительно сваи. Еще раз: силы бокового трения прямо пропорциональны разности перемещений грунта и сваи. Вроде Вы пишите об этом же, а выводы у Вас уже в другую сторону. Вы даже правильно сюда включили понятие времени. Ведь понятно, что при одинаковой скорости перемещения сваи (висячей) и окружающего грунта (не зависимо в результате чего, - просадки или осадки) силы отрицательного трения действовать не будут. Их значения буду равны 0.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: просадка и силы.JPG
Просмотров: 231
Размер:	56.2 Кб
ID:	16335  
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 17:03
#265
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


S_konstr Не могу с Вами согласится.

Цитата:
силы бокового трения прямо пропорциональны разности перемещений грунта и сваи
Т.е. если грунт сядет на 1 мм, сила будет меньше, чем если он сядет на 10 мм. Грунт - не резина. На практике возможен и такой вариант, но здесь я ввожу допущение что силы в полной своей мере проявляются и при незначительных разностях перемещений.
Чтобы что-то доказать, надо чем-то пренебречь.
При испытании свай длиной по 10 м и более выдергивающей нагрузкой срыв часто происходит и при 2 и при 4 мм перемещения тела сваи относительно просадочного грунта (срыв - приращение деформаций - выхода сваи из грунта при постоянной нагрузке, даже нагрузка падает при срыве)

Последний раз редактировалось _Oleg_, 20.02.2009 в 09:04.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2009, 18:16
#266
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Что-то затихли, дорогие мои форумчане. Пора эту тишину нарушить.
_Oleg_
Цитата:
Как Вы считаете. Т.е. в некоторых случаях возможна недооценка величины негативного трения грунта, особенно, когда осадка фундамента невелика? Если руководствоваться нормативными документами.
Да, я считаю, что возможна такая недооценка. Моя задачка как раз и подпадает под такой случай Детально постараюсь пояснить ниже.

Познакомился с интересными последними сообщениями от S_konstr и _Oleg_. Отмечу сразу, что позиция _Oleg_ мне понятна, на мой взгляд, она верная, о чем я и раньше говорил.
Рассуждение S_konstr мне тоже понятно, но как из них получился противоположный вывод, не могу понять. Причем я объективно, со всех сторон пытался взглянуть на проблему, не получается у меня такой вывод.
Пришлось даже поднять кое-какую литературу, что вовсе и не собирался делать в рамках задачки. А собственно я стал искать Волгодонские рекомендации, о которых я выше говорил. К сожалению, в своем архиве я их не нашел, но нашел ссылки и их описание в технической литературе. Это ВТУ-80 и ВТУ-82 Временные технические условия по проектировании объектов г.Волгодонска и Рекомендации по статическому испытанию свай на вертикальную нагрузку в условиях г.Волгодонска (Госстрой РСФСР, 1981).
Были также выпущены РСН 50-83 и РСН 50-87 Республиканские строительные нормы проектирования в г.Волгодонске. РСН 50-87 я нашел и выложил здесь http://www.alektich.irnd.ru/page17.html.
И что, собственно, интересного в них есть? А в них рекомендуются методики, отличные от СНиП в вопросах оценки просадочности грунтов, определения типа грунтовых условий по просадочности, оценки отрицательного трения на сваи. И эти рекомендации былы разработаны на основе многочисленных экспериментальных данных. Ведь до Волгодонска таких крупномасштабных испытаний в стране было не так уж и много. В основном это были испытания при замачивании котлованов сверху, в том числе с полным замачиванием массива. А вот испытания при подъеме грунтовых вод на площадке, т.е. замачивание снизу без замачивания сверху,
оставались редкими, ибо трудновыполнимыми.
Еще хочу добавить, что испытания грунтов II типа по просадочности невозможно было смоделировать в обычных лабораторных лотках, на которых выполнялись исследования для обычных грунтов. Нагрузку и просадку от собственного веса грунта в обычных грунтовых лотках не смоделируешь. Что делали? Мустафаев, например, описывает такие испытания грунтов в лотках, помещенных в центрифуги. Но основным критерием истины здесь оставались крупномасштабные испытания грунтов и свай в натуре. В Волгодонске такие испытания были проведены.
По этим рекомендация (ВТУ-82) расчетную глубину hsl принимают равной глубине залегания просадочных грунтов, т.е. в них были убраны злополучные 5 см, как экспериментально не подтвержденные, и занижающие фактические силы отрицательного трения. Это к ответу _Oleg_.

В соответствие с РСН 50-87
Цитата:
Несущая способность сваи ниже просадочной толщи Ф1 определяется непосредственным испытанием сваи по схеме, приведенной на рис.2.
Нагрузка от негативного трения Фн.т.р. определяется как величина сопротивления сваи по боковой поверхности просадочного грунта естественной влажности, т.к. наихудшим случаем просадки является просадка нижних слоев при подъеме уровня грунтовых вод, при котором на свае зависает вышележащий сухой массив. Нагрузку от негативного трения следует определять путем испытания сваи на выдергивание из сухого просадочного грунта по схеме, приведенной на рис.2.
Кроме того, были убраны коэффициенты γс (0.8)из формулы расчета отрицательного трения, так как по опытным данным по Волгодонску СНиПовское деление на I и II тип, при послойном сложении только слоев грунта с отн. просадочностью больше 0,01, оказалась неверной. Было принято решение о суммировании всех слоев, включая слои с отн. просадочностью менее 0,01. Правильность этих изменений в подходе оценки просадочности и оценки сил отрицательного трения были экспериментально подтверждены.
Однако, в СНиП и новый СП эти результаты включены не были. Почему? Ответа у меня нет.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2009, 00:26
#267
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


[FONT=Verdana]За ссылку на РСН спасибо. Внимательно посмотрел. К сожалению, хоть чего-то проясняющего суть не отметил…[/FONT]
А в СНиП вот пишут - считайте весь замоченный массив. Да и, как Вы говорите, в СП тоже. Кто тут прав,- шут его знает. Есть эксперимент, есть теория. Есть практическое проектирование. Это СНиП. Судя о том, чем занимаюсь в железобетоне – СНиП отнюдь не панацея. Хотя, опять-таки, – для меня именно в этой задаче все очевидно.
Попробую зайти с другого конца.
Давайте обратимся к понятию работы сил трения. Так как в нашем случае система (при перемещении) не находится в равновесии то учет этого фактора (работы) с точки зрения механики необходим. Значение максимальных сил бокового трения нас интересуют, прежде всего, в зоне контакта просадочного грунта и грунта – основания для сваи-стойки. Хоть скального грунта, хоть глинистого с относительно высоким модулем. Очевидно, что максимальное суммарное значение сил отрицательного трения при перемещении сваи будут напрямую зависеть от суммарной работы сил по боковой поверхности сваи всех слоев просадочной толщи (если не очевидно поясню в отдельном комментарии). Работа, в свою очередь является суммой произведений сил трения каждого слоя на его - же, слоя, просадку. Соглашусь, что сила бокового трения сухого грунта выше, чем обводнённого. Однако, не в разы, причем, закономерно введены ограничения для минимальных сил бокового отрицательного трения (Il<=0.4). Перемещения же полностью замоченного грунта и грунта при поднятии УПВ до отм. 18м отличаются уже на порядок.

Отдельный комментарий.
Возьмем слой грунта на некоторой ненулевой глубине х, толщина слоя dx и соответствующий ему слой сваи.
Посмотрим приращение сил бокового трения на этом участке. В случае покоящегося грунта и сваи (на этом участке, естественно) приращение сил бокового трения будут равны горизонтальному давлению в массиве грунта (по Кулону – верт. давление на коэф. бокового трения), умноженному на коэффициент трения и на толщину слоя dx. Слой наш на данном этапе находится в равновесии, так как перемещения равны 0, следовательно, и работа сил будет равна 0.
Сумма(dAакт)=0

В случае поступательного движения сваи относительно грунта (не важно в какую сторону) слой уже не находится в равновесии, работа боковых сил на толщине слоя dx будет равна произведению силы трения на величину перемещения этой силы на участке (назовем ds), а так как принцип Деламбера в РСН не отменен, то будет выполняться условие:

Сумма(dAакт)+ Сумма (dAинерц.)=0
Или сумма (Fакт+Fинерц)dS=0
Если ввести понятие времени просадки, то тогда (Fакт+Fинерц) S`(t)dt=0
Здесь S – перемещение каждого слоя.

Разберем это выражение на цифрах. Для простоты будем считать, что скорость просадки постоянна для всех слоев. Забудем про СНиПы и РСНы. Посчитаем приращение работы сил. Суммарной работы сил. И еще упростим. Примем, что боковое давление от трения увеличивается на 1 кг на каждый м в сухом грунте и всего лишь на 0.5 кг на м в водонасыщенном грунте.
Итак. Вариант 1. 18 м УГВ. На 1 м верхнего слоя приходится 1 кгс трения. На 2-м – 2 кг, на 3-й – 3 и т.д. На 18 м сухого грунта приходится (18+1)*18/2=171кг. Да еще 18.5+19 кг последних 2-х м. Итого 208.5кг трения в уровне заделки. При этом приращение работы будет равно (при перемещении верхнего слоя – 2см, для 2-го слоя – 2см и т.д. для слоя на глубине 19 м – 2 см и самого глубокого -1 см) dА=171*2+18.5*2+19*1=398кгсм (ну или 39.8 Нм)
Вариант 2. Полное замачивание 20м. На 1-м мокрого грунта 0.5 кг трения, на 2-м – 1кг трения… Всего (0.5+10)*20/2=105 кг трения. При этом приращение работы будет равно (при перемещении верхнего слоя – 1 см, для 2-го слоя – 2см,…для 20-го слоя -20см) dА=0.5*1+1*2+1.5*3…9.5*19+10*20=1435кгсм (143.5Нм).

P.s. Ну вот, опять много букв получилось.(((

И тем не менее добавлю.
Прекрасно осознаю смысл ваших выводов. На мой взгляд, основное заблуждение, при обосновании теории-18(15), это упущение из виду, что задача, после начала просадок перестает быть статической. Имеются перемещения, имеется масса. Явная динамика. По крайней мере до стабилизации просадки. А ведь это и будет худшим (предельным) случаем. А нормы и построены на предельных состояниях. И если задаться вопросом, что может быть хуже полного замачивания грунтов основания, то, рассмотрев вышеприведенный пример, очевидным становиться ответ - мгновенное полное замачивание всей просадочной толщи. Хотя практически это не возможно...
Испытания с выдергиванием свай в том же РСН никак не противоречат выводу о наибольшей силе отрицательного трения при полном замачивании. Опять же при выдергивании решается статическая задача. А вот то, что они с такой однозначностью вставили приведенную здесь фразу, на мой взгляд, чести им не делает.

Последний раз редактировалось S_konstr, 22.02.2009 в 01:22. Причина: Добавил добавленное. Надеюсь, что не топик-ап.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2009, 14:22
#268
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr , я с интересом прочитал очередное ваше сообщение. Мне интересно альтернативное мнение. Начинаю понимать вашу логику, узнав, что вы здесь пытаетесь решить задачу не только статическую, но и динамическую. Хотя, на мой взгляд, динамика здесь простая: предельное усилие – срыв, и на этом все заканчивается с точки зрения оценки максимального усилия.
Однако, у меня предложение перейти к нормам и проектированию, и оставить пока этот спор. А конкретно, рассмотреть проект Клименко Ярослава. Мне кажется, что это будет более интересно большинству, а не только двум-трем человекам. Я уже сам с трудом читаю и пишу эти огромные сообщения. Сейчас становится понятно насколько сложна эта задача, даже поставленная в упрощенном виде без учета многочисленных осложняющих факторов, например таких как, арочные эффекты при просадках грунтов от собственного веса, горизонтальные деформации при просадках, неоднородность грунтов в массиве как по плотности, так и по водопроницаемости, явления кольматации пор при фильтрации воды, целый букет капиллярно-сорбционных, осмотических явлений и т.д.

S_konstr
Цитата:
А в СНиП вот пишут - считайте весь замоченный массив. Да и, как Вы говорите, в СП тоже.
Совсем не так и в СНиП и СП, да и я так не думаю вовсе. Нормы как раз и предлагают рассмотреть два случая: полное замачивание сверху, и неполное – снизу при подъеме грунтовых вод. Геологи должны дать прогноз замачивания грунтов на площадке, а проектировщик выбрать наихудший случай, рассмотрев все возможные варианты замачивания грунтов.
При расчете сил отрицательного трения по данным испытаний по СП 50-102-2003 (давайте дальше будем лучше по СП рассматривать нормы, как более современные) п.9.10 СП требует выполнить определение сил отрицательного трения как в водонасыщенном состоянии, так и в грунтах природной влажности.
По СП для случая полного замачивания сверху в расчет должны быть взяты результаты определений сил отрицательного трения в водонасыщенном состоянии, а для случая замачивания снизу – в природном, не замоченном состоянии. Какие случаи расчетные, определяет проектировщик на основе анализа инженерно-геологических условий и результатов испытаний свай.
Для проекта Клименко Ярослава, расчетным должен быть вариант полного замачивания сверху. Если бы по геологии был прогноз возможного подтопления (замачивания снизу), ему необходимо было бы рассчитывать оба случая: замачивание грунтов сверху и замачивание грунтов снизу. И при этом в расчете использовать результаты испытаний свай при определении отрицательного трения выдергивающей нагрузкой как в природном, так и в водонасыщенном состоянии.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2009, 10:16
#269
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


alektich
Цитата:
А собственно я стал искать Волгодонские рекомендации, о которых я выше говорил. К сожалению, в своем архиве я их не нашел, но нашел ссылки и их описание в технической литературе. Это ВТУ-80 и ВТУ-82 Временные технические условия по проектировании объектов г.Волгодонска и Рекомендации по статическому испытанию свай на вертикальную нагрузку в условиях г.Волгодонска (Госстрой РСФСР, 1981).
Были также выпущены РСН 50-83 и РСН 50-87 Республиканские строительные нормы проектирования в г.Волгодонске. РСН 50-87 я нашел и выложил здесь http://www.alektich.irnd.ru/page17.html.
И что, собственно, интересного в них есть? А в них рекомендуются методики, отличные от СНиП ...
........................

По этим рекомендация (ВТУ-82) расчетную глубину hsl принимают равной глубине залегания просадочных грунтов, т.е. в них были убраны злополучные 5 см, как экспериментально не подтвержденные, и занижающие фактические силы отрицательного трения.
........................
Кроме того, были убраны коэффициенты γс (0.8)из формулы расчета отрицательного трения
Спасибо большое. Внимательно изучу.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2009, 11:18
#270
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
где, в каком документе можно посмотреть региональные поправочные коэффициенты для относительной просадочности в зависимости от глубины. Часто встречаются случаи, когда например до глубины 9 м - к=1; 9-12 м - к=1,2; 12-15 к=... и т.д. Давно не могу найти.
Я долго искал... Ой, как долго... А оно прямо под носом оказалось!
СНиП 2.02.01-83*. ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. ПРИЛОЖЕНИЕ 2 Обязательное. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОСАДОК ГРУНТОВ ОСНОВАНИЯ. п.14
Цитата:
При определении просадки грунта от собственного веса следует принимать ksl = 1 при Hsl не более 15 м и ksl = 1,25 при Hsl не менее 20 м, при промежуточных значениях Нsl коэффициент ksl определяется по интерполяции.
 
 
Непрочитано 24.02.2009, 13:45
#271
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo
Спасибо.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2009, 18:28
#272
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Всем добрый день!
Цитата:
Вариант 2. Полное замачивание 20м. На 1-м мокрого грунта 0.5 кг трения, на 2-м – 1кг трения… Всего (0.5+10)*20/2=105 кг трения. При этом приращение работы будет равно (при перемещении верхнего слоя – 1 см, для 2-го слоя – 2см,…для 20-го слоя -20см) dА=0.5*1+1*2+1.5*3…9.5*19+10*20=1435кгсм (143.5Нм).
Вероятно, я неправильно понял S_konstr, но мне кажется, что во втором варианте работу сил трения следовало бы считать по-другому.
Если учесть, что верхний слой сместится на 20 см, а не 1 см , 2-ой на 19 см и так далее остальные слои вниз, то dA=0.5*20+1*19+1.5*18+…+9.5*2+10*1=770кгс*м
Николай.
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 00:08
#273
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,527


Стихли споры что-то....
Очень интересная и познавательная ветка.

Кратко сделаю отчет о проделаной работе по объекту в Таганроге.
Итак, запроектировано усиление буронабивными элементами d320, шаг 1300. Длина элементов получилась 13м, т.е. где-то на 3м зашел в непросадочный нижележащий суглинок. 5см учитывал. Осадка условного фундамента получилась 9см, коэффициент постели 360, как и предполагалось (еще раз спасибо всем!).
Вопрос вот в чём. Здание в плане в виде буквы Т, грубо говоря. Я решил проармировать весь массив до прямоугольника в плане, ибо считаю так - во-первых, замачивание этих "пустых" зон может привести к печальным последствиям в случае их неусиления, во-вторых, при рытье котлована однозначно грунт (насыпной, характеристк которого нет в геологии, ибо не требовалось) здесь будет разуплотнен, плюс устройство откосов, т.е увеличится вероятность замачивания при некачественном выполнении обратной засыпки.
Короче, это моё решение поставлено теперь под сомнение заказчиком. Мол деньги государственные, а тут "сваи бьём" (цитата) под ничто. Типа УКС будет против, считают каждую копейку.
Я считаю своё решение верным, прошу подтвердить или опровергнуть мои мысли
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 10:15
#274
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Клименко Ярослав,
Цитата:
Вопрос вот в чём. Здание в плане в виде буквы Т, грубо говоря. Я решил проармировать весь массив до прямоугольника в плане, ибо считаю так - во-первых, замачивание этих "пустых" зон может привести к печальным последствиям в случае их неусиления
Честно говоря, думаю, что это делать не стоит.
В крайнем случае можно обосновать дополнительное армирование грунта по периметру здания на определенное расстояние допустим 2-3 м.
У Крутова в книге"Основания и фундаменты на просадочных грунтах" есть эпюры осадок околосвайного грунта и закрепленного массива грунта. с. 46 Там говорится что при проведении опытов просадка грунта в котловане составила 800 мм, а крайней части армированного массива 56 мм. Ближе к центру армированный массив осадки не получил.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 04.03.2009 в 10:50.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 15:10
#275
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™



[FONT=Verdana][FONT=Times New Roman][FONT=Verdana]Клименко Ярослав[/FONT][/FONT]
[/FONT]

Цитата:
[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Стихли споры что-то....[/FONT]
[FONT=Verdana]Очень интересная и познавательная ветка.[/FONT]

[FONT=Verdana]Кратко сделаю отчет о проделаной работе по объекту в Таганроге.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, запроектировано усиление буронабивными элементами d320, шаг 1300. Длина элементов получилась 13м, т.е. где-то на 3м зашел в непросадочный нижележащий суглинок. 5см учитывал . Осадка условного фундамента получилась 9см, коэффициент постели 360, как и предполагалось (еще раз спасибо всем!).[/FONT]
[FONT=Verdana]Вопрос вот в чём. Здание в плане в виде буквы Т, грубо говоря. Я решил проармировать весь массив до прямоугольника в плане, ибо считаю так - во-первых, замачивание этих "пустых" зон может привести к печальным последствиям в случае их неусиления, во-вторых, при рытье котлована однозначно грунт (насыпной, характеристк которого нет в геологии, ибо не требовалось) здесь будет разуплотнен, плюс устройство откосов, т.е увеличится вероятность замачивания при некачественном выполнении обратной засыпки.[/FONT]
[FONT=Verdana]Короче, это моё решение поставлено теперь под сомнение заказчиком. Мол деньги государственные, а тут "сваи бьём" (цитата) под ничто. Типа УКС будет против, считают каждую копейку.[/FONT]
[FONT=Verdana]Я считаю своё решение верным, прошу подтвердить или опровергнуть мои мысли [/FONT]
[/FONT]
[FONT=Verdana]Ярослав, что бы не на пальцах объясняться, то нужна план-схема вашего здания с армированным грунтом. [/FONT]
[FONT=Verdana]А так, на словах, ваше решение выглядит не убедительно. Вроде нет оснований такой огород городить.[/FONT]
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 17:03
#276
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,527


Выглядит это так. Речь идет о двух участках в осях 1-2 и 5-6.
Мои мысли такие - при устройстве котлована значительная часть верхнего слоя ИГЭ1 здесь будет срезана его откосами. При некачественном выполнении обратной засыпки вероятность замачивания здесь возрастет.
Может я черезчур парюсь?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита.jpg
Просмотров: 242
Размер:	41.7 Кб
ID:	16898  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 23:19
#277
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Клименко Ярослав
Цитата:
Мои мысли такие - при устройстве котлована значительная часть верхнего слоя ИГЭ1 здесь будет срезана его откосами. При некачественном выполнении обратной засыпки вероятность замачивания здесь возрастет.
Может я черезчур парюсь?
Я считаю, что черезчур. Ведь вы и так рассчитали армированный массив на различные случаи замачивания грунта, в том числе и на полное замачивание. Не так ли?
А вопрос водозащитных мероприятий в любом случае не снимается в просадочных грунтах II типа. Здесь должны поработать все: и генпланист, и проектировщик котлована, и проектировщики водонесущих сетей. Например, по наружным водонесущим сетям и их вводам на просадочных грунтах II типа предъявляются особые требования (проходные лотки, дополнительные смотровые колодцы, осадочные зазоры в местах вводов коммуникаций и пр.). Да и к отмосткам и обратным засыпкам для зданий на просадочных грунтах контроль всегда повышенный.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 01:14
#278
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


alektich

Цитата:
Однако, у меня предложение перейти к нормам и проектированию, и оставить пока этот спор. А конкретно, рассмотреть проект Клименко Ярослава. Мне кажется, что это будет более интересно большинству, а не только двум-трем человекам


Имеем двухэтажное здание. Назначение не известно и допускаем, что вероятная нагрузка в уровне подошвы плиты 3.5-5 т/кв.м. Глубина просадочной толщи 11м. Просадка от собственного веса грунта 16см. Предельно допустимая осадка здания – 22.5 см (по нормам). Снимается 2-2.5 м грунта. Повседневная ситуация в Одессе.
Если бы я кого-то при таких условиях нагрузил примерно 400-ми сваями общей длиной порядка 5 км (при заданной площади здания), то наверняка не более одного раза и то с последствиями…
Ну, это сугубо ИМХО и может несколько эмоционально.
Метод, который описывается в приведенном ТСН-е, насколько я понял, применяется в действительно тяжелых условиях (ну например, в случае alektich, когда просадка 57.5 см). Здесь же обоснование метода армирования грунта: замечательный вопрос Ярослава: а действительно будет дешевле, - и ответ alektich: по приведенным затратам с учетом испытаний возможно да (не дословно).
Не ну, ребят действительно, без обид и претензий: использование метода армирования грунтового массива в данном случае это стрельба из пушки по воробьям.
Ярослав, Вы ж там грунт извлекаете массой не намного меньшей массы здания. Ну, начали бы что ли с определения осадки плитного фундамента. У Вас же еще 6.5 см на это есть. Здание же легкое. Ну не хватило бы 2-3х см (хотя очень сомневаюсь). Так заменили бы грунт на 1, максимум 1.5 м. Допустим, Вы это просчитали и все–таки не прошло. Но, честное слово, не представляю себе ситуации, когда сваи-стойки, при грамотной их расстановке, даже заглубленные в глину, даже с учетом самого отрицательного из всех возможных отрицательных трений, даже с проведением испытаний, по любого рода возможным приведенным затратам перекроют 5 км свай принятого Вами решения...

По последнему вопросу Ярослава. Пожалейте заказчика, оставьте в покое хотя бы эти манюсенкие кусочки, деньги то государственные и, возможно, не хватит на откаты.
Добавлено
Ярослав. Пока alektich не обратил внимания на Ваш проект, не особо и заострялся, теперь же прочитал и написал то что написал. Действительно удивлен принятым решением, и, подозреваю, что есть некоторые факторы, оставленные за рамками обсуждения и не позволяющие в полной мере объективно оценить Вашу ситуацию. Но к Вам есть встречный вопрос - Вы рассчитывали плитный фундамент?
Пы.сы. Открыл СП там пишут предельная осадка даже не 22.5, а 27см

Последний раз редактировалось S_konstr, 05.03.2009 в 01:41. Причина: добавил добавленное
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 09:08
#279
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,527


alektich, спасибо за мнение. Что ж, оставим как есть, будут претензии - уберём армирование в этих местах. Хотя в общем объеме это, конечно, капля в море.

S_konstr
1. Плиту считал не я.
2. В СНиП и СП в разделе проектирования оснований, сложенных просадочными грунтами вариант фундаментов на естественном основании не рассматривается - п. 3.12 СНиП.
3. Сваи-стойки пройдут только с уширением, что не дешево. Плюс надо учесть, что в принятом варианте это всё же не сваи, они не армированы, сл-но дешевле как по себестоимости, так и по трудоемкости. Оговорюсь, экономическое сравнение я не производил, это не входило в мои задачи. Я послушал советы alektich, ибо он знает местные условия, а я нет.
4. С трудом представляю (после того, конечно, как всё обмыслил) саму возможность проведения испытаний свай с полным замачиванием просадочной толщи в условиях городской застройки. Это ж уже тогда можно и всё замочить и уплотнить.
5. Всё упирается в неравномерность осадок.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 11:36
#280
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Клименко Ярослав
[quote]
2. В СНиП и СП в разделе проектирования оснований, сложенных просадочными грунтами вариант фундаментов на естественном основании не рассматривается - п. 3.12 СНиП.
[/quote]
Да, но
[quote]
[size=3][FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman][size=3]При невозможности или нецелесообразности (по технико-экономическим показателям) полного устранения просадочных свойств грунтов II типа по просадочности либо полной их прорезки фундаментами, необходимо применять комплекс мероприятий.[/size][/FONT]
[FONT=Times New Roman][size=3]Объем и состав строительных мер защиты при этом определяются из расчета конструкций зданий и сооружений на воздействие неравномерных деформаций основания от просадки грунтов.[/size][/FONT]
[/FONT][/size][/quote][size=3][FONT=Times New Roman]
В частности под плитой устраивается уплотненный водонепроницаемый экран, кроме других водозащитных мероприятий.
[quote]1. Плиту считал не я.[/quote]
А кто-то считал? Опять таки сугубо мое мнение (так сказать ИМХО), что даже с учетом неравномерных просадок проходит она там на ура.

У меня тоже есть вопрос уважаемым знатокам просадочных грунтов.
Приходилось сталкиваться с рекомендациями геологов про водозащитные мероприятия следующего рода:
На территории застройки (особенно при значительных площадях) с некоторым шагом устраиваются дренажные скважины глубиной 30-40м с отсыпкой их на всю высоту щебнем. Я так понимаю для отвода воды в случаях локального замачивания. В нормах нигде подобного не встречал. Может кто знает про эффективность данного способа.
[/FONT][/size]

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 06.03.2009 в 00:27.
S_konstr вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Просадочный грунт

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Просадочный грунт, помогите Michail Основания и фундаменты 70 27.11.2018 06:20
Низ буровой сваи - лессовый грунт _Oleg_ Основания и фундаменты 27 13.04.2009 22:34
Галечниковый грунт с грав-песч заполн - характеристики Хворобьев Основания и фундаменты 26 12.08.2008 06:40
Дислоцированный грунт X-DeViL Основания и фундаменты 7 27.08.2007 15:00
Просадочный грунт art Основания и фундаменты 5 31.03.2006 12:58