| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Просадочный грунт

Просадочный грунт

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.12.2008, 15:37 #1
Просадочный грунт
YVS
 
UA
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 49

Всем доброго времени суток.

Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения. У меня вопрос КАК??? Сетка колон 12х12 и нагрузка порядка 55 т.
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.

С темами форума ознакомился, но конкретных рекомендаций и советов для себя не обнаружил.
От методов ввода хим элементов в грунт (стекло, битум, цемент) заказчик отказывается – цена пугает.
Какие еще методы и мероприятия могут быть?
Просмотров: 126058
 
Непрочитано 02.12.2008, 15:45
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Уменьшить давления до ...безобразия.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.12.2008, 15:50
#3
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Это склад. Сетка 12х12 - минимум.
YVS вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2008, 16:11
#4
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Цитата:
Просадочный грунт
Всем доброго времени суток.

Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения. У меня вопрос КАК??? Сетка колон 12х12 и нагрузка порядка 55 т.
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.

С темами форума ознакомился, но конкретных рекомендаций и советов для себя не обнаружил.
От методов ввода хим элементов в грунт (стекло, битум, цемент) заказчик отказывается – цена пугает.
Какие еще методы и мероприятия могут быть?
YVS, у вас мощного просадочного слоя нет, практически его вообще нет. При УГВ 1,5-2 м просадочная толща составит 0,8-1,3 м (с учетом капилярного поднятия влаги). А это уже глубина заложения фундаментов. Так что строить надо на водонасыщенном и не просадочном грунте. А здесь уже другие особенности.

Здесь у вас что-то не стыкуется. Или описка, или мощного просадочного слоя у вас нет.

Последний раз редактировалось alektich, 02.12.2008 в 16:19.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2008, 16:26
#5
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Согласен с alektich. Хотелось бы взглянуть на "плохие" грунты. 55 тон не так уж много. Можно попробовать без спец мероприятий, если 1-й пост написан правильно.
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.12.2008, 16:29
#6
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
YVS, у вас мощного просадочного слоя нет, практически его вообще нет. При УГВ 1,5-2 м просадочная толща составит 0,8-1,3 м (с учетом капилярного поднятия влаги). А это уже глубина заложения фундаментов. Так что строить надо на водонасыщенном и не просадочном грунте. А здесь уже другие особенности.

Здесь у вас что-то не стыкуется. Или описка, или мощного просадочного слоя у вас нет.
Вас понял! На эту тему нужно общаться после получения отчета по геологии.
YVS вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2008, 21:05
#7
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


Основное мероприятие в таких случаях(если не учитывать УГВ- может он не постоянный) - выемка просадочного грунта и засыпка песком.
Фундамент -лучше монолитная плита.
И выполнить шпунтовую отсечку от реки, если по расчету получается.
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2008, 21:38
#8
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Semvad
Цитата:
Основное мероприятие в таких случаях(если не учитывать УГВ- может он не постоянный) - выемка просадочного грунта и засыпка песком.
Фундамент -лучше монолитная плита.
И выполнить шпунтовую отсечку от реки, если по расчету получается.
Крутые советы, однако.
Сетка колонн 12х12 и плита? Круто.
Шпунт от реки - еще круче.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2008, 21:54
#9
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Semvad
Это наверное для Питерских просадочных грунтов мероприятия?????
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2008, 23:11
#10
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Что-то мне мало верится в существование просадочных грунтов в 10 метрах от берега реки вообще... На участке распространены, скорее всего так и есть, аллювиальные (речные) отложения - они просадочными не бывают. Но зато вполне возможно, что имеют пластичную (от мягкопластичной и вплоть до текучей) консистенцию...

Цитата:
Сообщение от DEM
Это наверное для Питерских просадочных грунтов мероприятия?????
Я что-то пропустил, когда мне читали курс лессовых (просадочных) грунтов в ВУЗе? Я не помню, чтобы там Питер упоминался как территория с просадочными грунтами?...

Цитата:
Сообщение от YVS
Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности
Два дня - и уже определили, что есть просадочные грунты??? ЭТО ОЧЧЧЧЧЧЕНЬ КРУТО (если, конечно, это данные по изысканиям, который выполняют сейчас, а не данные по материалам изученности). Просадочен грунт или нет на самом деле, это определят в лаборатории, и на это потребуется не меньше трех дней (с того момента, как образцы грунта завезли в лабораторию). А тип грунтовых условий по просадочности вообще определяется при камеральных работах, т.е. после выполнения всей, или большей части, лаборатории

Последний раз редактировалось AlphaGeo, 02.12.2008 в 23:48.
 
 
Непрочитано 03.12.2008, 06:07
#11
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AlphaGeo
ЦЕ была шутка над Semvad, который собирался, ф-ную плиту делать под здание с сеткой колонн 12х12 да еще и шпунтовое ограждение.

Вообще конечно тут нада смотреть более подробный отчет по ИГЭ.
Вообще смущает просадочный грунт рядом с рекой, если уж что там и было то давно просело.....
Довольно странно что предыдущий раз афафатар использовал 2 метода по устранению просадочности грунтов, и трамбовку они загоняли и сваями просадочный грунт проходили. Обычно что то одно принимають....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 06:59
#12
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Покровные супеси и суглинки, расположенные над речными отложениями могут проявлять просадочные свойства. Их состояние во многом зависит от гидроглогического режима реки. Уровень воды во время паводка определяет мощность просадочного грунта, сложившийся за многолетний период, но она может и изменяться. Если начальное просадочное давление имеет достаточно большое значение, то просадки от собственного веса может и не быть, пока на нем не начали строить.
Имеется сколь угодно примеров равнинных рек, для которых над русловыми или древними пойменными отложениями расположены мощные толщи лессовых или лессовидных суглинков, супесей.
В ситуации с YVS есть проблемы и мало не покажется. Кроме каркаса есть проблемы с полами, фундаментами под тяжелое оборудование с динамическими нагрузками ...
В Южном Казахстане, например, в долинах рек, в зонах влияния оросительных систем, искуственных водоемов толща супесей, находящихся в текучем состоянии (плывунов) может составлять 10 -15 и более метров, но сверху они перекрыты достаточно прочными в естественном состоянии суглинками и супесями.
Легие здания и сооружения,стоят сотни лет, без видимых последствий. Более тяжелые, если дна плывуна не видать, строят путем замены просадочного грунта верхней зоны на подушки, определяя габариты по методике расчета грунтовых подушек на слабых грунтах.

Последний раз редактировалось AMS, 06.12.2008 в 05:31.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 07:12
#13
Саша1983


 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 408


YVS, вариантов я вижу 3. 1. Если просадочный слой относительно небольшой-пройти его сваями. 2. Если всё таки достаточно мощный, что применение свай становится экономически нецелесообразным-заложить фундаменты мелкого заложения с таким условием, чтобы давление по подошве не превышало начального просадочного давление (дают геологи после испытаний, может составлять от неск. десятых до нескольких килограммов на квадратный сантиметр). 3. Усилить грунты цементацией или защелачиванием или ещё чем-смотря какие грунты.
Саша1983 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 07:19
#14
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AMS
Вы по всей видимости не прочитали выше расположенные посты.....
1-е что имеем легкое здание(судя по нагрузке) с сеткой колонн 12х12м
2-е возможно грунты просадочные, с мощным просадочным слоем, но тут еще бабушка на двое сказала, да и написано же что просадочность I-го типа

А по поводу Semvad Я вашего поста не понял, он вообще похоже не сталкивался с просадочными грунтами, предложил ф-ную плиту под сарайчик с сеткой 12х12 м, да еще и шпунт зачем то.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 07:57
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


"...заложить фундаменты мелкого заложения с таким условием, чтобы давление по подошве не превышало начального просадочного давление..." - разве не самое напрашивающееся решение? Замачивание произошло... Какие еще противопоказания?
DEM, что такое "афафатар"?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 08:04
#16
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ильнур
Догадайся
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 08:11
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Автор
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 08:16
#18
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ильнур
маладца
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 03.12.2008 в 08:46.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 08:41
#19
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Покровные супеси и суглинки, расположенные над речными отложениями могут проявлять просадочные свойства. Их состояние во многом зависит от гидроглогического режима реки. Уровень воды во время паводка определяет мощность просадочного грунта, сложившийся за многолетний период, но она может и изменяться. Если начальное просадочное давление имеет достаточно большое значение, то просадки от собственного веса может и не быть, пока на нем не начали строить.
Имеется сколь угодно примеров равнинных рек, для которых над русловыми или древними пойменными отложениями расположены мощные толщи лессовых или лессовидных суглинков, супесей.
Вы конечно же правы на счет мощных толщ просадочных суглинков на террасах рек... Но в данной ситуации речь идет о мощности в 1,5м... Тем более непосредственно рядом с рекой, а не на террасе... Скорее всего, если и была просадочность грунтов, то она уже деградировала в результате наводков на реке...
 
 
Непрочитано 03.12.2008, 08:48
#20
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Да ладно че разводить гадания на кофейной гуще, может лучше дождаться геологию
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 09:12
#21
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Да ладно че разводить гадания на кофейной гуще, может лучше дождаться геологию
От частого повторения этой фразы у меня скоро челюсть заболит
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 20:38
#22
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


DEM,
Вместо сарказма, лучше пишите обоснованные замечания.
Не хочу флуд разводить.
Без геологии это только рекомендации.
1) Шпунт - чтобы здание не дало неравномерную осадку (не сползло в реку). Если нужно по расчету.
2) По поводу замены просадочного грунта на песок - год назад проектировали с ребятами микрорайон в пригороде СПБ (примерно 6 зданий 8-10 этажей), там было принято решение делать выемку глубиной до 3 метров. Консультировались со специалистами которые подтвердили это решение. Фундамент был принят плитный. (Расчет зданий делал я).
3) Что необычного делать плиту под сетку колонн 12х12? Даже если нагрузки очень большие на колонны, то можно сделать подбалки. Плитный фундамент наиболее равномерно распределяет давление от конструкций здания. Можно сделать "консоли" по краям плиты для уменьшения давления под плитой.

p.s. Вот то что AMS говорит о динамических нагрузках оборудования и полов, это серъезно. Над этим уже стоит думать. Я просто предложил вариант решения, который в любой книге по основаниям написан.
p.p.s На флуд отвечать не буду, только на обоснованные замечания.

Последний раз редактировалось Semvad, 03.12.2008 в 21:49.
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 20:50
#23
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


По пунктам:
1) не нужно
2) замена, способ оправданный, но не в этом случае. Может потому, что я работаю в регионе, где "мощный" слой просадочного грунта начинается от 10м. У нас замена практически не применяется. (в современном строительстве.)
3) Плита под сетку колонн 12х12м это глупость!!! Подумайте под 55т работать у вас будет фундамент ну 3х3м, а остальные 9м кому? Уж лучше сваи, если негативное, то с уширением, не поможет - уплотнять (хоть взрывом) всё дешевле чем плита.
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 20:54
#24
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
По пунктам:
1) не нужно
2) замена, способ оправданный, но не в этом случае. Может потому, что я работаю в регионе, где "мощный" слой просадочного грунта начинается от 10м. У нас замена практически не применяется. (в современном строительстве.)
3) Плита под сетку колонн 12х12м это глупость!!! Подумайте под 55т работать у вас будет фундамент ну 3х3м, а остальные 9м кому? Уж лучше сваи, если негативное, то с уширением, не поможет - уплотнять (хоть взрывом) всё дешевле чем плита.
1) почему не нужно? геология где?
3) вы забываете про полезную нагрузку (может это склад), фундаментная плита - она же плита пола.
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 20:56
#25
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Semvad
НУ во первых видно, что просадочными грунтами вы не занимались.
ЕСли это не так то будте любезны поправьте меня
1-е Было озвучено что грунтовые воды на отм -1,5/2 м, если уж грунты просадочные то осадка уже основная прошла, и легкое здание впролне можно посадить на существующие грунты, например мелкозаглубленные.
Нагрузка очень маленькая 55 тн, для такой нагрузки подойдет и ф-т 2х2 давление под подошвой будет 1,4 кг/см2.
Шпунтовая стенка тут это от лукавого она там особо то и не нужна.
ХМММ, это где же вы в Питере нашли просадочные грунты, открываем ТСН и каких то рекомендаций по поводу просадочных грунтов как ни странно(хотя возможно ошибаюсь, и геологи нашли такой райончик)
Про динамические нгрузки не было сказано ни слова между прочим.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:05
#26
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


DEM опередил.
Но добавлю. Фундамент минимум толщиной 500? Пол максимум 200. Если ребристую плиту считать, то армирование : пол сеточка из 5-ки, плита минимум 12-я. А смысл?
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:19
#27
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
это где же вы в Питере нашли просадочные грунты,
На Новый Год с женой едем в Питер - поищем
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:26
#28
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
DEM опередил.
Но добавлю. Фундамент минимум толщиной 500? Пол максимум 200. Если ребристую плиту считать, то армирование : пол сеточка из 5-ки, плита минимум 12-я. А смысл?
В некоторых случаях смысл действительно есть. А почему не сделать плиту толщиной 200мм с ребрами вниз еще на n мм (или лучше m мм если большая нагрузка). Ребра расположить под рядами колонн. Ребра заармировать 12-шкой, а плиту сеточкой из 5-ки...
А смысл? Иногда проще снять бульдозером 30 см со всей площади, чем копать траншеи или отдельные ямы метра на полтора. Хотя все зависит от конкретного объекта: размеры, нагрузки, грунты.

Последний раз редактировалось Кутузов, 03.12.2008 в 22:20.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:41
#29
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


DEM
1-е Было озвучено что грунтовые воды на отм -1,5/2 м, если уж грунты просадочные то осадка уже основная прошла, и легкое здание впролне можно посадить на существующие грунты, например мелкозаглубленные.

Уважаемый инженер! При таком УГВ тут надо почитать СНиП "Инженерные мероприятия по защите территории от подтопляемости", в котором сказано:
1. А есть ли целесообразность вообще такого строительства?? Я имею ввиду в деньгах (затраты от паводков, сырости, порчи товаров, простои и проч.).....Там написано о подразделение территорий застройки на 3 категории и необходимости экономического обоснования!
2. Необходимо делать отсыпку территории как минимум на 0,5 м от рельефа (опять же надо считать- выгодно ли сезонное замачивание склада или отсыпка) - в случае подтопляемости .....
3. Я считал бы плитный фундамент на давление НЕ более 9-9,5 тс/кв.м .....
4. Опять же, делая сплошную плиту (кстати, такой вариант и одобряется "Руководством по проектированию фунд-тов на просадочных грунтах") под здание убиваем двух зайцев: делаем основание полов и избегаем сильного замачивания, да и давление будет плёвым
kms вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:45
#30
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


Ладно, не будем спорить.
Я бы мог опровергнуть, но говорить без геологии бесмысленно.

Добавлю только про плиту пола, был объект(к сожалению, сейчас не нашел файл расчета) - склад , где плита пола была 250 мм и при этом армирование получалось AIII d16 с шагом 200 мм(это при том, что была подготовка из ПГС).

Так что, надо говорить конкретно.... а так мы ни к чему не придем.
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:58
#31
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Далее по очереди
kms
Вот это уже конструктивный разговор, но по плите остается огромный вопрос в целесообразности. по возможной отсыпке согласен, с грунтами на подтопляемых териториях не встречлался в своей практике
Semvad
Ну дык где под Питером просадочные грунты позвольте узгать, интересно просто.
Кутузов
О какой 5-ке вы говорите, ф-ные плиты армируются как минимум d 12 мм
Я иногда отхожу от нормативов и в проектах плитных ф-тов под котеджи использую d 10 мм.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 21:59
#32
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
В некоторых случаях смысл действительно есть. А почему не сделать плиту толщиной 200мм с ребрами вниз еще на n мм (или лучше m мм если большая нагрузка). Ребра расположить под рядами колонн. Ребра заармировать 12-шкой, а плиту сеточкой из 5-ки...
А смысл? Иногда проще снять бульдозером 30 см со всей площади, чем копать траншеи или отдельные ямы метра на полтора. Хотя все зависит
от конкретного объекта: размеры, нагрузки, грунты.
При таком решении у вас получатся ребра длиной 12м (я не верю в 12 метровые балки армированные 12-ой). А зачем? Столбчатый 3х3м вполне (по версии DEMa 2х2).
Ув. kms я совершенно не знаком со
Цитата:
СНиП "Инженерные мероприятия по защите территории от подтопляемости"
у нас в регионе не актуально, но твердо знаю, что он не сочетаем с
Цитата:
"Руководством по проектированию фунд-тов на просадочных грунтах"
Посему не вижу смысла в п. 2, 3 вашего сообщения. Сначала лучше решить просадочный или подтопляемый у вас участок.
Цитата:
Semvad
Цитата:
Добавлю только про плиту пола, был объект(к сожалению сейчас не нашел файл расчета) - склад , где плита пола была 250 мм и при этом армирование получалось AIII d16 с шагом 200 мм(это при том, что была подготовка из ПГС).
А у вас точно этот пол был полом? Т.е. не связан с фундаментом? Если так - цифры в студию.
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:01
#33
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


DEM хватит мысли читать, мне спать страшно ложиться
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:09
#34
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Да ладно что спорить то все останутся при своем мнении, просто некоторые чутка путаютс грунты и методы исключения тех или иных негативных свойств.
Особенно порадовали Питерцы, которые с просадочными грунтами не встречались а дають советы.
Бум ждать геологию, тогда можно разговаривать конкретно.
Выскажутся оппоненты с фундаментными плитами, ну а птом подтянем тяжелую артилерию со своими доводами.
Post
Спи спокойно, пусть тебе приснится Ктулху
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:14
#35
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
Спи спокойно, пусть тебе приснится Ктулху
Ну спасибо блин. Твоих ботов мне на ночь не хватало
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:15
#36
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


Post,
Только плита тут 200 (но и арматура 18мм), я тогда пересчет делал , после какого-то проектного института, у них в проекте была 22 арматура и толщина 250.
К сожалению, уже не помню точную геологию. но грунты были более-менее сносные.
Вложения
Тип файла: rar плита.rar (268.4 Кб, 301 просмотров)

Последний раз редактировалось Semvad, 03.12.2008 в 22:35.
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:19
#37
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Кутузов
О какой 5-ке вы говорите, ф-ные плиты армируются как минимум d 12 мм
Я иногда отхожу от нормативов и в проектах плитных ф-тов под котеджи использую d 10 мм.
Как о какой пятерке? Конечно млин не о жигулях, а об арматуре!!! Еще раз повторяю для DEMа и Postа. Давайте не будем спорить о некой абстрактной субстанции. Будет конкретный объект спора - будет спор. Сейчас в своем посте выделю слово "некоторых" как-нибудь, чтобы оно бросалось в глаза. DEM я тебя понимаю прекрасно. Но ты же опытный спец. И у тебя наверное было до фига всяких нестандартных случаев, о которых не хочется подробно расписывать, потому что там так все запутано, что сразу не объяснишь, а уже спать пора. Я же сказал "В НЕКОТОРЫХ случаях..."
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:20
#38
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Semvad
Секундочку вы говорили что просадочные были грунты.
См пост 22
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:22
#39
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 450
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Semvad
Секундочку вы говорили что просадочные были грунты.
См пост 22
Где я говорил?

В случае, о котором я писал в посте 22, заменялся ИГЭ на песок до следующего ИГЭ

Я выложил плиту склада, чтобы показать какое армирование бывает у плиты пола. просадочные грунты здесь ни причем.

Последний раз редактировалось Semvad, 05.12.2008 в 13:57. Причина: Флуд
Semvad вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:38
#40
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Semvad Посмотреть сообщение
DEM,
Вместо сарказма, лучше пишите обоснованные замечания.
Не хочу флуд разводить.
Без геологии это только рекомендации.
1) Шпунт - чтобы здание не дало неравномерную осадку (не сползло в реку). Если нужно по расчету.
2) По поводу замены просадочного грунта на песок - год назад проектировали с ребятами микрорайон в пригороде СПБ (примерно 6 зданий 8-10 этажей), там было принято решение делать выемку глубиной до 3 метров. Консультировались со специалистами которые подтвердили это решение. Фундамент был принят плитный. (Расчет зданий делал я).
3) Что необычного делать плиту под сетку колонн 12х12? Даже если нагрузки очень большие на колонны, то можно сделать подбалки. Плитный фундамент наиболее равномерно распределяет давление от конструкций здания. Можно сделать "консоли" по краям плиты для уменьшения давления под плитой.

p.s. Вот то что AMS говорит о динамических нагрузках оборудования и полов, это серъезно. Над этим уже стоит думать. Я просто предложил вариант решения, который в любой книге по основаниям написан.
p.p.s На флуд отвечать не буду, только на обоснованные замечания.
Ваши слова?????????
Из них можно сделать вывод что вы делали проект с просадочными грунтами.
2-е По поводу мычания уж лучше по молчите пожалуйста, между прочим заводик аллюминиевый на просадочных грунтах проектировала моя группа, а не ваша, и занимался просадочными грунтами тогда плотно.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:38
#41
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


Post
Цитата:
Посему не вижу смысла в п. 2, 3 вашего сообщения. Сначала лучше решить просадочный или подтопляемый у вас участок.
Тут две задачи надо решать при таких грунтах и УГВ..... Разве не видно??

Цитата:
но твердо знаю, что он не сочетаем
Не знаю как у вас, а у меня все применяемые снипы, руководства, пособия "сочетаются и применяются" к тому же, я ими ещё и пользуюсь......

Цитата:
Ув. kms я совершенно не знаком со
Цитата:
СНиП "Инженерные мероприятия по защите территории от подтопляемости"
- очень полезный СНиП.... этим заниматься должны опытные генпланист и экономист ... Этот документ аргументированно поможет вам решать проблемы с посадкой здания. Лично мне, конструктору, пришлось доказывать генпланисту (!) что она ошиблась на 0,5 м с отметкой 0,000. Она посадила здание практически в воду. Не дошло тогда до неё.... А дошло тогда, когда строители начали делать фундаменты, а им вода в сапоги стала наливаться..... ой, что было.....
Представляю, что будет в период эксплуатации....
Ну это ещё ладно, авось не подымуться воды....

А вот ещё был случай - здание большого склада сидело ниже (!) уровня федеральной трассы. А дорога та проходит в 20-50 метрах.....УГВ там был такой же неглубокий, близко к поверхности.... вот где шок... Просто ГАП, который назначал 0,000 просто не знал как это делается! Он просто взял и срезал ровно грунт, т.е. фактически посадил ещё ниже.... Говорил ему про отсыпку, про уровень дороги, СНиПы показывал - куда там, мол я ГАП!!! и знаю всё на свете... Потом его на скорой увезли с сердцем через год примерно, после ещё кучи ошибок на других объектах....вот такие дела....

Последний раз редактировалось kms, 03.12.2008 в 22:54.
kms вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:40
#42
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
Только плита тут 200 (но и арматура 18мм), я тогда пересчет делал , после какого-то проектного института, у них в проекте была 22 арматура и толщина 250.
К сожалению, уже не помню точную геологию. но грунты были более-менее сносные.
Охотно верю. О том и речь специально спросил плита или пол. Пол бы так не армировался, а плиту дешевле было толщину увеличить. (аттач не смотрел, лень)
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:43
#43
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ну дык где под Питером просадочные грунты позвольте узгать, интересно просто.
Есть подозрение что возле Мариинки Третий год там бабло проседает
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:43
#44
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


kms
1) Не поверите! Не видно!!! Какая вторая задача?
2) Сказал же
Цитата:
у нас в регионе не актуально
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:46
#45
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Есть подозрение что возле Мариинки Третий год там бабло проседает

Не в бровь а в глаз
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 22:53
#46
Чувак

инженер
 
Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 288
<phrase 1=


Semvad Скажите ка уважаемый а с какого перепугу вы решили в данном случае предусмотреть противо оползневые мероприятия? Про 1 тип просадочности YVS писал, про грунтовые воды тоже. Где увидели в его посте что там зона оползня? Куда то делся автор темы...наверное за геологией пошол. Скажу следующее....сомнения у меня по поводу просадочных грунтов в 10 м от реки. А в общем то мелко заглубленные отдельные фундаменты вполне как решение может быть воплощено в жизнь. YVS земляк напиши хотя бы что за грунты?
Чувак вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 23:03
#47
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


Post
Цитата:
1) Не поверите! Не видно!!! Какая вторая задача?
первая задача - устранение влияния просадки;
вторая - сама посадка здания: сдаётся мне что придётся делать еще посыпку.....
если для вас неактуально, то это ещё не значит не столкнуться с этим потом. А другим может и актуально.
kms вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 23:10
#48
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


kms
Видите-ли просадка это свойство грунтов резко уменьшаться в объеме при увлажнении под нагрузкой. Посему грунт может быть либо замочен - либо просадочный - третьего не дано. Я сомневаюсь в том что
Цитата:
первая задача - устранение влияния просадки;
вторая - сама посадка здания: сдаётся мне что придётся делать еще посыпку.....
это нонсенс!
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 23:19
#49
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


Post


а вы сухой грунт что ли собрались считать??.... я бы посчитал замоченный + мероприятия против промораживания + отмостка делается в таких случая по 1-1,5 м - от замачивания основания поверхностными водами....
подсыпка делается для нормальной эксплуатации, с фундаментами не связана эта проблема.....Ну разве что влияет на уровень заглубления подошвы....
А чтоб такого не произошло:
Цитата:
резко уменьшаться в объеме при увлажнении под нагрузкой
- нужно создавать давление, не превышающее просадочного .....

Последний раз редактировалось kms, 03.12.2008 в 23:35.
kms вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2008, 23:52
#50
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


kms
Ээээ...
Цитата:
а вы сухой грунт что ли собрались считать??.... я бы посчитал замоченный + мероприятия против промораживания + отмостка делается в таких случая по 1-1,5 м - от замачивания основания поверхностными водами....
подсыпка делается для нормальной эксплуатации, с фундаментами не связана эта проблема.....Ну разве что влияет на уровень заглубления подошвы....
А чтоб такого не произошло:
Цитата:
резко уменьшаться в объеме при увлажнении под нагрузкой
- нужно создавать давление, не превышающее просадочного .....
Спокойной ночи. Временно я в этой теме не отписываюсь.
PS! (Коллеги ну так же нельзя!!!)
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 07:18
#51
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


При расстоянии от здания до берега 10 м и УГВ 1,5-2м от рельефа, что фактически соответствует уровню воды в реке, если в профиле реки есть пойма, то расположена она на скорее всего на противоположном берегу. Да и по логике - если на этом участке определили участок под застройку, то сомнительно, что он находится в активной пойме.
Если это так, то не исключается возможность наличия возле берега покровной толщи , проявляющей признаки просадочности. Обладающих такими свойствами грунтов, на небольших участках можно встретить возле наземных водных источников практически во всех природно-климатических условиях. Это к вопросу, могут ли встречаться просадочные грунты в других, кроме описанных в учебниках регионах.
Повышение уровня грунтовых вод во время паводка, капиллярное поднятие воды в силу ряда причин (начальное просадочное давление, начальная просадочная влажность) может не привести к самоуплотнению и уменьшению вероятности просадки от дополнительной нагрузки.
В межень уровень воды в реке минимальный и в сочетании с другими факторами (вид грунта, его состояние, климатические особенности сезона) могут возникнуть условия для перехода грунта в верхней зоне в категорию I типа просадочности.
Геологи в отчете должны дать максимальный прогнозируемый уровень грунтовой воды на площадке, они также должны привести сведения о потенциальной подтопляемости территроии, возможности затопления во время паводка (главное здесь -не просмотреть, иначе крайним останетесь!). В зависимости от полученных данных и выбирайте направление в решении проблемы.
Но тем не менее, по изложенным выше причинам закладывать подошву фундамента в нижней части просадочной толщи не целесообразно- необходимо так же учитывать наличие ниже уровня грунтовой воды слабых водонасыщенных грунтов.
Для уменьшения давления по глубине просадочной толщи и на кровле слабого грунта необходимо уходить вверх, подсыпать территориию, подбирая оптимальное соотношение глубины заложения подошвы и толщину подсыпки.

Последний раз редактировалось AMS, 04.12.2008 в 09:27.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 07:35
#52
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AMS
Это гадание на кофейной гуще, ка бы не абы абы не ка бы, то во рту росли б грибы. Пока геологию не увидим говорить то не о чем.
Догадки о возможности появления просадочных грунтов в районе данной застройки пока не обоснованы документально. Вполне возможно геологи решили по пугать застройщика и проектировщика, для придания особой значимости своим работам.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 07:43
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Предлагаю пока порешать более простую задачу, чтобы выпрямить мозги.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Задача для умных.jpg
Просмотров: 518
Размер:	31.6 Кб
ID:	13033  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 07:58
#54
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Предлагаю пока порешать более простую задачу, чтобы выпрямить мозги.
Вас обманули клеточки не правильные и дают погрешность.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 08:20
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Вы потратили максимум 15 мин. Ваш IQ достаточно высокий. Некоторые из моих коллег по работе решали это на АВТОКАДе!
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 08:38
#56
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Жесть 15 мин. учитывая что и посмотрел картинку не сразу, и в автокаде тоже попробвал между прочим, только сразу понял, что так не получится т.к. линии не сходились.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 09:06
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Хорошо, на время добавляем. но за Автокад убавляем. Итого так же. Если хотите потвердить уровень "высочайший", запросите более сложный тест.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 10:01
#58
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


AMS
Цитата:
Для уменьшения давления по глубине просадочной толщи и на кровле слабого грунта необходимо уходить вверх, подсыпать территориию, подбирая оптимальное соотношение глубины заложения подошвы и толщину подсыпки.
cпс, ув. коллега! а то тут развели дискуссии.....
kms вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 10:05
#59
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


"...а то тут развели дискуссии..." ах, так? Тогда вот так: отдельный фундамент с подошвой 3,6х3,6 на бетонную подготовку сажаем на отм. -2,000.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 10:16
#60
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Предлагаю пока порешать более простую задачу, чтобы выпрямить мозги.
Просадочные грунты действительно могут и подождать, в лес не убегут...
Количество полных квадратов в обоих фигурах, за исключением дырки совпадает.
Следовательно, "дырка" (пустое место) при одинаковых (!) размерах катетов треугольников образовалась из за того, что отличается сумма площадей неполных фигур - трапеций.
При одинковой ширине трапеций по низу сумма площадей будет больше, если в одноименных ячейках их высота будет разной, т.е. гипотенуза является не прямой, а ломаной. Незначительная кривизна, не заментная визуально (в этом наверно и заключается фишка) и "съела" площадь пустого квадрата.
Это и подтвердил DEM экспериментальными исследованиями в Автокаде.
Точнее, наооборот - сначала эксперимент, потом под нее теория ...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 11:35
#61
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Меня вот до сих пор волнует вопрос, где же под Питером просадочные грунты.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 11:41
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


AMS, да, это "оптический обман зрения". В первый раз эту задачу принесли на бумаге, и можно было эту кривизну увидеть, посмотрев на лист под углом, ну конечно по подсказке интуиции...
Надеюсь, все теперь головы холодные. Вот только хозяин пропал.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.12.2008 в 15:50. Причина: орфография
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 11:56
#63
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Вообще через 2 дня они вам такое сказали? у них глаз - рентген или это не 2 дня все-таки?
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 21:25
#64
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"...а то тут развели дискуссии..." ах, так? Тогда вот так: отдельный фундамент с подошвой 3,6х3,6 на бетонную подготовку сажаем на отм. -2,000.
тока, Ильнур, ещё вопрос откуда ваши -2,000 пойдут: может статься так, что эти -2,000 будут полностью на подсыпке.....вот так.....
kms вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 21:30
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Без вопросов - подушку еще лучше. С -2,000
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 21:34
#66
kms

конструктор-проектировщик ПГС
 
Регистрация: 03.05.2007
Москва-Ульяновск-Самара-Тольятти
Сообщений: 202


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Без вопросов - подушку еще лучше. С -2,000
не, я имею ввиду что подсыпка будет от ур.з. ....
kms вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2008, 22:05
#67
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 725
<phrase 1= Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


надо ведь знать какое там здание будет, вдруг там будут постоянные динамические нагрузки. И какой сейсмическом районе находится объект
Askarov вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2008, 18:14
#68
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Semvad
Дык что там с просадочными грунтами в под Питереом.????????
Semvad
Цитата:
Вместо сарказма, лучше пишите обоснованные замечания.
Не хочу флуд разводить.
Без геологии это только рекомендации.
1) Шпунт - чтобы здание не дало неравномерную осадку (не сползло в реку). Если нужно по расчету.
2) По поводу замены просадочного грунта на песок - год назад проектировали с ребятами микрорайон в пригороде СПБ (примерно 6 зданий 8-10 этажей), там было принято решение делать выемку глубиной до 3 метров. Консультировались со специалистами которые подтвердили это решение. Фундамент был принят плитный. (Расчет зданий делал я).
3) Что необычного делать плиту под сетку колонн 12х12? Даже если нагрузки очень большие на колонны, то можно сделать подбалки. Плитный фундамент наиболее равномерно распределяет давление от конструкций здания. Можно сделать "консоли" по краям плиты для уменьшения давления под плитой.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2008, 23:29
#69
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


DEM
Цитата:
Semvad
Дык что там с просадочными грунтами в под Питереом.????????
Ростов тоже интересуется.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2008, 23:47
#70
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


DEM, alektich, а то вы не знаете, что их (просадочных грунтов) там (под Питером) нет...
 
 
Непрочитано 06.12.2008, 10:09
#71
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AlphaGeo
Как вам не стыдно вот Semvad
Говорит что есть
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 10:30
#72
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


А автор темы пропал. Геологию ждет наверное?
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 12:25
#73
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


DEM, Semvad просто путается в понятиях и определениях... Это не есть хорошо, конечно...
 
 
Непрочитано 06.12.2008, 12:38
#74
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


AlphaGeo - скорее всего Semvad действительно имел в виду какой то другой не очень хороший ОСАДОЧНЫЙ грунт. Больше похоже на замену грунта на песчаную подушку в толще слабого грунта (+плита), коих в и под Питером пруд пруди...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 13:05
#75
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Угу, AMS, в этом я с Вами согласен...
 
 
Непрочитано 06.12.2008, 13:13
#76
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AMS, вы так деликатно из просадочного грунта сделали осадочный грунт. Чтобы не травмировать Semvad.? Улыбнуло.
А ведь ростовчане, живущие на этих грунтах, все время об этом же и говорили. Или просадочный, или слабый водонасыщенный. Но никак не одновременно, об этом POST четко сказал. Но слушать и слышать других не все могут. Semvad - один из них.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 13:17
#77
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


alektich
УГу
Вы как всегда правы, скорее всего, он имел в виду торф иль еще какую нибудь бяку.
Но вот советы раздавать по просадочным грунтам все мастаки.

Кстати в одном из пособий, сейчас к сожалению не помню в каком, было написано что в грунтах 2-го типа просадочности не следует выполнять подушки из грунтов с высоким коэф-том фильтрации, если не пройдена вся толщ просадочных грунтов.
Что в принципе легко объяснимо, при устройстве подушки из ПГС мы создаем своебразную чашу для заполнения грунтовыми водами т.д. верховодкой, вода же будет уходить затем в низ к просадочным грунтам и соответственно замачивать их. Конечно частично мы можем этого избежать вертикальной планировкой и различными дренажными мероприятиями.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 06.12.2008 в 22:31.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 13:35
#78
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Все верно, DEM. На втором типе грунтов по просадочности песчаные и прочие фильтрующие подушки не применяются. В грунтовых условиях II типа по просадочности вообще очень жесткие требования по водозащитным мероприятиям.
Если это к тому вопросу, что на соседней ветке обсуждался по песчаным подушкам, так там был 1 тип и до 3 м просадочная толща.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 18:13
#79
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Блина, Semvad съехал с темы подредактировав пост #39
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 18:14
#80
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop: Флудить, так флудить...
На счет мероприятий, регулирующих влажностный режим просадочных грунтов... Вся "радость" в том, просадочные грунты в своем большинстве характеризуются вертикальной водопроводностью в десятки или даже сотни раз превышающей горизонтальную... Т.е. получается при инфильтрации атмосферных осадков или техногенных вод они будут скапливаться у подошвы просадочного слоя (где всяких грунтовых подушек с большим коэффициентом фильтрации) и тем самым могут вызвать проосадку...
 
 
Непрочитано 06.12.2008, 18:20
#81
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AlphaGeo
Дык Я и не спорю, посмотрим, что нам дальше предлагать будут спецы по "просадочным грунтам"
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 18:24
#82
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


И я не спорю... Просто смотрю, все начали делиться собственными знаниями по поводу просадочных грунтов... Так вот, подумал, почему бы и мне не внести свою лепту... Глядишь, тема станет маленьким ЧАВО по просадочным грунтам
 
 
Непрочитано 06.12.2008, 18:31
#83
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Offtop: AlphaGeo
Когда мне надо было перелопатил кучу лит-ры и нормативов, а потом уже пару вопросов на форуме
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 19:07
#84
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Да не нужны какие-то особые знания. Главное здравый смысл и, конечно, нормативно-справочная лит-ра. И не паниковать, тогда такого -
Цитата:
I тип просадочности я уже встречал. Прошлый раз просадочные грунты мы прошли забивными сваями, да еще и трамбовки перед этим загоняли.
Но здесь я весь в раздумии!!! Да еще и вода высоко.
- не будет
__________________
С уважением!!!

Последний раз редактировалось Post, 06.12.2008 в 19:17. Причина: орфография
Post вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2008, 19:12
#85
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Post
ГЫЫЫ
Ну на это Я сразу обратил внимание, но как говорится Машу каслом не испортишь.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2008, 15:21
#86
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49



Принесли геологию. На днях выложу!
"Не такий страшний ...... як його малюють"
YVS вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 12:14
#87
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


YVS, 22.12.2008, 15:21
Цитата:
Принесли геологию. На днях выложу!
"Не такий страшний ...... як його малюють"
Где обещанная геология? Хотелось бы увидеть.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2008, 18:52
#88
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


YVS
Ну и где грунты????
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:01
#89
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s50.***********/i128/0812/4c/fc8c7cdfe237.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:01
#90
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s46.***********/i112/0812/b6/6114e1d8a29f.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:02
#91
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s41.***********/i091/0812/6b/f467e8abf7ce.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:03
#92
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s49.***********/i125/0812/d5/a2ab741621c4.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:04
#93
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s50.***********/i128/0812/bf/01bb11475762.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:05
#94
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s53.***********/i140/0812/ff/1c78e34374d2.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:09
#95
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Вот так!
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:15
#96
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от YVS Посмотреть сообщение
Вот так!
Так вот - по началу надо бы показать посадку объекта...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:18
#97
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


А где склад то? На горе или на дне? И где река? Сваи-стойки скорее всего вам помогут!
Beginer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:35
#98
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
А где склад то? На горе или на дне? И где река? Сваи-стойки скорее всего вам помогут!
Склад на низине, вверху дорога. Река - 10 м от Св.3 вправо.
Со сваями стойками согласен - ИГЭ 9. Но также возможен и фундамент неглубокого заложения. Сейчас сравниваем варианты. Праздники чуть притормаживают процесс
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:37
1 | #99
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


НУ вы даете склад конечно находится на скважине СВ 9а он там цыфекой 2 в квадратике обозначен.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:38
#100
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


А где данные по просадочности? Нет?
alektich вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:39
#101
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Сваи и все нормуль. Где характеристики просадочности то и отчедт
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:39
#102
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
А где данные по просадочности? Нет?
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:51
#103
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
А где данные по просадочности? Нет?
Лабораторные? Их нет.
YVS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:53
#104
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


У нас их в ручную считают, а в отчете только ФМС.
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:54
#105
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Их нет потому, что грунты не просадочные. Что и следовало ожидать.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:55
#106
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Их нет потому, что грунты не просадочные. Что и следовало ожидать.
+5

YVS

Вас как бы сказать по мягче, на_ли
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 22:56
#107
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от YVS Посмотреть сообщение
У нас их в ручную считают, а в отчете только ФМС.
Я бы даже сказал телепатически

Цитата:
Два дня тому на участок завезли геологов, которые сегодня нам предварительно сказали «приятную» новость. Грунт I типа просадочности, плюс УГВ 1,5 - 2 м. В 10 метрах от посаженого здания протекает река.
Отчета пока нет, но по выводам уже говорят что свайный фундамент не рекомендуется (мощный просадочный слой) - грунты плохие, рекомендуют фундаменты неглубокого заложения.
Beginer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 22:58
#108
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Тоисть когда грунты не просадочные, данных по просадочности нет? Ок, буду знать!

Но!!! Мне передали еще и старый отчет 1985 г. Там четко написано - I тип просадочности. Свойства могли измениться?

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 30.12.2008 в 02:06.
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:03
#109
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от YVS Посмотреть сообщение
Но!!! Мне передали еще и старый отчет 1985 г. Там четко написано - I тип просадочности. Свойства могли измениться?
Есс-но, намок и уплотнился
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:03
#110
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от YVS Посмотреть сообщение
Но!!! Мне передали еще и старый отчет 1985 г. Там четко написано - I тип просадочности. Свойства могли измениться?
Могли, но если 20 лет назад поблизости не было реки... В чем я, честно говоря, сомневаюсь.
Может старый отчет для другого участка изысканий писался?
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 23:05
#111
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Могли, но если 20 лет назад поблизости не было реки... В чем я, честно говоря, сомневаюсь.
Может старый отчет для другого участка изысканий писался?
Нет.
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:06
#112
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


YVS
Да, свойства грунтов по просадочности могли измениться. Они вообще меняются от влажности. А кто передал, те же геологи, или кто-то другой?
В новой геологии есть ссылка на старый отчет?
alektich вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:06
#113
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от YVS Посмотреть сообщение
Тоисть когда грунты не просадочные, данных по просадочности нет? Ок, буду знать!
Не правильно, но судя по показателям грунты нормальные, и для плиты и для свай и для столбчатых ф-тов.
Замена грунта особо то и не требуется, но надо по смотреть остальные разрезы , к сожалению не вижу продольного разреза и посадки здания.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 23:12
#114
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Не правильно, но судя по показателям грунты нормальные, и для плиты и для свай и для столбчатых ф-тов.
Замена грунта особо то и не требуется, но надо по смотреть остальные разрезы , к сожалению не вижу продольного разреза и посадки здания.
Разрезы показаны самые удачные. Сейчас выложу продольный. А посадку здания на геологию показать не могу, так как надо сначала утвердить тип фундамента, а потом делать посадку.
Да и архитекторов мы опережаем по решениям!
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:13
#115
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
.... но судя по показателям грунты нормальные, и для плиты и для свай и для столбчатых ф-тов.
Замена грунта особо то и не требуется...
Смотря что там складировать
Beginer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 23:14
#116
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
YVS
Да, свойства грунтов по просадочности могли измениться. Они вообще меняются от влажности. А кто передал, те же геологи, или кто-то другой?
В новой геологии есть ссылка на старый отчет?
Передал заказчик. На старый отчет ссылки нет, а должна быть?
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:14
#117
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


ИГЭ-3, я так понимаю, может проявить просадочность... У него и маленькое водонасыщение (о,45 для монолита в скв.5 на глубине 3,4м) и плотность сухого грунта еще позволяет ему уплотниться (1,56 - для того же монолита) - критичные значения для просадки - 1,60 и более.
И очень мало данных. Нет стат.обработки лаборатории... Там вообще по 6 монолитов на элемент хоть набирается?

Добавлено: и пористость у ИГЭ-3 41%... в принципе - все на границе просадочных значений.
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 23:20
#118
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


[IMG]http://s48.***********/i119/0812/49/8b059e47a87d.jpg[/IMG]
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:29
#119
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


YVS
Цитата:
На старый отчет ссылки нет, а должна быть?
Да, должна быть ссылка и должен быть анализ изученности района, в том числе по просадочности. Значит давать таковой анализ геологи не захотели.
AlphaGeo, ИГЭ-3 - маловероятно, плотность высоковата. Мог ИГЭ-5 проявлять просадку (плотность сухого 1,53), но сейчас он практически весь в воде.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:29
#120
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Согласен с AlphaGeo - грунт ИГЭ 3, возможно и ИГЭ 1, имеющие на момент проведения изысканий индекс текучести от <0 до 0,1 - 0,3, коэффицент пористости 0,70-0,73, модуль деформации от 7 до 11 МПа в принципе являться лессовидной супесью. Грунт может иметь коэффицент просадочности с разбросом как несколько меньше, так и больше 0,01 в зависимости от расположения участка на террасе относительно уровня воды в реке. На возможность проявления просадочности влияют и структурные особенности, характерные для конкретного регионального генетического типа грунта.

Последний раз редактировалось AMS, 29.12.2008 в 23:36.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:31
#121
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Короче делай сваи и мозги не канифоль.
Самое нормальной решение
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:39
#122
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
AlphaGeo, ИГЭ-3 - маловероятно, плотность высоковата. Мог ИГЭ-5 проявлять просадку (плотность сухого 1,53), но сейчас он практически весь в воде.
Вот именно, весь в воде. От воды и он мог и разуплотниться...
Вообще, о чем-то конкретном говорит сложно. Данных практически нет. Несколько монолитов (судя по количеству определений плотности, указанных в лабораторных ведомостях, их всего 6 штук), остальное - пробы. Как из этого состряпать отчет? Ума не приложу!
Или у нашего соседа все нормативы работают по другому?
 
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:41
#123
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
На возможность проявления просадочности влияют и структурные особенности, характерные для конкретного регионального генетического типа грунта.
AMS, ну загнул...
Но все правильно, конечно.
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2008, 23:52
#124
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Могу сказать что и с "лучшими" отчетами приходилось работать!
YVS вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2008, 23:56
#125
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от YVS Посмотреть сообщение
Могу сказать что и с "лучшими" отчетами приходилось работать!
Сочувствую.
Сам тоже видел отличные (в худшую сторону) от других отчеты... И черт с этими нормативами! Но а совесть-то у людей куда девается?
И ведь даже, на удивление, экспертизу такие отчеты каким-то чудом проходят.
 
 
Непрочитано 30.12.2008, 00:59
#126
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AMS, по ИГЭ-1 - особый разговор. Это насыпной грунт по данным геологии. И к нему надо относиться, в первую очередь, как к насыпному грунту. Проявлять просадку он может.
И соглашусь с AlphaGeo по его оценке уровня этих изысканий. А с другой стороны, реальных настоящих просадочных грунтов и проблем с просадкой здесь не вижу (ну можно набрать несколько милиметров просадок). Их и геологи не увидели и не захотели видеть. Решили даже и не показывать старый отчет и забыть про него. И поэтому даже соглашусь с ними: поиск здесь просадочных грунтов - напрасный труд, не заслуживающий серьезного внимания и не имещий практической ценности (научно-теоретические аспекты здесь не рассматриваю).

Сообщение от AMS
Цитата:
На возможность проявления просадочности влияют и структурные особенности, характерные для конкретного регионального генетического типа грунта
Сильно сказал. Фраза прямо в эпиграф к СНиПу. Парадигма этого явления раскрыта

Последний раз редактировалось alektich, 30.12.2008 в 01:04.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2008, 11:13
#127
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


YVS
Вы наверное геологам наливали, а это черевато. Они за очередную порцию спиртного и не такие байки расскажут. Хорошо хоть зыбучие пески не обнаружили.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2008, 11:20
#128
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
YVS
Вы наверное геологам наливали, а это черевато. Они за очередную порцию спиртного и не такие байки расскажут. Хорошо хоть зыбучие пески не обнаружили.
Обижаете, DEM
 
 
Непрочитано 31.12.2008, 11:29
#129
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


AlphaGeo
НУ Я ж не вас имелл в виду.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2009, 11:36
#130
YVS


 
Регистрация: 01.12.2008
UA
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
YVS
Вы наверное геологам наливали, а это черевато. Они за очередную порцию спиртного и не такие байки расскажут. Хорошо хоть зыбучие пески не обнаружили.
DEM
Никто никому ничего не наливал, у нас не принято!!!
Ребята молодые попались.
Одним словом, Заказчик подешевле искал.

Всех с Новым Годом! Успехов, здоровья и достатка!
YVS вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2009, 23:54
#131
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Добого времени суток, коллеги!
Решил не открывать новую тему, поскольку надеюсь здесь услышать мнение профессионалов, в особенности уважаемого alektich, ибо к Вам мой вопрос имеет, судя по всему, непосредственное отношение.

Итак. Проектируется административное 2х-этажное кирпичное здание в г. Таганрог. Соглано отчета об изысканиях, выполненных ООО НПП "Алектич", ситуация следующая:

ИГЭ1. Насыпной, мощностью 2,3-2,6м. Подробно не исследовался, ибо здание с подвалом с отметкой -3,000.
ИГЭ2. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, просадочный, незасоленный, ненабухающий - с глубин 2,3-2,6 по 13,5м. Тип просадочности - II. Величина просадки от собственного веса при условии замачивания всей толщи - в среднем 16см.
ИГЭ3. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, непросадочный, незасоленный, ненабухающий. Здесь JL в природном сложении 0,12, а при Sr=1 - 0.35. Мощность слоя 4,9-5,4м.
ИГЭ4. Глина легкая пылеватая, полутвердая, непросадочная, незасоленная. Здесь JL природного 0,04, при Sr = 1 - 0.17. Мощность 2,6-5,1м.
ИГЭ5. Песок мелкий, средней плотности. е = 0,71.

Таким образом, имеем под подошвой преполагаемого фундамента 11 метров просадочного грунта II типа.

Насколько я понял, вами, alektich, предлагалась схема типа КСП-фундамента с усилением грунтового массива буронабивными сваями и плитой.
Ко мне эта работа попала после "осмотра" её многими специалистами, в нашем городе очень авторитетными. В частности профессор нашего госуниверситета Прохоров, а также еще 2 главных специалиста серьезных организаций (в одной из которых я работаю) высказались всё же за ленточные ростверки и буронабивные сваи, прорезающие толщу просадочных грунтов. Возможно, с уширением.

Вопрос стоит в выборе наилучшего в данных условиях решения.

Проблема применения свайного фундамента упирается в п. 9.3 СП 50-102-2003. Очень уж длинные сваи получаются, как минимум в глину надо уйти. Плюс негативное трение.
Тогда просьба к alektich прояснить, чем предложенный вариант с КСП лучше? Ведь имеем те же сваи, только в намного большем количестве, плюс еще монолитная плита. Да, я понимаю, выравнивание кренов, однако...
Быть может тогда надо проектировать здание как на сейсмику, с монолитными сердечниками и т.п.??
А может не всё так страшно, может черезчур в геологии перестраховались?
Либо всё же нужно замачивать и уплотнять?
В общем, мнения разделились. Может подольёте "масла в огонь", коллеги?

Да, совсем забыл важный момент. Грунтовых вод впоть до глубин в 26,5м не встречено. Т.е. замачивание возможно только от техногенных причин - утечек из коммуникаций.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 04.02.2009 в 00:25. Причина: добавил
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 01:33
#132
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Клименко Ярослав
Цитата:
Добого времени суток, коллеги!
Решил не открывать новую тему, поскольку надеюсь здесь услышать мнение профессионалов, в особенности уважаемого alektich, ибо к Вам мой вопрос имеет, судя по всему, непосредственное отношение.

Итак. Проектируется административное 2х-этажное кирпичное здание в г. Таганрог. Соглано отчета об изысканиях, выполненных ООО НПП "Алектич", ситуация следующая:

ИГЭ1. Насыпной, мощностью 2,3-2,6м. Подробно не исследовался, ибо здание с подвалом с отметкой -3,000.
ИГЭ2. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, просадочный, незасоленный, ненабухающий - с глубин 2,3-2,6 по 13,5м. Тип просадочности - II. Величина просадки от собственного веса при условии замачивания всей толщи - в среднем 16см.
ИГЭ3. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, непросадочный, незасоленный, ненабухающий. Здесь JL в природном сложении 0,12, а при Sr=1 - 0.35. Мощность слоя 4,9-5,4м.
ИГЭ4. Глина легкая пылеватая, полутвердая, непросадочная, незасоленная. Здесь JL природного 0,04, при Sr = 1 - 0.17. Мощность 2,6-5,1м.
ИГЭ5. Песок мелкий, средней плотности. е = 0,71.

Таким образом, имеем под подошвой преполагаемого фундамента 11 метров просадочного грунта II типа.

Насколько я понял, вами, alektich, предлагалась схема типа КСП-фундамента с усилением грунтового массива буронабивными сваями и плитой.
Ко мне эта работа попала после "осмотра" её многими специалистами, в нашем городе очень авторитетными. В частности профессор нашего госуниверситета Прохоров, а также еще 2 главных специалиста серьезных организаций (в одной из которых я работаю) высказались всё же за ленточные ростверки и буронабивные сваи, прорезающие толщу просадочных грунтов. Возможно, с уширением.

Вопрос стоит в выборе наилучшего в данных условиях решения.

Проблема применения свайного фундамента упирается в п. 9.3 СП 50-102-2003. Очень уж длинные сваи получаются, как минимум в глину надо уйти. Плюс негативное трение.
Тогда просьба к alektich прояснить, чем предложенный вариант с КСП лучше? Ведь имеем те же сваи, только в намного большем количестве, плюс еще монолитная плита. Да, я понимаю, выравнивание кренов, однако...
Быть может тогда надо проектировать здание как на сейсмику, с монолитными сердечниками и т.п.??
А может не всё так страшно, может черезчур в геологии перестраховались?
Либо всё же нужно замачивать и уплотнять?
В общем, мнения разделились. Может подольёте "масла в огонь", коллеги?
Да, совсем забыл важный момент. Грунтовых вод впоть до глубин в 26,5м не встречено. Т.е. замачивание возможно только от техногенных причин - утечек из коммуникаций.
Прочитал с трудом на ночь это сообщение, удивился, как простую инженерную задачу можно довести до абсурда, подключая профессора и авторитетных специалистов, зачем-то вынося её на публичное обсуждение, и ещё и пытаясь при этом кинуть камень в мой огород (фраза типа - черезчур в геологии перестраховались?). Но раз вызов брошен, я его принял.
Пока отвечу кратко: по просьбе ваших земляков, которые взялись за проектирование этого объекта, я передал им ТСН 50-306-2005 Ростовской области "Основания и фундаменты повышенной несущей способности", в котором изложен способ "Армирования основания буронабивными элементами". Этот способ мы посоветовали для проекта, так как у нас он широко применяется и имеет ряд существенных преимуществ перед обычными свайными фундаментами. Посмотреть ТСН можно здесь http://alektich.irnd.ru/page17.html. Если не понятно, как считать, что там взято за основу расчета, так не ко мне претензии. Разбирайтесь, раз взялись за проектирование фундаментов на просадочных грунтах. Могу лишь добавить, что ни о каком КСП там речи нет. На просадочных грунтах второго типа нам и в голову бы не пришло советовать вам КСП.
Ну а выбор способа за вами, вы проектируете, а не мы. Только не заведите заказчика в тупик.
А пока откланиваюсь, уже глубокая ночь.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 14:55
#133
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


alektich
Большое спасибо за оперативный ответ.
Только немного странный ваш резкий тон. Я никоим образом не хотел бросать в ваш огород камни, я разобраться хочу.
Не скрою, с такими грунтовыми условиями сталкиваться приходится не часто. Поэтому и решил задать вопрос здесь, не вижу ничего плохого в этом, хотелось услышать мнение различных специалистов. Продолжаю свято верить в наш форум
Насчет абсурда - профессоров подключал не я, а заказчик мой, до меня. И то, что их мнение противоположно Вашему, заставляет думать. Я взялся за эту работу, потому что мне стало интересно, но сроки, как обычно - вчера. Поэтому хотелось бы оперативнее принять решение. В душе я за ваш вариант.
Про ТСН мне никто ничего не говорил, спасибо, посмотрю, почитаю.
Про "сомнительную геологию" - это опять же со слов заказчика
Конечно, ничего хорошего нет, что проектная организация настолько удалена от объекта и незнакома с местными особенностями, грунтами и опытом проектирования. Но это уже не ко мне, я решаю простую инженерную задачу.
Предже всего хочется уяснить, способ армирования буронабивными элементами реально будет экономичнее?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 15:33
#134
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Бегло ознакомился с ТСН.
Цитата:
6.5.4. Длину армирующих элементов назначают по указаниям п. 7.10 СНиП 2.02.03 с соблюдением условия полной прорезки элементами просадочных грунтов и других слабых напластований.
6.5.5. Глубина заделки элементов hmt ниже глубины зоны просадок hsl; (рисунок 6.5) определяется по формуле
.......
(6.15)
hsl > 4 м
Т.е. в любом случае длина свай будет немаленькая, при предложенном варианте армирования всё равно надо пройти будет "сваями" минимум до глин, только вот количество таких элементов...

Может всё же лучше замачивание?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 15:59
#135
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Может всё же лучше замачивание?
Лучше всего - петрургическая переработка грунтов!!!
 
 
Непрочитано 04.02.2009, 17:30
#136
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Лучше всего - петрургическая переработка грунтов!!!
Шутим. А по-делу?

Убедите меня, что вариант с усилением буронабивными элементами и плитой лучше, чем вариант с ленточным ростверком и буронабивными сваями с уширением? Естественно, всё будет рассчитано.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 19:26
#137
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Шутим. А по-делу?

Убедите меня, что вариант с усилением буронабивными элементами и плитой лучше, чем вариант с ленточным ростверком и буронабивными сваями с уширением? Естественно, всё будет рассчитано.
По делу? Хорошо. Тогда по делу.
Во-первых, убеждать Вас ни в чем не буду. Не в моей компетенции советовать проектировщику, какие фундаменты ему выбирать (хотя почему-то не все и не всегда это понимают... Но не об этом).
Во-вторых, по поводу замачивания. Можно и попробовать, но только в том случае, если в непосредственной близости с проектируемым зданием ничего нет... Иначе, все что стоит рядышком придется после хорошенько укреплять и ремонтировать. Готов ли пойти на такое Вам заказчик?
В-третьих,...
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
...
ИГЭ2. Суглинок тяжелый пылеватый, от твердого до полутвердого, просадочный, незасоленный, ненабухающий - с глубин 2,3-2,6 по 13,5м. Тип просадочности - II. Величина просадки от собственного веса при условии замачивания всей толщи - в среднем 16см.
...
А может не всё так страшно, может черезчур в геологии перестраховались?
Я, конечно, все понимаю... Никому сесть не охота. Но "перестраховываться" так, чтобы в отчете указывать 16 см просадки от собственного веса... Если учесть, что в Таганроге мощность просадочной толщи достигает 25 метров с величиной просадки под своим весом до 50 см, то на перестраховку это мало походит.
 
 
Непрочитано 04.02.2009, 19:40
#138
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


AlphaGeo, спасибо.
Я всё понимаю, решение принимаю я совместно с заказчиком. Про замачивание это конечно не в серьёз было сказано.
Сама ситуация, почему проектирование здания в таких условиях выполняет организация, не знающая специфики, неправильна. Уж не знаю, может не договорились с кем-то... А у меня получается сломаный телефон, но работа есть работа (точнее - халтура есть халтура).
Просто хотел выяснить, какие преимущественно фундаменты в таком случае применяются в Ростовской области и, в частности в Таганроге. Только ли усиление грунтов изложенными в ТСН способами?
На месте проектируемого здания стоят несколько полуразрушенных строений. Про их фундаменты мне ничего не известно.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 20:05
#139
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
какие преимущественно фундаменты в таком случае применяются в Ростовской области
На счет Таганрога и области ничего не скажу, знаю только, что большая часть Волгодонска стоит на фундаментах с "висячими" сваями.
 
 
Непрочитано 04.02.2009, 21:49
#140
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AlphaGeo
Цитата:
Я, конечно, все понимаю... Никому сесть не охота. Но "перестраховываться" так, чтобы в отчете указывать 16 см просадки от собственного веса... Если учесть, что в Таганроге мощность просадочной толщи достигает 25 метров с величиной просадки под своим весом до 50 см, то на перестраховку это мало походит.
AlphaGeo, я вот вчера смотрел отчет ТИСИЗа по одной площадке в г.Таганроге. 57,5 см -просадка от собственного веса. И нужно найти техническое решение, разработать проект подготовки грунтов. Вот где головная боль. И при всем при этом мне в голову не приходит подвергать сомнению результаты изысканий.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 21:59
#141
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


to Клименко Ярослав
Ярослав, вот AlphaGeo - специалист по просадочным грунтам понимает, какая может быть просадка от собственного веса по Таганрогу. В отличие от ваших заказчиков, берущихся безаппеляционно судить о качестве геологических изысканий, тем более в специфических просадочных грунтах. Это не от больших знаний, мягко говоря.
Ярослав, я за время общения с вашим заказчиком составил о нем вполне определенное мнение. Оно негативное. Причем во всех аспектах - от профессиональных, до человеческих. И вы сегодня, не зная сути вопроса, выступаете на форуме от его имени и его словами рассказываете то, чего сами-то и не знаете и не видели. Ярослав, халтура - халтурой, а честь - честью.

Клименко Ярослав
Цитата:
Насчет абсурда - профессоров подключал не я, а заказчик мой, до меня. И то, что их мнение противоположно Вашему, заставляет думать.
Дело в том, что мы никаких технических решений, ни чертежей, ни эскизов, ни расчетов им не давали и не могли давать. Обсуждался этот вопрос только при составлении Технического задания на изыскания. Поэтому мне не понятно, что же вообще обсуждали профессор и еще два специалиста, не согласные с моим решением? Абсурд в этом. Им-то что показывали? Какие-то чертежи, расчеты? Или это что-то иное. И что вам показывали? А о ТСН профессор знал? Похоже, что заказчик сам что-то напроектировал в силу своих знаний, и из-за неуверенности выдал это творение на суд профессионалов, как чужое (т.е. наше, ростовское) решение.
Клименко Ярослав
Цитата:
Бегло ознакомился с ТСН.
Цитата:6.5.4. Длину армирующих элементов назначают по указаниям п. 7.10 СНиП 2.02.03 с соблюдением условия полной прорезки элементами просадочных грунтов и других слабых напластований.
6.5.5. Глубина заделки элементов hmt ниже глубины зоны просадок hsl; (рисунок 6.5) определяется по формуле (6.15) hsl > 4 м.
Т.е. в любом случае длина свай будет немаленькая, при предложенном варианте армирования всё равно надо пройти будет "сваями" минимум до глин, только вот количество таких элементов...
Ярослав, тут вы не разобрались и делаете быстрый и ошибочный вывод. Нужно делать расчеты.

Клименко Ярослав

Цитата:
Предже всего хочется уяснить, способ армирования буронабивными элементами реально будет экономичнее?
По приведенным затратам реально будет дешевле. Проверено.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 22:19
#142
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
я вот вчера смотрел отчет ТИСИЗа по одной площадке в г.Таганроге. 57,5 см -просадка от собственного веса... И при всем при этом мне в голову не приходит подвергать сомнению результаты изысканий.
Сам как-то участвовал в изысканиях на территории Таганрога... Знаю, что это такое, поэтому и в мыслях даже не было подвергать сомнению данные, приведенные Клименко Ярославом.
Цитата:
Сообщение от alektich
И нужно найти техническое решение, разработать проект подготовки грунтов. Вот где головная боль.
Головная боль и грамотно описать такие грунты. Возможно, Вам известен случай, когда под проектируемый водовод в Азове по требованию гос.экспертизы были разбурены 30-метровые скважины для полного вскрытия просадочной толщи, вместо положенного по СП 11-105-97 (Часть I) "1-2 метров ниже предполагаемой глубины заложения трубопровода".
 
 
Непрочитано 04.02.2009, 22:46
#143
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AlphaGeo, мне этот случай по водоводу в Азове не известен. Интересно бы узнать. Кстати мы так и не познакомились в жизни, могли бы и встретиться в Ростове, пообщаться. Или вы меня знаете?
Мне известен другой пример, не менее интересный. По Атоммашу для контроля качества устройства буронабивных свай по требованию проверяющих разбуривались сваи по всей глубине с отбором кернов и ниже концов свай на несколько метров с отбором монолитов грунта. Так что качество бетонирования и устройства скважин легко было проверено. Невиновные были наказаны. Непричастные, естественно, награждены.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2009, 22:53
#144
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


alektich, AlphaGeo, реально огромное спасибо!

Насчет заказчика я изначально иллюзий не испытывал особых.
Но оговорюсь, выступаю я всё же от своего имени, вам просто доносил имеющуюся у меня информацию.
Я нисколько не подвергаю сомнениям результаты геологии.
Видимо гуру нашим местным была предоставлена плита, рассчитанная на усиленное основание с Е=20МПа (без каких-либо дополнительных сведений). Про ТСН конечно вряд ли кто знал.

В общем, многое для меня уже прояснилось, еще раз спасибо!

Вот так вот. По расчёту потом отдельно, есть тоже вопрос, надо сформулировать
Если вы не против, конечно...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 04.02.2009 в 22:58.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 00:13
#145
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение

Ярослав, тут вы не разобрались и делаете быстрый и ошибочный вывод. Нужно делать расчеты.
Как я понял, я не разобрался в количестве буронабивных элементов.
Что касаемо их длины, здесь всё однозначно - прорезать просадочный суглинок РГЭ2 и суглинок РГЭ3, так как показатель текучести его в водонасыщенном состоянии мягко говоря не высок.

По ТСН. Так понял, в формуле 6.12 опечатка (см. вложение)

Что ж, как говорится, вскрытие покажет. Посмотрим, что "Проектная контора" на это скажет. (Offtop: ну и название же они себе придумали ))) Рога и копыта!)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТСН1.JPG
Просмотров: 288
Размер:	84.5 Кб
ID:	15591  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 08:14
#146
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Это вам еще повезло, что скорее всего проектируете в городской черте? В пригороде Таганрога запросто и 50см на 20м, как писали выше. Что касается ленточных на сваях с уширением - посчитайте. Я пробовал - перешел на цементацию. Это заказчик настоял на цементации я хотел армоэлементы или пескобетонные сваи. На практике применял ленточный на буронабивных с уширением в области. С большим "скрипом" прошел сваей 600 с уширением 1200. Это было под легким 2-х этажным зданием из МК. Негативное трение что поделать? А Вашим профессорам посоветуйте съездить к нам в гости.
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 11:24
#147
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Цитата:
Цитата:Сообщение от alektich

Ярослав, тут вы не разобрались и делаете быстрый и ошибочный вывод. Нужно делать расчеты.

Как я понял, я не разобрался в количестве буронабивных элементов.
Что касаемо их длины, здесь всё однозначно - прорезать просадочный суглинок РГЭ2 и суглинок РГЭ3, так как показатель текучести его в водонасыщенном состоянии мягко говоря не высок.

По ТСН. Так понял, в формуле 6.12 опечатка (см. вложение)

Что ж, как говорится, вскрытие покажет. Посмотрим, что "Проектная контора" на это скажет. (Offtop: ну и название же они себе придумали ))) Рога и копыта!)
Миниатюры
Ярослав, в формуле опечатка, это понятно. Вместо напечатанного L должно быть Psl. Думаю, вы и сами догадались. Там все просто.
По глубине не все так однозначно. Я просто посоветую просчитать сначала такой вариант:
сваи диаметром 320 мм, шаг 1300-1500 мм, заглублены в слой суглинка ИГЭ3 на 1200-1500 мм. Мелкозернистый бетон (или пескобетон) B15.
Сваи бетонные, не армированные стальными каркасами, верх головы свай не заходит в плиту. Я думаю, все пройдет. Важно правильно найти "нулевую точку", где отрицательное трение переходит в положительное.
По крайнему ряду свай нужно дополнительно проверить на нагружающее трение снаружи. Крайние сваи более загружены. Здесь можно уменьшить шаг. Если не проходит по расчету, то нужно делать законтурный ряд для восприятия нагружающего трения, который бы взял на себя эту нагрузку и не передал ее в армированный массив. Вот кратко алгоритм решения. т.е. сначала проектируем, исходя из опыта. И проверяем. Метод проб и ошибок. А без опыта ошибок будет много. Далее, естественно, проверить нужно сваи по материалу. Испытаний свай статической нагрузкой не требуется. Уверен, что подобный вариант ваши спецы и профессор не рассматривали. Уверен также, что не по зубам эта задача вышеназванной конторе, вот и вышел абсурд. Критиковали то, не зная что. Еще и спецов втянули.
Удачи вам.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 11:55
#148
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


alektich, еще раз огромное спасибо!

Я очень рад, что встретил взаимопонимание. Да и не сомневался в обратном.
Что ж, будем считать (если контора захочет, конечно).
Ясное дело, что не по зубам, вот и начали бегать. И денег хотят меньше платить, леваком прогнать. Омули блин!
Спасибо.

P.s. Правильно сделал, что потянул время и всё выяснил, а то насчитал бы сейчас. И сумму не назвал пока
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 12:23
#149
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Ярослав, контора эта может не принять это решение, потому что оно им не понятно. Да и сумеют ли они защитить его в экспертизе даже по небольшим замечаниям? Сваи им кажутся более понятными. Но, в самопросадочных грунтах II типа сваи совсем не подарок.
Поэтому воспользуйтесь советом опытного Postа и посчитайте вариант буронабивной сваи с учетом нагружающего трения. Посмотрите, сколько понесет свая. Результат будет разочарующим.
И обязательно озвучте им, что для буронабивных свай потребуются статические испытания в соответствие со СНиП с полным замачиванием грунтов на площадке при испытаниях свай как на вдавливание, так и на выдергивание. Очень дорогостоящие и длительные испытания, трудновыполнимые в застроенной части города. Это тот самый тупик, о котором я говорил выше, это те самые дополнительные затраты, которые забывают учитывать при сравнении вариантов.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 12:37
#150
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
И обязательно озвучте им, что для буронабивных свай потребуются статические испытания в соответствие со СНиП с полным замачиванием грунтов на площадке при испытаниях свай как на вдавливание, так и на выдергивание. Очень дорогостоящие и длительные испытания, трудновыполнимые в застроенной части города. Это тот самый тупик, о котором я говорил выше, это те самые дополнительные затраты, которые забывают учитывать при сравнении вариантов.
Да-да, про это я в курсе с самого начала. Всё встало в голове на свои места.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 12:59
#151
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Ярослав, я могу предположить, что по испытаниям свай они надеются в проекте отписаться фразой "Выполнить статические испытания свай, по результатам которых в проект могут быть внесены изменения". Могут не надеятся, такое сейчас не пройдет. Придется привлекать за свои деньги специализированную фирму для разработки Программы работ по испытаниям свай, просчитывать стоимость этих работ и осмечивать их. Наша экспертиза полуфабрикат не пропустит.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2009, 13:04
#152
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Ярослав, я могу предположить, что по испытаниям свай они надеются в проекте отписаться фразой "Выполнить статические испытания свай, по результатам которых в проект могут быть внесены изменения". Могут не надеятся, такое сейчас не пройдет. Придется привлекать за свои деньги специализированную фирму для разработки Программы работ по испытаниям свай, просчитывать стоимость этих работ и осмечивать их. Наша экспертиза полуфабрикат не пропустит.
Злая у вас экспертиза
Оно и понятно - с такими грунтами-то.
Вообще я в шоке, как вы там живёте-строите. Под вшивое здание такие фундаменты. Золотые почти!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 13:43
#153
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Уважаемые специалисты по просадочным грунтам!
Попутно возник еще такой вопрос. Какие принять характеристики усиленного буронабивными элементами грунтового массива? Т.е. как определить Е для расчета коэффициента постели (чтобы рассчитать армирование фундаментной плиты)? Где посмотреть методику?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 14:07
#154
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


ИМХО. По приведенному
Как его правильно посчитать вообще не представляю, наверное только экспериментально.
__________________
С уважением!!!

Последний раз редактировалось Post, 10.02.2009 в 14:16.
Post вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 17:06
#155
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
ИМХО. По приведенному
Как его правильно посчитать вообще не представляю, наверное только экспериментально.
Мдя? А как же тогда быть?
Ну вот имеем мы модуль деформации грунта просадочного, имеем бетонные армирующие элементы.... А что дальше?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 19:01
#156
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Ну в ТСН есть формула 6.11, по ней определяешь приведенный модуль деформации, а дальше как обычно
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2009, 23:55
#157
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
Ну в ТСН есть формула 6.11, по ней определяешь приведенный модуль деформации, а дальше как обычно
В таком случае, что принимать за модуль деформации буронабивного элемента? Начальный модуль упругости бетона? Если так, то средневзвешенный Е получится очень большим по сравнению с "голым" грунтом. Не понятно...

И еще вопрос по ТСН.
Цитата:
Я просто посоветую просчитать сначала такой вариант:
сваи диаметром 320 мм, шаг 1300-1500 мм, заглублены в слой суглинка ИГЭ3 на 1200-1500 мм. Мелкозернистый бетон (или пескобетон) B15.
Глубина заделки ниже уровня просадок определяется по формуле 6.15. После формулы написано "hsl > 4м". Думаю, это опечатка и должно быть "hmt > 4м". Казалось бы, при чём тут hsl? Если так, тогда на 1200-1500 маловато будет
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 11.02.2009 в 00:18.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 18:55
#158
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Клименко Ярослав
Цитата:
Глубина заделки ниже уровня просадок определяется по формуле 6.15. После формулы написано "hsl > 4м". Думаю, это опечатка и должно быть "hmt > 4м". Казалось бы, при чём тут hsl? Если так, тогда на 1200-1500 маловато будет
Здесь опечатки нет.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 19:56
#159
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Хорошо.

Тогда при шаге элементов 1,5м и диаметре 0,32м при фи=21гр. получим по формуле 6.15 требуемую глубину заделки hmt = 6.45м.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 20:32
#160
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Клименко Ярослав
В общее каг то не хорошо получилось, вы зная что человек на форуме бывает, и помогает людям когда его спрашивают по конкретным вопросам, лезть с данным вопросом на форум.
Когда у меня были сложные грунты, мы около месяца переписывались с alektich-ом. Так что думаю вы могли бы и приватно по беседовать.
PS. Ярослав только без обид, на форуме уже давно, такая система, что люди знакомые по форуму многие вопросы обсуждают в личке.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 20:44
#161
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


DEM

Я всё понимаю. Ты на форуме человек знаменитый. Как говорится "авторитет".
Просто вопрос мой флудом не пахнет и я считаю, что сие обсуждение может быть кому-то полезным в дальнейшем, поэтому и вынес его на всеобщее обсуждение, надеясь услышать мнение и других специалистов, помимо уважаемого alektichа. И я его услышал. И большое им спасибо!

Вот ты, DEM, что скажешь по существу вопроса? Можно и в личку.

Offtop: При желании пообщаться лично - у меня есть мобильный Алексея Тимофеевича )) Только не считаю себя вправе впрямую отнимать его личное время в своих интересах. А здесь - захочет - ответит ))
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Последний раз редактировалось Клименко Ярослав, 11.02.2009 в 20:54.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 20:45
#162
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


DEM
При всем уважении в корне не согласен. Ибо форум можно будет закрыть и дружно перейти на какие нибудь ISQ или другие SQL. Сам часто проектирую на просадочных грунтах и, благодаря в том числе и этой теме, открываю для себя новое (ну наверное кроме взаимоотношений с заказчиком)...
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 21:02
#163
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Стоп, тут несколько другое дело ребята.
1-е Клименко Ярослав поставил под сомнение, мнение человека на форуме предварительно с ним не по беседовав, причем на самом деле получилось не очень красиво.
2-е ну дык если вопрос поднимается на форуме общаемся на форуме, если в личке то в личке. Например вон по расчету галлереи в СКАДе, многие металлисты учавствовали, а фишку как включить скатную составляющую пришел от Maestro, хотя на самом деле вообше не понятно почему она появляется при применении именно жетских вставок.
PS. кстати вопросик Maestro был задан через личку и ответил он на форуме.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 22:08
#164
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Offtop: DEM. Я ничьё мнение под сомнение не ставил. Если получилось не очень красиво, прошу прощения.

А вот всё, что ты написал, мог уж точно писать в личку, ибо нефиг зафлужать нормальную тему всякими разборками. Это не пельмени. Только без обид.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 22:17
#165
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Клименко Ярослав
Ей богу ну написали бы alektich-у в личку он бы вам более помог бы, вы что думаете первый пост ни кто не помнит????
Вы там ни чего не добавили, а убрали некоторые фразы, и стали более уважительно говорить с alektich-ом.
А ваши КСП с буронабивными сваями вообще повергли меня в шок, благо валерьянка была рядом...........
ЗЫ, нада было еще с уширением предложить.
зыы. сейчас только по общались в личке с alektich-ом
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 23:03
#166
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Offtop: DEM, не передергивайте. Пост 131 мной редактировался в 00.35, а alektich ответил уже в пол-второго. Я ничего там не редактировал после этого. Я нигде в этом посте не вижу в своих словах неуважение. Вообще непонятно, к чему вы всё это затеяли...

Ну раз написал сюда, надо уж довести до логического конца.
Именно с уширением и предлагался вариант. А про КСП я был введен в заблуждение заказчиком, поэтому здесь моя вина есть что поспешил слишком с вопросом и не разобрался сразу во всём. Теперь благодаря ценным советам теперь еще более уважаемого мной alektichа всё встало на свои места.
DEM, вы по теме-то чего скажете?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 23:11
#167
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Заканчиваем разборки в топике. Для выяснения отношений есть ЛС
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2009, 23:28 Offtop
#168
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Форум dwg.ru и интересен тем, что у немногочисленных ГУРУ есть желание делиться своим драгоценным опытом с широкой аудиторией...
СПАСИБО ИМ...
Полемика (иногда и жесткая) на форуме заставляет... думать.
Перевод "острых" тем в личку - предоставить форум на откуп серости..
Извините!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 00:11
#169
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Pete
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 00:11
#170
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Тогда на фига форум???
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 01:23
#171
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Offtop: Да, млин. И на что я рассчитывал? Тема-то флудовая (просмотрел еще раз первые 7 страниц), а я губу раскатал. DEM прав, надо было в личку стучаться. И опус был прав кое в чём... насчёт форума... )))))
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 07:49
#172
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Тогда на фига форум???
Ты просто по смотри посты 131 и 132, не чувствуешь разницы в сообщениях????
Дык можно было бы в начале уж через личку по обшаться, ну а потом уже если чаго на форуме дополнительно по спрошать.
Клименко Ярослав
Ну это хорошо что вы поняли свою ошибку.
Pete
ГЫЫ
Опять возвращаю к постам 131 и 132 не чувствуете разницы????
Во первых с alektich-ом ни кто несвязался и не переговорил предворительно. Во вторых пост 131 уже подправлен, но в посте 132 есть оригинал, и там вообще то сомневаются в компетенции alektich-а. Типа а не перестраховались ли вы товаришь.
А какому профи будет приятно если без его ведома сразу на форум выносить на обсуждение его работу????
Было тут уже со свайными ростверками воевали, дык там чуть бошки в натуре народ не перебил т.к. живут в одном городе.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 09:33
#173
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Не, ну так не пойдет - все в личку да в личку... Сюда надо ВСЕ выкладывать, ну кроме самых интимных. Нет ничего зазорного в том, что кто-то не очень спец, а при этом кто-то силен в этом, кто-то обидчив, кто-то гордый, кто-то нервный, кто-то недовоспитан - главное, чтобы технические проблемы любой сложности и любого характера были рассмотрены СО ВСЕХ СТОРОН, в т.ч. с присутствием компонент межчеловеческих отношений. Разрешите напомнить, что мы все люди. Т.е. живые организмы неизвестного устройства с неподдавшимися распознаванию алгоритмами работы мозга.
Эмоции можно допустить, а как же, но надо и быстро их гасить, так ведь?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 10:58
#174
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ильнур
Pete
Вот расхорохорились ребята, давайте представим себе гипотетическую ситуацию.
Ильнур отдал через заказчика свою работу.
Эта работа попала к Pete и он зная что Ильнур бывает на форуме создает тему "типа тут у меня работа Ильнура есть он тут че то не то предлагает, мы тут со спецами по общались он говорят его предложение не рационально тут надо делать по другому.
Как вы думаете прилично это выглядит????
Ильнур как бы ты поступил в таком случаее дальше????
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 11:13
#175
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Очень просто! Во первых, я бы порадовался тому, что появилась очередная возможность проверить себя на "прочность", т.е. мое "гениальное решение" атаковано, значит, или есть косячок в моей компетенции или работе, или убедю Пете в обратном, притом чем больше он будет аргументировать свои контрдоводы, тем больше я буду вынужден тоньше и глубже копать. Это прекрасный стимул для саморазвития и поддержки формы! А то бывает насточертит...
А вообще я личностей не запоминаю, но многие врезаются своей оригинальностью. Недавно расширенно пообщался со своим новым генералом, ну очень интересный руководитель, на своем месте... Но о проектировании понятия очень "укрупненные". Это отразится на нас. Но... Обиды нет - будем разъяснять, чего плеваться-то... Как говорится, будем работать с тем материалом,что есть
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 11:19
#176
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ильнур
Ну люди то разные кому тоэто и не понравится, мне бы например не понравилось.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 11:30
#177
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ильнур
Ну люди то разные кому тоэто и не понравится, мне бы например не понравилось.
Плохо.
Но вроде конкретный alektich человек адекватный, и наверно привык к изобилию различного "материала"
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 17:25
#178
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Ну что ж. Стараниями DEM`а тема зависла и, видимо, правда перейдёт в личку.
А хотелось бы всё-таки получить еще мнения по-поводу #153. Плиту не я рассчитываю, но хотелось бы разобраться.
То есть имеем вариант с вычислением средневзвешенного Е.
А вот если такой вариант - рассчитать плиту как опертую шарнирно на частокол свай (армирующих элементов)? Это будет некорректно?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 18:06
#179
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Клименко Ярослав
Я конечно перед вами извиняюсь, но вы сами нарвались на подобное к себе отношение.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2009, 23:54
#180
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Клименко Ярослав
Я конечно перед вами извиняюсь, но вы сами нарвались на подобное к себе отношение.
(мы тут пообщались в личке)
Ну что ж. Впредь постараюсь не нарываться

Цитата:
Сейчас к людЯм надо проще, а на вопросы смотреть ширше.
Вот ты думаешь, это мне дали 15 суток? Нет, это нам дали 15 суток!
Чтобы ты вел среди меня разъяснительную работу, а я рос над собой!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2009, 08:26
#181
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
А вот если такой вариант - рассчитать плиту как опертую шарнирно на частокол свай (армирующих элементов)? Это будет некорректно?
Вроде корректно, но через коэф. постели проще. А в чем проблема? Почему не хотите через коэф. постели? По опыту при таком усилении грунтов коэф. постели будет в пределах 350-450т/м3. Хотя у вас очень легкое здание, может быть и больше
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2009, 09:06
#182
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Post Посмотреть сообщение
Вроде корректно, но через коэф. постели проще. А в чем проблема? Почему не хотите через коэф. постели? По опыту при таком усилении грунтов коэф. постели будет в пределах 350-450т/м3. Хотя у вас очень легкое здание, может быть и больше
При каком приведённом модуле упругости получаются такие значения коэфициента постели?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2009, 09:32
#183
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Господа, не взыщите за задержку с ответами и не понимайте привратно. Мне реально некогда. Никаких обид. Срочные дела.
По существу смогу только вечером детально обсудить вопрос если, конечно, еше будет интерес. А сейчас кратко отмечу следующее:
расчитаыввать по приведенному модулю в этом случае не корректно, это можно делать для грунтовых свай.
Ярослав, глубину вы определили не верно. Ее надо брать от нулевой точки, котороая выше глкубины просадочной толщи. На словах трудно объяснчть, нужна схема. Суть - перевод грунтовых условий 2 типа в первый с дальнейшим расчетом как для 1 типа.

Вечернее сообщение
Всем добрый вечер. Интересный, живой у нас форум, однако. Без меня, меня женили. И все кости перемололи. Ну упала на меня проверка счетной палаты, ну не смог быть на форуме. Голова была забита другим.
DEM, не надо так меня защищать, мне это не нужно. Хотя, конечно, ты мой друг, и бывал я у тебя в гостях, и попивали мы с тобой коньячок. И ты решил таким образом заступиться за меня, меня то и не спросив. Получилось шоу. Обиды. Много нового о себе узнал. Спасибо, что не очень ругали.

А теперь по существу темы и поднятых вопросов.

Во-первых, несколько встречных вопросов у меня к Клименко Ярославу
Ярослав, вопрос такой. Я так и не понял, какой вариант у вас окончательный. Будете ли вы делать вариант армирования. Или выбрали все-таки свайный вариант. Делали ли расчет свай с учетом негативного трения. Ведь это интересно не только мне, но и всем на форуме. Собственно это ваше предложение, обсудить эту тему на форуме. Я дал максимум информации по расчету и обоснованию выбора способа, дал алгоритм решения, подсказал, как считать, предложил пример для расчета. Выложил ТСН.
После пятидневного отсутствия вы вернулись в тему с новыми вопросами, ничего и не сказав, а что же у вас получается. Только вопросы и только вопросы. Поделитесь этими своими решениями и расчетами на форуме. Всем интересно. Да и мне было бы легче понять, что же рассказывать в первую очередь. Ведь двумя словами не объяснишь. Я не умею. AMS, наверное, смог бы, у него талант.


Клименко Ярослав
Цитата:
Убедите меня, что вариант с усилением буронабивными элементами и плитой лучше, чем вариант с ленточным ростверком и буронабивными сваями с уширением? Естественно, всё будет рассчитано.
После этого уверенного заявления мне показалось, что особенных вопросов у вас не должно быть.

Ярослав, сформулируйте свои вопросы. Я постараюсь на них ответить.

Последний раз редактировалось alektich, 13.02.2009 в 23:28.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 02:24
#184
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Отвечаю на вопросы
1) Решил принять вариант армирования. Не располагая обилием времени, просчитал вариант с буронабивной сваей без негативного трения и, увидев, что несущая её способность мала, мягко говоря, бросил это гиблое дело.
Интересен только вопрос про фондовые данные по испытаниям свай в Таганроге, ведь можно на них ссылаться при обоснованиях и расчётах.

2) Заявление было,конечно, не уверенным, а самоуверенным.
Ознакомившись с ТСН, подумал, что всё вроде понятно. Я начал с того, что посторил график сигма-z при шаге 1500 и начал сравнивать его с графиком изменения по глубине начального просадочного давления. В скв.3 на глубинах 5-6 м начальное просадочное давление было меньше. Поэтому перешел на шаг 1300 при котором вроде как всё стало нормально. Теперь понимаю, что сделал глупость.

Вопросы:
1. Пожалуйста, подробнее, как найти эту нулевую точку.
2. Про дополнительное нагружение крайних свай.

Пока так. Коньяк за мной

Заранее спасибо!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 09:18
#185
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


alektich
Offtop: Да завели просто
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 15:19
#186
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Клименко Ярослав
Цитата:
Отвечаю на вопросы
1) Решил принять вариант армирования. Не располагая обилием времени, просчитал вариант с буронабивной сваей без негативного трения и, увидев, что несущая её способность мала, мягко говоря, бросил это гиблое дело.
Интересен только вопрос про фондовые данные по испытаниям свай в Таганроге, ведь можно на них ссылаться при обоснованиях и расчётах.

2) Заявление было,конечно, не уверенным, а самоуверенным.
Ознакомившись с ТСН, подумал, что всё вроде понятно. Я начал с того, что посторил график сигма-z при шаге 1500 и начал сравнивать его с графиком изменения по глубине начального просадочного давления. В скв.3 на глубинах 5-6 м начальное просадочное давление было меньше. Поэтому перешел на шаг 1300 при котором вроде как всё стало нормально. Теперь понимаю, что сделал глупость.

Вопросы:
1. Пожалуйста, подробнее, как найти эту нулевую точку.
2. Про дополнительное нагружение крайних свай.

Пока так. Коньяк за мной

Заранее спасибо!


Понятно, Ярослав. Пойдем по порядку.
1. Жаль, что не просчитал сваи с учетом отрицательного трения. В этом расчете уже бы столкнулся с нахождением так называемой нулевой точки (СНиП 2.02.03-85, п.8.11. - hsl в формуле 33).
Далее по фондовым материалам Таганрога. Испытаний свай на втором типе по Таганрогу мало, даже очень мало. Только при реконструкции ТАГАЗа и в новом жилом массиве «Русское поле». Это далеко расположенные районы. Здесь же частный сектор, и это единственное в этом районе будет новое здание. Поэтому подтягивать результаты выполненных в других районах испытаний свай в нашем случае не корректно. Можно лишь по отрицательному трению косвенно использовать эти данные (порядка 5 т/м2 по сухому лессовидному суглинку), а по лобовому сопротивлению, конечно, все другое. Разрезы везде разные. Даже по инж.-геолг. изысканиям этот район изучен слабо. Вообще Таганрог разнообразен по грунтовым условиям, здесь и толщи сухих просадочных грунтов до 25-30 м, и целые подтопленные районы, внизу у моря местами известняк-ракушечник на поверхности. Много оврагов, балок. Многие из них засыпаны. Нарваться на такую засыпанную балку очень легко. Есть в городе целая улица им.Розы Люксембург, которая как раз изрезана такими засыпанными балками и оврагами. Там каждый второй дом проблемный. Так что надежд на фондовые материалами здесь никаких нет. Ссылаться на них конечно можно, но не более того. Использовать - нет. Для этого нужно выполнить очень серьезное обоснование идентичности грунтовых условий площадок.
2. Так называемая нулевая точка – отделяет в просадочной толще по каждой скважине участок, ниже которого просадка от собственного веса (СВ) грунта будет равна 5 см (это и в свайных СП и в СНиПе есть, см. выше ссылку). Определяется для каждой скважины отдельно. Чаще всего используются данные по худшей скважине с точки зрения просадок. Можно и по средним значениям по всем скважинам. Но в этом случае требуется анализ грунтовых условий, в первую очередь, гидрогеологических. При отсутствии подъема подземных вод на площадке, можно и правильней по среднему значению брать. Кстати, мы взяли на себя смелость в отчете дать именно такой прогноз. Геологи чаще всего подстраховываются и в просадочных грунтах чаще всего дают прогноз о возможном поднятии уровня грунтовых вод, включая туда в виде причин также и утечки техногенного происхождения. Если я тут не точно выразился, AlphaGeo меня поправит.
Рассчитывается эта точка по результатам послойного определения просадок с глубиной по скважинам. Например, на глубине 13 м – 1,2 см, 12 м – 1,8 см, 11 м – 2 см, 10 м -1 см. 9 м -2,1 см. Складываем эти просадки от СВ по скважинам снизу вверх, пока наберем 5 см.
1,2 +1,8+2+1=5 см, следовательно, нулевая точка будет на глубине 10 м. От нее и нужно считать глубину заложения hmt по ТСН.
3. Про дополнительное нагружение крайних свай. Расчет нагружающего трения крайних свай – особая песня. Тут у нас и среди специалистов нет единого мнения. Очень трудно определить реальные нагрузки на сваи снаружи. Когда не знаешь все особенности грунтов и нет опыта лучше сразу делать законтурную обойму, и рассчитывать ее как свайный разделительный (шпунтовый) ряд, на который действуют снаружи силы отрицательного трения. Но это дорого и часто и не нужно. Для нашего конкретного случая, навскидку, я бы не делал законтурный ряд.
Дело в том, что нагрузки от отрицательного трения на сваи будут разные при различных условиях замачивания грунтов. СНиП рекомендует для расчета просадок моделировать все возможные случаи замачивания грунтов (подъем, одностороннее сверху, снаружи и из подвала и пр., из возможных нескольких источников и т.д.). Как правила наихудшие условия по абсолютным просадкам будут для случая подъема грунтовых вод, а с точки зрения неравномерности (для плит- крена), когда фундаменты попадут на край просадочной воронки при подъеме грунтовых вод или при одностороннем замачивании массива грунта. Желательно все эти случаи замачивания смоделировать и просчитать на наихудшие условия по нагрузкам от нагружающего трения на эти сваи от СВ просадочного грунта… все устал.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 16:14
#187
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Геологи чаще всего подстраховываются и в просадочных грунтах чаще всего дают прогноз о возможном поднятии уровня грунтовых вод, включая туда в виде причин также и утечки техногенного происхождения. Если я тут не точно выразился, AlphaGeo меня поправит.
Поправлять не буду, просто разъясню этот момент.
Я уже, кажется, в данной теме об этом упоминал... Лессовые (просадочные) грунты обладают одним характерным признаком - макропористостью. Макропоры в лессовых грунтах вытянуты преимущественно в вертикальном направлении. За счет этого вода в лессах по вертикали передвигается гораздо охотнее, чем по горизонтали (коэффициент фильтрации "по вертикали" превосходит тот же показатель "по горизонтали" порой в 10 раз). Поэтому в подобных условиях в зеркале грунтовых вод может вырасти приличной высоты купол.
В случаях, когда грунтовые воды залегают глубоко, вероятность их подъема на опасную высоту не столь велика и основная опасность исходит именно от утечек техногенного происхождения. Также, при глубоком залегании грунтовых вод, есть такой момент:в интервале глубин более 7-10 метров от поверхности и 5-7 метров до уровня грунтовых вод образуется так называемая "мертвая зона". В этом интервале глубин влажность грунтов падает до нескольких процентов, а просадка достигает максимальных значений (по сравнению со всем разрезом просадочной тощи на данном участке). Увлажнение грунтов "мертвой зоны" за счет техногенных утечек происходит более интенсивно по сравнению с тем, как это могло бы происходить при подъеме уровня грунтовых вод. Именно это и приводит грунтовый массив к резкой и большой просадке.
И как же после такого не упомянуть в отчете об инженерно-геологических изысканиях об опасности подъема уровня грунтовых вод, в том числе или даже в первую очередь из-за утечек техногенного происхождения???
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 16:36
#188
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 16:54
#189
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AlphaGeo
Ценное дополнение, безупречное с геологической точки зрения.
Я же заострил внимание на этом моменте потому, что в СНиПе 2.02.01.-83* Основания зданий и сооружений" деление на то, как происходит замачивание: снизу или сверху (как строитель я читаю - подъем грунтовых вод или замачивание сверху их текущих коммуникаций, от дождевых и талых вод) существенно различаются с точки зрения расчета. В первом случае мы не учитываем площадь замачивания, во втором - учитываем. При этом результаты расчета просадок могут существенно отличаться. Это как раз к вопросу моделирования замачивания просадочных грунтов в массиве.

Последний раз редактировалось alektich, 14.02.2009 в 17:06.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 17:08
#190
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


alektich имел в виду как понял, о прогнозах возможного подтопления территории, связанном в том числе с техногенными причинами. Но и локальное замачивание не менее, если не более опасно вследствие непредсказуемости.
А "мертвая зона", как понимаю, это зона в просадочной толще, распложенная выше капиллярного поднятия грунтовых вод и ниже равновесной зоны проникновения воды вследствие инфильтрации с поверхности и границы этой зоны определяются начальной влажностью просадочности. Границы не постоянны и зависят от гидрогеологических и сезонно-климатических условий. Но тогда это не "мертвая" зона, а мина замедленного действия, срабатывающая при нарушении естественного баланса и наиболее интенсивно проявляется вследствие техногенных причин. Очертить эту зону сложно, да к тому же она носит вероятностный характер.
Проще дать прогнозную оценку "Мы предупреждали !!..." Понятно...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 17:39
#191
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AMS
Цитата:
alektich имел в виду как понял, о прогнозах возможного подтопления территории, связанном в том числе с техногенными причинами. Но и локальное замачивание не менее, если не более опасно вследствие непредсказуемости.
Совершенно верно понято и сформулировано. Именно речь шла о прогнозе возможного подтопления территории, связанном в том числе с техногенными причинами. По нашему прогнозу подтопления площадки не возможно. Там четко просматриваются зоны разгрузки подземных вод.
Ну а по локальныму замачиванию сверху - и так все ясно - оно не менее опасно.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 18:03
#192
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
А "мертвая зона", как понимаю, это зона в просадочной толще, распложенная выше капиллярного поднятия грунтовых вод и ниже равновесной зоны проникновения воды вследствие инфильтрации с поверхности и границы этой зоны определяются начальной влажностью просадочности.
AMS, если я правильно понял, по-вашему выходит, что "мертвая зона" - это и есть сама просадочная толща? А все остальное, с влажностью выше начальной просадочной просто лессовидный непросадочный грунт?
P.S. К моему стыду, дома не обнаружил ни одной книжки по лессовым грунтам... Даже негде посмотреть точного определения...

-----

Добавлено:касательно того, что
Цитата:
Сообщение от AMS
Границы не постоянны
я с Вами согласен. Даже границы, которые привел в своем предыдущем сообщении, просто всплыли в памяти и ничем не подкреплены. Хотя все-таки они кажутся мне весьма вероятными...

Последний раз редактировалось AlphaGeo, 14.02.2009 в 18:27.
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 18:38
#193
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


AlphaGeo - да нет конечно, просадочной будет вся толща, в пределах которой величина коэффицента просадочности при суммарном давлении (прир+доп) и влажности выше Wнач превысит пороговое значение ...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 19:34
#194
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Решил задать Задачку на нагружающее трение на сваю. Задача такая.
Имеем просадочную толщу II типа глубиной 20 м -сухой лессовидный суглинок со степенью влажности 0,5. Ниже плотные глины. Буронабивная свая заглублена в глину, допустим на 2 м. Просадки от собственного веса грунта послойно распределяются равномерно - по 1 см на каждый метр. При подтоплении территории при подъеме грунтовых начинают проявляться силы нагружающего трения. Вопрос, когда они будут максимальными. При УГВ 18м, 15м, 10м, 5м или 2м? Решение типа 16,5м тоже принимаются. Скажу сразу, решения не знаю, тоже думаю с вами. Если никто не ответит, не обижусь. Свое решение постараюсь выложить.

Последний раз редактировалось alektich, 14.02.2009 в 19:42.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 20:49
#195
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


alektich
Вроде при 5 м (если смотреть от у.з.). Исходя из условия вроде и считать не надо. Или я чего не понял?
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:12
#196
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr
5м принято. А почему тогда не 2 м? Вроде логичней 2 м.
Скажу, что задача с подвохом. В ней есть одно не явное условие, косвенно переворачивающее все с ног на голову.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:15
#197
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Имелось в виду 5 м и выше = результат одинаковый
Цитата:
Вопрос, когда они будут максимальными
Цитата:
Вроде при 5 м
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:17
#198
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Понял. Логика есть в этом.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:26
#199
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
При подтоплении территории при подъеме грунтовых начинают проявляться силы нагружающего трения.
Если силы нагружающего трения - это те силы, которые возникают в результате осадки грунта (т.е. опускающаяся вниз толща грунта тянет за собой и сваи), то, мне кажется, максимальными эти силы будут при УГВ=18м. При уровне грунтовых вод выше указанного, на грунт будет оказывать влияние взвешивающая, архимедова сила воды, в связи с чем и будет уменьшаться нагрузка на сваи из-за нагружающего трения...
ИМХО... Ну или полный
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:29
#200
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AlphaGeo
Интересная мысль. Я задумался.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:29
#201
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Если силы нагружающего трения - это те силы, которые возникают в результате осадки грунта
Дык сказано, что сухой лессовидный суглинок, откуда в результате осадки грунта силы нагружающего трения?
Однозначно - у кого-то из нас двоих
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:36
#202
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
AlphaGeo
Интересная мысль. Я задумался.
Нет, ну может УГВ=18м, это я и загнул... Весь вопрос, а при каких осадках начинают действовать эти самые нагружающие силы трения? Может, при осадке на 2 см (как получается из условия задачи при замачивании нижних 2 м просадочной толщи) этих сил и вовсе нет...
Но по крайней мере, не учитывать взвешивающее действие воды нельзя!

Цитата:
Сообщение от S_konstr
Дык сказано, что сухой лессовидный суглинок, откуда в результате осадки грунта силы нагружающего трения?
S_konstr, я понятия не имею, что такое силы нагружающего трения... Я просто предположил, чем бы они могли быть, и исходя из этого дал свой ответ...
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:42
#203
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AlphaGeo
"Просадки". "Осадки" немного режит слух. Именно Архимед меня и заставил задуматься.

p.s.
Цитата:
Может, при осадке на 2 см (как получается из условия задачи при замачивании нижних 2 м просадочной толщи) этих сил и вовсе нет...
Уверяю вас, что и при 2 см просадок (УГВ 18м) силы нагружающего трения есть и значительные.

Последний раз редактировалось alektich, 14.02.2009 в 21:52. Причина: добавил
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:50
#204
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
AlphaGeo
Просадки. Осадки немного режит слух. Именно Архимед меня и заставил задуматься.
Ну хорошо... Просадки (я не буду править предыдущие сообщения, ладно?... лень). Хотя просадка -это та же осадка... Только при замачивании. Тем более отвечал я в рамках все той же задачки
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 21:53
#205
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Подброшу дров. Как вы думаете, зачем при испытаниях свай на выдергивание, определяют силы трения как в замоченном, так и в сухом состоянии. Зачем?
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:00
#206
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Подброшу дров. Как вы думаете, зачем при испытаниях свай на выдергивание, определяют силы трения как в замоченном, так и в сухом состоянии. Зачем?
Хм... Я все еще не уверен, что правильно понимаю термин нагружающие силы трения, но думаю, помимо Архимеда, тут еще получается замещено смазывающее действие воды на контакт частицы грунта - поверхность сваи...
P.S. А как нагружающие силы трения возникают в незамоченном грунте? А в непросадочных грунтах этот термин уместен? Offtop: Я понимаю, что вопросы для проектировщика глупые, но прочитанного мне в ВУЗе курса "Инженерные сооружения" для понимания всего этого явно не достаточно...
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:17
#207
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


AlphaGeo, вы на пол-шага к разгадке этого неявного условия. При подъеме уровня грунтовых вод в нижних замоченных слоях грунта будут происходить просадки. Для свай условия работы резко меняются. Из положительного удерживающего трения сваи по грунту, оно превращается в нагружающее. Просадка нижнего слоя грунта вовлекает весь вышележащий массив навалиться на сваю, затянуть ее за собой. За счет трения свая удерживалась в грунте. За счет трения по боковой поверхности она теперь нагружается весом этого грунта. В остатке только лобовое сопротивление и немного удерживающего трения в непросадочном грунте. Если его не хватит, грунт сваю сорвет.
Очень популярно об этом явлении.
А теперь можно и сравнить два вышепредложенных варианта: 5м и 18 м.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:27
#208
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


То, что давление от собственного веса грунта необходимо учитывать с учетом взвешивающего действия воды, безусловно....
При просадке от полного замачивания грунт по боковым граням создает силы Кулоновского трения, определяемые через коэффициент бокового давления и прочностные характеристики ФI и CI, получаемые по методике консолидированно-дренированного сдвига...
А в сухом сотоянии так надо понимать определяют силы трения, сопротивляющиеся перемещению и имеющие противоположный "отрицательным" силам трение - а это и есть н.с. сваи в незамоченном состоянии .
Дефицит (разность) между н.с. сваи в сухом и отрицательными силами трения на участках, находящихся в замоченном состянии и есть то, что выпадает в осадок - то, что можем принять извне ...
AMS вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:30
#209
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
AlphaGeo, вы на пол-шага к разгадке этого неявного условия. При подъеме уровня грунтовых вод в нижних замоченных слоях грунта будут происходить просадки. Для свай условия работы резко меняются. Из положительного удерживающего трения сваи по грунту, оно превращается в нагружающее. Просадка нижнего слоя грунта вовлекает весь вышележащий массив навалиться на сваю, затянуть ее за собой. За счет трения свая удерживалась в грунте. За счет трения по боковой поверхности она теперь нагружается весом этого грунта. В остатке только лобовое сопротивление и немного удерживающего трения в непросадочном грунте. Если его не хватит, грунт сваю сорвет.
Очень популярно об этом явлении.
А теперь можно и сравнить два вышепредложенных варианта: 5м и 18 м.
Эээ... Я сделал полшага к разгадке или мне осталось полшага?
На счет "Просадка нижнего слоя грунта вовлекает весь вышележащий массив навалиться на сваю, затянуть ее за собой" я вроде и писал "опускающаяся вниз толща грунта тянет за собой и сваи". Только вот в голове не мелькало о том, что на сваю до начала просадки действуют боковые удерживающие силы (знаю, что от "висячек" сейчас отказались, и почему-то из-за этого думал, что и силы бокового трения в качестве удерживающих не работают), и что сваю может "сорвать"... Я себе это как представил, мне аж не по себе стало... бррр...
И теперь получается, что пр УГВ=18м эти самые нагружающие силы трения максимальны?
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:36
#210
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
как нагружающие силы трения возникают в незамоченном грунте? А в непросадочных грунтах этот термин уместен
Ну вот представте себе желе. Желе многослойное и самый нижний слой этого желе, понятно будет и самым плотным. Хорошая модель непросадочного грунта. И вот в это желе воткнута палочка или еще какая нибудь спичка. Если она не доходит до дна чашечки, то это висячая свая, и нижний конец ее заглублен в нижний плотный слой. Если доходит - свая стойка.
Чтобы понять природу можно втыкнуть сразу две палчоки по двум вариантам и слегка надавить на верхний слой желе (если он не совсем жидкий).
В случае первом видно, что спичка, хоть и не так быстро, как окружающее ее желе, но все-таки погружается. Опускается она как раз за счет сил отрицательного трения застывшей вишневой субстанции по ее граням. Во втором случае она скорее поломается, чем куда-то опустится, и грунт -сметанковое желе будет оторван от поверхности сваи-спички.
Так что на Ваш вопрос ответ положительный - да в непросадочных грунтах этот термин уместен.

AMS, alektich.
Попрошу (ненавязчиво) ваше решение задачи.

Последний раз редактировалось S_konstr, 14.02.2009 в 22:41.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:46
#211
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Ну вот представте себе желе. Желе многослойное и самый нижний слой этого желе, понятно будет и самым плотным. Хорошая модель непросадочного грунта.
Однако... Грунт-желе - да это новое слово в инженерно-геологическом моделировании
Offtop: Не обижайтесь, я только шучу

Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Так что на Ваш вопрос ответ положительный - да в непросадочных грунтах этот термин уместен.
Хорошо, но тогда как они возникают? Ведь просадки нет? За счет чего может перемещаться грунт вниз (о, ужас! неужели за счет усадки?) подобно желе под давление пальца? Я-то думал, что в свайных фундаментах сваи и несут всю нагрузку от здания... Или ростверк тоже нагружает грунт непосредственно, а не путем нагрузки свай?
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 22:50
#212
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


[FONT=Times New Roman]
Цитата:
[FONT=Verdana]Хорошо, но тогда как они возникают[/FONT]
[/FONT]
Цитата:
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]Отрицательные (негативные) силы трения, возникающие на боковой поверхности свай при осадке околосвайного грунта и направленные вертикально вниз, следует учитывать в случаях:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]планировки территории подсыпкой толщиной более 1,0 м;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]загрузки пола складов полезной нагрузкой более 20 кН/м2 (2 тс/м2);[/FONT]
[FONT=Times New Roman]загрузки пола около фундаментов полезной нагрузкой от оборудования более 100 кН/м2 (10 тс/м2),[/FONT]
[FONT=Times New Roman]увеличения эффективных напряжений в грунте за счет снятия взвешивающего действия воды при понижении уровня подземных вод;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]незавершенной консолидации грунтов современных и техногенных отложений;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]уплотнения несвязных грунтов при динамических воздействиях; [/FONT]
[FONT=Times New Roman]просадки грунтов при замачивани[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Times New Roman]
Это конечно не палец в желе но смысл, я думаю, понятен[/FONT]
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 23:01
#213
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение

Цитата:
Хорошо, но тогда как они возникают
Цитата:
[FONT=Times New Roman]Отрицательные (негативные) силы трения, возникающие на боковой поверхности свай при осадке околосвайного грунта и направленные вертикально вниз, следует учитывать в случаях:
планировки территории подсыпкой толщиной более 1,0 м;
загрузки пола складов полезной нагрузкой более 20 кН/м2 (2 тс/м2);
загрузки пола около фундаментов полезной нагрузкой от оборудования более 100 кН/м2 (10 тс/м2),
увеличения эффективных напряжений в грунте за счет снятия взвешивающего действия воды при понижении уровня подземных вод;
незавершенной консолидации грунтов современных и техногенных отложений;
уплотнения несвязных грунтов при динамических воздействиях;
просадки грунтов при замачивании[/FONT]
Это конечно не палец в желе но смысл, я думаю, понятен
Да, теперь все ясно. Спасибо большое за разъяснения. И за общение тоже, большое человеческое спасибо! Отвел душу: Давно ни с кем не разговаривал о просадочных грунтах - как начинаются рассуждения, так сразу на меня косые взгляды ложаться...
 
 
Непрочитано 14.02.2009, 23:02
#214
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Я думаю, что вариант 18м (15м) может оказаться самым плохим. И вот почему. При подъеме УГВ на 18 м просадка приведет к тому, что на сваю навалится весь массив грунта, причем сухого грунта, у которого трение со сваей в несколько раз выше, чем у водонасыщенного грунта, и весом полным, без Архимедовой взвешивающей силы, характерной для водонасыщенного грунта.
Испытаниях свай на выдергивание по сухому грунту как раз и нужны для расчета такого случая.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2009, 23:21
#215
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


AlphaGeo
Была два года назад ситуация, когда начало давать неравномерную осадку и появились трещины на части пятиэтажного кирпичного здания на ленточных свайных фундаментах, примыкающем торцом к ограждению глубокого котлована - строящегося подземного автопаркинга. Грунты не просадочные - алювиальные отложение с высоким уровнем грунтовых вод.
Радиус влияния депрессионной кривой глубинных насосов, установленных по периметру котлована оказался под средней частью здания и происходила не только механическая суффозия, но и осадка околосвайного грунта вследствие его самоуплотнения...
Когда собрали конвульсиум и все почитали и просчитали, ПТО -шники генподрядчика прослезилились: думали если сваи, то ни чего не будет.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 04:11
#216
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


AMS, уважаемый! Вы косите от ответа!
Цитата:
Я думаю, что вариант 18м (15м) может оказаться самым плохим. И вот почему. При подъеме УГВ на 18 м просадка приведет к тому, что на сваю навалится весь массив грунта, причем сухого грунта, у которого трение со сваей в несколько раз выше, чем у водонасыщенного грунта, и весом полным, без Архимедовой взвешивающей силы, характерной для водонасыщенного грунта.
Испытаниях свай на выдергивание по сухому грунту как раз и нужны для расчета такого случая
Такую шутку не готов был услышать, попрошу тайм аут.

Последний раз редактировалось S_konstr, 15.02.2009 в 04:28.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 06:40
#217
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


alektich, AlphaGeo - а имеются в вашем регионе случаи, когда на границе покровной толщи просадочного грунта, находящегося в сухом, твердом состоянии и воднонасыщенной, получившей просадку от с.в. вследствие подъема УГВ происходит разрыв сплошности грунта и образуются полости или линеные разрывы на значительных, до сотни квадратных метров по площади, заполненные водой ?.
В таких случаях роль свай отрицательна в прямом и переносном смысле - провоцируют осадки (просадки), которых нет, если плитой на поверхности распределить давление на покровную толщу исходя из расчета по предельным состояниям. Такие ситуации у нас достаточно часто встречаются в Южном Казахстане на мощных эоловых отложениях возле оросительных систем, водохранилищ, в долинах рек.
Как то просматривал проект хлопкоочистительного завода в одном из таких регионов. Каркас произвоизводственных, складских помещений выполнен из легких металлических конструкций, стойки по широким лентам или по полу-плите. Несущий слой на глубинах 20-25 метров, буровые сваи по стоимости не уступают конструкциям надземной части зданий. Подъем грунтовых вод регулируется кольцевым дренажом. Поселки на таких участках стоят десятки лет, без последствий.

Последний раз редактировалось AMS, 15.02.2009 в 10:57.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 11:32
#218
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr
Цитата:
Такую шутку не готов был услышать, попрошу тайм аут.
Моя версия, похоже, оказалась для всех неожиданной. Жаль, что больше других версий нет. Только крайние варианты. А чем плох вариант средний?
Попробую, еще больше интриги внести. Пока без обоснования, заявлю, что самым невыгодным случаем с наибольшим негативным трением может оказаться вариант средний - отметка УГВ - 10 м. Попробую его обосновать.

AMS
Очень интересная информация. По нашему региону я таких ситуаций не встречал. Может геологи или мелиораторы и имеют подобные наблюдения. Но с точки зрения проектировщика ситуация не однозначная. Что делать ему в такой ситуации. По СНиП устраивать золотые сваи или принимать рискованный вариант без свай, опираясь на опыт строительства и эксплуатации зданий, пытаясь как-то в меру своих знаний обосновать решение без свай?
alektich вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 12:12
#219
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Попробую его обосновать
Ждем с нетерпением. Ждем с нетерпением новое в механике. Новое в механике грунтов.
P.s. ИМХО.
p.p.s. Если обоснуете съем шляпу.
p.p.p.s. Шляпа у меня тоже из желе)))
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 12:29
#220
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
alektich, AlphaGeo - а имеются в вашем регионе случаи, когда на границе покровной толщи просадочного грунта, находящегося в сухом, твердом состоянии и воднонасыщенной, получившей просадку от с.в. вследствие подъема УГВ происходит разрыв сплошности грунта и образуются полости или линеные разрывы на значительных, до сотни квадратных метров по площади, заполненные водой ?
На счет прямо "нашего" региона - такого нет... Но есть что-то похожее в юго-восточной части Ростовской области, на границе с Калмыкией и Ставропольским краем. Там находится возвышенность Ергени: покровные отложения в несколько десятков метров, просадочные блюдца (видимо, все-таки периодически заполняемые водой после дождей или таяния снега) и сильно расчлененный балочный рельеф, образующийся за счет размыва временными водотоками лессовых пород...
 
 
Непрочитано 15.02.2009, 14:47
#221
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Еще подпрошу дров к задачке.
Для оределения сил нагружающего трения при статических испытаниях свай на выдергивание в просадочных грунтах II типа сваи изготавливают короче, чем по проекту. Короче, чем при испытаниях на вдавливание. Почему? И на сколько короче? Здесь может быть отгадка.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 15:10
#222
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Здесь может быть отгадка.
alektich
Ну вот Вы чем дальше тем больше удивляете. Задача Ваша безусловно интересна и важна. Только почему-то Вы сами ответ на неё дать не хотите. Про 18 м я отказываюсь воспринимать как ответ.
Ну это ладно.
Походу вот еще дополняете задачу всякой посторонней ерундой. Ерундой, которая сама по себе совсем не ерунда. Но при наложении этой Ерунды на условие задачи становится Ерундой ещё той..
Пы.сы. По поводу последнего сообщения. Силы отрицательного трения не учитываются при расчете свай на выдергивание.
p.s.ИМХО.
Пишу ИМХО чтобы не было
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 16:44
#223
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr
Цитата:
Пы.сы. По поводу последнего сообщения. Силы отрицательного трения не учитываются при расчете свай на выдергивание.
Тут вы меня не поняли. Речь шла совсем не о расчете свай на выдергивание, а о стандартной методике определения сил нагружающего трения в просадочных грунтах путем их выдергивания. Практически только так можно оценить реальные силы от нагружающего трения на сваю. Уверяю, эта ерунда может выражаться реальными проблемами, как при недооценке ее, так и при переоценке.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 17:18
#224
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Уверяю, эта ерунда может выражаться реальными проблемами, как при недооценке ее, так и при переоценке.
Еще раз, - это ерунда пока она налаживается на задачу, опубликованную выше, и авторство которой приписываете себе Вы.))
Цитата:
Речь шла о стандартной методике определения сил нагружающего трения
Вот тут необходимо разграничить понятия. Нагружающее трение - что это такое? Честно говоря только от Вас слышал такой термин и сразу отнес его к боковому трению. Иначе задача потеряла бы смысл. А вот тут Вы говорите "нагружающее трение" уже в совершенно другом контексте. Поясните, пожалуйста, тогда что Вы имеете ввиду. Что я особенно не понимаю так это смысл определения такого трения, тем более если оно нагружающее , экспериментальным путем. Учтите, что я все еще говорю об определении понятий, а не о смысле. К испытанию свай был причастен не однократно и смысл их проведения под сомнение не ставлю.
Я немного понимаю что такое боковое трение, иногда оно может быть отрицательным, иногда не отрицательным. Это боковое трение нам нужно учитывать только в зависимости от задач поставленных перед нами. Боковое трение учитываемое при выдергивании свай зависит главным образом от Il, а это самое Il , определенное в лабораторных условиях (ну да, в зависимости от влажности) может сильно отличатся от Il грунта в реальном массиве. Для этого испытания нужны.
Почему то короче, то длиннее тоже понятно - тут AMS пример привел (раз мой пример с желе не понравился).
P.s. все таки хотелось бы и Вашу версию ответа услышать (уже с интонативными нотками).

Последний раз редактировалось S_konstr, 15.02.2009 в 17:21. Причина: P.s. все таки хотелось бы и Вашу версию ответа услышать (уже с интонативными нотками).
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2009, 17:58
#225
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr
Я понял вас. Действительно нужно использовать нормативные термины. Поправлюсь. По СНиП 2.02.03-85 - "отрицательные (негативные) силы трения". Поэтому везде, где я писал "нагружающее трение" можете читать "отрицательные (негативные) силы трения". Для меня это синонимы. Другого смысла здесь нет. Это часто используемое у нас выражение, не думал, что будет понято по другому.
Цитата:
P.s. все таки хотелось бы и Вашу версию ответа услышать (уже с интонативными нотками).
Так как ответов более нет, подвожу итог.
Мой ответ на задачу дан в п.214. Это самый худший случай. Обоснование приведено. Надеялся услышать возражения, критику. Не получил. Поэтому доказывать другое (УГВ 10 м) не буду, это была попытка вызвать на спор. А в споре могут рождаться истины.
Задачу закрываю. Всем спасибо за участие. Если кому-то все это пойдет на пользу, буду рад.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 17:38
#226
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


YVS. Грунт I типа просадочности, а что геологи не дали начальное просадочное давление? Высокий уровень грунтовых вод - что забыли про водоотлив? Весь форум не прочитал. Распечатаю, ознакомлюсь сам и ознакомлю коллег. Что такое 55 тонн для фундамента? Рекомендации правильные - нефиг забираться в глубину. Если здание с мостовым краном, опусти кран пониже, дай возможность рихтовки крановых путей при возможных деформациях основания.
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 18:33
#227
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Всем добрый день!
Уважаемые коллеги! Очень интересно было прочесть эту ветку, и возникли вопросы.
1. Если замочим ( не как Путин) грунт одновременно сверху до определенной глубины и снизу до 18 м, то у нас будет еще увеличение нагрузки от веса влитой сверху в землю воды. При объемном весе просадочного грунта естественной влажности порядка 1,6-1,7 у увлажненного будет 1,8-1,9 т/м3. Должна быть хорошая прибавка в весе повисшего грунта.
Или вероятностью такого варианта при определении усилий негативного трения от просадки следует пренебречь?
2. Мне кажется , что в таком варианте (сценарии замачивания) взвешивающее действие воды для верхнего увлажняемого участка учитывать не следует.
Что не так в моих суждениях?
Николай.
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 19:51
#228
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Удельный вес влажного грунта действительно увеличиться, но необходимо иметь в виду, что отрицательные слы трения (а где трение, там и Кулон) по боковой поверхности сваи зависят от коффициента бокового давления (он определяет нормальную к поверхности сваи составляющую природного давления) и прочностных параметров - Ф и С, определяемых испытаниями в условиях т.н. консолидированно-дренированного сдвига.
Если, например, грунт будет находится в текучем состоянии, то отрицательное трение теоретически и практически будут меньше. Но при определенных сочетаниях влажности и плотности грунта (от сухого до полностью водонасыщеного) и будет иметь место максимальное нагружающие трение.
Необходимо так же иметь в виду, что взвешивающее действие воды учитывается не при любой влажности грунта, а при влажности, близкой к состоянию полного водонасыщения.
Но всегда ли сможет макропористый просадочный грунт удержать за счет капиллярных сил воду в порах, или все же установиться равновесное состояние между степнью заполнения пор водой и капиллярными слами натяжения и его водонасыщение не будет полным.
Но тогда в этом случае взвешивающее действие воды не учитывается.
В нижнем, водовмещающем горизонте, подстилаемом водоупором, в котором свободная вода заполняет поры и состояние стабилизировалось, здесь действует выталкитвающая сила
AMS вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 19:55
#229
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Отвечу в обратном порядке

Цитата:
Сообщение от Ник_Ник Посмотреть сообщение
2. Мне кажется , что в таком варианте (сценарии замачивания) взвешивающее действие воды для верхнего увлажняемого участка учитывать не следует.
Тут скорее взвешивающие силы воды не будут действовать на ниже лежащие слой... Т.е. вес от воды и выше лежащие слои будет передаваться ниже. Но!..

Цитата:
Сообщение от Ник_Ник Посмотреть сообщение
1. Если замочим ( не как Путин) грунт одновременно сверху до определенной глубины и снизу до 18 м, то у нас будет еще увеличение нагрузки от веса влитой сверху в землю воды. При объемном весе просадочного грунта естественной влажности порядка 1,6-1,7 у увлажненного будет 1,8-1,9 т/м3. Должна быть хорошая прибавка в весе повисшего грунта.
Или вероятностью такого варианта при определении усилий негативного трения от просадки следует пренебречь?
Такое возможно лишь в том случае, если просадочную толщу разделяет более-менее водоупорный слой (например, та же погребенная, не слишком "размытая" почва). Хотя тогда получается, что ниже лежащий просадочный слой не будет испытывать просадку, и о проявлении (как это тут выше было оговорено, правильно, по СНиП) отрицательного бокового трения мы сможем говорить лишь применительно к верхней части разреза.
 
 
Непрочитано 16.02.2009, 20:11
#230
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Такое возможно лишь в том случае, если просадочную толщу разделяет более-менее водоупорный слой (например, та же погребенная, не слишком "размытая" почва)
Т.е. если на пути инфильтрации воды окажется слой с малым коэффициентом фильтрации, расход воды через который будет меньше, чем приток воды сверху и возникнут условия для его полного водонасыщения.
Или если верхняя увлажненная зона сомкнется с нижней и будет происходить постепенное заполнение, но тогда уже всей толщи водой.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 20:20
#231
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Такое возможно лишь в том случае, если просадочную толщу разделяет более-менее водоупорный слой (например, та же погребенная, не слишком "размытая" почва).
Т.е. если на пути инфильтрации воды окажется слой с малым коэффициентом фильтрации, расход воды через который будет меньше, чем приток воды сверху и возникнут условия для его полного водонасыщения.
Ну да... AMS, а что, я что-то не так сказал?
 
 
Непрочитано 16.02.2009, 20:28
#232
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


AlphaGeo - да нет, все правильно ...), только добавил...
Да... в общем - сложная эта, штука одним словом, вещь в себе - просадочный грунт !...
Или что-то не так сказал )) ??
AMS вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 20:34
#233
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
AlphaGeo - да нет, все правильно ...), только добавил...
Да... в общем - сложная эта, штука одним словом, вещь в себе - просадочный грунт !...
Или что-то не так сказал )) ??
В природе все просто, AMS Это только человеку свойственно все усложнять...
Да и я уже подрастерял после выпуска из ВУЗа свой академический язык, хоть и никогда не бывший идеальным, но вполне внятный и понятный большинству...
 
 
Непрочитано 16.02.2009, 20:51
#234
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


alektich
Цитата:
Задачу закрываю
Ну коли так, то поясню свой ответ (5 м и выше)
Цитата:
[FONT=Times New Roman]В общем случае при возможности аварийного замачивания или подъема уровня грунтовых вод предусматривается, что вся толща, сложенная просадочным грунтом, может быть полностью замочена. Проектирование свайного фундамента ведется из условий полного замачивания, так как это наихудший расчетный случай, принимая, что полностью замоченные грунты имеют степень водонасыщения [/FONT][FONT=Times New Roman]G[/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]і[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] 0,8.[/FONT]
Исходя из этого, а также того, что силы отрицательного трения полностью развиваются при просадках свыше 5 см и условия задачи (про относительную просадочность 1 см на метр было сказано в условии) получаем максимальное значение при достижении УГВ 5 м. Дальнейшее увеличение уровня не повысит абсолютного значения сил отрицательного трения.
Это подтверждается также и требованиями СНИП по проектированию свайных фундаментов:
Цитата:
[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]N<= Fd/yk-ycPn[/FONT]
[FONT=Times New Roman]где N ‑ расчетная нагрузка, кН (тc), на одну сваю, определяемая при проектировании свайных фундаментов зданий и сооружений; [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Fd ‑ несущая способность, кН (тc), определяемая в соответствии с п. 8.12;[/FONT]
[FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]k — коэффициент надежности, принимаемый по указаниям п. 3.10;[/FONT]
[FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]c коэффициент условий работы, значение которого зависит от возможного значения просадки грунта ssl:при ssl = 5 см [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]c = 0, при ssl [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]і[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman] 2 su [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]c = 0,8, для промежуточных значений su [/FONT][FONT=Symbol][FONT=Symbol]g[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]c определяется интерполяцией;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Р[/FONT][FONT=Times New Roman]n[/FONT][FONT=Times New Roman] — отрицательная [FONT=Times New Roman]сила трения, определяемая [/FONT][/FONT]
[/FONT]
А насчет там 18 и 10м идея конечно интересная, но несколько противоречащая сути процессов и экспериментальным исследованиям...
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 21:05
#235
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


S_konstr, если
Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
силы отрицательного трения полностью развиваются при просадках свыше 5 см
то почему, с учетом условия задачи,
Цитата:
Сообщение от S_konstr
получаем максимальное значение при достижении УГВ 5 м.
Если УГВ достигнет 5м (а УГВ всегда измеряется от поверхности), то просадка должна будет составить 15 см (исходя из условия задачи). Может тогда получаем максимальное значение при достижении УГВ 15 м?

И вот об этом расскажите поподробнее. Мне интересно узнать, в чем противоречия сути процессов?

Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
А насчет там 18 и 10м идея конечно интересная, но несколько противоречащая сути процессов и экспериментальным исследованиям...
 
 
Непрочитано 16.02.2009, 21:26
#236
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Если УГВ достигнет 5м (а УГВ всегда измеряется от поверхности), то просадка должна будет составить 15 см (исходя из условия задачи). Может тогда получаем максимальное значение при достижении УГВ 15 м
Решение задачи - послойное суммирование всех слоев просадочной и, при этом, замоченной толщи. Поэтому для слоев выше 5 м будем иметь силу отрицательного трения равной 0.
Цитата:
Мне интересно узнать, в чем противоречия сути процессов?
Все просто: есть замачивание - силы отрицательного трения. Нет замачивания - силы удерживающие. Возьмите и в случай с желе внедрите слой с низким, но не 0-м модулем и находящийся где-то там на самой глубине чашки. Потом сравните этот случай с ситуацией когда весь слой желе такой же. По-моему все очевидно.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 21:52
#237
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Решение задачи - послойное суммирование всех слоев просадочной и, при этом, замоченной толщи.
Хорошо, давайте просуммируем вместе. УГВ=19 м - просадка 1 см. УГВ=18 м - просадка плюс еще 1 см (уже их набралось 2). УГВ=17 м - в сумме набирается 3 см просадки. Так?
Дальше доходим до УГВ=15м - суммарная просадка 5 см (это тот случай, когда
Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
силы отрицательного трения полностью развиваются при просадках свыше 5 см
), правильно?
Пропустим все остальное, включая отметку УГВ=10 м, поскольку именно от этой отметки (УГВ= 15 м), в моем, возможно, ложном понимании, применимо:

Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Дальнейшее увеличение уровня не повысит абсолютного значения сил отрицательного трения.
И подходим к УГВ=5 м. Просадки у нас набралось уже целых 15 см! Ого-го! И тут Вы говорите

Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Поэтому для слоев выше 5 м будем иметь силу отрицательного трения равной 0.
Я в панике! Но дойти до истины в понимании Ваших слов все же очень хочется. S_konstr, прошу Вас, будьте снисходительны и объясните мне, как будто я пятиклассник-двоечник. Я не иронизирую, не подумайте ничего такого...

И еще.
Цитата:
Сообщение от S_konstr
Все просто: есть замачивание - силы отрицательного трения. Нет замачивания - силы удерживающие. Возьмите и в случай с желе внедрите слой с низким, но не 0-м модулем и находящийся где-то там на самой глубине чашки. Потом сравните этот случай с ситуацией когда весь слой желе такой же. По-моему все очевидно.
Вот в этом случае я никак не вижу противоречия с сутью процесса. Мне кажется, что в случае, когда "слабое" желе находится лишь в основании всего желейного разреза (читай, 2 м замоченного просадочного грунта - хотя теперь возможно необходимо и 5 м), отрицательное боковое трение на спичку (читай, сваю) будет больше, чем в случае, когда все желе будет в полужидком состоянии (читай, полностью замоченную просадочную толщу). Поправьте там, где я не прав.
 
 
Непрочитано 16.02.2009, 22:26
#238
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Цитата:
Силы отрицательного трения полностью развиваются при просадках свыше 5 см.
Если имеем вариант УГВ 19м, то силы отрицательного трения еще не развились в достаточной степени, чтобы учитывать их в расчете, т.к. осадка для слоя на глубине 20 м составляет 1 см, а не 5. Тоже и на глубине 5м. Просадка вышележащих слоев еще не достигнет 5 см, поэтому и силы отрицательного трения не учитываются. Для внезадачного случая, когда не 1см на 1м строят графики просадки, определяют на каком уровне она будет равна 5 см и только после этого (так сказать для нижележащих слоев) начинают учитывать отрицательное трение.
Про спичку. Суммарные силы по боковой поверхности равны силы отрицательные плюс силы положительные. Правила сложения сил не отменено и посему чем больше отрицательных сил, тем меньшая несущая способности спички в роли сваи. Ну вот поподробнее опишите что не понятно. Уж может мне так кажется что все очевидно. Как говорится полена не вижу...
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2009, 23:08
#239
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Если имеем вариант УГВ 19м, то силы отрицательного трения еще не развились в достаточной степени, чтобы учитывать их в расчете, т.к. осадка для слоя на глубине 20 м составляет 1 см, а не 5. Тоже и на глубине 5м. Просадка вышележащих слоев еще не достигнет 5 см, поэтому и силы отрицательного трения не учитываются. Для внезадачного случая, когда не 1см на 1м строят графики просадки, определяют на каком уровне она будет равна 5 см и только после этого (так сказать для нижележащих слоев) начинают учитывать отрицательное трение.
Про спичку. Суммарные силы по боковой поверхности равны силы отрицательные плюс силы положительные. Правила сложения сил не отменено и посему чем больше отрицательных сил, тем меньшая несущая способности спички в роли сваи. Ну вот поподробнее опишите что не понятно. Уж может мне так кажется что все очевидно. Как говорится полена не вижу...
Ага... Теперь я кажется понял, что вопрос № 2 (о противоречиях сути процесса) вытекает из вопроса № 1 ( о максимальном отрицательном боковом трении). Таким образом, осталось разъяснить первый вопрос, и тогда второй сам собой отпадет.
S_konstr, мне кажется, Вы ошибочно считаете, что при УГВ=5 м и выше (т.е. 4,5 м , 4 м и т.д.) мы будем иметь силу отрицательного трения равной 0. Если рассматривать именно нашу задачу, то получается, что при подъеме УГВ первыми просаживаться начинают нижние горизонты грунтов и просадку нужно отсчитывать снизу (насчет замачивания грунтов "сверху" тут будет трудно сказать откуда отсчитывать просадку, потому как она скорее всего начнется практически одновременно по всей глубине, подвергшейся обводнению - и скорее всего это будет вся просадочная толща).
Вот представим себе, что техногенное замачивание грунтов происходит крайне медленно, пусть грунты первых 5 метров от поверхности лишь постепенно увлажняются от протечек в канализации и водопроводе, в течении нескольких лет (может даже 2-3 десятков лет) происходит постепенная деградация просадочности. Получается, что просадка за все это время составит 5 см и не более. Именно в таком случае, можно отсчитывать просадку сверху.

---------------------------
Все фигня... Все не то.
Я оставлю все выше написанное, хотя оно уже не важно...
Давайте попробуем зайти с другой стороны. Суммарные силы по боковой поверхности равны силы отрицательные плюс силы положительные. Правила сложения сил не отменено и посему чем больше отрицательных сил, тем меньшая несущая способности спички в роли сваи. Вот об этом.
Объясню насчет максимального отрицательного трения при УГВ=18м (хотя после Вашего уточнения я меняю свою точку зрения на УГВ=15 м).
Во-первых, сейчас "висячки" не используют, так? И по условиям задачи, насколько я помню, свая у нас заглублена на 2 в непросадочный грунт. Поэтому, можно сказать, что основная нагрузка приходится на острие сваи, а не на боковую поверхность (или все же не основная?).
Во-вторых, вот у нас есть это УГВ=15 м и 5 см просадки с которых и начинается учет отрицательного бокового трения. Что происходит: нижняя часть толщи проседает, при этом увлекая за собой еще 15 метров не просевших грунтов и не обводненных. Получается, что все эти 15 метров начинают тянуть сваю вниз, правильно ведь? Если срубить дерево возле корня, его ветви не останутся висеть в воздухе? А если у нас УГВ=5 метрам, то тянущая сваю вниз толща всего 5 метров (все, что ниже - обводнено, т.е. подвергается воздействию архимедовых сил да и не столь цепко хватается за сваю)... Вот я о чем! Я прав в своих рассуждениях или нет?
 
 
Непрочитано 16.02.2009, 23:24
#240
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


To S_konstr
Ну вот, когда я просил решить задачку, ответов с обоснованием не было. А сейчас у меня времени нет на полноценный ответ. А ответ здесь совсем не простой и не такой однозначный, как в СНиПе. Требует дискуссии, чего я собственно и добивался. В данной ситуации цитировать СНиП или чьи-то труды мне не интересно. Я попросил подумать.
Попробуйте аргументировано раскритиковать мой вариант. Я знал, что эти 5 см могут возникнуть в дискуссии, поэтому в скобках написал еще и 15 м (т.е. 5 см снизу, та самая нулевая точка). Это чтобы и этот вопрос рассмотреть внимательно.

Сообщение от S_konstr
Цитата:
силы отрицательного трения полностью развиваются при просадках свыше 5 см.
А откуда это утверждение? Откуда вообще взялись эти 5 см? В той задаче я хотел и этот вопрос обсудить. Ведь действительно, почему 5 см. И эта цифра родилась, по моему, из условия расчета по деформациям зданий, а не из расчета напряжений в грунтах. В этом утверждении нет самого главного: а именно, ответа на вопрос - какая здесь связь между силой (отрицательной) и деформацией 5 см?
alektich вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 09:15
#241
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Цитата:
Откуда вообще взялись эти 5 см?
Рискну предположить , что эту цифру можно обосновать как максимальное перемещение
сваи в грунте, при котором достигается предельное сопротивление висячей сваи. Во всяком случае при испытании свай незатухающие перемещения висячек наступают при этой деформации.
Николай
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 12:21
#242
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Всем добрый день.
Цитата:
alektich А откуда это утверждение? Откуда вообще взялись эти 5 см? В той задаче я хотел и этот вопрос обсудить. Ведь действительно, почему 5 см. И эта цифра родилась, по моему, из условия расчета по деформациям зданий, а не из расчета напряжений в грунтах. В этом утверждении нет самого главного: а именно, ответа на вопрос - какая здесь связь между силой (отрицательной) и деформацией 5 см?
В Украинском ДБН нулевыя точка определяется в зависимости от предельно-допустимой осадки здания Su/2, т.е. если осадка здания будет иметь предельно допустимую величину 8 см - нулевая точка, от которой будет происходить учет сил негативного трения будет находится на отметке, где просадка грунта от собственного веса будет составлять 4 см.

Я думал над этим вопросом давно. И вот к чему я пришел (откуда-же эта величина 5 см (Su/2))???
1. В процессе эксплуатации здание (сооружение) получает определенную осадку от внешних сил. S_fakt (обзавем так)
2. Негативная сила трения на сваю будет действовать только в случае, если будут присутствовать смещение грунта относительно поверхности сваи - разность перемещений сваи и грунта (S_delta -глубина учета негативного трения в %% к длине сваи начиная с поверхности грунта) .
S_delta = (Ssl-S_fakt)/Ssl*100% - например для случая когда просадка одинакова по всей глубине 1см/1м;
Ssl - просадка грунта от собственного веса.

Т.е. приходим к тому, что в предположении, если здание не получает вообще ни какой осадки - негативная сила действует по всей глубине просадочной толщи.
S_fakt=0 => Sdelta=100% - вся глубина просадочной толщи.
Но обычно такого не бывает. Здание имеет некоторую осадку в процессе эксплуатации S_fakt>0;

А в предположении, что осадка здания превышает просадку от собственного веса грунта - негативное трение будет отсутствовать.

S_delta<0 - т.е. никакого негативного трения нет.


Я думаю, что 5 см, либо Su/2 - довольно условная величина, т.к. предсказать заранее осадку, которую получит здание практически невозможно (S_fakt). Т.е. составители нормативной документации в целях экономии материальных ресурсов (чтобы не учитывать негативное трение на всю глубину просадочной толщи), а также в целях обеспечения надежности сооружения (даже если S_fakt=Su - все равно учитывается негативное трение) задали эти величины. Так сказать золотая середина.
Эти величины подразумевают то, что в момент возникновения негативной силы трения - здание в процессе эксплуатации наберет величину осадки либо 5 см либо Su/2 - как кому удобнее.

Чисто мое мнение. Нигде в литературе не встречал, к сожалению.


П.С. По поводу решаемой задачи - добавлю. Если отталкиваться только от нормативных документов (допустим от Российских нормативов-5 см) Максимальное негативное трение будет достигнуто при поднятии уровня грунтовых вод снизу на 5 м.

Если подойти к решению данной задачи с теоретической точки зрения - надо увязать осадку сваи от всех нагрузок (внешние, негативное трение) с просадкой околосвайного грунта. Т.е. получим систему уравнений из которых необходимо будет вытащить равенство ОСАДКА СВАИ == ПРОСАДКА ОКОЛОСВАЙНОГО ГРУНТА при этом равенстве негативное трение будет максимальным и из этого равенства получить положение уровня грунтовых вод.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 17.02.2009 в 15:18.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 19:19
#243
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Уменьшить давления до ...безобразия.
Лучше высказывания не придумать. Первый раз попробовал вставить цитату, учил Алексей Кулик.

Последний раз редактировалось kazax1, 17.02.2009 в 19:38.
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 19:33
#244
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от kazax1 Посмотреть сообщение
Лучше высказывания не придумать. Первый раз попробовал вставить цитату, учил алексей кулик.
Неплохо получилось. Заодно и простую и надежную идею подтащили. А то тут как раз в тупик зашли....
Вы все мои посты отследили? Там полно приколов, тащите сюда
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 19:47
#245
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


Ильнур, давай на ты. Я сам по себе. Посмотри пост, новый для меня термин, 226. Насчет твоих приколов просмотрю, наверно, много интересного.

Последний раз редактировалось kazax1, 17.02.2009 в 20:04.
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2009, 21:14
#246
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Сообщение от Ник_Ник
Цитата:
Рискну предположить, что эту цифру можно обосновать как максимальное перемещение
сваи в грунте, при котором достигается предельное сопротивление висячей сваи. Во всяком случае при испытании свай незатухающие перемещения висячек наступают при этой деформации.
Ник_Ник, ваши доводы для меня убедительны. Я тоже думаю, что «ноги растут» здесь от испытаний висячих свай.

_Oleg_, с вами полностью согласен. Очень убедительное обоснование. Я изъянов в логике вашей не увидел. Именно так, я думаю, и нужно решать задачу. Все будет зависеть от того, насколько мы допускаем осадку сваи.

Сообщение от S_konstr
Цитата:
силы отрицательного трения полностью развиваются при просадках свыше 5 см.
Получается, что злополучные 5 см вовсе и не являются мировой константой (типа числа "πи"), а во многом будут зависеть от сжимаемости опорного слоя для свай. А для свай-стоек силы нагружающего трения должны действовать практически сразу, так как перемещений свай практически нет.
Кстати, в моей задачке опорным слоем являются плотные глины, у которых модуль деформации мог быть и 20 МПа и 40 МПА.

И попутно возник вопрос, как в Китайских нормах решена эта задача. Ведь там много просадочных грунтов. И строят не только коттеджи. AMS, вы работаете с китайцами, может можно раздобыть их нормы?
alektich вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 09:37
#247
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


alektich, спасибо, что подтвердили такую точку зрения, а то я всетаки немного сомневался.

Хочу себя поправить. Каюсь, что ввел уважаемых людей в заблуждение. Даже не знаю как такое получилось. В моем сообщении №242 нулевая точка по украинскому ДБН определяется при просадке грунта от собственного веса = Su. Но это сути не меняет.
Вот пункт ДБН
Цитата:
8.5.2. Глубину погpужения сваи пpи испытании, пpоводимом с целью опpеделения сил негативного тpения в пpосадочных гpунтах, пpинимают pавной pасстоянию от повеpхности гpунта до глубины, где пpосадка гpунта от собственного веса пpи замачивании pавна пpедельно допустимой осадке для пpоектиpуемого здания или сооpужения.
5 см, указанные в СНиП (СП) как я считаю также связаны с рекоментуемым приложением СНиП - Таблица "Предельные деформации оснований".


alektich
Как Вы считаете. Т.е. в некоторых случаях возможна недооценка величины негативного трения грунта, особенно, когда осадка фундамента невелика? Если руководствоваться нормативными документами.



П.С. Хочу спросить у всех. Возможно кто-то знает, где, в каком документе можно посмотреть региональные поправочные коэффициенты для относительной просадочности в зависимости от глубины. Часто встречаются случаи, когда например до глубины 9 м - к=1; 9-12 м - к=1,2; 12-15 к=... и т.д. Давно не могу найти.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 18.02.2009 в 13:54.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 17:47
#248
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
где, в каком документе можно посмотреть региональные поправочные коэффициенты для относительной просадочности в зависимости от глубины. Часто встречаются случаи, когда например до глубины 9 м - к=1; 9-12 м - к=1,2; 12-15 к=... и т.д. Давно не могу найти.
_Oleg_, а что это за коэффициенты такие? В каких расчетах они применяются?
 
 
Непрочитано 18.02.2009, 18:04
#249
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo
Иногда геологи при послойном расчете просадки от собственного веса,например по шурф-дудке, примняют эти коэффициенты.

Просадка i-го слоя
Ssl=esl*h*k_региональное
k_региональное - называют этот коэффициент региональным. Откуда его берут - скзать затрудняются - "всегда так делаем". Некоторые про эти коэф. вообще не знают.
Коэф. увеличивается с глубиной заложения расчитываемых участков.
Просмотрел кучу литературы - пока четко ничего не нашел. У Крутова были некоторые ссылки на районные коэффициенты, но без какой-либо градации по глубине.

Вопрос стоит так: "Был ли мальчик"))). Т.е. есть ли вообще эти коэффициенты и где их искать.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 19:45
#250
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


_Oleg_, про мальчика не знаю... Про региональные коэффициенты тоже ничего, вроде, не слышал... Но! При расчете суммарной просадки применяется коэффициент К, зависящий от мощности просадочной толщи. Берется он, кажется, в СНиПе каком-то или ГОСТе... (я сейчас в командировке, ничего кроме телефона под рукой нет... Смогу точно посмотреть только на выходных - либо ждите, либо кто-нить раньше меня ответит)
Добавлено: так, на вскидку скажу... Этот коэффициент при мощности просадочной толщи менее 10 метров равен 1, а при мощности более 15 метров - то ли 0,7, то ли 1,2, то ли 1,7. В интервале этих мощностей работает интерполяция, кажется...
Но все это надо уточнить и проверить.

Последний раз редактировалось AlphaGeo, 18.02.2009 в 19:53.
 
 
Непрочитано 18.02.2009, 19:58
#251
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Я вернулся

_Oleg_, по поводу вашей теории в #242 хотелось бы заметить следующее.
Осадка свайного фундамента, как и на естественном основании, происходит постепенно со временем. И в конечном итоге она прекращается. А замачивание просадочного грунта и, следовательно, сама просадка, может произойти уже после того, как этот процесс (осадки) завершился. Тут я не понимаю, как можно связать эти вещи. Понятно, что при просадке грунта сваи получат дополнительную нагрузку и здание начнет "садится дальше". Однако.... (далее мысль обрывается).

Теперь вернусь к Таганрогу.
alektich. Про нахождение нулевой точки. Насколько я понял, в моём случае подъем уровня грунтовых вод "снизу" в принципе невозможен. Кстати слой глин в случае чего не будет служить водоупором?
Так вот. Возможно только замачивание грунта "сверху". Поэтому не пойму, насколько правомочно определение нулевой точки суммированием просадок снизу, как в приведенном вами примере? Или всё же вы здесь рассматриваете случай, когда "сверху" будет замочена вся просадочная толща? Тогда вроде понятно.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 20:12
#252
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


_Oleg_
Цитата:
Вопрос стоит так: "Был ли мальчик"))). Т.е. есть ли вообще эти коэффициенты и где их искать.
Был такой мальчик. Знаю, что по Волгодонску в период строительств Атоммаша были выпущены местные рекомендации по изысканиям, проектированию и строительству в особых грунтовых условиях Волгодонска. Помнится мне, что именно при отборе грунтов в дудках и шурфах применяли эти коэффициенты. Там же просадочные грунты II типа также подразделялсиь на несколько групп: до 5, до 15 до 30 до 45 см (может в конкр цифрах и ошибаюсь) от собственного веса и в зависимости от этого подбирались способы подготовки и усиления оснований. У меня они где-то были. Постараюсь найти. Мы же такие коэффициенты не применяем, за исключением нормативных по СП при глубинах более 15 м. За другие региональные коэффициенты не слышал.

Клименко Ярослав
Цитата:
Теперь вернусь к Таганрогу.
alektich. Про нахождение нулевой точки. Насколько я понял, в моём случае подъем уровня грунтовых вод "снизу" в принципе невозможен. Кстати слой глин в случае чего не будет служить водоупором?
Так вот. Возможно только замачивание грунта "сверху". Поэтому не пойму, насколько правомочно определение нулевой точки суммированием просадок снизу, как в приведенном вами примере? Или всё же вы здесь рассматриваете случай, когда "сверху" будет замочена вся просадочная толща? Тогда вроде понятно.
Слой глины может служить водоупором, на нем могут формироваться линзы воды. Но в нашем прогнозе мы подтопления территории не даем, там наблюдается естественная разгрузка грунтовой воды в балку. А замочить сверху у нас могут. И всю толщу промочить тоже могут.
Поэтому в данном случае нормы надо будет соблюдать. Дискуссию на Dwg в экспертизу не отнесешь. А вопрос вообще поставлен верно.

Последний раз редактировалось alektich, 18.02.2009 в 20:33. Причина: добавил ответ по Таганрогу
alektich вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 20:15
#253
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Я вернулся

Теперь к Таганрогу... Насколько я понял, в моём случае подъем уровня грунтовых вод "снизу" в принципе невозможен. Кстати слой глин в случае чего не будет служить водоупором?
Так вот. Возможно только замачивание грунта "сверху". Поэтому не пойму, насколько правомочно определение нулевой точки суммированием просадок снизу, как в приведенном вами примере? Или всё же вы здесь рассматриваете случай, когда "сверху" будет замочена вся просадочная толща? Тогда вроде понятно.
С возвращением, Ярослав! На счет техногенного замачивания я сам думаю уже вторую неделю... Мне кажется, что в такой ситуации возможно как частичное замачивание верхней части толщи и ее просадка (но такой процесс, как я думаю, должен протекать более растянуто по времени, так как будет происходить лишь увлажнение грунта без его полного водонасыщения при небольших утечках воды из коммуникаций), так и полное замачивание просадочной толщи.
 
 
Непрочитано 18.02.2009, 20:37
#254
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Я еще вот о чём думаю. У меня двухэтажное кирпичное здание с ж/б поясами будет.
Согласно приложения 4 СНиП 2.02.01 средняя допускаемая осадка - 15 см. Далее, если учесть, что здание на плите - применИм п. 5 примечаний (увеличение в 1,5 раза), а то, что "основание сложено горизонтальными, выдержанными по толщине слоями" - п.3 (еще 20% можно наковырять). Что-то как-то много получается.
А у меня просадка по всей толще 15см...
Очевидно самая опасная ситуация в таком случае в смысле техногенного замачивания - период производства работ нулевого цикла. Откопают котлован - и ливень. И всё... А вот в период эксплуатации промочить 10-ти метровую толщу надо умудриться будет (при наличии мероприятий, само собой). Я так думаю...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 20:42
#255
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Ярослав, но это же не все деформации. А просадки от веса здания? А осадки? Здесь все вместе будет поболее 25 см. А самое главное, крен при одностороннем замачивании, тут точно не пройдете по деформациям.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 20:52
#256
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Ярослав, но это же не все деформации. А просадки от веса здания? А осадки? Здесь все вместе будет поболее 25 см. А самое главное, крен при одностороннем замачивании, тут точно не пройдете по деформациям.
Да нет, это понятно, вариант естественного основания и не рассматривается. Я про армированный вариант. Здесь мы рассматриваем условный фундамент и R будет приличным.
Еще ведь нужно учесть, что при отсутствии замачивания сверху в период строительства и первых лет эксплуатации здание будет садиться, а грунт этот просадочный уплотняться. Только вот как это учесть...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 20:55
#257
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Все, уважаемые форумчане, под давлением общественного мнения сдаюсь и меняю свой первоначальный ответ. Не 5 метров, а сколько-то там метров, вероятно близко к 5 м при которых просадка будет равна близкому к 5 количеству сантиметров, при которых полностью развиваются силы отрицательного трения (сверху, конечно же).
Вот откуда это именно 5 см – не знаю, наверное, по результатам многочисленных обработок экспериментальных данных. Ну, приняли 5, - могли принять 3, могли 7. Еще раз, - не знаю. Но, как инженер, если другими данными не располагаю, то обязан размышлять в рамках установленных условностей.
Что касательно нулевых точек. Здесь идет речь о несколько другом определении.
Силы бокового трения есть. И они есть в любом случае (ну в рамках задачи ес-но). Эти силы бокового трения играют либо положительную, либо отрицательную роль в общей несущей способности сваи. В случае осадки (перемещения) сваи большей, чем перемещения окружающего грунта (намеренно пока не пишу просадка) эти силы будут удерживать сваю, в случае большего перемещения грунта – силы будут догружать сваю. В случае перемещения сваи равного перемещению грунта принимается, что силы равны 0. Нулевая точка. Так вот создателями норм допускается перемещение сваи в рамках нормируемой величины осадки здания и силы бокового отрицательного трения на участке, пока осадка не достигнет предельной, не учитываются, т.к. перемещения сваи на этом участке не будет меньше перемещения окружающего грунта, о чем писалось выше. Отсюда и нулевая точка, равная Su. В любом случае они (писатели нормативов) обоснованно предполагают, что проектировщиками выполнен расчет основания по деформациям. Т.е надеюсь понятно, что пресловутые 5 см и Su к друг другу имеют отношение другое. Чем о котором писалось выше.
Следует понять смысл возникновения сил отрицательного трения вообще, а не только в плане просадочного грунта, тогда задача станет частным случаем. Отрицательные силы трения возникают тогда и только тогда, когда перемещения сваи меньше перемещений околосвайного грунта. Или отрицательные силы результат скорости осадок грунта большей, нежели скорость осадок сваи. Т.е. величина сил отрицательного трения прямо пропорциональна разности перемещений грунта и сваи. Обратите внимание, речь не идет о количестве грунта, - речь идет о количестве его перемещения относительно сваи. Например, в случае непросадочного грунта, но большой нагрузке на поверхность земли около сваи свая получит значительное отрицательное трение до глубины, на которой осадка(перемещение) грунта от нагрузки будет превышать осадку самой сваи (ну с учетом пресловутого Su)
Рассмотрим нашу (точнее не нашу, а ув. Alektich) задачу :
Начнем с самого неинтересного варианта- нет никакого УГВ.
Стоит себе свая, знать не знает что ей уготовано, получает себе осадку от нагрузки. Грунт тоже пока ровно дышит и всячески препятствует осадкам сваи в силу своего Il. Не оговорено, какая там нагрузка на сваю, какая у сваи осадка. Ну значит и не важно. Но на всякий случай запоминаем – перемещения сваи пока больше чем перемещения околосвайного грунта. Устанавливаем тождество – силы отрицательного трения равны нулю и поехали дальше.
Начинает поступать вода. Вот только еще недавно так называемый грунт становится уже вовсе не грунтом, а полным, извиняюсь, г..ом. Но пока еще только на высоту 2м. Получилось, что осадка сваи уже может и равна, а может и меньше перемещений грунта. Но в условии задачи это не оговорено, а нам допускается предельная осадка сваи, скажем 8 см (но точное количество нам тоже не важно, поскольку цель – выяснить, когда отрицательное трение максимально). Следовательно, пока не достигнет просадка грунта Su нам вообще не интересно рассматривать силы отрицательного трения, поскольку даже если перемещения грунта и больше чем перемещения сваи, и вроде как силы отрицательного трения уже есть, но в любом случае они в худшем варианте не нагрузят сваю настолько, насколько она была бы нагружена при осадке ее равной Su.
Идем дальше. Вот вода поднялась высоко (скажем метров до15 ниже у.з.), и уже вот-вот начнется паника на борту. Сейчас все повиснет и всем массивом придавит! Спокойно! Не забываем источник возникновения отрицательных сил – перемещения. А уж им то, родимым еще есть куда увеличиваться – бочке еще наполнятся и наполнятся. А каждый метр наполнения это лишний сантиметр в измерении «груз».
Вот дошли уже почти до верха. И тут кто-то «умный» придумал 5 см. Поверьте, знал бы кто – допросил бы да с пристрастием. Как по мне так более опаснее было бы полное замачивание, мало того и в нормах пишут, - считайте полное замачивание. Но для свай-стоек 5 см грубо говоря убирают. Почему – писал уже (1-й абзац).
P.s. Старался ответить на все вопросы.
P.p.s. Как по мне так пример с желе очевиднее.
P.p.s. Я не занимаюсь грунтами, я в них проектирую. Занимаюсь железобетоном, поэтому где-то могу ошибаться.

Последний раз редактировалось S_konstr, 18.02.2009 в 21:04. Причина: слово пропустил
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 21:09
#258
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr, просто порадовал меня. Я уже думал, что вообще это никому не интересно. А по технической стороне ответа, посмотрим еще. Может и поспорим.

Клименко Ярослав
Цитата:
Да нет, это понятно, вариант естественного основания и не рассматривается. Я про армированный вариант. Здесь мы рассматриваем условный фундамент и R будет приличным.
Еще ведь нужно учесть, что при отсутствии замачивания сверху в период строительства и первых лет эксплуатации здание будет садиться, а грунт этот просадочный уплотняться. Только вот как это учесть...
Вот тут и кроется опасность, пока будут проходить эти самые осадки (несколько лет) основание может быть неоднократно аварийно замочено и получить просадочные деформации. При одностороннем замачивании получим крен.
А учесть можно. Моделированием. Есть модели упрочняющегося основания. Но думаю, в этом случае не стоит так усложнять задачу.

Последний раз редактировалось alektich, 18.02.2009 в 21:28. Причина: добавил второй ответ
alektich вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 22:37
#259
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Но думаю, в этом случае не стоит так усложнять задачу.
Я тоже так думаю.

Как итог - я рассматриваю крайний вариант, т.е. когда замачивается вся толща просадочных грунтов и нахожу, соответственно "нулевую точку" "снизу". Так?

Про модели упрочняющихся оснований. Тут попала в руки брошура нашей "Стройэкспертизы" с анонсом новой программы "Платон". Вроде как констатируется моделирование грунта объемными КЭ с учётом упрочнения при осадке существующего фундамента и учёте этого на деформации пристраиваемого. Вот и не знаю, стоящий продукт или нет. Учитывая их "Base"....
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2009, 23:04
#260
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Клименко Ярослав

Цитата:
Я тоже так думаю.

Как итог - я рассматриваю крайний вариант, т.е. когда замачивается вся толща просадочных грунтов и нахожу, соответственно "нулевую точку" "снизу". Так?
Да, именно так. В соответствие с ТСН.

Цитата:
Про модели упрочняющихся оснований. Тут попала в руки брошура нашей "Стройэкспертизы" с анонсом новой программы "Платон". Вроде как констатируется моделирование грунта объемными КЭ с учётом упрочнения при осадке существующего фундамента и учёте этого на деформации пристраиваемого. Вот и не знаю, стоящий продукт или нет. Учитывая их "Base"....
Есть у нас эта программа, сейчас обновили до 4 версии, тестируем уже пару недель. Старая версия 3,5 вообще в десять раз могла наврать. Эта вроде намного получше. Но пока уверенно рекомендовать ее вам я бы не стал. Программа пока сырая, и пока больше переписываемся с авторами, чем считаем. При этом у нас есть с чем сравнить, есть plaxis. И есть опыт такого проектирования.
А учитывать упрочнение основания в данном случае не стоит. Нужно брать в основании условного фундамента модуль деформации из нашего отчета по инж изысканиям, и определить осадку его по СП методом послойного суммирования с учетом нагрузки от здания, веса условного фундамента и нагружающего трения на него по наружному контуру. Далее нагрузку от здания разделите на осадку и получите коэффициент постели армированного основания. Я думаю, что он будет в пределах 350-450 т/м3 для таких грунтов, как и писал вам Post
alektich вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 10:12
#261
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo, alektich Буду очень признателен. Я сам буду следить за этим вопросом (на счет региональных коэффициентов) и если что-то найду - сообщу.

Цитата:
alektich
Как Вы считаете. Т.е. в некоторых случаях возможна недооценка величины негативного трения грунта, особенно, когда осадка фундамента невелика? Если руководствоваться нормативными документами.
А.Т. почему я задал этот вопрос. Совсем не имею желания тратить в пустую ваше время и время уважаемых форумчан. Тем более время - самый ценный ресурс, наверное после нефти и газа)).
Мне очень хочется услышать мнение форумчан - можно-ли на практике применять данную теорию и стоит-ли. Ведь нигде в нормативной документации она не указана.
Как пример - при испытании свай (которые практически сваи-стойки) в грунтовых условиях II типа величину негативного трения (а соответственно и глубину его учета) определяем из предположения, что свая получит осадку как висячая. Т.е. происходит недооценка величины негативного трения. А недооценка может быть и 100 и 300 и 500 кН думаю возможно и больше кН, что есть существенно даже для материала ствола сваи.
Сам, честно говоря, склоняюсь к мысли, что идти против нормативных документов - плевать против ветра (в проверяющих инстанциях могут не понять). Но всетаки хочется услышать мнение других специалистов.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 19.02.2009 в 10:43.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 11:01
#262
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


А что, если брать для замоченных слоев расчетные сопротивления по боковой поверхности при показателе текучести, соответствующем полному водонасыщению грунта, а для незамоченных при установившемся, разве не реальные трения получатся?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 16:17
#263
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Клименко Ярослав
Цитата:
_Oleg_, по поводу вашей теории в #242 хотелось бы заметить следующее.
Осадка свайного фундамента, как и на естественном основании, происходит постепенно со временем. И в конечном итоге она прекращается. А замачивание просадочного грунта и, следовательно, сама просадка, может произойти уже после того, как этот процесс (осадки) завершился. Тут я не понимаю, как можно связать эти вещи. Понятно, что при просадке грунта сваи получат дополнительную нагрузку и здание начнет "садится дальше". Однако.... (далее мысль обрывается).
Лучше рассматривать свайный фундамент - более наглядно. Вот пример для такой ситуации.
Пошагово:
1.Свайный фундамент получил осадку от внешней нагрузки 1 см. Околосвайный грунт остался в прежнем положении.
2.Начался подъем уровня грунтовых вод снизу на 1м -> Околосвайный грунт начинает смещаться вниз относительно сваи на 1 см -> получаем по факту начальное положение грунта относительно сваи.
3.Уровень воды поднимается еще на 0.1 м - околосвайный грунт получает просадку 1 мм -> получаем осадку сваи 10 мм а просадку грунта 11 мм -> разность перемещений сваи и околосвайного грунта.
4.В этот момент грунт начинает тянуть сваю вниз - 1 мм разности перемещения сваи и грунта. (Это и есть максимальная временная сила негативного трения)
5.Свая под действием повисшей на ней массы грунта получает осадку 1 мм -> грунт уже не тянет сваю вниз.
6.Вода опять поднимается на 10 см -> просадка грунта уже 12 мм, а осадка сваи -11 мм -> свая опять набирает осадку 12 мм, но в этот раз сила негативного трения уже меньше чем в предыдущий, т.к. толщина грунта который тянет сваю вниз уже меньше.
7.Так происходит до тех пор пока увеличение нагрузки на сваю от негативного трения будет вызывать пропорциональные просадке перемещение сваи.
8.Наступает момент когда вода поднимается снизу на 1.91 м. -> просадка грунта 19.01 мм, осадка сваи - 19 мм. И вдруг свая перестает получать осадку от повисшего на ней грунта. Вот здесь на глубине 18.09 м с поверхности мы и получаем точку равновесия когда негативное трение уже не может тянуть сваю вниз, а только создает условно постоянное максимальное усилие.

Какие выводы можно сделать:
1.Максимальное временное (временное - за счет присутствующих перемещений сваи от негативного трения) значение негативного трения будет достигнуто при превышении просадки околосвайного грунта над осадкой сваи.
В данном примере это величина где осадка сваи 10 мм, а просадка грунта – 11 мм.
2.Максимальное условно-постоянное (условно-постоянное – за счет того, что уровень грунтовых вод может подниматься и дальше) значение негативного трения будет достигнуто, тогда, когда свая перестанет получать осадку за счет сил негативного трения.
В данном примере это осадка сваи – 19 мм, а просадка грунта 19.01 мм.
3.Значение силы негативного трения грунта из-за перемещений сваи будет различно.

В продолжение примера:
А представим, что свая с течением времени получит осадку от внешних сил еще 1 см – суммарная 2 см - получается негативное трение вообще исчезнет.

Но хочу заметить, что это все пошагово с достаточно большим значением шага, а если рассматривать шаг как величину значение которой бесконечно мало, то как я думаю можно прийти к такому графику. (График достаточно условный, их можно нарисовать достаточно много в зависимости от рассматриваемой ситуации)

Так вот и получается, процесс взаимодействия сваи с просадочным грунтом очень сложен. И описать все одной или несколькими формулами врядли получится. Для того, чтобы спрогнозировать величины негативного трения грунта надо знать не только физические характеристики сваи и грунта, а и распределение событий во времени (скорость осадки, скорость просадки, скорость поднятия УГВ или замачивания). В общем целая большая научная работа должна получиться.

К сожалению у меня нет больше времени возвращаться к физическим процессам. Надо арбайтен. Но с радостью выслушаю замечания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Graf.jpg
Просмотров: 464
Размер:	48.2 Кб
ID:	16330  
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 16:48
#264
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


В силу того, о чем писал выше (#257) график получится вот таким.
Олег, чтобы понять природу действия отрицательных сил абстрагируйтесь от просакди, а подумайте о случае значительного нагружения околосвайного грунта и его перемещении при этом относительно сваи. Еще раз: силы бокового трения прямо пропорциональны разности перемещений грунта и сваи. Вроде Вы пишите об этом же, а выводы у Вас уже в другую сторону. Вы даже правильно сюда включили понятие времени. Ведь понятно, что при одинаковой скорости перемещения сваи (висячей) и окружающего грунта (не зависимо в результате чего, - просадки или осадки) силы отрицательного трения действовать не будут. Их значения буду равны 0.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: просадка и силы.JPG
Просмотров: 245
Размер:	56.2 Кб
ID:	16335  
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2009, 17:03
#265
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


S_konstr Не могу с Вами согласится.

Цитата:
силы бокового трения прямо пропорциональны разности перемещений грунта и сваи
Т.е. если грунт сядет на 1 мм, сила будет меньше, чем если он сядет на 10 мм. Грунт - не резина. На практике возможен и такой вариант, но здесь я ввожу допущение что силы в полной своей мере проявляются и при незначительных разностях перемещений.
Чтобы что-то доказать, надо чем-то пренебречь.
При испытании свай длиной по 10 м и более выдергивающей нагрузкой срыв часто происходит и при 2 и при 4 мм перемещения тела сваи относительно просадочного грунта (срыв - приращение деформаций - выхода сваи из грунта при постоянной нагрузке, даже нагрузка падает при срыве)

Последний раз редактировалось _Oleg_, 20.02.2009 в 09:04.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2009, 18:16
#266
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Что-то затихли, дорогие мои форумчане. Пора эту тишину нарушить.
_Oleg_
Цитата:
Как Вы считаете. Т.е. в некоторых случаях возможна недооценка величины негативного трения грунта, особенно, когда осадка фундамента невелика? Если руководствоваться нормативными документами.
Да, я считаю, что возможна такая недооценка. Моя задачка как раз и подпадает под такой случай Детально постараюсь пояснить ниже.

Познакомился с интересными последними сообщениями от S_konstr и _Oleg_. Отмечу сразу, что позиция _Oleg_ мне понятна, на мой взгляд, она верная, о чем я и раньше говорил.
Рассуждение S_konstr мне тоже понятно, но как из них получился противоположный вывод, не могу понять. Причем я объективно, со всех сторон пытался взглянуть на проблему, не получается у меня такой вывод.
Пришлось даже поднять кое-какую литературу, что вовсе и не собирался делать в рамках задачки. А собственно я стал искать Волгодонские рекомендации, о которых я выше говорил. К сожалению, в своем архиве я их не нашел, но нашел ссылки и их описание в технической литературе. Это ВТУ-80 и ВТУ-82 Временные технические условия по проектировании объектов г.Волгодонска и Рекомендации по статическому испытанию свай на вертикальную нагрузку в условиях г.Волгодонска (Госстрой РСФСР, 1981).
Были также выпущены РСН 50-83 и РСН 50-87 Республиканские строительные нормы проектирования в г.Волгодонске. РСН 50-87 я нашел и выложил здесь http://www.alektich.irnd.ru/page17.html.
И что, собственно, интересного в них есть? А в них рекомендуются методики, отличные от СНиП в вопросах оценки просадочности грунтов, определения типа грунтовых условий по просадочности, оценки отрицательного трения на сваи. И эти рекомендации былы разработаны на основе многочисленных экспериментальных данных. Ведь до Волгодонска таких крупномасштабных испытаний в стране было не так уж и много. В основном это были испытания при замачивании котлованов сверху, в том числе с полным замачиванием массива. А вот испытания при подъеме грунтовых вод на площадке, т.е. замачивание снизу без замачивания сверху,
оставались редкими, ибо трудновыполнимыми.
Еще хочу добавить, что испытания грунтов II типа по просадочности невозможно было смоделировать в обычных лабораторных лотках, на которых выполнялись исследования для обычных грунтов. Нагрузку и просадку от собственного веса грунта в обычных грунтовых лотках не смоделируешь. Что делали? Мустафаев, например, описывает такие испытания грунтов в лотках, помещенных в центрифуги. Но основным критерием истины здесь оставались крупномасштабные испытания грунтов и свай в натуре. В Волгодонске такие испытания были проведены.
По этим рекомендация (ВТУ-82) расчетную глубину hsl принимают равной глубине залегания просадочных грунтов, т.е. в них были убраны злополучные 5 см, как экспериментально не подтвержденные, и занижающие фактические силы отрицательного трения. Это к ответу _Oleg_.

В соответствие с РСН 50-87
Цитата:
Несущая способность сваи ниже просадочной толщи Ф1 определяется непосредственным испытанием сваи по схеме, приведенной на рис.2.
Нагрузка от негативного трения Фн.т.р. определяется как величина сопротивления сваи по боковой поверхности просадочного грунта естественной влажности, т.к. наихудшим случаем просадки является просадка нижних слоев при подъеме уровня грунтовых вод, при котором на свае зависает вышележащий сухой массив. Нагрузку от негативного трения следует определять путем испытания сваи на выдергивание из сухого просадочного грунта по схеме, приведенной на рис.2.
Кроме того, были убраны коэффициенты γс (0.8)из формулы расчета отрицательного трения, так как по опытным данным по Волгодонску СНиПовское деление на I и II тип, при послойном сложении только слоев грунта с отн. просадочностью больше 0,01, оказалась неверной. Было принято решение о суммировании всех слоев, включая слои с отн. просадочностью менее 0,01. Правильность этих изменений в подходе оценки просадочности и оценки сил отрицательного трения были экспериментально подтверждены.
Однако, в СНиП и новый СП эти результаты включены не были. Почему? Ответа у меня нет.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2009, 00:26
#267
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


[FONT=Verdana]За ссылку на РСН спасибо. Внимательно посмотрел. К сожалению, хоть чего-то проясняющего суть не отметил…[/FONT]
А в СНиП вот пишут - считайте весь замоченный массив. Да и, как Вы говорите, в СП тоже. Кто тут прав,- шут его знает. Есть эксперимент, есть теория. Есть практическое проектирование. Это СНиП. Судя о том, чем занимаюсь в железобетоне – СНиП отнюдь не панацея. Хотя, опять-таки, – для меня именно в этой задаче все очевидно.
Попробую зайти с другого конца.
Давайте обратимся к понятию работы сил трения. Так как в нашем случае система (при перемещении) не находится в равновесии то учет этого фактора (работы) с точки зрения механики необходим. Значение максимальных сил бокового трения нас интересуют, прежде всего, в зоне контакта просадочного грунта и грунта – основания для сваи-стойки. Хоть скального грунта, хоть глинистого с относительно высоким модулем. Очевидно, что максимальное суммарное значение сил отрицательного трения при перемещении сваи будут напрямую зависеть от суммарной работы сил по боковой поверхности сваи всех слоев просадочной толщи (если не очевидно поясню в отдельном комментарии). Работа, в свою очередь является суммой произведений сил трения каждого слоя на его - же, слоя, просадку. Соглашусь, что сила бокового трения сухого грунта выше, чем обводнённого. Однако, не в разы, причем, закономерно введены ограничения для минимальных сил бокового отрицательного трения (Il<=0.4). Перемещения же полностью замоченного грунта и грунта при поднятии УПВ до отм. 18м отличаются уже на порядок.

Отдельный комментарий.
Возьмем слой грунта на некоторой ненулевой глубине х, толщина слоя dx и соответствующий ему слой сваи.
Посмотрим приращение сил бокового трения на этом участке. В случае покоящегося грунта и сваи (на этом участке, естественно) приращение сил бокового трения будут равны горизонтальному давлению в массиве грунта (по Кулону – верт. давление на коэф. бокового трения), умноженному на коэффициент трения и на толщину слоя dx. Слой наш на данном этапе находится в равновесии, так как перемещения равны 0, следовательно, и работа сил будет равна 0.
Сумма(dAакт)=0

В случае поступательного движения сваи относительно грунта (не важно в какую сторону) слой уже не находится в равновесии, работа боковых сил на толщине слоя dx будет равна произведению силы трения на величину перемещения этой силы на участке (назовем ds), а так как принцип Деламбера в РСН не отменен, то будет выполняться условие:

Сумма(dAакт)+ Сумма (dAинерц.)=0
Или сумма (Fакт+Fинерц)dS=0
Если ввести понятие времени просадки, то тогда (Fакт+Fинерц) S`(t)dt=0
Здесь S – перемещение каждого слоя.

Разберем это выражение на цифрах. Для простоты будем считать, что скорость просадки постоянна для всех слоев. Забудем про СНиПы и РСНы. Посчитаем приращение работы сил. Суммарной работы сил. И еще упростим. Примем, что боковое давление от трения увеличивается на 1 кг на каждый м в сухом грунте и всего лишь на 0.5 кг на м в водонасыщенном грунте.
Итак. Вариант 1. 18 м УГВ. На 1 м верхнего слоя приходится 1 кгс трения. На 2-м – 2 кг, на 3-й – 3 и т.д. На 18 м сухого грунта приходится (18+1)*18/2=171кг. Да еще 18.5+19 кг последних 2-х м. Итого 208.5кг трения в уровне заделки. При этом приращение работы будет равно (при перемещении верхнего слоя – 2см, для 2-го слоя – 2см и т.д. для слоя на глубине 19 м – 2 см и самого глубокого -1 см) dА=171*2+18.5*2+19*1=398кгсм (ну или 39.8 Нм)
Вариант 2. Полное замачивание 20м. На 1-м мокрого грунта 0.5 кг трения, на 2-м – 1кг трения… Всего (0.5+10)*20/2=105 кг трения. При этом приращение работы будет равно (при перемещении верхнего слоя – 1 см, для 2-го слоя – 2см,…для 20-го слоя -20см) dА=0.5*1+1*2+1.5*3…9.5*19+10*20=1435кгсм (143.5Нм).

P.s. Ну вот, опять много букв получилось.(((

И тем не менее добавлю.
Прекрасно осознаю смысл ваших выводов. На мой взгляд, основное заблуждение, при обосновании теории-18(15), это упущение из виду, что задача, после начала просадок перестает быть статической. Имеются перемещения, имеется масса. Явная динамика. По крайней мере до стабилизации просадки. А ведь это и будет худшим (предельным) случаем. А нормы и построены на предельных состояниях. И если задаться вопросом, что может быть хуже полного замачивания грунтов основания, то, рассмотрев вышеприведенный пример, очевидным становиться ответ - мгновенное полное замачивание всей просадочной толщи. Хотя практически это не возможно...
Испытания с выдергиванием свай в том же РСН никак не противоречат выводу о наибольшей силе отрицательного трения при полном замачивании. Опять же при выдергивании решается статическая задача. А вот то, что они с такой однозначностью вставили приведенную здесь фразу, на мой взгляд, чести им не делает.

Последний раз редактировалось S_konstr, 22.02.2009 в 01:22. Причина: Добавил добавленное. Надеюсь, что не топик-ап.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2009, 14:22
#268
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr , я с интересом прочитал очередное ваше сообщение. Мне интересно альтернативное мнение. Начинаю понимать вашу логику, узнав, что вы здесь пытаетесь решить задачу не только статическую, но и динамическую. Хотя, на мой взгляд, динамика здесь простая: предельное усилие – срыв, и на этом все заканчивается с точки зрения оценки максимального усилия.
Однако, у меня предложение перейти к нормам и проектированию, и оставить пока этот спор. А конкретно, рассмотреть проект Клименко Ярослава. Мне кажется, что это будет более интересно большинству, а не только двум-трем человекам. Я уже сам с трудом читаю и пишу эти огромные сообщения. Сейчас становится понятно насколько сложна эта задача, даже поставленная в упрощенном виде без учета многочисленных осложняющих факторов, например таких как, арочные эффекты при просадках грунтов от собственного веса, горизонтальные деформации при просадках, неоднородность грунтов в массиве как по плотности, так и по водопроницаемости, явления кольматации пор при фильтрации воды, целый букет капиллярно-сорбционных, осмотических явлений и т.д.

S_konstr
Цитата:
А в СНиП вот пишут - считайте весь замоченный массив. Да и, как Вы говорите, в СП тоже.
Совсем не так и в СНиП и СП, да и я так не думаю вовсе. Нормы как раз и предлагают рассмотреть два случая: полное замачивание сверху, и неполное – снизу при подъеме грунтовых вод. Геологи должны дать прогноз замачивания грунтов на площадке, а проектировщик выбрать наихудший случай, рассмотрев все возможные варианты замачивания грунтов.
При расчете сил отрицательного трения по данным испытаний по СП 50-102-2003 (давайте дальше будем лучше по СП рассматривать нормы, как более современные) п.9.10 СП требует выполнить определение сил отрицательного трения как в водонасыщенном состоянии, так и в грунтах природной влажности.
По СП для случая полного замачивания сверху в расчет должны быть взяты результаты определений сил отрицательного трения в водонасыщенном состоянии, а для случая замачивания снизу – в природном, не замоченном состоянии. Какие случаи расчетные, определяет проектировщик на основе анализа инженерно-геологических условий и результатов испытаний свай.
Для проекта Клименко Ярослава, расчетным должен быть вариант полного замачивания сверху. Если бы по геологии был прогноз возможного подтопления (замачивания снизу), ему необходимо было бы рассчитывать оба случая: замачивание грунтов сверху и замачивание грунтов снизу. И при этом в расчете использовать результаты испытаний свай при определении отрицательного трения выдергивающей нагрузкой как в природном, так и в водонасыщенном состоянии.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2009, 10:16
#269
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


alektich
Цитата:
А собственно я стал искать Волгодонские рекомендации, о которых я выше говорил. К сожалению, в своем архиве я их не нашел, но нашел ссылки и их описание в технической литературе. Это ВТУ-80 и ВТУ-82 Временные технические условия по проектировании объектов г.Волгодонска и Рекомендации по статическому испытанию свай на вертикальную нагрузку в условиях г.Волгодонска (Госстрой РСФСР, 1981).
Были также выпущены РСН 50-83 и РСН 50-87 Республиканские строительные нормы проектирования в г.Волгодонске. РСН 50-87 я нашел и выложил здесь http://www.alektich.irnd.ru/page17.html.
И что, собственно, интересного в них есть? А в них рекомендуются методики, отличные от СНиП ...
........................

По этим рекомендация (ВТУ-82) расчетную глубину hsl принимают равной глубине залегания просадочных грунтов, т.е. в них были убраны злополучные 5 см, как экспериментально не подтвержденные, и занижающие фактические силы отрицательного трения.
........................
Кроме того, были убраны коэффициенты γс (0.8)из формулы расчета отрицательного трения
Спасибо большое. Внимательно изучу.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2009, 11:18
#270
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
где, в каком документе можно посмотреть региональные поправочные коэффициенты для относительной просадочности в зависимости от глубины. Часто встречаются случаи, когда например до глубины 9 м - к=1; 9-12 м - к=1,2; 12-15 к=... и т.д. Давно не могу найти.
Я долго искал... Ой, как долго... А оно прямо под носом оказалось!
СНиП 2.02.01-83*. ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. ПРИЛОЖЕНИЕ 2 Обязательное. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОСАДОК ГРУНТОВ ОСНОВАНИЯ. п.14
Цитата:
При определении просадки грунта от собственного веса следует принимать ksl = 1 при Hsl не более 15 м и ksl = 1,25 при Hsl не менее 20 м, при промежуточных значениях Нsl коэффициент ksl определяется по интерполяции.
 
 
Непрочитано 24.02.2009, 13:45
#271
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo
Спасибо.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2009, 18:28
#272
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Всем добрый день!
Цитата:
Вариант 2. Полное замачивание 20м. На 1-м мокрого грунта 0.5 кг трения, на 2-м – 1кг трения… Всего (0.5+10)*20/2=105 кг трения. При этом приращение работы будет равно (при перемещении верхнего слоя – 1 см, для 2-го слоя – 2см,…для 20-го слоя -20см) dА=0.5*1+1*2+1.5*3…9.5*19+10*20=1435кгсм (143.5Нм).
Вероятно, я неправильно понял S_konstr, но мне кажется, что во втором варианте работу сил трения следовало бы считать по-другому.
Если учесть, что верхний слой сместится на 20 см, а не 1 см , 2-ой на 19 см и так далее остальные слои вниз, то dA=0.5*20+1*19+1.5*18+…+9.5*2+10*1=770кгс*м
Николай.
Ник_Ник вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 00:08
#273
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Стихли споры что-то....
Очень интересная и познавательная ветка.

Кратко сделаю отчет о проделаной работе по объекту в Таганроге.
Итак, запроектировано усиление буронабивными элементами d320, шаг 1300. Длина элементов получилась 13м, т.е. где-то на 3м зашел в непросадочный нижележащий суглинок. 5см учитывал. Осадка условного фундамента получилась 9см, коэффициент постели 360, как и предполагалось (еще раз спасибо всем!).
Вопрос вот в чём. Здание в плане в виде буквы Т, грубо говоря. Я решил проармировать весь массив до прямоугольника в плане, ибо считаю так - во-первых, замачивание этих "пустых" зон может привести к печальным последствиям в случае их неусиления, во-вторых, при рытье котлована однозначно грунт (насыпной, характеристк которого нет в геологии, ибо не требовалось) здесь будет разуплотнен, плюс устройство откосов, т.е увеличится вероятность замачивания при некачественном выполнении обратной засыпки.
Короче, это моё решение поставлено теперь под сомнение заказчиком. Мол деньги государственные, а тут "сваи бьём" (цитата) под ничто. Типа УКС будет против, считают каждую копейку.
Я считаю своё решение верным, прошу подтвердить или опровергнуть мои мысли
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 10:15
#274
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Клименко Ярослав,
Цитата:
Вопрос вот в чём. Здание в плане в виде буквы Т, грубо говоря. Я решил проармировать весь массив до прямоугольника в плане, ибо считаю так - во-первых, замачивание этих "пустых" зон может привести к печальным последствиям в случае их неусиления
Честно говоря, думаю, что это делать не стоит.
В крайнем случае можно обосновать дополнительное армирование грунта по периметру здания на определенное расстояние допустим 2-3 м.
У Крутова в книге"Основания и фундаменты на просадочных грунтах" есть эпюры осадок околосвайного грунта и закрепленного массива грунта. с. 46 Там говорится что при проведении опытов просадка грунта в котловане составила 800 мм, а крайней части армированного массива 56 мм. Ближе к центру армированный массив осадки не получил.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 04.03.2009 в 10:50.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 15:10
#275
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™



[FONT=Verdana][FONT=Times New Roman][FONT=Verdana]Клименко Ярослав[/FONT][/FONT]
[/FONT]

Цитата:
[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Стихли споры что-то....[/FONT]
[FONT=Verdana]Очень интересная и познавательная ветка.[/FONT]

[FONT=Verdana]Кратко сделаю отчет о проделаной работе по объекту в Таганроге.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, запроектировано усиление буронабивными элементами d320, шаг 1300. Длина элементов получилась 13м, т.е. где-то на 3м зашел в непросадочный нижележащий суглинок. 5см учитывал . Осадка условного фундамента получилась 9см, коэффициент постели 360, как и предполагалось (еще раз спасибо всем!).[/FONT]
[FONT=Verdana]Вопрос вот в чём. Здание в плане в виде буквы Т, грубо говоря. Я решил проармировать весь массив до прямоугольника в плане, ибо считаю так - во-первых, замачивание этих "пустых" зон может привести к печальным последствиям в случае их неусиления, во-вторых, при рытье котлована однозначно грунт (насыпной, характеристк которого нет в геологии, ибо не требовалось) здесь будет разуплотнен, плюс устройство откосов, т.е увеличится вероятность замачивания при некачественном выполнении обратной засыпки.[/FONT]
[FONT=Verdana]Короче, это моё решение поставлено теперь под сомнение заказчиком. Мол деньги государственные, а тут "сваи бьём" (цитата) под ничто. Типа УКС будет против, считают каждую копейку.[/FONT]
[FONT=Verdana]Я считаю своё решение верным, прошу подтвердить или опровергнуть мои мысли [/FONT]
[/FONT]
[FONT=Verdana]Ярослав, что бы не на пальцах объясняться, то нужна план-схема вашего здания с армированным грунтом. [/FONT]
[FONT=Verdana]А так, на словах, ваше решение выглядит не убедительно. Вроде нет оснований такой огород городить.[/FONT]
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 17:03
#276
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Выглядит это так. Речь идет о двух участках в осях 1-2 и 5-6.
Мои мысли такие - при устройстве котлована значительная часть верхнего слоя ИГЭ1 здесь будет срезана его откосами. При некачественном выполнении обратной засыпки вероятность замачивания здесь возрастет.
Может я черезчур парюсь?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита.jpg
Просмотров: 256
Размер:	41.7 Кб
ID:	16898  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2009, 23:19
#277
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Клименко Ярослав
Цитата:
Мои мысли такие - при устройстве котлована значительная часть верхнего слоя ИГЭ1 здесь будет срезана его откосами. При некачественном выполнении обратной засыпки вероятность замачивания здесь возрастет.
Может я черезчур парюсь?
Я считаю, что черезчур. Ведь вы и так рассчитали армированный массив на различные случаи замачивания грунта, в том числе и на полное замачивание. Не так ли?
А вопрос водозащитных мероприятий в любом случае не снимается в просадочных грунтах II типа. Здесь должны поработать все: и генпланист, и проектировщик котлована, и проектировщики водонесущих сетей. Например, по наружным водонесущим сетям и их вводам на просадочных грунтах II типа предъявляются особые требования (проходные лотки, дополнительные смотровые колодцы, осадочные зазоры в местах вводов коммуникаций и пр.). Да и к отмосткам и обратным засыпкам для зданий на просадочных грунтах контроль всегда повышенный.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 01:14
#278
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


alektich

Цитата:
Однако, у меня предложение перейти к нормам и проектированию, и оставить пока этот спор. А конкретно, рассмотреть проект Клименко Ярослава. Мне кажется, что это будет более интересно большинству, а не только двум-трем человекам


Имеем двухэтажное здание. Назначение не известно и допускаем, что вероятная нагрузка в уровне подошвы плиты 3.5-5 т/кв.м. Глубина просадочной толщи 11м. Просадка от собственного веса грунта 16см. Предельно допустимая осадка здания – 22.5 см (по нормам). Снимается 2-2.5 м грунта. Повседневная ситуация в Одессе.
Если бы я кого-то при таких условиях нагрузил примерно 400-ми сваями общей длиной порядка 5 км (при заданной площади здания), то наверняка не более одного раза и то с последствиями…
Ну, это сугубо ИМХО и может несколько эмоционально.
Метод, который описывается в приведенном ТСН-е, насколько я понял, применяется в действительно тяжелых условиях (ну например, в случае alektich, когда просадка 57.5 см). Здесь же обоснование метода армирования грунта: замечательный вопрос Ярослава: а действительно будет дешевле, - и ответ alektich: по приведенным затратам с учетом испытаний возможно да (не дословно).
Не ну, ребят действительно, без обид и претензий: использование метода армирования грунтового массива в данном случае это стрельба из пушки по воробьям.
Ярослав, Вы ж там грунт извлекаете массой не намного меньшей массы здания. Ну, начали бы что ли с определения осадки плитного фундамента. У Вас же еще 6.5 см на это есть. Здание же легкое. Ну не хватило бы 2-3х см (хотя очень сомневаюсь). Так заменили бы грунт на 1, максимум 1.5 м. Допустим, Вы это просчитали и все–таки не прошло. Но, честное слово, не представляю себе ситуации, когда сваи-стойки, при грамотной их расстановке, даже заглубленные в глину, даже с учетом самого отрицательного из всех возможных отрицательных трений, даже с проведением испытаний, по любого рода возможным приведенным затратам перекроют 5 км свай принятого Вами решения...

По последнему вопросу Ярослава. Пожалейте заказчика, оставьте в покое хотя бы эти манюсенкие кусочки, деньги то государственные и, возможно, не хватит на откаты.
Добавлено
Ярослав. Пока alektich не обратил внимания на Ваш проект, не особо и заострялся, теперь же прочитал и написал то что написал. Действительно удивлен принятым решением, и, подозреваю, что есть некоторые факторы, оставленные за рамками обсуждения и не позволяющие в полной мере объективно оценить Вашу ситуацию. Но к Вам есть встречный вопрос - Вы рассчитывали плитный фундамент?
Пы.сы. Открыл СП там пишут предельная осадка даже не 22.5, а 27см

Последний раз редактировалось S_konstr, 05.03.2009 в 01:41. Причина: добавил добавленное
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 09:08
#279
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


alektich, спасибо за мнение. Что ж, оставим как есть, будут претензии - уберём армирование в этих местах. Хотя в общем объеме это, конечно, капля в море.

S_konstr
1. Плиту считал не я.
2. В СНиП и СП в разделе проектирования оснований, сложенных просадочными грунтами вариант фундаментов на естественном основании не рассматривается - п. 3.12 СНиП.
3. Сваи-стойки пройдут только с уширением, что не дешево. Плюс надо учесть, что в принятом варианте это всё же не сваи, они не армированы, сл-но дешевле как по себестоимости, так и по трудоемкости. Оговорюсь, экономическое сравнение я не производил, это не входило в мои задачи. Я послушал советы alektich, ибо он знает местные условия, а я нет.
4. С трудом представляю (после того, конечно, как всё обмыслил) саму возможность проведения испытаний свай с полным замачиванием просадочной толщи в условиях городской застройки. Это ж уже тогда можно и всё замочить и уплотнить.
5. Всё упирается в неравномерность осадок.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 11:36
#280
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Клименко Ярослав
[quote]
2. В СНиП и СП в разделе проектирования оснований, сложенных просадочными грунтами вариант фундаментов на естественном основании не рассматривается - п. 3.12 СНиП.
[/quote]
Да, но
[quote]
[size=3][FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman][size=3]При невозможности или нецелесообразности (по технико-экономическим показателям) полного устранения просадочных свойств грунтов II типа по просадочности либо полной их прорезки фундаментами, необходимо применять комплекс мероприятий.[/size][/FONT]
[FONT=Times New Roman][size=3]Объем и состав строительных мер защиты при этом определяются из расчета конструкций зданий и сооружений на воздействие неравномерных деформаций основания от просадки грунтов.[/size][/FONT]
[/FONT][/size][/quote][size=3][FONT=Times New Roman]
В частности под плитой устраивается уплотненный водонепроницаемый экран, кроме других водозащитных мероприятий.
[quote]1. Плиту считал не я.[/quote]
А кто-то считал? Опять таки сугубо мое мнение (так сказать ИМХО), что даже с учетом неравномерных просадок проходит она там на ура.

У меня тоже есть вопрос уважаемым знатокам просадочных грунтов.
Приходилось сталкиваться с рекомендациями геологов про водозащитные мероприятия следующего рода:
На территории застройки (особенно при значительных площадях) с некоторым шагом устраиваются дренажные скважины глубиной 30-40м с отсыпкой их на всю высоту щебнем. Я так понимаю для отвода воды в случаях локального замачивания. В нормах нигде подобного не встречал. Может кто знает про эффективность данного способа.
[/FONT][/size]

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 06.03.2009 в 00:27.
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2009, 17:10
#281
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от S_konstr Посмотреть сообщение
Приходилось сталкиваться с рекомендациями геологов про водозащитные мероприятия следующего рода:
На территории застройки (особенно при значительных площадях) с некоторым шагом устраиваются дренажные скважины глубиной 30-40м с отсыпкой их на всю высоту щебнем. Я так понимаю для отвода воды в случаях локального замачивания. В нормах нигде подобного не встречал. Может кто знает про эффективность данного способа.
Увы, про нормы, в которых оговорена такая методика тоже ничего не скажу, не знаю. Но на счет эффективности - вполне может быть, если, конечно, воде есть куда уходить, если забой скважины находиться в песке, например. Однако, дороговато это будет выходить, да и со временем скважины могут быть закольматированы и перестанут работать.
 
 
Непрочитано 06.03.2009, 00:09
#282
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


S_konstr, сегодня я с вами соглашусь только в некоторых вопросах:
1. Действительно рассматриваемые условия не самые выгодные для способа армирования. При больших просадках и увеличении этажности этот способ будет более эффективным.
2. Действительно нужно начинать проектирование с расчетов фундаментов и плит на естественном основании, и лишь убедившись в невозможности такого решения переходить на сваи, армирование, закрепление грунтов. Это аксиома обоснования выбранного технического решения при проектировании оснований и фундаментов.
А в остальном, считаю вашу критику и ваши советы голословными. Легко давать такие советы другим, когда не сам отвечаешь головой за надежность принятого решения. Что же это за советы, когда совсем игнорируется самый неблагоприятный основной расчетный вариант – одностороннее замачивание грунта с поверхности. Тут и 5 см неравномерных осадок достаточно, чтобы выйти за пределы нормативных деформаций.
Простая прикидка. При угле растекания воды в лессовидных просадочных суглинках 55 градусов (это нормативная величина) возможен вариант, когда под одним краем плиты будет полностью замочен грунт (суммарная просадка от веса здания и собственного веса грунта порядка 25 см, т.к. просадка рассчитывается на полное давление), а на другом краю плиты грунт останется сухим (здесь просадка равна нулю). Разность просадок в 25 см в пределах плиты не убеждает? Ладно, убрали 2м грунта, заменили на непросадочный грунт, или сделали водонепроницаемый экран. Убрали при этом даже 10 см потенциальных просадок. 15 см - мало?
S_konstr , предложите реальное решение, лучше предложенного. Надежное и дешевое. А покритиковать его оставьте нам. При этом могу вам сказать, что это не простое здание, а здание очень серьезной федеральной службы. И спрос за ошибки с авторов здесь будет конкретный.
S_konstr
Цитата:
Но, честное слово, не представляю себе ситуации, когда сваи-стойки, при грамотной их расстановке, даже заглубленные в глину, даже с учетом самого отрицательного из всех возможных отрицательных трений, даже с проведением испытаний, по любого рода возможным приведенным затратам перекроют 5 км свай принятого Вами решения...
Где вы там сваи-стойки нашли? Нет там такого опорного слоя для свай-стоек. Обычные висячие сваи. И не какая грамотная расстановка свай здесь не решит проблему кардинально. Свай будет тоже много, и получатся они глубокими, и понесут они не много. Про испытания повторяться не буду - там тупик. Дешевых вариантов здесь нет, как бы мы тут не старались обмануть природу – мать нашу. Альтернативным комплексным решением в таких грунтовых условиях может быть углубление зданий на два-три этажа под землю, когда под подошвой выбирается просадочный грунт и лишь по боковым стенкам остается негативное нагружающее трение.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2009, 00:03
#283
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


[FONT=Verdana]Уважаемый alektich![/FONT]
[FONT=Verdana]Не могу понять, отчего столько отрицательных эмоций в ответ на мое сообщение. Нисколько не нахожу критики в Ваш адрес в его содержании. Вы даете исходные данные проектировщику. В качестве рекомендаций я так понимаю, Вы предлагаете устранить просадочные свойства основания, что соответствует требованиям норм (пресловутый пункт 3.12). Проектировщик принимает решение.[/FONT]
Цитата:
alektich: Ну а выбор способа за вами, вы проектируете, а не мы
[FONT=Verdana]На мой взгляд, все логично. Если бы перед Вами стояла задача провести технико-экономическое обоснование вариантов, то я уверен, начали бы Вы с рассмотрения наиболее дешевого – плиты и комплекса мероприятий, о чем собственно и пишите. [/FONT]
[FONT=Verdana]Как я понял со слов Ярослава, почему-то об этом варианте не задумывались, т.к. просчитан он не был. Что опять-таки на совести проектировщиков (некоторых сумбурных профессоров, упоминаемых Ярославом)[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
предложите реальное решение, лучше предложенного. Надежное и дешевое.
[/FONT]

[FONT=Verdana]Ну, на это Вы сами себе и ответили:[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
Ладно, убрали 2м грунта, заменили на непросадочный грунт, или сделали водонепроницаемый экран. Убрали при этом даже 10 см потенциальных просадок.
[/FONT]

[FONT=Verdana]Сюда бы я еще добавил: Выполнить стены подземной части монолитными железобетонными, жестко связанными с плитой. Устроить поэтажные армопояса. Армировать углы и т.д. и т.п.[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
[FONT=Verdana]А покритиковать его оставьте нам[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Verdana]Сами же и покритиковали[/FONT]
[FONT=Verdana]
Цитата:
[FONT=Verdana]15 см[/FONT][FONT=Verdana] - мало?[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Verdana]Опять как то эмоционально получается.[/FONT]
[FONT=Verdana]Обратимся к нормам, [/FONT][FONT=Verdana]далеко не идем, читаем тот же пункт 3.12:[/FONT]
Цитата:
[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Значения предельных деформаций оснований, приведенные в рекомендуемом приложении 4, не распространяются на сооружения, запроектированные с применением комплекса мероприятий по п.3.12, в. Предельный крен жилых и общественных зданий при применении комплекса мероприятий допускается принимать равным:[/FONT]
[FONT=Verdana]iu = 0,008 – для зданий, не оборудованных лифтами, а также если проектом предусмотрены специальные мероприятия по рихтовке направляющих лифтовых шахт;[/FONT]
[FONT=Verdana]iu = 0,005 – если указанные мероприятия не предусмотрены.[/FONT]
[/FONT]
[FONT=Verdana]Так как крен плитного фундамента, вызванный неоднородностью основания в плане (при просадке здания у торца имеем, по сути, неоднородное основание) определяется как отношение разности средних осадок противоположных сторон фундамента к расстоянию между ними, получаем, что при стороне 30м (по схеме Ярослава) и разности 15 см i=0.005, то есть даже лифт можно ставить.[/FONT]
[FONT=Verdana]Возможно есть отдельные пожелания заказчика или какой нибудь регламент ужесточающий требования норм в части строительства зданий для серьёзных федеральных служб. Ну тогда я пас и отношу это к [/FONT]
"некоторым факторам, оставленным за рамками обсуждения и не позволяющим в полной мере объективно оценить ситуацию Ярослава".

Последний раз редактировалось S_konstr, 07.03.2009 в 09:19. Причина: чужую цитату вставил
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2009, 13:21
#284
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Уважаемый, S_konstr ! Просто этот многострадальный объект мне уже не безразличен. Поэтому может излишне эмоционально отписался.

S_konstr , я должен вам возразить. Далеко не «на ура» плита там идет. Вы взяли для расчета длинную сторону 30 м, а по короткой стороне в 20 м арифметика будет уже другой i=0,075 (почти предел при нашем-то приближенном подсчете и при двухметровом слое уплотненного грунта под плитой).
Далее, важно отметить, что при 55 градусном растекании воды грунт в основании плиты может оказаться замоченным не на все 30 (или 20) м плиты, а лишь на половину ее длины (15 м). Простая геометрия. Может оказаться, что лишь половина плиты получит просадки, а другая половина плиты – нет. Если плита гибкая (а на армированном основании такая и должна быть с точки зрения экономики), то здесь уже надо считать не только крены (и брать не 30 м), но и изгиб плиты и рассчитывать разность осадок между несущими стенами. Поэтому понятно, что расчет должен быть другой, и плита должна быть другой.

Поэтому ваши рекомендации:
Цитата:
Сюда бы я еще добавил: Выполнить стены подземной части монолитными железобетонными, жестко связанными с плитой. Устроить поэтажные армопояса. Армировать углы и т.д. и т.п.
должны быть реализованы в очень жестком варианте. И при этом, может получиться настоящий подземный железобетонный бункер, жесткий, на жесткой фундаментной плите. И совсем не дешёвый в сравнении с вариантом армирования грунтов. И с допускаемым все-таки креном, близким к предельному. И с комплексом работ по частичной замене и уплотнению грунта не малого объема (около 2 тыс. м3), и в котловане глубиной уже за 5 м в стесненных условиях городской застройки. А там и шпунтовое ограждение котлована вылезет, да и уплотнение грунта в зимнее время проблематично выполнить качественно в таких условиях и т.д. и т.п. Конечный результат по затратам и времени может быть не таким уж и выгодным, как кажется на первый взгляд. Совсем не видно явных преимуществ у этого способа. Всё на грани применимости и требует тщательного расчета. Дополнительный существенный расход бетона и арматуры на увеличение жесткости плиты и конструкций может все преимущества способа похоронить.
А в варианте армирования основания необходимо выбурить не так и много грунта по сравнению с его заменой: всего около 400 м 3 грунта и уложить в скважины около 420 м3 бетона. Крены и неравномерные осадки исключены, плита гибкая, экономичная.
И соглашусь с вами в том, что конечный выбор за проектировщиком. Он владеет всей информацией и сам должен решить, выполнив весь комплекс необходимых расчетов, какой вариант ему принять.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2009, 18:07 Опять очень длинное сообщение
#285
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Уважаемый alektich!
Вот мы с Вами тут дискутируем, но без участия проектировщиков, располагающими всеми исходниками, получаем некую эзотерическую беседу.
По поводу короткой стороны не писал осознано, т.к. в соответствии с теми же нормами при наихудшем варианте замачивания на торце с шириной замачивания равной глубине просадочной толщи имеем расчетную длину криволинейного участка при угле растекания 50 градусов 18.6 метров (+0.5 ширины воронки), и соответственно ненулевые просадки противоположной стороны фундамента. А это действительно худший случай, т.к. при меньшей ширине замачивания максимальная просадка также уменьшается, при смещении оси замачивания в одну или другую сторону опять таки или равномерно увеличиваем или уменьшаем просадку обоих сторон фундамента.
Насчет того, что на 15м просадка будет, а дальше нет. Имеем четкую функциональную зависимость (см. ниже) просадки от положения рассматриваемой точки относительно оси замоченной воронки. Т.е. вариант вот здесь провал -15см, а через метр полный ноль нормами исключен.
Замена грунта с устройством маловодопроницаемого экрана даже на 1.5 метра, во-первых, дает возможность учитывать просадку только от собственного веса грунтов без учета просадки от нагрузки фундамента (давление не большое), во-вторых, уменьшает конечную степень влажности и, соответственно снижает просадку грунта под плитой при замачивании непосредственно через экран.
Насчет жесткости плиты. При реализации рекомендаций по устройству монолитных стен подземной части имеем (а это еще отнюдь не бункер) плиту толщ. 0.4м пролетом 6м в локальной системе и весьма жесткую ребристую (с высотой ребер порядка 2..2.5м) плиту в глобальной системе. При заданных нагрузках просто невозможно искривление (при любом расположении зоны замачивания) такой конструкции, способного вызвать трещинообразование кладки верхних этажей, да и там пояса предусмотрены. По расходу материалов в данном случае имеем вариант не на много отличающийся по затратам от здания на непросадочных грунтах. Все равно пришлось бы из чего-то эти самые стены лепить. А сама плита (фундамента) ничем не отличается от Вашего варианта - и там и там равномерно распределенная (приведенная) нагрузка при одинаковом пролете.
Что касательно шпунта, то имеем его (с учетом вышесказанного) всего 3.5 м свободной длины (уже не 5 ). Значимая, но уже не определяющая составляющая.
По поводу перемещаемых масс и качества уплотнения, согласен - весомый вклад в общую стоимость, но зависящий в первую очередь от возможности подрядных организаций. Хотя, снова таки, извлекать приходиться в Вашем варианте 70% грунта по сравнению с моим вариантом.
Резюме по своему варианту: максимальная просадка здания - порядка 14.5 см (можно конечно экран приподнять, уменьшив тем самым глубину выемки, но добавив лишние сантиметры просадки что от собственного веса, что от нагрузки на фундамент, хотя с кренами тоже в пределах норм). Максимальный крен порядка 0.005. Жесткие водозащитные мероприятия и повышенные требования к конструктивным решениям.
Насчет того что получаем в итоге - и в Вашем и моем варианте конструкцию в полной мере соответствующую требованиям СНиП, расчеты которой и в одном и в другом случае не отличаются особой простотой.
Для наших (Одесских) условий для такого типа здания и в аналогичных геологических условиях предложенный мной вариант, как правило, значительно дешевле. У Вас другие условия, другие возможности подрядчиков, другие традиции в конце концов. Все-таки соглашусь что был не прав утверждая, что мой вариант и в Вашем случае будет однозначно дешевле. Но вот так сразу его отбрасывать нельзя и это минус проектировщикам.
И на последок. Ув. alektich! Что Вы скажете по поводу вопроса в #280.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: форм.JPG
Просмотров: 134
Размер:	21.3 Кб
ID:	16998  

Последний раз редактировалось S_konstr, 07.03.2009 в 18:47. Причина: чуть подправил граММатику
S_konstr вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2009, 22:15
#286
lera_lev

строю
 
Регистрация: 17.01.2006
Киев
Сообщений: 35


Мне кажется что надо учитывать весь масив грунта который заключен между сваями и считать нагрузку на грунт по площади пятна с учетом конуса от свай. Думаю что грунт между сваями защемляется и идет вниз вместе со сваями... но это мое мнение может и не так.
lera_lev вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2009, 00:11
#287
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Уважаемый, S_konstr ! Скажу откровенно, меня уже напрягает эта инженерная дискуссия на словах без чертежей и схем. Привык идеи и технические решения обсуждать больше с чертежами. А на словах выходит какое-то взаимонепонимание. Для разъяснений тратим массу слов и времени.
Вот пример тому:
S_konstr
Цитата:
Насчет того, что на 15м просадка будет, а дальше нет. Имеем четкую функциональную зависимость (см. ниже) просадки от положения рассматриваемой точки относительно оси замоченной воронки. Т.е. вариант вот здесь провал -15см, а через метр полный ноль нормами исключен.
Естественно, я так не считаю. Конечно же, эта граница не будет в пределах одного метра.
Считаю, что в результате дискуссии стало ясно, что оба способа в подобных грунтовых условиях имеют свои преимущества и недостатки, оба имеют право на жизнь, не противоречат нормам, и имееют свои области эффективного применения. К примеру просадка грунтов от собственного веса была бы не 16см, а на 10 см больше -26 см, и вопрос выбора способа резко сместился бы в сторону армирования грунтов. А в данных грунтовых условиях однозначного явного преимущества нет. S_konstr, в этом случае отмеченные вами «возможности подрядчиков, другие традиции» могут стать определяющими факторами при выборе способа строительства на просадочных грунтах.
А в остальном, по обсуждаемому проекту хотелось бы услышать более громкий и ясный голос Ярослава в обсуждении его работы.
По вашему вопросу в сообщении 280.
S_konstr
Цитата:
У меня тоже есть вопрос уважаемым знатокам просадочных грунтов.
Приходилось сталкиваться с рекомендациями геологов про водозащитные мероприятия следующего рода:
На территории застройки (особенно при значительных площадях) с некоторым шагом устраиваются дренажные скважины глубиной 30-40м с отсыпкой их на всю высоту щебнем. Я так понимаю для отвода воды в случаях локального замачивания. В нормах нигде подобного не встречал. Может кто знает про эффективность данного способа.
Такого нормативного способа борьбы с локальным замачиванием грунтов в строительстве не знаю. Попробую поискать в технической литературе.
А так похоже на вертикальный (поглощающий) дренаж для отвода поверхностных вод и разгрузки верхних водоносных горизонтов и верховодки в нижележащие подземные слои. В аэродромном строительстве применяется подобное, где площади значительны. В Ростове для борьбы с подтоплением целого жилого массива и в качестве противооползневых мероприятий делали подобные поглощающие скважины-колодцы для спуска верхних горизонтов подземных вод в глубокозалегающие слои. Но тут много природоохранных проблем.

lera_lev
Цитата:
Мне кажется что надо учитывать весь масив грунта который заключен между сваями и считать нагрузку на грунт по площади пятна с учетом конуса от свай. Думаю что грунт между сваями защемляется и идет вниз вместе со сваями... но это мое мнение может и не так.
Что вы имеете ввиду?
Вроде весь массив и расчитывается, как условный фундамент, включая грунт между сваями.
Не понятна также фраза "считать нагрузку на грунт по площади пятна с учетом конуса от свай". Вы имеете ввиду расчет свай по несущей способности по грунту?

Последний раз редактировалось alektich, 08.03.2009 в 15:59. Причина: добавил ответ для lera_lev
alektich вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2009, 23:54
#288
nrenat_kazan

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 77
Отправить сообщение для nrenat_kazan с помощью Skype™


S_konstr
Если я правильно понял Вас интересует вопрос вертикального дренажа. Когда писал магистерскую работу я читал в литературе, вроде Абелев М.Ю. и Коновалов, про такие методы, правда там использовался песок (впринципе разнца, вроде небольшая) и использовался этот метод для ускорения консолидации водонасыщенных грунтов, а не для устранения просадочных свойств. И фильтрация шла вверх, а не вниз, как говорит, alektich. К сожалению литературу сдал в библиотеку и ничем конкретным помочь не могу. Можно еще зайти на сайт www.ofmg.ru, это журнал "Основания, фундаменты и механика грунтов" и найти в каких журналах были похожие статьи
Приятно было почитать дискуссии умных людей!
nrenat_kazan вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 09:36
#289
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Добрый день.

Очень хочется услышать мнения форумчан по такому вопросу:
СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты" или в СП
в п.3.10 есть абзац следующего содержания
Цитата:
при высоком или низком ростверке, подошва которого опирается на сильносжимаемый грунт, и висячих сваях, воспринимающих сжимающую нагрузку, а также при любом виде ростверка и висячих сваях и сваях-стойках, воспринимающих выдергивающую нагрузку, gamma_k принимается в зависимости от числа свай в фундаменте:
при 21 свае и более 1,4 (1,25)
от 11 до 20 свай 1,55 (1,4)
« 6 « 10 « 1,65 (1,5)
« 1 « 5 « 1,75 (1,6)
Как Вы трактуете и/или применяете этот абзац применительно к просадочным грунтам???
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 11:21
#290
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
Добрый день.

Очень хочется услышать мнения форумчан по такому вопросу:
СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты" или в СП
в п.3.10 есть абзац следующего содержания
Цитата:
при высоком или низком ростверке, подошва которого опирается на сильносжимаемый грунт...
Как Вы трактуете и/или применяете этот абзац применительно к просадочным грунтам???
А что, просадочные уже к сильносжимаемым грунтам относятся?
 
 
Непрочитано 05.06.2009, 11:54
#291
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo

Вот как дают трактовку в некоторых книгах.
Далматов. Сорочан.

При водонасыщении лесса он вполне может быть сильносжимаемым. Я так думаю.

Как тогда быть с данным пунктом СНиП?? Водонасыщение может произойти под подошвой ростверка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: sl_gr.jpg
Просмотров: 149
Размер:	116.1 Кб
ID:	21766  
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 12:39
#292
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
AlphaGeo

При водонасыщении лесса он вполне может быть сильносжимаемым. Я так думаю.

Как тогда быть с данным пунктом СНиП?? Водонасыщение может произойти под подошвой ростверка.
Наверное имеется ввиду то, что при замачивании просадочный грунт сначала даёт просадку, а после этого он в условиях полного водонасыщения является сильносжимаемым т.е. слабым. Поэтому, ЯТД, что этот пункт вполне можно трактовать и для просадочных грунтов, в случае если грунты после просадки имеют высокую степень сжимаемости.
Хотя не могу уловить логики, ведь сжимаемость наоборот пригружает сваю, т.е увеличивает нес. сп-ть на выдёргивание, а коэфф. почему-то применяется понижающий
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 12:52
#293
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Beginer, спасибо за ваше мнение.

Собственно меня интересует только низкий ростверк, висячие сваи и вдавливающая нагрузка.

Было бы очень интересно узнать, что имели в виду разработчики СНиП??
Очень бы не хотелось, чтобы этот пункт был применим к просадочным грунтам. Там и так много всего снимается.

Если теоретически
1.грунт дает просадку - просвет между подошвой ростверка и грунтом - высокий ростверк (чисто теоретически)
2.грунт не дает просадку но становится сильносжимаемым

оба случая подпадают под этот пункт.

Хотя для просадочных грунтов свои требования, свой раздел СНиП...

Вот сижу и чешу затылок..
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 13:04
#294
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
просадочный грунт сначала даёт просадку, а после этого он в условиях полного водонасыщения является сильносжимаемым т.е. слабым.
Водонасыщенный просадочный грунт не может быть просадочным. У Далматова, _Oleg_, кстати написано "водонасыщенные лессовые грунты", а лессовые грунт включают в себя и собственно просадочные лессы и непросадочные лессовидные грунты. Но это все тонкости высоких материй.
Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Поэтому, ЯТД, что этот пункт вполне можно трактовать и для просадочных грунтов, в случае если грунты после просадки имеют высокую степень сжимаемости.
Ну вот после просадки, конечно, возможно, что он будет и сильносжимаемым. Хотя, обычно, основные деформации для просадочных грунтов происходят в процессе самой просадки. А вот после... Хотя, чем черт не шутит.
Но все же, повторюсь, рассматривать их при этом как просадочные - уже нецелесообразно.
 
 
Непрочитано 05.06.2009, 13:20
#295
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Водонасыщенный просадочный грунт не может быть просадочным.Но все же, повторюсь, рассматривать их при этом как просадочные - уже нецелесообразно.
А я как написал? Это и имел ввиду

Цитата:
Было бы очень интересно узнать, что имели в виду разработчики СНиП??
Мне тоже интересно, причем тут опирание ростверка и несущая способность сваи, если работа ростверка по грунту в расчетах не учитывается?

Последний раз редактировалось Beginer, 05.06.2009 в 13:29. Причина: добавил
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 13:32
#296
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
А я как написал? Это и имел ввиду
Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Поэтому, ЯТД, что этот пункт вполне можно трактовать и для просадочных грунтов, в случае если грунты после просадки имеют высокую степень сжимаемости.
Этот пункт трактовать можно, но уже не для просадочных грунтов, а для сильносжимаемых. В том смысле, что это уже будет другой грунт, а не тот, который был до просадки.
 
 
Непрочитано 05.06.2009, 13:50
#297
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Этот пункт трактовать можно, но уже не для просадочных грунтов, а для сильносжимаемых. В том смысле, что это уже будет другой грунт, а не тот, который был до просадки.
Мы практически об одном и том же Для просадочных грунтов в геологии даются характеристики для ест. и водонасыщенного состояния грунта. Тем самым при замачивании один грунт (просадочный) может перейти в сильносжимаемый (уже не просадочный), но от этого его положение относительно ростверка не измениться (кроме величины просадки). Т.о. мы уже будем иметь ростверк на сильно сжимаемом грунте, это при условии если возможно замачивание, ну и остальных пунктов которые написаны в отдельном разделе для просадочных грунтов.
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 13:52
#298
Владимир Владимирович


 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 31


В 10 метрах река? А как про нормы забыли чтоли? 50м вообще никаких строений. а тут еще и склад СЗС то пропустит?
Владимир Владимирович вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 14:02
#299
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


AlphaGeo, ваше мнение понял. Спасибо.
Цитата:
Этот пункт трактовать можно, но уже не для просадочных грунтов, а для сильносжимаемых. В том смысле, что это уже будет другой грунт, а не тот, который был до просадки.

Beginer,
Цитата:
Мне тоже интересно, причем тут опирание ростверка и несущая способность сваи, если работа ростверка по грунту в расчетах не учитывается?
Тот же вопрос и у меня. Каким боком ростверк к н.с. сваи.

Мне вот пришла мысль, может это продолжение текста для опор мостов??
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 14:09
#300
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
Мне вот пришла мысль, может это продолжение текста для опор мостов??
Оно самое Только вопроса это всё равно не снимает
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 14:14
#301
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Beginer,
Ну с мостами мы особо не работаем.

Блин, ну как определить всетаки, что это только для опор мостов. Никакого разделения. Выделено отдельным пунктом. Сиди, гадай для мостов либо для всех зданий.

А вы предпологаете, что это для опор мостов, или точно заете?
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 14:50
#302
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
А вы предпологаете, что это для опор мостов, или точно заете?
На 99%, просто под рукой бумажного СНиПа и СП нету, а так на память они вместе одним абзацем и идут. Да и насколько я помню, еще с учебы, всегда упоминались только 3 коэффициента 1,4 ; 1,25 и 1,2. А учитывая то что у нас в Питере в верхних слоях почти всегда слабые грунты, то наверняка акцент на те коэффициенты, о которых мы с вами говорим был бы сделан, т.к разница всё-таки 35-40%
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 14:56
#303
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


В "Руководстве по проектированию свайных фундаментов" к СНиП II-17-77 коэффициенты надежности (#289) приведены в подпункте
в) для фундаментов мостов ....
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 15:13
#304
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Beginer, AMS, большая благодарность вам за помощь.

не дадим камню упасть в наш огород.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 15:42
#305
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
.... Да и насколько я помню, еще с учебы, всегда упоминались только 3 коэффициента 1,4 ; 1,25 и 1,2. А учитывая то что у нас в Питере в верхних слоях почти всегда слабые грунты, то наверняка акцент на те коэффициенты, о которых мы с вами говорим был бы сделан, т.к разница всё-таки 35-40%
Вполне логично.
Мостовики, дорожники - грунтоведы, фундаменщики еще со времен Маслова и до Черкасова относят себя к особой касте...
То им ведомственную классификацию грунтов подавай, то коэффиценты надежности побольше. И нагрузки у них не как у всех и там где 4 сваи за глаза пойдет, им не меньше 6-ти ставь: посчитать то можем и точно, говорят но при этом весьма приближенно, но это не мы виноваты !. И что сваи жалеть, мост- объект важный, стратегического значения - вон вы сколько свай вколачиваете где надо и не надо, а нам и десятитысячной доли жалко что ли ... И не нужны нам ваши коэффиценты, у нас свои есть !
Примерно так в нормах и появлялись особые разделы для мостовиков ...

Последний раз редактировалось AMS, 05.06.2009 в 18:21.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 20:15
#306
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Мы практически об одном и том же Для просадочных грунтов в геологии даются характеристики для ест. и водонасыщенного состояния грунта. Тем самым при замачивании один грунт (просадочный) может перейти в сильносжимаемый (уже не просадочный), но от этого его положение относительно ростверка не измениться (кроме величины просадки). Т.о. мы уже будем иметь ростверк на сильно сжимаемом грунте, это при условии если возможно замачивание, ну и остальных пунктов которые написаны в отдельном разделе для просадочных грунтов.
Beginer, я долго думал, как пояснить свою позицию... Offtop: Видимо, на скорость соображалки сказывается вечер пятницы.
И вот. Мне кажется, Вы говорите о двух случаях: когда грунт не замочен и малосжимаем и когда грунт замочен и сильносжимаем (вне зависимости какими факторами обусловлена эта сжимаемость). Я же имею в виду три случая: малосжимаемый грунт естественного состояния, замоченнный грунт сильносжимаемый в силу проявления просадки и грунт уже утерявший просадочный свойства, обводненный, сильносжимаемый (или нет) в силу своих некоторых качеств, не связанных с просадочностью.
Просадочные грунты действительно исследуются в естественном состоянии и в обводненном. Но исследования, проводимые в обводненном состоянии, направленны как раз на изучение просадочных свойств, но не "постпросадочных". Т.е. деформационные и прочностные характеристики, определяемые для замоченных просадочных грунтов, обусловленны именно проявлением просадки. Каковы будут свойства после просадки грунта предсказать сложно, поскольку смоделировать и учесть в лаборатории все факторы практически невозможно, а в реале этого делать наврятли кто решится.

Последний раз редактировалось AlphaGeo, 05.06.2009 в 20:28.
 
 
Непрочитано 05.06.2009, 20:26
#307
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Beginer, я долго думал, как пояснить свою позицию... Offtop: Видимо, на скорость соображалки сказывается вечер пятницы.
И вот. Мне кажется, Вы говорите о двух случаях: когда грунт не замочен и малосжимаем и когда грунт замочен и сильносжимаем (вне зависимости какими факторами обусловлена эта сжимаемость). Я же имею в виду три случая: малосжимаемый грунт естественного состояния, замоченнный грунт сильносжимаемый в силу проявления просадки и грунт уже утерявший просадочный свойства, обводненный, сильносжимаемый (или нет) в силу своих некоторых качеств, не связанных с просадочностью.
Просадочные грунты действительно исследуются в естественном состоянии и в обводненном. Но исследования, проводимые в обводненном состоянии, направленны как раз на изучение просадочных свойств, но не "постпросадочных". Т.е. деформационные и прочностные характеристики, определяемые для замоченных просадочных грунтов (дефрмационных и прочностных свойств в процессе просадки), обусловленны именно проявлением просадки. Каковы будут свойства после просадки грунта предсказать сложно, поскольку смоделировать и учесть в лаборатории все факторы практически невозможно, а в реале этого делать наврятли кто решится.
Честно говоря еле дочитал то что вы написали Offtop: Всё-таки пятница, сижу пью пиво Но по-моему вы правы Но не суть, с помощью уважаемого AMS, мы выяснили что этот пункт удел мостовиков, вот пусть они и разбираются в этой мерзопакости
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2009, 20:30
#308
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Честно говоря еле дочитал то что вы написали
если Вы ели дочитали, то представьте, каково мне все это писать было Уже кое-что поправил...
Цитата:
Сообщение от Beginer Посмотреть сообщение
Но не суть
Не суть... Мне просто захотелось разъяснить этот вопрос, даже больше для себя.
 
 
Непрочитано 06.06.2009, 07:45
#309
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


В оправдание мостовиков к # 305 ...
В расчетах опор мостов слабый грунт непосредственно под подошвой ростверка волнует в первую очередь из за особенностей расчетной схемы и методики расчета опор с низким ростверком на совместное действие вертикальных и не столь малых по величине горизонтальных нагрузок и моментов. Активная зона совместной работы свай и грунта расположена ближе к подошве ростверка, где по специфике грунтовых условий мостовых сооружений могут находится слабые водонасыщенные грунты.
Диапазон изменения рекомендуемого нормами табличного значения коэффициента постели для расчета на горизонтальные нагрузки существенно увеличивается с переходом грунта в категорию слабого (от 1,5 для прочных до 4 раз для глинистых в текучепластичном состоянии ).
Натурные испытания свай на горизонтальные нагрузки дают информацию на текущее состояние грунта и не учитывают его возможное изменение.
Проблему с надежностью назначения ряда коэффициентов и параметров, входящих в расчет на совместное действие нагрузок при наличии непосредственно под подошвой слабого грунта, практически не оказывающего сопротивления горизонтальным нагрузкам, несовершенство методики расчета решается путем увеличения коэффициента надежности, а проще – количеством свай.
Вероятность отказа фундамента опоры увеличивается с уменьшением количества свай в ростверке, соответственно увеличивается и коэффициент надежности.
То, что касается просадочных грунтов и взаимодействия свайных ростверков с обводненными постпросадочными грунтами, это достаточно интересная, но отдельная, заслуживающая развития тема…

Последний раз редактировалось AMS, 06.06.2009 в 08:22.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2010, 23:35
#310
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Уважаемые форумчане, очень интересные изменения обнаружил при изучении нового (но пока не утвержденного) СП 50-102-2010. Свайные фундаменты.
При расчетах свайных фундаментов на просадочных грунтах при определении сил отрицательного трения убраны злополучные 5 см, по которым мы дискутировали на этой ветке. И по которым так и не нашли ответа как по происхождению этой величины (5см), так и по ее физическому смыслу.
Теперь расчетная глубина hsl, до которой суммируются силы бокового трения проседающих слоев грунта, принимается не 5 см, а равной наименьшему значению допустимой деформации основания здания. Такое впечатление, что наши сообщения прочитали и исправили эту несуразицу. Теперь, вроде, все логично. В основу положены допустимые деформации для конкретного здания.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2010, 21:28
#311
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


alektich
А можно это СП выложить здесь?
Это взамен СП 50-102-2003?
__________________
С уважением!!!
Post вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2010, 22:08
#312
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Уже лежит http://dwg.ru/dnl/7529
alektich вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2010, 10:04
#313
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


alektich, здравствуйте.

Вот свершилось. Жду Украинского ДБН по сваям, обычно выходит с временным лагом после Российского и очень похож.

Хотя в ДБН на испытания свай уже давно была оговоренна величина - отметка учета негативного трения - от подошвы просадочных на высоту предельно-допустимой осадки здания.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2010, 08:49
#314
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Пара статеек по просадочным грунтам
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 10:36
#315
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Решил поднять старую, но актуальную тему.

Вопрос - возникновение дополнительных усилий в стволе сваи от действия горизонтального перемещения просадочного грунта при его просадке от собственного веса более 30 см.

От усилий в стволе буровой сваи зависит ее армирование. Т.е. просадочный грунт при просадке имеет некоторые горизонтальные перемещения. Данное перемещение грунта приводит к появлению дополнительных изгибающих моментов в теле буровой сваи. Как определить эти моменты?

Возможно (я не нашел) в нормативной литературе оговаривается армирование ствола буровой сваи в пределах просадочной толщи. Может кто встречал?

Если армирование в просадочной толще не оговаривается в нормативной литературе, необходимо считать усилия в свае от горизонтальных перемещений просадочного грунта. Если так - предлагаю составить такой алгоритм расчета с ссылками на нормативные документы, книги и т.д.

Сейчас занимаюсь составлением такого алгоритма. Возможно кто-нибудь уже прошел этот путь и поделиться своими заключениями, если нет - я после всех расчетов поделюсь результатами.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 16:04
#316
alexandrius

инженер-самоучка
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 346


Для грунтов 2-го типа просадки при величине просадки 30см и более возможны локальные воронко-образные просадки грунта. Именно из-за формы таких уплотнений может возникнуть горизонтальная подвижка грунтов.

СНиП Свайные основания и фундаменты рекомендует при такой просадке переводить грунты из 2-го типа просадочности в 1-ый.

Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
Данное перемещение грунта приводит к появлению дополнительных изгибающих моментов в теле буровой сваи
СНиП:

Цитата:
8.18. При просадках грунта от собственного веса более 30 см следует учитывать возможность горизонтальных перемещении свайных фундаментов, попадающих в пределы криволинейной части просадочной воронки.
О моменте в свае ни слова...
alexandrius вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 16:18
#317
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


alexandrius, рад, что вы вступили в дисскусию.

Цитата:
8.18. При просадках грунта от собственного веса более 30 см следует учитывать возможность горизонтальных перемещении свайных фундаментов, попадающих в пределы криволинейной части просадочной воронки.

О моменте в свае ни слова...
С алгоритмом расчета горизонтальных и вертикальных перемещений воронки я вроде разобрался. Чуть позже выложу алгоритм их расчета. (Видимо только на следующей неделе - обстоятельства...)

Но опять же по поводу горизонтальных перемещений грунта в просадочной воронке:
- если длина сваи допустим 25-28 м, а горизонтальные перемещения учитываются до глубины приблизительно 12-15 м, то видимо логично предположить, что горизонтальные перемещения грунта "потянут" за собой верхнюю часть сваи, чем вызовут возникновение дополнительных усилий в теле сваи, Вопрос в том, как их учесть.
В моем расчете дневная поверхность смещается на 170 мм и перемещения грунта затихают на глубине 13 м (при просадке грунта 38 см) Видимо это должно вызывать какие-то усилия в свае?
Как думаете?

П.С. Видимо я понял, как в таком случае считается сама свая, вернее момент в ее стволе. Расчетная схема имеет вид жестко защемленного стержня, который получил в верхней своей части некоторое смещение, на основании которого определяется момент в заделке (заделка- условно низ просадочной воронки). Нижняя часть сваи, которая не попадает в зону просадочной воронки считается как обычная свая на действие изгибающего момента, который мы определили при расчете верхней части сваи.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 16.03.2011 в 14:41.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:57
#318
alexandrius

инженер-самоучка
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 346


Самое логичное - работать с коэффициентом постели по боковому трению. Принимать Cz=Cy. Далее действовать по прил. 1 СНИП Св. ф-ты.

Цитата:
заделка- условно низ просадочной воронки
Вряд ли. Скорее от низа просадочной толщи следует отложить величину lo, определяемую по Приложению 1. Это и будет отметка заделки.

В общем у Вас будет как минимум две расчётные точки - оголовок по п. 3.7 СНиПа, и на горизонтальное воздействие по Приложению 1. Как-то так.

Не забудьте про п. 3.8!

ЗЫ. Продолжим завтра, на свежую голову...
alexandrius вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2011, 13:16
#319
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Воздействие на сваю горизонтальных сил от просадки грунта.
Offtop: Данного материала нет ни в одной книге или нормативной литературе. Возможно есть в научных работах, которые видимо пыляться на полках архивов каких-то НИИ уже лет 20. Все нижеприведенное - личный взгляд на вопрос.

При просадке грунта от собственного веса, возможно развитие горизонтальных перемещений грунта. Горизонтальные перемещения могут вызывать дополнительные усилия в стволе сваи, что должно сказаться на ее армировании.

Усилия от горизонтального смещения грунта будут воздействовать на сваю только в том случае, если свая будет находиться в пределах криволинейной части просадочной воронки. При ином положении сваи усилия от горизонтального перемещения грунта на нее действовать не будут. Также горизонтальные усилия будут отсутствовать при подъеме уровня грунтовых вод снизу.

Для того, чтобы определиться с величиной дополнительных напряжеий в стволе сваи, необходимо:
1.Определить вертикальную эпюру горизонтальных перемещений грунта в точке расположения сваи.
2.Определить расчетную схему для самой сваи для определения дополнительный изгибающих моментов.

Часть1. Определение эпюры горизонтальных перемещений грунта.
(Используем пособие к СНиП 2.02.01-83)
1.1.Необходимо определиться с шириной источника замачивания. Наиболее неблагоприятный вариант будет при ширине источника замачивания более величины просадочной толщи (например вырытый котлован, либо подвал существующего здания).
1.2.Определить расчетную длину криволинейного участка просадки грунта ф.131.
1.3.Определить возможную просадку грунта от собственного веса на границе криволинейной части просадочной воронки. При ширине источника замачивания менее толщины просадочной толщи используем ф.129. Иначе принимаем полную величину просадки.
1.4.Строим эпюру вертикальных перемещений грунта по длине просадочной воронки ф.130.
1.5.После построения вышеуказанной эпюры смотрим, есть ли необходимость учета горизонтального смещения грунта (при относительной разности вертикального перемещения не более 3-5 мм/м горизонтальное смещение грунта не учитывается В.И. Крутов "Основания и фундаменты на просадочных грунтах" С.Н. Клепиков А.С. Трегуб И.В. Матвеев "Расчет зданий и сооружений на просадочных грунтах")
1.6.Если горизонтальное смещение грунта будет присутствовать (перепад более 3-5 мм/м) - находим горизонтальное смещение грунта на поверхности ровно посередине длины криволинейного участка просадочной воронки ф.132
1.7.Глубина развития горизонтальных перемещений в середине криволинейного участка просадочной воронки будет равна половине глубины просадочной толщи п.3.70. В других точках криволинейного участка просадочной воронки глубина горизонтальных перемещений будет находиться из решения двух формул ф.134 и ф.135.

Наиболее неблагоприятный вариант соответственно будет при плановом положении сваи в середине длины криволинейного участка просадочной воронки.

Часть 2.
Облом иногда случается
Чтобы никто не наступил на мои грабли напишу - у меня не получилось расчетным путем получить вменяемую величину данного давления.
Смещение грунта на поверхности 170 мм. Затухание на глубине 10,8 м от подошвы ростверка.
Ручным расчетом считал:
- как подпорную стенку - результат большой.
- через сопротивление грунта боковой поверхности сваи при ее горизонтальном нагружении - резутьтат большой.
- через коэффициент постели, как поворот жесткого стержня - результат сумасшедший.
- считал по формулам как для горизонтально - смещающегося торфа - результат большой.
Считал в плаксисе в 2Д постановке - результат сумасшедший. Видимо надо делать 3Д постановку задачи (но актуальность задачи исчезла, по этому 3Д постановку не делал).
П.С. Перерыл целую библиотеку по фундаментостроению - книги и материалы всесоюзных конференций. Ничего не нашел. Нашел статью, где опытным путем оценивалось горизонтальное смещение грунта, но натурные результаты противоположны теории и говорят о том, что данное явление развивается только у поверхности грунта.
В общем вопрос остается открытым. Главное нормы говорят что такое давление надо учитывать, а как - нигде не написано.
Спасибо alexandrius и alektich за консультации.

Последний раз редактировалось _Oleg_, 29.03.2011 в 14:51.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2013, 00:39
#320
ibragimr


 
Регистрация: 11.11.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 163


Доброго времени суток
Совсем недавно просил помощи металлистов, теперь обращаюсь к спецам по грунтам.
Offtop: Заранее прошу прощения у земляков Ростовчан за своё невежество, на фоне этой темы мои вопросы покажутся глупыми, но учиться надо

Суть задания: близь г. Зернограда есть столовая одноэтажная, хозяин организовал пристройку справа и еще один этаж, а потом задумался, а выдержит ли фундамент. Вот это собственно мне и нужно выяснить. Здание из шлакоблока, фундаменты ленточные, ширина подошвы 500 мм, глубина заложения 1200 мм.

Суть проблемы: это первый раз, когда я столкнулся с просадочными грунтами (повезло, что случай простой: I тип).
Я несколько дней изучаю учебник Далматова и Пособие к СНиП по основаниям, но не могу систематизировать то, что читаю в отношении расчета просадок.
Мои действия:
1. Сбор нагрузок на погонный метр ленты и опредение давления под подошвой фундамента.
2. Определение расчетного сопротивления грунта. Тут сразу возник вопрос. В СНиП(СП) сказано, что для определения R, при возможности замачивания грунта, необходимо использовать значения угла внутреннего трения и удельного сцепления в водонасыщенном состоянии. Но по таблицам из отчета эти величины никак не зависят от Sr. Или я чего-то недопонимаю?
3. Проверяю условие P<R и оно на одном участке фундамента не удовлетворяется. Но, забегая вперед, скажу, что в моем расчете осадка этого фундамента получилась всего 1см! Хотя до сего момента я был твердо уверен, что такое невозможно. Как я понимаю, если давление превышает сопротивление грунта, аппарат ЛДПП по-хорошему неприменим, так так зоны пластических деформаций будут превышать 0.25b, а значит структура грунта будет нарушена и линейная зависимость сигма-эпсилон нарушается. Расчет я все-таки выполнил потому что условие P<R не выполняется только на 6 метровом участке средней стены, в то время как остальные участки основания нагружены в разы меньше. Насколько некорректен расчет по методу послойного суммирования в таком случае? Как мне видится, он просто не применим, так как нарушены его основные предпосылки (это как с принципом супперпозиции в нелинейных расчетах). Верно ли я рассуждаю?
4. Собственно по осадке: правильно ли я понимаю, что все деформационные характеристики я должен брать для грунта природного состояния? И второй вопрос: как применить метод угловых точек для учета воздействия соседних фундаментов при ленточных фундаментах?
5. Ну и самое главное - просадка. Тут просто бездна в сознании. Первое, что меня напугало - это полученное мной значение Ssl=29см.
Опишу алгоритм своих действий:
Тип просадочности I - учитываю просадку только от совместного действия сигмаP и сигмаZ.
Строю суммарную эпюру и сравниваю с эпюрой Psl, по данной эпюре определяю Hsl. Так вот, Hsl - это тот участок, в пределах которого я должен рассматривать просадку, верно я понимаю?
Далее имеем формулу: эпсилон*h*k. И тут начинается самое интересное. У нас есть два типа деформации: просадка от собственного веса, которая мне уже дана в геологии: 0.32 см и просадка от давления. Первый вопрос: эти 0.32 см я должен потом просто прибавить к Ssl? Второй вопрос: как пользоваться этой формулой? Сначала я рассматриваю каждый слой в пределах Hsl и отбрасываю те слои, где при полученном давлении сигмаP + сигмаZ относительная просадочность меньше 0.01. Далее работаю только с оставшимися слоями. Для которых определяю k используя давления на каждом слое соответсвенно. Верны ли мои рассуждения?

Сразу прошу извинить меня за такое громоздкое сообщение и сумбур в мыслях, но в голове сейчас полный бардак и как-то упорядочить мысли не получается Надеюсь на помощь и понимание. Буду благодарен за любую критику, советы, ответы в любой форме.

P.S. Прикладываю свои расчеты, геологию, план и разрез здания.
Вложения
Тип файла: pdf Геол_разрез.pdf (65.5 Кб, 90 просмотров)
Тип файла: pdf Проверка фундаментов.pdf (334.8 Кб, 196 просмотров)
Тип файла: docx Технический отчет Зерноград рынок.docx (81.0 Кб, 377 просмотров)
Тип файла: pdf img-130228083749.pdf (320.1 Кб, 171 просмотров)
Тип файла: pdf img-130228083616.pdf (259.4 Кб, 156 просмотров)
__________________
С уважением, Ibragim:drinks:
ibragimr вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2013, 08:40
#321
fint


 
Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
прошу извинить меня за такое громоздкое сообщение и сумбур в мыслях, но в голове сейчас полный бардак и как-то упорядочить мысли не получается

Господи. помоги ему
fint вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2013, 10:08
#322
alexandrius

инженер-самоучка
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 346


Если по-простому, коротко и надежно, то как человек, всю жизнь проектирующий на просадочных грунтах, могу дать дать такой совет: не превышайте величиной давления по подошве фундамента значение первоначального просадочного давления. Последняя цифра должна быть в геологии.

Нет возможности изучать Ваши выкладки, скажу из опыта: в сухом состоянии просадочный грунт несет неплохо. Проблемы появляются при замачивании. Если вероятность замачивания высокая и нет противопросадочных мероприятий (монолитные пояса, к примеру) - усиливайте фундаменты так, что бы не было превышения первоначального просадочного давления.
alexandrius вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2013, 10:14
#323
ibragimr


 
Регистрация: 11.11.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 163


alexandrius
Спасибо за уделенное время и совет. При новом проектировании буду иметь ввиду (просто сейчас рассматриваю уже построенное).

P.S. Насчет нехватки времени: все понимаю, ни от кого детального разбора не жду.
__________________
С уважением, Ibragim:drinks:
ibragimr вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2013, 17:58
#324
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
В СНиП(СП) сказано, что для определения R, при возможности замачивания грунта, необходимо использовать значения угла внутреннего трения и удельного сцепления в водонасыщенном состоянии. Но по таблицам из отчета эти величины никак не зависят от Sr. Или я чего-то недопонимаю?
да,нужно, поэтому это вопрос к геологам

Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
Как я понимаю, если давление превышает сопротивление грунта, аппарат ЛДПП по-хорошему неприменим
да, не применим. Вопрос какое значение полезной нагрузки у вас 3.6 кН/м2 ? Как получили значение 4.5кН/м2 передаваемое на свес подошвы фундамента ?

Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
Собственно по осадке: правильно ли я понимаю, что все деформационные характеристики я должен брать для грунта природного состояния? И второй вопрос: как применить метод угловых точек для учета воздействия соседних фундаментов при ленточных фундаментах?
ПО ПЕРВОМУ - нет, для влажного, когда происходит замачивание - модуль там меньше
по второму - так и применяете, в чем проблема ?

Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
Первое, что меня напугало - это полученное мной значение Ssl=29см.
еще бы ! в 10 раз ошибиться. у вас esl = 0.24, а должна быть 0.024

Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
Строю суммарную эпюру и сравниваю с эпюрой Psl, по данной эпюре определяю Hsl. Так вот, Hsl - это тот участок, в пределах которого я должен рассматривать просадку, верно я понимаю?
да

Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
эти 0.32 см я должен потом просто прибавить к Ssl?
не нужно. вам уже даны значения esl, в них все учтено.

Цитата:
Сообщение от ibragimr Посмотреть сообщение
Второй вопрос: как пользоваться этой формулой? Сначала я рассматриваю каждый слой в пределах Hsl и отбрасываю те слои, где при полученном давлении сигмаP + сигмаZ относительная просадочность меньше 0.01. Далее работаю только с оставшимися слоями. Для которых определяю k используя давления на каждом слое соответсвенно. Верны ли мои рассуждения?
да. только в вашем расчете значение просадки можно еще уменьшиить - вы приняли на весь слой 0.6м значение Psl = 50, а оно с глубиной возрасает, т.е. чем на большее количество слоев разобьете слой 0.6м, тем точнее будете интерпалировать значение Psl, тем меньше значение просадки в итоге получите, но в вашем случае оно и так маленькое.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2013, 18:14
#325
ibragimr


 
Регистрация: 11.11.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 163


Уважаемый, GIP!
Огромное человеческое спасибо! Особенно за 0.024! Я уже с ума сходил.
Доберусь до дома и еще раз основательно посмотрю все ваши замечания. Еще раз, благодарю
__________________
С уважением, Ibragim:drinks:
ibragimr вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2013, 17:35
#326
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от alektich Посмотреть сообщение
Теперь расчетная глубина hsl, до которой суммируются силы бокового трения проседающих слоев грунта, принимается не 5 см, а равной наименьшему значению допустимой деформации основания здания...... Теперь, вроде, все логично. В основу положены допустимые деформации для конкретного здания.
Я понимаю, что прошло уже три года, но наш поезд был на запАсном пути и только теперь въехал в тему.
Теперь наоборот стало ещё менее логично - если у меня допустимая деформация 10см - то грунт может скользить туда сюда по свае на эти 10 см?
Я лично придерживаюсь "наихудшего сценария", когда замачивается самый нижний слой просадочного грунта и весь массив сверху от этого "вешается" на сваю. Сколько см - вопрос сложный.
Daniil'85 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2013, 22:27
#327
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Daniil'85
Цитата:
Я понимаю, что прошло уже три года, но наш поезд был на запАсном пути и только теперь въехал в тему.
Теперь наоборот стало ещё менее логично - если у меня допустимая деформация 10см - то грунт может скользить туда сюда по свае на эти 10 см?
Не соглашусь, и вот почему. Грунт не может скользить по свае просто так туда-сюда. Он будет скользить по свае только на участке выше нейтральной (нулевой точки). Здесь и будут проявляться силы отрицательного трения от окружающего сваю оседающего грунта.
Ниже этой точки свая и окружающий грунт оседают вместе без скольжения по боковой поверхности и поэтому на этом участке силы отрицательного трения отсутствуют. Что тут не логичного? Самое оно. Понять эту схему работы свай удобней для случая, когда имеется поле свай (например под плитным ростверком).
На деле, фактически старые нормы существенно завышали расчетные силы отрицательного трения при осадках свай свыше 5 см, например при вышеупомянутых 10 см.

Цитата:
Я лично придерживаюсь "наихудшего сценария", когда замачивается самый нижний слой просадочного грунта и весь массив сверху от этого "вешается" на сваю. Сколько см - вопрос сложный.
Собственно, это один из частных случаев, рекомендованный СНиПом. Но при замачивании сверху такой расчет также будет давать завышенные, а не фактические значения сил отрицательного трения.
Так дважды перестраховываясь, можно получить расчетный вариант на бумаге, когда свая без внешних нагрузок сверху под действием сил отрицательного трения сама должна проваливаться в грунт. Встречал такие расчеты и не раз, и с улыбкой всегда их вспоминаю.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 00:06
#328
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


Я бы понял эту ситуацию, когда берут расчетную осадку здания. Давайте разберём..
Ситуация: буровая свая, которая упирается в плотную глину (по СП - в непросадочный слой) и под весом стального каркаса даёт осадку 5мм. Нормы разрешают всему грунту осесть на 150мм, но нравномерная ds/L=0,004, что для 6м пролета =24мм. Авария: весь грунт по периметру одной сваи замочен и оседает на 24мм (итого примерно 3-5 метра просадочного грунта замочено). Согласно СП отрицательное давление от этой толщи не учитывается. По вашему мнению из-за того, что свая идёт вниз вместе с грунтом. Но она не может идти, т.к. этот слой в расчёте по боковой поверхности не учтён ранее. Баланс расчётных сил не изменился. Но фактически произошла догрузка сваи и ,соответственно, несущего горизонта. Сколько он осядет? -24мм? нелогично.
Дальше - больше. Если над просадочным слоем располагается непросадочный. Авария, грунт сел на 24мм. Просадочный слой мы выкинули из расчёта. А что делать с верхним?
Если у него большая связность (простите, если неточная терминология) - то он останется стоять за счет бокового распора и осадки не будет вообще. Но как это учесть?
С равномерной осадкой и того страшнее. Для 150мм нужно метров 10-20 толщи выкинуть из расчёта. То есть эти метры просто "соскользнули" по свае? 0_0 Напомню, свая упёрта в хороший грунт и никуда не двигается. То есть если теперь у меня на площадке 20 метров просадочного грунта и глина - я просто не учитываю его? 0_0

В общем пока что у меня в голове идея, что каждую ситуацию надо рассматривать эксклюзивно, а зачем пришили "максимально допустимую деформацию" - я вообще понять не могу.

Спасибо за ответ, я, вообще, не надеялся!
Daniil'85 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2013, 23:01
#329
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Цитата:
Я бы понял эту ситуацию, когда берут расчетную осадку здания. Давайте разберём..
Ситуация: буровая свая, которая упирается в плотную глину (по СП - в непросадочный слой) и под весом стального каркаса даёт осадку 5мм. Нормы разрешают всему грунту осесть на 150мм, но нравномерная ds/L=0,004, что для 6м пролета =24мм. Авария: весь грунт по периметру одной сваи замочен и оседает на 24мм (итого примерно 3-5 метра просадочного грунта замочено). Согласно СП отрицательное давление от этой толщи не учитывается. По вашему мнению из-за того, что свая идёт вниз вместе с грунтом. Но она не может идти, т.к. этот слой в расчёте по боковой поверхности не учтён ранее. Баланс расчётных сил не изменился. Но фактически произошла догрузка сваи и ,соответственно, несущего горизонта. Сколько он осядет? -24мм? нелогично.
Дальше - больше. Если над просадочным слоем располагается непросадочный. Авария, грунт сел на 24мм. Просадочный слой мы выкинули из расчёта. А что делать с верхним?
Если у него большая связность (простите, если неточная терминология) - то он останется стоять за счет бокового распора и осадки не будет вообще. Но как это учесть?
С равномерной осадкой и того страшнее. Для 150мм нужно метров 10-20 толщи выкинуть из расчёта. То есть эти метры просто "соскользнули" по свае? 0_0 Напомню, свая упёрта в хороший грунт и никуда не двигается. То есть если теперь у меня на площадке 20 метров просадочного грунта и глина - я просто не учитываю его? 0_0
В общем пока что у меня в голове идея, что каждую ситуацию надо рассматривать эксклюзивно, а зачем пришили "максимально допустимую деформацию" - я вообще понять не могу.
По порядку. С чем я согласен и с чем нет.
Цитата:
Я бы понял эту ситуацию, когда берут расчетную осадку здания.
Согласен. Так и надо понимать ситуацию.
Цитата:
каждую ситуацию надо рассматривать эксклюзивно…
Полностью согласен. Но для наиболее распространенного случая – куста или поля свай – на сжимаемом основании с осадкой куста свай (или условного свайного фундамента), близкой или равной предельному значению осадок, СНиП и устанавливает эти требования. Это как раз случай экономично запроектированного фундамента. И также должно быть понятно, что условный свайный фундамент может иметь осадку, значительно большую, чем у одиночной сваи.
Цитата:
зачем пришили "максимально допустимую деформацию" - я вообще понять не могу
. Для вышеописанного случая кустов свай на сжимаемом основании вроде должно быть понятно. Я подобный вопрос задавал и про 5 см выше в этой ветке (п.240и далее…). Вот эти 5 см в старом СНиПе взяты вообще с потолка и уж точно менее логичны, чем по новому СНиП (предельные деформации).
Цитата:
То есть если теперь у меня на площадке 20 метров просадочного грунта и глина - я просто не учитываю его? 0_0
. Нет, не так. В примере вы рассматриваете частный случай, когда свая опирается на малосжимаемый грунт, и усматриваете противоречие в СНиП. - Это так, и не так. СНиП этот случай просто проигнорировал, наверное, как менее опасный и менее распространенный. Но этот случай и старый СНиП не учитывал. И эта проблема не сегодня обнажилась, а в 70х годах поднималась в Волгодонске (обсуждали выше, см. мой пост №266). Что делать в этом случае? Поступать по инженерному: мудро и грамотно, опираясь на знания, и учитывать силы отрицательного трения практически на всю глубину, несмотря на... Иначе их можно недооценить, и перегрузить сваи как по грунту, так и по материалу.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2013, 01:30
#330
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


alektich, спасибо за поддержку моих умозаключений.
Фактически получается, что тяжесть аварийной ситуации должна быть описана в документации и оговорена с заказчиком под его подпись. Хотят экономить - пожалуйста, хотят страховаться - тоже можно. Наша задача - квалифицированная услуга.
Пытался найти Еврокоды по этому вопросу ("collapsible soil"), но нашёл 160 страничную докторскую (Доктор Философии гражданского строительства!) индийца в Квебеке от 2011г. Судя по внушительному списку литературы, в том числе и русской, он в вопросе разобрался... надеюсь, у них "левые диссертации" не проходят так, как тут =\
Что начитаю - расскажу.
Daniil'85 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2013, 15:47
#331
Daniil'85

считаю-рисую-ругаюсь
 
Регистрация: 19.09.2013
SPb/Narva
Сообщений: 163


Обещаный обзор. В работе индиец широко цитирует советскую книжку и симулирует в ансисе опыты в волгодонске. По его уверениям - результаты хорошо сходятся. Потом он симулирует ситуации замачивания сверху и снизу при разной просадочности грунтов (см. вложение).
Видно (и логично) что силы негативного трения отличаются. Так что расчет по конкретной "аварийной ситуации" кажется мне более разумным, чем отвлеченный по СП.

Как я представляю свой расчет. Во первых я утыкаюсь сваей в непросадочный грунт, как велит СП.
Для первого предельного состояния: собираю негативное трение по всей длине сваи и проверяю баланс сил. Свая держит крайне мало, окей, дальше..
Для второго предельного состояния: так как ситуация у нас развивающаяся во времени, то приходится рассматривать одну конкретную ситуацию. Я задаюсь ситуацией, что осадка сваи от здания больше чем собственная осадка просадочной толщи.
Таким образом нагрузка известна, всю нагрузку воспринимает пята буронабивной сваи (малое заглубление в нес.слой не считаю). Считаю осадку (как для столбчатого фундамента) - допущение подтвердилось: осадка от внешней нагрузки больше чем собственная осадка грунта, поэтому негативное трение можно не учитывать (на самом деле если осадка будет больше - то снова появятся удерживающие силы, но как их учесть неясно, да и в запас).
Далее обратно к первому пред. состоянию: теперь я знаю что негативное трение на сваи нет, поэтому убираю.

Однако, если быть совсем корректным - по требованию макс. крена у меня ограничение на один фундамент 24мм. Я задаюсь осадкой в 24мм, потом толщу просадочного, которая сядет на эти 24 мм я убираю из расчета по негативному трению, а остальное догружаю на сваю. Задача сводится к тому чтобы подобрать заглубление и диаметр так, чтобы предпосылка про 24 мм оправдалась. Но! эти 24 мм осадки должны произойти только от сил негативного трения (результат замачивания), так как вся остальная осадка равномерна!

Отдельно хочется заметить что свая тоже весит прилично, и когда грунт не держит её силой трения - весь вес также давит на опорный слой...
Изображения
Тип файла: jpg shear_forces.jpg (91.4 Кб, 515 просмотров)

Последний раз редактировалось Daniil'85, 09.10.2013 в 15:58.
Daniil'85 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 21:19
#332
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Интересное сообщение. Во многом согласен с таким подходом. В выходные подробнее отвечу, сейчас нет свободного времени.
alektich вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Просадочный грунт

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Просадочный грунт, помогите Michail Основания и фундаменты 70 27.11.2018 06:20
Низ буровой сваи - лессовый грунт _Oleg_ Основания и фундаменты 27 13.04.2009 22:34
Галечниковый грунт с грав-песч заполн - характеристики Хворобьев Основания и фундаменты 26 12.08.2008 06:40
Дислоцированный грунт X-DeViL Основания и фундаменты 7 27.08.2007 15:00
Просадочный грунт art Основания и фундаменты 5 31.03.2006 12:58