[Preorat]

Добрый день коллеги строители!!!

Хотел узнать у вас, что вы скажете о применении в пределах Украины тонкостенных холодногнутых профилей???

Последовательность действий при развитии направления:

1. Сортамент профилей с их характеристиками;
2. Компоновка каркасса;
3. Разработка конструктива узлов;
4. Способ крепления элементов;
5. Определение усилий, подбор сечения элементов.

И так по пунктам:

1 - Проблем не вызывает, после определения геометрии в скаде или вручную рассчитываем характеристики профиля;

2 - Тоже особо не вызывает - балки или верма в зависимости от пролета, стойки, система связей...

3 - Узлов не так уж много: опирание колонны на фундамент, крепление конструкций кровли к колоннам, крепление прогонов к фермам (балкам), крепление фахверка к колоннам, стыковка элементов между собой и тп.

4 - Выбор здесь не велик, или саморезы или болты ( сварку применять нельзя, так как металл для гибки оцинкован, а сварка выжжет цинк), предпочтительней болты, потому что саморезы могут разбалтыватся в конструкциях.

5 - Ав вот с расчетом самое интерестное

Видел я рекомендации института Мельникова - мое мнение полный бред, да СНиП 2.23-81* конечно рулит, а если еще и вкинуть "гамма с" равным 0,75 - в запас то вообще хорошо, но там проскакивало, что профиля нужно замыкать, чтоб избежать проблем местной устойчивости элементов, а замыкать - не интересно и трудоемко.

Так же есть перевод Евронорм ENV 1993-1-3:1996, жаль что у нас их не узаконили, было бы не плохо...

Там ребятки по серьезнее подходят к вопросу устойчивости, вводят понятия редуцированного сечения, коэффициенты для учета несовершенности изготовления и т.п.

Также очень интересует вопрос этажности, и возможности применения в гражданском строительстве...

Люди не флудите пожалуйста, выскажете свое мнение, интерестно все, любые ссылки, документация, методики, узлы и тп...

Заранее спасибо, искренне ваш - Preorat...

[Разработчик]

Видел я рекомендации института Мельникова - мое мнение полный бред

Так же есть перевод Евронорм ENV 1993-1-3:1996 Там ребятки по серьезнее подходят к вопросу устойчивости, вводят понятия редуцированного сечения

Методика расчета ЦНИИПСК и основана на редуцировании сечения по ЕС3. Конечно они там рассматривают только простейший случай, но тем не менее, если головная организация дает добро на применение Еврокода 3, то чего уж Вам больше?
Есть, конечно, хорошо проработанная и обоснованная методика, которой пользуются некоторые проектировщики за Уралом, но реклама на сайте запрещена

[Preorat]

Прошу в Приват, на почту loginof.net@mail.ru...

Или киньте мне свой номерок Аси пообщаемся...

На тему мельникова, учитывать только то, что сечения редуцируются только на отверстия под болты по примитивной схеме, типа от площади сечения отнимаем площадь болта - помоему глуповато...

Вы видели ENV 1993-1-3:1996, а читали...???

И учет исходных дефектов, учет рабочей части сечения, учет ослабления сечения болтами - мне ооочень понравилось...

[Ильнур]

Сообщение от Preorat На тему Мельникова,...- помоему глуповато...

Что же вы так к Учителю? Вы вот готовенькие редуцирования хотите иметь в 2008 г., а Мельников когда пробирался через тернии?

[Preorat]

Сообщение от Ильнур Что же вы так к Учителю?через тернии?

Здравствуйте Ильнур!

Слежу давно за вашими постами, вы интересны как специалист.

На тему Мельникава, я же не говорю, что он плох как инженер, но конкретно этот вопрос мне в его реализации не понравился.

А что вы скажете о перспективности направления, и о методиках расчета...

Заранее благодарен Preorat///

[HG]

Сообщение от Preorat Здравствуйте Ильнур! На тему Мельникава, я же не говорю, что он плох как инженер, но конкретно этот вопрос мне в его реализации не понравился. ///

Да уж. Инженеру стыдно не знать историю своей отрасли. С рекомендаций ЦНИИПСК им. Мельникова Н.П. как то перешли непосредственно на его личность. Вы хоть знаете когда жил Мельников. Годы жизни 1908-1982. Вы хоть биографию его почитайте что-ли может уважения добавиться. Хотя сомневаюсь.

[Ильнур]

1. Здравствуйте, Preorat
Когда следите за мну, имейте ввиду, что я бываю невнимателен, а так же люблю пошутить. Так что фильтруйте.
2. Насчет перспективности говорил уже - мне не нравятся тонкостенные вещи, т.к. риск большой из-за тонкостенности (1. коррозия 2. устойчивость). Но в малоответственных сооружениях - пожалуйста.
Конечно, проектировщик ответственен (морально) за внедрение и продвижение экномически эффективных материалов и технологий, но еще более он ответсвенен (уголовно) за надежность НА ПРАКТИКЕ (с учетом реальной обстановки на сегодняшний день).
3. Насчет методик расчета: думаю, хорошая методика еще не разработана. Хорошая в смысле не только теоретического совершенства, но и удобоупотребляемости практикующим проектировщиком. Думается так же, что в этой еще не разработанной методике должно быть много-много готовых таблиц, примеров, рисунков и т.д.
4. За допустим 3...5 000 000 Российских рублей многие из этого форума даже в одиночку смогут составить такую методичку. Теоретических базовых исходных предостаточно. Ну можно еще небольшую серию несложных и недорогих испытаний добавить. Этот пункт (4) не для того, чтобы начинать орать , а лишь затравка не тему "сколько стоит разработать одну методику для всей Росии".

[Preorat]

to Ильур: ну отличить шутку и невнимательность - это можно...

А по делу, за 3-5 000 000 - согласен это полная методика, чтоб выдавать продукцию в обход расчетов, имею в виду все стандартизировать и по таблицам сразу выдавать готовые решения...

Еще одна заметка, я из Украины а не из России.

На тему корозии не согласен, всетаки горячее цинкование - хорошая защита...

На тему устойчивости - да, гемор, нужно думать, но вроде решаемо...

Строят же за границей с этажность более 5 этажей, даже помоему жилые дома строят.

К тому же учтем коэффициент "Спокойного сна" - здания проектируются на 20 лет, по договоренности с заказчиком, а нагрузки мы не понижем за счет коэффициента 0,83 (если я не ошибаюсь) по СНиП "Нагрузки и воздействия", да и к тому же еще до 25% запаса можно заложить в "гамма с" итого получится что при всех коэфициентах нагрузка*0,75*0,83=0,623, тоесть почти половина пойдет в запас.

Я понимаю, что этот запас не имеет значения при проявлениях местной устойчивости, но всетаки спокойнее как то...

Как вы считаете, эффект местной устойчивости стержня (имею в виду эффект депланации с появлением бимомента) оказывает сильное влияние на надежность конструкций???

Также вопрос, можно ли в скаде сделать учет этого бимомента, и как его реализовать???

И еще Ильнур, слышал есть теория по расчету тонкостенных стержней, не помню кто автор, но помню что это больше по сопромату, киньте ссылку пожалуйста!!!

Спасибо за внимание к моим постам, с благодарностью Preorat...

[IBZ]

Сообщение от Preorat 5 - Ав вот с расчетом самое интерестное Видел я рекомендации института Мельникова - мое мнение полный бред, да СНиП 2.23-81* конечно рулит, а если еще и вкинуть "гамма с" равным 0,75 - в запас то вообще хорошо, но там проскакивало, что профиля нужно замыкать, чтоб избежать проблем местной устойчивости элементов, а замыкать - не интересно и трудоемко..

Согласен, халтурку по хоздоговору сляпали.

Сообщение от Preorat Так же есть перевод Евронорм ENV 1993-1-3:1996, жаль что у нас их не узаконили, было бы не плохо... Там ребятки по серьезнее подходят к вопросу устойчивости, вводят понятия редуцированного сечения, коэффициенты для учета несовершенности изготовления и т.п...

Ну, поскольку таких расчетов в нормативной российской базе на сегодня нет, считаю вполне допустимым, как с технической так и с юридической точки зренеия, пользоваться Еврокодом. А где русский текст взяли. Готового нигде не нашел, а услуги по переводу оплатить на сегодняшний день мало реально.

2 Разработчик А "Зауральская" метода это программа или формулы ??

[Ильнур]

Сообщение от Preorat эффект местной устойчивости стержня (имею в виду эффект депланации с появлением бимомента) оказывает сильное влияние на надежность конструкций???...

Это все можно просчитать и учесть.
На надежность конструкций повлияет СЛУЧАЙНОЕ локальное малое воздействие на стенку - стенка-то тонкая! Очень актуально это для промзданий. Представьте сжатую стойку из П-образного сечения стенка 2 мм - задели инструментом типа лом, образовалась складка и здание мгновенно сложилось.
Насчет коррозии - от трения и смятия под болтом возможно ржавление. Для толщин до 2 мм это олабление значимо. Поэтому толщина вообще должна быть не менее 2 мм для всех и 3...4 мм для ответственных несущих элементов и скрытых от наблюдения.

[IBZ]

Сообщение от Preorat Как вы считаете, эффект местной устойчивости стержня (имею в виду эффект депланации с появлением бимомента) оказывает сильное влияние на надежность конструкций???

Эффект стесненного кручения влияет в основном не на местную а на общую устойчивость элемента. В зависимости от вида нагружения и мест приложения нагрузок бимомент может иметь весьма существенное влияние для обсуждаемых конструкций. И в ряде случаев напрочь лишить их всех приемуществ.

Сообщение от Preorat Также вопрос, можно ли в скаде сделать учет этого бимомента, и как его реализовать???

Напрямую бимомент не определить - нет в скаде 7-й степени свободы. А вот напржение с учетом стесненного кручения учесть все-таки можно, задавая элемент в виде набора пластин. Напрямую бимомент учитывает, например, ANSYS. Говорят.

Сообщение от Preorat .... слышал есть теория по расчету тонкостенных стержней, не помню кто автор, но помню что это больше по сопромату, киньте ссылку пожалуйста!!!

Д.В. Бычков "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций". Есть на этом сайте.

[Ильнур]

Preorat, вот недавно в доунлоад выложили ТУ на Ваши вещи. Оттуда:
1.2.5.3 Серповидность профилей не должна превышать 1,0 мм на 1,0 м длины. Общая серповидность на полной длине профиля не должна быть более 10,0 мм.
1.2.5.4 Волнистость на плоских участках профилей не должна превышать 1,0 мм, а на отгибах полок - не более 3,0 мм.
Шаг волны должен быть не менее 0,2 м (не более 5 «волн» на 1,0 погонный метр профиля).
Жирным выделил опасное место. При ширине полки допустим 80 мм погиб составит 1/80. Причем при толщине 2 мм.
Вот из таких мелких неприятностей набирается общее недоверие ко всему тонкостенному.

[Preorat]

to Ильур:
to IBZ:
Коллеги приятно, когда правильные мысли и нет флуда...

to Ильур: для несущих конструкций есть профиля как раз со стенкой 3-4 мм, так что это учтено...
Для элементов с малой ответственностью ( прогоны - закрепленные к проф настилу, что исключает потерю устойчивости, фахверковые стойки - тоже устойчивость не теряются) - есть толщины от 1,2 - 2,0 мм...

to IBZ: я считаю что бимомент как раз влияет на локальную устойчивость, которая в свою очередь влияет на общую устойчивость...

В зданиях из тонкостенных профилей очень короткий срок разрушения (время перехода от потери устойчивости до разрушения здания), падают они как сказал Ильнур практически моментально.

Коллеги поделитесь информацией по этой теме, буду искренне благодарен.

И еще , давайте ну флудить, тема чистая приятно смотреть...

Также интересует наглядная информация (видео, фото) разрушений таких зданий...

Заранее спасибо за внимание, искренне ваш Preorat.

[Preorat]

to HG: Не надо сомневатся, знаю что Мельников - хороший специалист, и что нет его уже с нами, но халтура под предводительством Айрумяна - просто трактовка СНиП...

Если обидел прошу простить, не хотел, я имел в виду организацию, а не личность, а вы перекинули на личности...

[Ильнур]

Сообщение от Preorat to HG: вы перекинули на личности...

Это я перекинул . Досталось HG.
Я тут про коррозию хотел сказать. Вот если бы листы для профилей брали оцинкованные термодиффузионным способом (с подгревом листа), то бы еще куда ни шло. Такие покрытия отличаются тем, что при сварке у шва не выгорают, а четко "свариваются" со швом. Шов можно было бы "холодным" цинком защитить. А то все болты да болты...

[Preorat]

to Ильнур:

Оцинковка исходного листа будет происходить методом горячего цинкования (может и термодиффузионный), так как с поставщиком металла еще не определились.
Болты ускоряют монтаж, и контроль там производить легче, чем при сварке, да и чтоб болт завернуть на фиксированное усилие легче, чем шов положить (учет Равшана и Джумшута), в этом плане можно полагатся на иностранных коллег, например Линдаб все делает на болтах...

[Ильнур]

Да я не против болтов. Без сварки бедновато как-то для проектировщика.
Базы и т.д. придется использовать только унфицированные.
Короче, методика типа серии нужна.

[Preorat]

to Ильнур:

Разработкой методики я как раз и буду заниматся...
Методика типа серии в разработке, но нужна помимо серии еще и методика расчета - для не типовых обьектов по желанию заказчика.

На тему сварки, конечно она будет, в фасонках, в базах...
Будет варится из черного метелла а потом оцинковываться в ваннах методом горяцего цинкования.

На тему унификации - я всегда считал, что унификация это перерасход металла от 7 до 25 %... а для меня это кощунство...

[Ильнур]

При оценке эффекта унификации надо учесть не только расход металла, а и расходы на разработку и изготовление оригинальных изделий. Горячим оцинкованием не каждый будет заниматься.
Но самое главное, имея методику с конкретными примерами, готовыми таблицами, графиками и рисунками, проектировщик безропотно согласится на применение тонкостенных профилей.
И грядет эра ЛСТК!

[Разработчик]

Preorat

На тему мельникова, учитывать только то, что сечения редуцируются только на отверстия под болты по примитивной схеме, типа от площади сечения отнимаем площадь болта - помоему глуповато...

Может мы о разных документах говорим? У меня электронная версия, скачанная отсюда: в п. 3 прямо говорится о редуцировании сечения за счет теряющих устойчивость частей по Еврокоду 3, а в 4.3.5 так и вообще приведена формула для коэффициента редуцирования из старой версии Еврокода 3.

Вы видели ENV 1993-1-3:1996, а читали...???

Не, программировал не читая
IBZ

А "Зауральская" метода это программа или формулы ??

Формулы в отчете, программа по формулам
Знаю, как минимум, две Зауральские организации (правда из одного холдинга), которые вовсю лепят по ним склады и ангары от Урала до Сахалина.