[olix]

Вопрос: как в Scad задать сборные плиты перекрытий ТТ ?? как плита и 2 стержня?

[X-DeViL]

Да... можно попробовать смоделировать стержни на расстоянии и соединить с плитой жесткими вставками

[Антипенко А.П.]

Здравствуйте, уважаемые конструкторы, расчётчики или просто сведущие в данной области. Необходим ваш совет.

Передо мной была поставлена задача оценить общую устойчивость жилого здания из сборного железобетона посредством программы SCAD. Расчётную схему создавал по примеру предоставленного мне отчёта и файла spr.

Схема строится по следующему принципу:
Стены в месте вертикального стыка сборных панелей имеют зазор 90-180 мм .
Стены в месте горизонтального стыка панелей зазора не имеют (узлы на стыке получены методом триангуляции и имеют характеристики по умолчанию)
Перекрытия также имеют зазор 90 мм от крайнего узла перекрытия до ближайшего узла опоры. При этом смежные швы сборных плит перекрытий не существуют с целью укрупнения расчётной схемы

Совместная работа элементов осуществляется с помощью объединения перемещений. Моделируется так называемый цилиндрический шарнир(разрешен поворот относительно продольной оси стыка.) Так например опорные узлы сборных перекрытий объединены с узлами стен по x, y, z, uz. А не опорные узлы по x, y, uz.

Основной вопрос заключается в следующем:По какой методике можно выполнить попарное объединение перемещений узлов при несметном их количестве? (Так выполнено в примере и это видно при включении соответствующего фильтра. К сожалению нет контакта с расчётчиком выполнившим данную расчётную схему.)
И правильным ли будет унифицировать объединения перемещений. К примеру объединять перемещения всех узлов по одному краю двух перекрытий и смежной стены.
Заранее благодарен.

Сообщение от Антипенко А.П. По какой методике можно выполнить попарное объединение перемещений узлов при несметном их количестве?

В металле при периодических конструкциях это делается элементарно - объединяются перемещения, предположим, на одной колонне, затем эта колонна с уже назначенными объединениями копируется в нужную сторону нужное количество раз.

То есть основная суть в том, что скопировать само объединение нельзя - можно скопировать узлы. Но если триангуляция велась в автоматическом режиме, значит шаг узлов, скорее всего, не совпадает по различным элементам, то есть при использовании такого способа, возможно, ничего не получится. На всякий случай, кидайте схемку сюда, может быть что-то интересное придет в голову для конкретного случая.

[swell{d}]

это делается через упругие связи - тип КЭ 55

Сообщение от Антипенко А.П. По какой методике можно выполнить попарное объединение перемещений узлов при несметном их количестве?

Offtop: такая вот у нас непростая работа

А чем ввод упругих связей проще ввода объединения перемещений?)

[swell{d}]

Никто про простоту не говорит.
С помощью кэ55 учитывается жёсткость растворных швов. Объединением перемещений вы получите узел жестче чем в монолите

[В.Д]

с жесткостями кэ55 только нужно аккуратнее.

[Антипенко А.П.]

Приложенная схема моего сооружения представляет собой цокольную часть. Я очень надеюсь что возможно будет копировать схему изменив один раз проемы(выше типовые этажи).

На существующее нагружение обращать внимание пока что не стоит. (это я экспериментировал над функцией объединения перемещений.) Хочется сначала разобраться с расчётной схемой.

Сетка действительно получена методом автоматической триангуляции и далеко не все узлы расположены друг напротив друга.

Если использовать кэ55. По какой методике можно эффективно и правильно выполнять ввод упругих связей для моей расчётной схемы? Схему прилагаю.

Забыл ещё уточнить что данный корпус разбит аркой от подвала до первого этажа включительно. Выше это цельное здание. Причуды архитектуры в общем...

[4teenz]

спасибо, посмотрел схему и покопался в загашнике. Объединять перемещения скорее всего придётся тыкая каждую пару узлов и поэтажно, дабы не обмануться с рабочими осями. Введение жёстких вставок может помочь - но мне приходилось дополнительно закрывать разрывы между вводимыми стержнями (я это делал, чтобы оценить порядок усилий в стыках) пластинами с меньшей жёсткостью, чтобы обеспечить устойчивость. Попробуйте и этот способ - может пригодится.

[viking1963]

Всем доброго времени суток
Геометрическую схему здания из элементов сборного железобетона в SCADe в принципе то собрать несложно...
Это то выполнимо...
Намного труднее правильное вычисление жесткостей растворных швов между элементами

В общем, чем больше я сталкиваюсь со сборным железобетоном, тем больше планирую уходить на монолит

Offtop: (а еще лучше - вообще в ГИПы или в Нормоконтролеры... - так как расчетчикам платят весьма мало...
В общем весьма невыгодное это дело...конструкции считать)

swell (d)
Доброго времени суток,
А вы получается и панельные здания в SCADe тоже полностью моделируете ?
Я почему то думал что у Вас только монолит проектируется по объектам - то есть цокольная часть (подвальные этажи) панельных зданий

[swell{d}]

За нормальные деньги я готов рассчитать что угодно. Вот только предлагают за панельку меньше, чем за монолит, а возьни там значительно больше.

[viking1963]

swell(d),
Привет,
Ну да, тут я с Вами полностью согласен,,,
Еще когда и сроки нереальные...
Весьма невыгодно,,,так как монолит намного быстрее посчитать можно (за более высокую оплату к тому же...)
Я как то сталкивался с финскими панельками - так там вообще закладные детали панелей были выполнены из тонкостенных металлических гнутиков с какими то тросиками соеденительными,,,
Все это дело соединялось с несущими панелями без сварки,,,
В общем сомнения вызывает надежность такого крепления навесных панелей к несущим, и вообще такой закладной детали,,,и вообще непонятно как такой узел в СКАДе промоделировать

[Engineer SV]

Сообщение от viking1963 Намного труднее правильное вычисление жесткостей растворных швов между элементами В общем, чем больше я сталкиваюсь со сборным железобетоном, тем больше планирую уходить на монолит

viking1963,приветствую! Картинки конечно симпатичные).Хорошо бы фрагментик SCADовский с

правильным вычислением жесткостей растворных швов между элементами

[viking1963]

Engineer SV,
Доброго времени суток
А нету еще жесткостей то...
Их считать нужно...а мне лень и неохота...
Да я расчетные схемы то вообще на Форуме не выкладываю никогда,,,- только картинки-презентации...
Offtop:
- коммерческая великая тайна предприятия...в общем...

swell(d),
Offtop:
А как на Ваш взгляд - сколько стоит расчет панельного 25-этажного здания в СКАДе, со всеми выкладками и доп расчетами (огнестойкость, теплотехника, геотехническое обоснование, расчет на прогрессирующее обрушение, составление РПЗ с защитой в Экспертизе)?
Я как то слышал, что в ЦНИИСКе берут до 500 000 рублей - за расчет одного здания такого (там правда в СТАРКе расчет выполняли)

[swell{d}]

Engineer SV,
на форуме полно литературы с примерами расчёта. Поиск "Пособие по проектированию жилых зданий"
viking1963,
Offtop: за расчёт ОФЗ + огнестойкость, без теплотехники, без геотехнических обоснований я (как организация) просил бы не менее 1 млн.
может и больше, в зависимости от того, какая ориентировочная цена СМР получится по ценникам. наличие в подвале паркинга или торговых площадей на 1 этаже сразу увеличивает мою цену в 2 раза

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} на форуме полно литературы с примерами расчёта. Поиск "Пособие по проектированию жилых зданий"

swell{d},благодарю за совет). Скажу прямо-хотел наяву посмотреть маленький фрагментик уже готового сопряжения элементов сборного ж/б в SCADе. Так , чтобы с жесткостью раствора,учетом закладных,платформенного стыка и т.д. Не вышло)

[arcturus]

Поделитесь пожалуйста ссылкой на нормативный документ по которому вы вычисляете упругость связи к55.
заранее спасибо.

[Boris_1]

Сообщение от viking1963 Я как то сталкивался с финскими панельками - так там вообще закладные детали панелей были выполнены из тонкостенных металлических гнутиков с какими то тросиками соеденительными,,,

Может это были тросовые петли Peikko?

----- добавлено через 39 сек. -----
http://www.peikko.ru/product-ru/p=%D...0%BB%D1%8F+PVL

----- добавлено через ~2 мин. -----
Проектировали панели с такими закладными как-то...

[viking1963]

Сообщение от Boris_1 Может это были тросовые петли Peikko?

Boris_1,
Добрый вечер,

Да, это они
Я выполнял расчеты панельных домов для одной проектной фирмы
Там именно эти закладные используют

[ETCartman]

Сообщение от Антипенко А.П. Основной вопрос заключается в следующем:По какой методике можно выполнить попарное объединение перемещений узлов при несметном их количестве? .

В ANSYS (классическом) есть такая опция - для назначения попарного объединения всех смежных узлов в модели (фрагментированной ее части). В принципе программируется она просто, не понятно почему в скаде не реализовали такую простую вещь.
Как вариант попробую предположить, что можно сделать и слитную модель, а в стыках использовать условную жесткость меньшую основной (обнулить или принять малой изгибную)
Но такая схема может вызвать проблемы с численным решением, особенно в скаде - результат будет правдоподобным внешне но не верным в принципе

[Evgeny31]

Сообщение от arcturus Поделитесь пожалуйста ссылкой на нормативный документ по которому вы вычисляете упругость связи к55. заранее спасибо.

ВСН 32-77 «Инструкция по проектированию конструкций панельных жилых зданий»

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105074

Рекомендую почитать статьи Данеля

[arcturus]

Спасибо за информацию. Буду разбираться.
Но забегая вперёд хотел бы ещё поинтересоваться методикой расчёта. 55 элементы дадут расчётной модели жёсткость приближенную к реальности. Тем самым можно будет наиболее достоверно оценить перемещения, устойчивость, частоту колебаний...
А как наиболее правильно оценить реально возникающие усилия в т/мп вдоль стыков панелей? Ведь необходимо ещё до создания модели принять решение по конструкции самого узла крепления исходя из возникающих усилий?
Или жёсткость КЭ55 не зависит от диаметра петель и арматурного стержня который в них продевается.
В общем прошу прощения за сумбурность вопроса, но у меня видимо проблема с последовательностью действий. Тема панельного строительства для меня пока что не паханное поле.

[Evgeny31]

Сообщение от arcturus Спасибо за информацию. Буду разбираться. Но забегая вперёд хотел бы ещё поинтересоваться методикой расчёта. 55 элементы дадут расчётной модели жёсткость приближенную к реальности. Тем самым можно будет наиболее достоверно оценить перемещения, устойчивость, частоту колебаний... А как наиболее правильно оценить реально возникающие усилия в т/мп вдоль стыков панелей? Ведь необходимо ещё до создания модели принять решение по конструкции самого узла крепления исходя из возникающих усилий? Или жёсткость КЭ55 не зависит от диаметра петель и арматурного стержня который в них продевается. В общем прошу прощения за сумбурность вопроса, но у меня видимо проблема с последовательностью действий. Тема панельного строительства для меня пока что не паханное поле.

На счет жесткости приближенной к реальности, очень спорно. Почитайте статьи Данеля.
Все узлы в панельных домах уже давно законструированны и как правило не имеют явных отличий, по крайней мере в несейсмических районах. Ознакомиться с ними можете в сериях, литературе, статьях и пр..
Сам 55 элемент не пользую. Применяю КЭ5 с численными и численно-параметрическими характеристиками.

[arcturus]

Сообщение от Evgeny31 КЭ5 с численными и численно-параметрическими характеристиками.

Стержень? Пока что плохо себе представляю как это возможно.

Сообщение от Evgeny31 Все узлы в панельных домах уже давно законструированны и как правило не имеют явных отличий

Существуют узлы например с применением тросовой петли. Там количество узлов по высоте зависит от нагрузки в мп указанной производителем петли. Так гдеж нагрузку то получить? А как же срез петлёй вертикального стержня? Как я могу взять узел серийной пятиэтажки и установить его на нестандартную 14 этажку?

Я уже начинаю чувствовать как люблю монолит

[Evgeny31]

Сообщение от arcturus Стержень? Пока что плохо себе представляю как это возможно. Существуют узлы например с применением тросовой петли. Там количество узлов по высоте зависит от нагрузки в мп указанной производителем петли. Так гдеж нагрузку то получить? А как же срез петлёй вертикального стержня? Как я могу взять узел серийной пятиэтажки и установить его на нестандартную 14 этажку? Я уже начинаю чувствовать как люблю монолит

А какая собственно разница между стержнем (КЭ5) и спец.элементом (КЭ55)?
Не встречал узлов с тросами и петлями, поэтому ни чего сказать не могу.

[swell{d}]

Evgeny31, в скаде в кэ55 нельзя усилия посмотреть. В лире можно

[Serge_Y]

Сообщение от swell{d} в скаде в кэ55 нельзя усилия посмотреть

Можно. Результаты, документирование

[swell{d}]

Очень удобно, особенно когда их 100.000+ штук

можно теперь.

[Evgeny31]

Сообщение от swell{d} Evgeny31, в скаде в кэ55 нельзя усилия посмотреть. В лире можно

Это одна из причин, почему я не использую в данном случае этот спец. элемент (КЭ55).

[arcturus]

Сообщение от Evgeny31 Не встречал узлов с тросами и петлями

Производство Peikko

----- добавлено через ~4 мин. -----
Evgeny31, а вы в ручную склеиваете стержнями попарно узелки типового этажа, а потом копируете по Z?
Кто-нибудь кстати применяет метод столбов? Как я понял метод где стены цельны по вертикали, но в местах предполагаемого стыка панелей по горизонтали присутствуют узкие полосы пластинчатых элементов с пониженным модулем упругости бетона.

[Evgeny31]

Сообщение от arcturus Производство Peikko

Не сталкивался с такими узлами.

Сообщение от arcturus Evgeny31, а вы в ручную склеиваете стержнями попарно узелки типового этажа, а потом копируете по Z?

Создаю модели панелей в AutoCad-е (со всеми стержнями и пр.), затем из них собираю несколько этажей и перекидываю в SCAD. После чего забиваю жесткости, произвожу триангуляцию и через копирование создаю необходимую этажность здания.

[arcturus]

сейчас возможно задам феерично тупой вопрос, но что есть ширина глубина высота и шаг шпонки если речь идёт о вертикальных стыках стеновых панелей?

----- добавлено через ~4 ч. -----
В расчёте по пособию к СНиП 2.08.01-85 участвуют эти понятия но все рисунки крайне не внятные.

[arcturus]

Я вот спустя два года снова вернулся к этой теме)

Сообщение от Evgeny31 Создаю модели панелей в AutoCad-е (со всеми стержнями и пр.), затем из них собираю несколько этажей

А если вдруг необходимо изменить количество шпонок по высоте? Неужели все переделывать?.
И не помню спрашивал ли я уже..Какую жесткость принимают при таком построении модели для стержневых элементов в местах крепления панелей? Отличаются ли жесткости стержней плит перекрытий и стен?

[Evgeny31]

Не учитываю работу шпонок в вертикальных стыках панелей (оставляю в запас). В нашей серии панели между собой по высоте соединяются через накладки (уголки, пластины), вот их в схему и ввожу (см. прил.ф.). Ну и кол-во их по высоте сразу оговорено.
По поводу отличия жесткостей стержней стен и плит, если правильно понял, то да - отличаются.

[SashaS]

обрый день коллеги.
Как и многий кто осваивает расчеты панельных домов в SCADу прошу помочь, кто разобрался с данным вопросом, а именно в моделировании платформенного стыка.
Проштудировав ссылки рекомендации как в данной теме так и в других у меня получился ниже прикрепленный расчет.
Остается вопрос по заданию жесткости упругих связей. Если кто поможет на конкретном примере разобраться с расчетом буду признателен.