Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Использование шахтных вод для получения энергии методом теплообмена.

Использование шахтных вод для получения энергии методом теплообмена.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.12.2008, 22:41 #1
Использование шахтных вод для получения энергии методом теплообмена.
Pavel Samofalov
 
Еxpat
 
European Union
Регистрация: 08.01.2007
Сообщений: 1,433

Прочитал в одной из эстонских газет статью, которая вызвала у меня недоумение, а также интерес к неизвестной мне технологии энергосбережения. Если уважаемые форумчани, из вас кто-то сталкивался с технологией, краткое описание которой дано ниже, то прошу разъяснить мне тёмному человеку, как при помощи воды с температурой в 8 градусов можно сэкономить на отоплении посёлка?
В газете написано следуюшие:
Вода из старых шахт имеет постоянную температуру 8 градусов, из которых 3-4 градуса планируется забирать в процессе теплообмена и использовать для отопления посёлка на 400 жителей. Для обогрева данного населённого пункта требуется около 1 мегаватта энергии, которую планируется получать из нескольких градусов от 30000 кубических метров воды в сутки. Старейшина волостного управления утверждает, что для получения необходимого количества тепла вышеупомянутым методом, потребуется в два раза меньше электроэнергии, чем при производстве того же количества тепла, только из электроэнергии. Строительство этого чуда обойдется примерно в полмиллиона евро.
Просмотров: 9026
 
Непрочитано 23.12.2008, 23:39
#2
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


что-то на надувательство очередное похоже...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:15
#3
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,979
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


А кроме дороговизны никаких технических подробностей не сообщалось?
А то мне всегда, когда с денег начинают о новинках науки рассказывать, всегда лохотронщики вспоминаются
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:18
#4
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Так, вроде, тепловые насосы уж давно не новинка...
Вот только сильно смущает процент экономии электроэнергии.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:29
#5
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Вот первое что попалось в интернете:
Цитата:
Существует несколько основных типов тепловых насосов. Наибольшее распространение получили тепловые насосы, использующие воздух в качестве источника тепла.
Принцип работы данного устройства заключается в том, что он, забирая тепло окружающего воздуха, «умножает» его и использует для отопления и нагрева воды. Конструкция теплового насоса позволяет использовать его в диапазоне температур, типичном для наших климатических условий: от – 25°C до +40°C.
Тепловые насосы достаточно длительное время с успехом используются за рубежом, а в настоящее время находят все более широкое применение и в России. Массовое производство тепловых насосов налажено во многих развитых странах. По прогнозу Мирового энергетического комитета к 2020г. использование тепловых насосов для отопления и горячего водоснабжения составит 75 %.
Либо у меня пробелы в физике (особенно в разделе термодинамики), либо опять надуть пытаются... Объясните, если я не догнал чего-то, как ХОЛОДНАЯ вода поможет отапливать дома?!
- принцип циркуляции воды в трубах за счёт охлаждения-нагрева я могу представить, но не в таких ведь масштабах экономия получится?!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:40
#6
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Вот первое что попалось в интернете:

Либо у меня пробелы в физике (особенно в разделе термодинамики), либо опять надуть пытаются... Объясните, если я не догнал чего-то, как ХОЛОДНАЯ вода поможет отапливать дома?!
- принцип циркуляции воды в трубах за счёт охлаждения-нагрева я могу представить, но не в таких ведь масштабах экономия получится?!
Принцип прост как гвоздь. В термодинамике вообще не понятия "холодная"
Возьмем, к примеру, простой бытовой холодильник. Что он делает?
"Выкачивает" тепло из воздуха, находящегося в нем и передает это тепло воздуху, находящемуся снаружи.
А тут с точностью до наоборот. Тепло выкачивается из "забортной" воды и передается устройству, обогревающему дом. При этом, "холодная" вода просто становится еще "холоднее", вот и все.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:40
#7
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,979
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Похоже у меня тоже физический кретинизм
То что нагрев при передаче тепла поисходит я представляю, но ведь не выше температуры исходного теплоносителя иначе придется заниматься всевозможными ухищрениями с давлением.
Тут же, как я понял, простой отбор тепла должен дать нагрев конечного теплоносителя выше температуры исходного теплоносителя.
И как это сделать, хотя бы в принципе, можете мне сказать?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:43
#8
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Примерно так http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплово...BE.D1.82.D1.8B
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:49
#9
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Солидворкер, на примере холодильника - понял. Спасибо. Но всё равно что-то сомнения мучают, неужели такая выгода получится с использования такой довольно не простой системы?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 00:52
#10
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Солидворкер, на примере холодильника - понял. Спасибо. Но всё равно что-то сомнения мучают, неужели такая выгода получится с использования такой довольно не простой системы?
Так вот и я к тому, что такая (в 2 раза)-сомнительно...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 12:09
#11
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Сильно не интересовался, но: 50% - подразумевается (в Германии, у тех кто производит, на сайтах) экономия на отоплении в год для 1-2 фамильного дома. Это правда, где то так. У коллеги лет 8 работает "шахтный" тепловой насос: 2-е дырки х 80 м глубиной + "холодильничек" - не нахвалится. По деньгам так и получается. Я тоже интересовался лет пять назад. Всё начиналось с 35 тыс.Евро. А простой Brennwertgeraet от Viessmann (у него к.п.д. =104%. Правда-правда, пошукаите в интернете ) стоит 5000 + работа + материалы =10000 евро. Т.е. сначала надо хорошо инвестировать. Ещё хорошо бы солнечную батарею 1000 Е/м2, 10-15 м2. Сами считайте. За газ я плачу 100 Евро/месяц х 12 = 1200 Е/год (Brennwertgeraet от Viessmann). У соседа воздушный тепловой насос. Ох и шумит (вентилятор) . Сейчас, в настоящее время, их устанавливают снаружи, в отдельной сарайке. Работают они до -20, потом включается ел. отопление. Здесь это бывает раз в году, ну а в России несколько месяцев. Так что грамотно сделанная земляная (грунтовая) установка, нужно хорошо материю знать, для простого сантехника слишком сложно, конечно будет дёшево отапливать всё село. А вот если местные ротозеи рекламы от "компетентных" людей понаслушались...
Müller вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 12:11
#12
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Про КПД 104% улыбнуло. Даже шукать не стал.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 12:21
#13
Карел

инженер по генплану
 
Регистрация: 19.10.2007
Карелия - это в России :)
Сообщений: 242


У нас скоро будут на объекте ставить тепловые насосы. Финнов с бурильным оборудованием не пускают через таможню . Когда пропустят, побегу смотреть как в Америку лаз сверлят
__________________
генпланист со стажем
Карел вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 12:32
#14
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


http://www.tophaus.de/Heizsysteme_mi...em_Vorlauf.cms

Не верите??? Я тож не верил... Вот там, снизу
Цитата:
So erzielen Brennwertgerаеte Wirkungsgrade von bis zu 110,2 %.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clip0001.jpg
Просмотров: 156
Размер:	84.4 Кб
ID:	13988  
Müller вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 13:09
#15
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


M?ller, В немецком не силен, но КПД больше 100% в природе быть не может.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 13:46
#16
MxM

Рукамиводитель
 
Регистрация: 29.12.2007
Moscow never sleeps
Сообщений: 93


Реальное КПД до 40%, остальное реклама.

Сначала на ТЭЦ сожгли газ (допустим, тепловой энергией 1 Мвтч).
И получили дорогую электроэнергию 0,35 МВтч. (КПД 35%, на остальные 65% нагрели атмосферу).
Потом потребитель получил дорогие 0,35 Мвт электроэнергии и выработал 0,4 МВт дешевого тепла. (КПД 114%)

Если просто сжечь газ в котле получим 0,95 МВт тепловой энергии. Где же экономия? Правильно, в карманах продавцов тепловых насосов.

Если запитать те же дома от ТЭЦ то КПД будет таким:
..........0,65 МВт - полезное тепло
КПД= _____________________________________ = бесконечность.
..........0 Мвт - затрат энергии на его получение.


Сравните бесконечность и 110%, ну и кто после этого Чубайс?
Он всей стране должен за переработку его отходов тепла при производстве электроэнергии.
MxM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2008, 14:00
#17
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,433


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
M?ller, В немецком не силен, но КПД больше 100% в природе быть не может.
Вихревые теплогенераторы дают КПД выше 100%, что и на самом деле противоречит понятиям традиционной физики. Вихревая теплоэнергетика относится пока к псевдонаукам, так как ещё некому не удалось объяснить столь высокий КПД.
Текст в статье был изложин таким образом, что я изначально даже не подумал про трубу Ранка. К тому же эффективность явно завышена, процентов 20-30 экономии электроэнергии при отоплении посёлка можно получить, но лишь при условии новых теплокоммуникаций, а там соблюсти это условие возможно только при ещё более весомых инвестициях. Я думаю, что данная технология рентабельна только в новых населенных пунктах.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 14:15
#18
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Вихревые теплогенераторы и прочие торсионные поля -это не псевдонаука, а просто лженаука.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 14:22
#19
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,979
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MxM Посмотреть сообщение
...потребитель получил ...0,35 Мвт электроэнергии и выработал 0,4 МВт ...тепла. (КПД 114%)...
Убил
А потери на транспортировку?, а потери при переработке?, это что, так себе фигня, мизер уходящий в бесконечность?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 16:38
#20
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Вот адрес Viessmann-Russia -это один из самых-самых

http://www.viessmann.ru/ru/products/...ertkessel.html

Называется это
Brennwerttechnik - техника максимального использования теплоты сгорания топлива (с температурой уходящих газов ниже точки росы в них). Есть газовые, есть на соляре и т.д.

На Яндексе поиск: конденсационный котёл

Сам не рзбирался, не хочу чего-нибудь врать. Вот здесь коротко описывается в чём дело
http://www.teplonet.ru/articles/?id=239
Müller вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 19:22
#21
MxM

Рукамиводитель
 
Регистрация: 29.12.2007
Moscow never sleeps
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Убил
А потери на транспортировку?, а потери при переработке?, это что, так себе фигня, мизер уходящий в бесконечность?
Давайте еще блох считать. Сколько КПД при транспортировке эл. энергии 96-99%? Ну получил потребитель 0,34 МВт, а мог получить 0,95МВт разница не впечатляет?
MxM вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 21:19
#22
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Инженеры верящие в бога, или даже в деда мороза - меня не удивляют. Это скорее дело традиций. Но вот инженеры, честно верящие в КПД больше 100% - вызывают у меня недоумение...
Какого же чёрта, M?ller, Германия и ЕЭС у нас газ качает в таких количествах?! - понастроили бы Brennwerttechnik-ов побольше, и крутились бы за счёт избыточной мощности!!! Да ещё и соседям электроэнергию продавалибы
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 22:01
#23
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Цитата:
Инженеры верящие в бога... -меня не удивляют.
Я как раз верю.
Brennwerttechnik - это всего лишь дальнейшее логическое развитие отопительного котла. Из отработанных газов, а они горячие, извлекают энергию (дополнительно). Ну и котёл улучшили и т.д. Но топить то надо всё равно тем же газом или солярой или дровами (Pellets - продвинутые дрова). Без газа никуда. Тепловые насосы дорогие. Самая продвинутая солярная система достигла 38% к.п.д. в солнечной Калифорнии. Из России немцы получают где то 27%. Были громкие заявления и у немцев и у англичан - понастроим ветряков и сами себя обеспечим эл. энергией... Но бриты недавно одумались и успешно будут строить новые атомные электростанции. А немцы никак. Упираются. Наши печки тоже на газе работают. К.п.д где то 95%. Ещё чуть чуть напрягёмся и-и-и-........ 100%!
Müller вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 22:13
#24
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


M?ller, вот про то и разговор: к 100% КПД стремиться можно, хотя мало реально. А вот выше 100% - это к писателям-фантастам
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 22:27
#25
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Вы так думаете? А вот тут это серъёзно.
СВЕРШИЛОСЬ. КРУГЛАЯ БГЭС БЕСКОНЕЧНАЯ ГРАВИТАЦИОННАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА
Видите ли немцы фантазировать вообще не умеют, они практики. А вот у русских фантазии навалом...
Müller вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2008, 23:17
#26
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


M?ller, про БГЭС пожалуйста лучше даже не начинайте
Я могу конечно развёрнуто обосновать почему БГЭС не бесконечная и в чём заблуждение этой темы. но лень (и тема не про это).
Кратко:
бесплотинная - не значит БЕЗНАПОРНАЯ. А из этого следует очень много всего, что зарубает на корню большинство прогрессивных идей этого горе-изобретателя.
Кроме того, эксперименты с этими БГЭС показали, что теория этого "изобретателя" совершенно не вяжется с лабораторными испытаниями.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 09:09
#27
StaG


 
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 62


Я может быть не прав, но насколько я помню баланс любого котельного агрегата это затраченное тепло сгорания топлива=полезно использованное тепло+потери.

Потери же включают в себя несколько элементов
-потери тепла с уходящими газами, потери от недожога, потери на нагрев элементов котла и т.д. и т.п.

Каким образом исключив одну составляющую потерь можно достич КПД свыше 100%
StaG вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 09:52
#28
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


Еще один... Как исключить?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 11:10
#29
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,791



ИшО немного поднатужиться и вечный двигатель будет реальностью
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2008, 11:21
#30
Ivan T

метрология (СИ массы и силы)
 
Регистрация: 15.10.2008
Новосибирск
Сообщений: 655
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Прочитал в одной из эстонских газет статью, которая вызвала у меня недоумение, а также интерес к неизвестной мне технологии энергосбережения. Если уважаемые форумчани, из вас кто-то сталкивался с технологией, краткое описание которой дано ниже, то прошу разъяснить мне тёмному человеку, как при помощи воды с температурой в 8 градусов можно сэкономить на отоплении посёлка?
В газете написано следуюшие:
Вода из старых шахт имеет постоянную температуру 8 градусов, из которых 3-4 градуса планируется забирать в процессе теплообмена и использовать для отопления посёлка на 400 жителей. Для обогрева данного населённого пункта требуется около 1 мегаватта энергии, которую планируется получать из нескольких градусов от 30000 кубических метров воды в сутки. Старейшина волостного управления утверждает, что для получения необходимого количества тепла вышеупомянутым методом, потребуется в два раза меньше электроэнергии, чем при производстве того же количества тепла, только из электроэнергии. Строительство этого чуда обойдется примерно в полмиллиона евро.
Читал в журнале "Техника молодежи" лет 20 назад.
Идея тупая как пробка.
Забортный воздух (он ведь сухой и полон кислорода, но собака холодный) закачивается в трубы и гонится в теплообменник, который осуществляет тепловой обмен с водой (+8 оС) в шахте. На выходе у воздуха температура +4 и вода +5.
Собственно воздух надо поднимать по температуре до комфортных +20 не с -15 а с +4 - заметная экономия.
Чем севернее, тем круче.
Ivan T вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2008, 19:33
#31
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,433


Цитата:
Сообщение от Ivan T Посмотреть сообщение
Читал в журнале "Техника молодежи" лет 20 назад.
Идея тупая как пробка.
Забортный воздух (он ведь сухой и полон кислорода, но собака холодный) закачивается в трубы и гонится в теплообменник, который осуществляет тепловой обмен с водой (+8 оС) в шахте. На выходе у воздуха температура +4 и вода +5.
Собственно воздух надо поднимать по температуре до комфортных +20 не с -15 а с +4 - заметная экономия.
Чем севернее, тем круче.
Дак, вот оказывается как всё просто! Интересно, какой срок окупаемости у таких теплообменников и действительно ли экономический эффект столь позитивный?
Pavel Samofalov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.12.2008, 21:17
#32
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,433


Серёга - Bilder, Солидворкер, прежде чем брать на себя роль инквизиторов и сжигать на костре инакомыслящих, попробуйте доказать, что они неправы. Пока мне приходилось читать и слышать, о невозможности получения КПД больше 1, только нечто подобное: КПД больше 100% невозможно получить потому, что его невозможно получить некогда.
К тому же это скорей вопрос метода определения, есть два параллельных метода, какой из них верный, это вечный спор который кроме хаоса нечего не приносит. По одному из вариантов, энергию которая черпается из окружающей среды в процессе работы системы следует относить к энергии затрачиваемой на работу системы. Лично у меня, по этому поводу возникает недоумение? Объясните мне почему?
Давайте для примера возьмем одну из наиболее известных систем – Трубу Ранка. Как известно и это неоспоримый факт, в вихревой трубе ранка жидкость разделяется на два потока, холодный и горячий (кстати говоря ещё некто толком не смог объяснить почему это происходит), если изолировать тёплый поток на выходе, то мы получаем больше энергии, чем затратили на работу системы. А теперь уважаемые, докажите, что полученная энергия не является показателем эффективности данной системы в отношении преобразования энергии. И если это всё же когда-либо удастся доказать объяснив этот фокус, то и в этом случае всё равно останется ходовым второй вариант определения, при котором энергия полученная из окружающей среды, не учитывается как энергия затраченная на работу системы, то есть во втором варианте определения учитываются только реальные затраты. Таким образом, в любом случае Mьller и все остальные, кто утверждают, что КПД может быть более 1 говорят истину, и обвинять их в ереси является неверным.

Последний раз редактировалось Pavel Samofalov, 26.12.2008 в 21:37.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2008, 21:43
#33
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Может быть я заблуждаюсь. Но выскажу своё видение вопроса о КПД более 100%.
Единственная возможнсть получить энергию больше, чем затратили на её "производство" - это "добыть" энергию из вне (иначе закон сохранения энергии нарушится, не так ли?). Таким образом действительно, если мы поставим греть воду "идеальный" чайник не дома, а на солнышке - то его "КПД" чайника будет выше 100%, ровно на ту величину, на которую его нагрели солнечные лучи (грубо выразился, зато всем понятно). На том же принципе получения энергии из вне основаны, я думаю, все без исключения "изобретения" с декларируемым КПД более 100%. Однако, как учесть тот факт, что получение энергии из сторонних её источников может быть не постоянным или не возобновляемым?
- например вода в источнике с температурой +8 градусов, в силу активной эксплуатации этих новых "электростанций", вдруг охладится до температуры +2 градуса, и перестанет давать нам тепло?
- так же и с холодильными установками: если поставить 10 мощных холодильников в одном помещении с плохой вентиляцией - они морозить перестанут, т.к. воздух в помещении нагреется, и не будет возможности охлаждать теплоноситель.

Если уж на то пошло, Pavel Samofalov, то самыми грандиозными изобретениями вырабатывающими энергию, с невероятным КПД является ГЭС, ветровые и солнечные электростанции и т.п. Потому как в таком случае НИКАКОЙ (почти) энергии на работу системы не затрачивается (топливо не сжигается, энергия не тратится), зато вырабатываются гигаватты электроэнергии. Однако никому в голову не приходит считать их КПД по такому извращённому принципу. В частности, КПД гидротурбин считают исходя из отношения выработонной энергии на турбине к кинетической энергии воды падающей с высоты верхнего бьефа водохранилища на лопатки турбины. Если же посчитать "по вашему" КПД турбины - я думаю придётся подавать заявку на Нобелевскую премию, за решение всемирного топливного кризиса посредством изобретения источника энергии с бесконечным КПД
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 08:13
#34
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,789


Серёга - Bilder&Солидворкер
Тут в принципе ни о каком КПД речь идти не может, т.к. фактически это энерго установка которая "выкачивает" тепло из окружающей среды.
А до этого воздух или воду нагрело солнце или земля.
Ну а идея с шахтами не нова, вот и городок целый отапливают, по леньгам пока получается столько же сколько и за газ, но а то стабильно, и от повышения цен на газ не зависит.
Затопленные шахты вынуждены дарить людям тепло
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 16:34
#35
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,164


Разумеется, КПД не бывает более 100%. Даже если кто-то "посчитал" или "экспериментально" замерил более 100. Вихревой насос-обман чистой воды.
Насчет теплового насоса - всегда можно получить энергию из окружающей среды, а именно тепловую за счет охлаждения этой среды. Но физика "охлаждает" горячие головы: без подвода внешней энергии тепло не преобразуешь. И самое главное, чтобы эффект "извлечения" (это совсем не КПД, а коэффициент преобразования, или коэффициент отопления) был больше, разница температур должна быть меньше. Например, при разнице 0 вообще можно не подводить ничего .
При попытке получить из "дармового доп. " тепла электроэнергию для привода самого теплового насоса законы термодинамики не позволят получить больше того, чем нужно для привода - вечный двигатель не создается. КПД не более 100%. Сколько взял, столько и верни.
Кроме того, на сегодня эти устройства дороги. Их эффективность около 2.
Использовать 8-градусную воду конечно можно, это даст эффект экономии. Утилизация тепла - вещь рядовая. В данном на п.1 случае 8 град ближе к темп. низкотемпературной системы, чем например темп. грунта или особенно воздуха зимой, поэтому можно ожидать КО более 3-х. А это 70 % экономии (именно электрической).
Эстония будет цепляться за любую независимость от России, даже с эффектом 1%.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.12.2008 в 20:23.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 16:38
#36
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Объяснюсь для ясности. Perpetuum Mobile первого и второго родов нарушают 1-й или 2-й законы термодинамики (правда есть попытки эти законы пересмотреть). Про к.п.д. новых котлов больше 100% - это фишка манаджеров по продажам. Такой цифрой они просто "убивают" потенциальную жертву. Разговор то совершенно здравый-тхнический: можно ли посредством теплового насоса отапливать целый посёлок? - Можно! Почему нет! Вот экономично ли это? Не дешевле ли газом или мазутом? Или может солярные системы подходят? -Нормальная инженерная задача!!! Ну а правильность законов термодинамики под сомнение ставить - извените это не для моего скромного умишка.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 17:52
#37
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,164


Цитата:
Сообщение от Müller Посмотреть сообщение
А вот тут это серъёзно.
СВЕРШИЛОСЬ. КРУГЛАЯ БГЭС БЕСКОНЕЧНАЯ ГРАВИТАЦИОННАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА
Видите ли немцы фантазировать вообще не умеют, они практики. А вот у русских фантазии навалом...
Вы конечно же просто дразнитесь и шутите, так ведь, инженер Müller?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 20:22
#38
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Шучу конечно. Мне это тоже здесь "подкинули"... Так как очень интересуюсь алтернативными истечниками энергии, то почитал, поискал... Оказалось автора этого изобретения очень даже ругают. Дразниться - нет. Это неуважение к опоненту, т.е. неуважение к форумчанам. Никого здесь не считаю глупее себя. А затравка нужна - мысль инженерную расшевелить.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 21:25
#39
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,846


Между прочим, неплохой способ борьбы с всемирным потеплением. Земля, говорят, перегревается. Если отбирать тепло изнутри и рассеивать на отопление в домах, можно быстро привести температуру недр к старым нормам (до потепления). А то простые вулканы не справляются.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2008, 21:42
#40
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Между прочим, неплохой способ борьбы с всемирным потеплением. Земля, говорят, перегревается. Если отбирать тепло изнутри и рассеивать на отопление в домах, можно быстро привести температуру недр к старым нормам (до потепления). А то простые вулканы не справляются.
Отличная идея!!!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2008, 15:49
#41
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,979
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Между прочим, неплохой способ борьбы с всемирным потеплением. Земля, говорят, перегревается...
Судя по снегопадам в Америке и Африке, не везде она перегревается
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2008, 11:57
#42
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,456


Ничего абсолютно не понятно из статьи, они что хотят сказать, что эти 4 градуса добавить к общей скажем температуре котла (тем самым уменьшить его мощьность и чтобы суммарная температура оставалась такой какой она должна быть?) На вскидку так вспоминается кажется второй закон термодинамики одного известного учёного: "не возможен переход тепла от тела менее нагретого, к телу более нагретому".
P.S. разъясните если я что не так понял, ато читать полностью ветку правда не хочется, может хоть ссылку на пост
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2008, 13:16
#43
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,164


"эти 4 градуса добавить к общей скажем температуре котла" - нет, повысить температуру носителя до например 70 с помощью теплового насоса. При этом ТН будет отбирать тепло у воды, при этом охлаждая ее с 8 до 4, а полученное тепло в удобной (70) форме отдавать в систему отопления. Для этого надо будет тратиться на привод ТН. Кол-во получаемого тепла можно посчитать элементарно: (4200 Дж*30*10^6*(8-4), это в переводе на мощность 5,8 МВт, что даже многовато для поселка из 400 жителей. Поэтому достаточно даже охладить с 8 до 7!
При этом для привода ТН потребуется около 300 кВт электроэнергии. Дизелем не очень наверно получится, ибо кпд дизеля не более 40 %, ну можно еще утилизовать тепло выхлопных и охлаждение, но дешевле прямо жечь соляру в котле - кпд 95%.
Это все не есть проблема. Проблема есть большая инвестиция - ТН недешевое удовольствие.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2008, 13:30
#44
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,789


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Ничего абсолютно не понятно из статьи, они что хотят сказать, что эти 4 градуса добавить к общей скажем температуре котла (тем самым уменьшить его мощьность и чтобы суммарная температура оставалась такой какой она должна быть?) На вскидку так вспоминается кажется второй закон термодинамики одного известного учёного: "не возможен переход тепла от тела менее нагретого, к телу более нагретому".
P.S. разъясните если я что не так понял, ато читать полностью ветку правда не хочется, может хоть ссылку на пост
А вы про холодильники что нибудь слышали???
А про МАШИНУ КАРНО????
Страннно мне кажется в школе принцип работы холодильника проходили
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2008, 14:25
#45
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,164


А можно еще просто термоэлементную батарею применить - сразу будет удобное электричество, и даже тратиться на привод не надо. Правда, стоимость батарей наверно в разы дороже будет.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2008, 14:35
#46
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"эти 4 градуса добавить к общей скажем температуре котла" - нет, повысить температуру носителя до например 70 с помощью теплового насоса. При этом ТН будет отбирать тепло у воды, при этом охлаждая ее с 8 до 4, а полученное тепло в удобной (70) форме отдавать в систему отопления. Для этого надо будет тратиться на привод ТН. Кол-во получаемого тепла можно посчитать элементарно: (4200 Дж*30*10^6*(8-4), это в переводе на мощность 5,8 МВт, что даже многовато для поселка из 400 жителей. Поэтому достаточно даже охладить с 8 до 7!
При этом для привода ТН потребуется около 300 кВт электроэнергии. Дизелем не очень наверно получится, ибо кпд дизеля не более 40 %, ну можно еще утилизовать тепло выхлопных и охлаждение, но дешевле прямо жечь соляру в котле - кпд 95%.
Это все не есть проблема. Проблема есть большая инвестиция - ТН недешевое удовольствие.
теперь немного прояснилось



Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
А вы про холодильники что нибудь слышали???
А про МАШИНУ КАРНО????
Страннно мне кажется в школе принцип работы холодильника проходили
это разные вещи (т.е. я хочу сказать что это не отменяет закон!), а цикл карно у нас помниться подробно разбирался в дисциплине "автомобильные и тракторные двигатели"
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2008, 17:10
#47
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,789


Jоhnny
Принцип в тепловых насосах тот же.
ЕСли Я не прав будте любезны аргументированно поправьте меня.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 23:02
#48
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


DEM Энтропия по х и Энталгия? по у ,Цикл Карно - слишком сложно, даже для своей машины, какие-то квадраты, идеальный цикл, а затем, процессы ну как в термодинамике, а потом ,что такое адиабатический процесс, какие там показатели ну ладно 1,4. Да нам нужно добраться к центру шарика, там что-то гудит.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 23:10
#49
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,911
<phrase 1=


sbi, ты сам понял, что сказал? Я, например, ничего не понял...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 23:35
#50
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Объясняю по русски, цикл "Карно" был такой физик в древности, поищите, там есть два понятия теплосодержание и самое сложное Энтропия, в свое время на Балтийском судостроительном делали паровые котлы, мы их называли " шариками". Так вот они обеспечивали довольно приличную мощность. Мне, пришлось, в качестве студента выполнять некоторые расчеты. Еще, если отложить по оси x -J ? а по оси y- I, - в идеальном случае получится прямоугольник - цикл Карно
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2009, 23:52
#51
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


В мире применение тепловых насосов распространено (http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2):
Цитата:
По данным на 1997 год из 90 миллионов тепловых насосов, установленных в мире, примерно только 5%, или 4,28 миллиона аппаратов, смонтировано в Европе. Совсем немного по сравнению с 57 миллионами систем, имеющихся в Японии, где такое оборудование является основным в обеспечении отопления жилого фонда.
В Соединенных Штатах насчитывается 13,5 миллионов установленных агрегатов, а еще только развивающийся китайский рынок достиг уровня 10 миллионов систем
Идея интересная и эффективная.
Интересно, сколько стоит такой тепловой насос?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 00:07
#52
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


~10000 Евро.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 02:58
#53
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Mьller
Какую площадь может обогреть установка стоимостью в 10000 Евро?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2009, 11:10
#54
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


>Romka
Ну всего то 3 странички, почитал бы. Посмотри #11. Кроме того все "большие" уже на российском рынке. Можно смело в Яндексе поискать и изучить материю. Такой установкой, за 10 тыс. + две скважины 80м глубиной + опущенные в них шланги-трубы с жидкостью + расчёты, разрешения-согласования, работа по подключению = от 35 тыс. Евро (Германия, центр, состояние на 2003 г., запрос по телефону) можно отапливать ~150-180 м2 жильё. Таким образом экономится 100 Евро/месяц за газ, но нужно больше эл. -20 евро = ~1000 Евро/год. Теперь подумаем про 15-20 лет и почешем репу = дороговато! Пока не рентабельно. Вот если цена на газ раза в два подскочит- тогда-а-а...

P.S. В России, особенно в Сибири нужно гораздо больше энергии на отопление зимой. Будет другой расклад. 10 тыс. евро стоит отопление полностью со всеми работами на 2 этажа (нормальное, с котлом) + 100 евро/месяц стоит газ.

Последний раз редактировалось Müller, 05.01.2009 в 13:04. Причина: Ошибка в мыслях. Газ для теплового насоса вообще не нужен.
Müller вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Использование шахтных вод для получения энергии методом теплообмена.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бетоны для гидротехнических сооружений Egor_II Железобетонные конструкции 9 03.02.2016 11:06
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Экологи или кто нибудь отзовитесь YVV Прочее. Архитектура и строительство 56 09.11.2010 10:18
Предложения по расчетным моделям сооружений aldt Расчетные программы 8 06.07.2009 17:53
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51