[OlegM]

Ну вот дожил, пытался – пытался вразумительно объяснить, не получилось. Я ей мол болты не передают момент, значит надо ставить шарнир, а тогда расчет не получится. Она: тут 6 болтов – стойка будет изгибаться! Вот и спрашиваю: а Вы бы, что ответили?
У нас на лекциях по МК препод говорил: момент могут передавать только высокопрочные болты, устанавливаемые на приличном расстоянии, скажем у колон.
P.S. болтов может быть и 6, а момент – то =0.
:cry:
[ATTACH]1111159621.jpg[/ATTACH]

[Net]

Если стойка отдельностоящая, то в расчётной схеме принимается жёсткая заделка, даже если конструкция опирания не воспринимает момент. (только одно условие- результирующее усилие должно быть в пределах ядра сечения). Если же стойки в системе, то опирание в расчётной схеме шарнирное и вы правы. Иногда расчётная схема может быть различной даже при явных конструктивных решений, смотря что вы пытаетесь посчитать...

[Shnur]

Почему не передадут-то? Такой узел достаточно легко считается на восприятие момента. Хотя лучше послушать кого-нибудь из гуру.

[Net]

Сообщение от Shnur Такой узел достаточно легко считается на восприятие момента

что считаем- болты или стойку, али шов приварки стойки к опорной пластине?

[Jeka]

Сообщение от OlegM Ну вот дожил, пытался – пытался вразумительно объяснить, не получилось.

Вообще-то понятия "шарнир" и "жесткиий" узел относительны, например, при относительно небольшой нагрузке (не только моментной) такой узел будет способен вполне передавать момент и узел может быть трактован как "жесткиий", в случае больших нагрузок составляющие эл-ты узла просто "потекут" и образуется т.н. шарнир пластичности (скажем в области сварных швов по рис.), деформации возрастут и момент с опоры "уйдет" как при шарнирной схеме.

В общем дополнительно необходимо знать нагрузки на стойку.
Если нагрузка вертикальная, то я бы взял для коэф. приведенной длины схему с "жестким" узлом увеличив (про запас ) коэф. привед. длины на 0,1 учитывая некую податливость соединения (Кстати такой способ часто практикуется во многих букварях по МК)

[wjea]

OlegM
Есть общепринятая условность, которая, приходит с практикой, то есть накапливается со временем. С мира, книг, расчётов и узлов, по нитке. И если Вы у меня спросите, где конкретно это написано, я Вам не скажу, но гарантирую, что это написано и принято везде, по немногу. Жесткими узлами , являются узлы, которые максимально передают усилия, через напряжения растяжения , сжатия и среза. Шарнирными -- передача усилий, через напряжения изгиба. В стойках, колоннах, когда надо устроить жесткий узел, делается или траверсное крепление базы, или крепление через пластину с рёбрами жесткости, которые максимально исключают возможность изгиба, т.е. податливость узла. ( К стати. на сайте, есть много материала по стальным конструкциям скачайте весь, он очень полезен).
Ваш узел шарнирный, и если не подчинённый, то начальник обязан это знать.
Есть ещё один момент рассмотрения характеристики узла, но он касается уже общей схемы расчёта всего сооружения, вот, как, например, расчёт на сейсмику, жесткое закрепление стоек, повышает общую жесткость сооружения, соответственно увеличивает сейсмическую силу, в подобном случае, стоит слегка приврать и объявить узел жестким , для того чтобы набрать запас прочности. Но это уже другой вопрос.
Теперь простите за то, что я очередной раз влезаю туда, о чём меня не спрашивают.
Но что это за болтики, которые крепят вашу конструкцию, даже если они и выдерживают усилия на эту конструкцию, их нельзя применять в подобных, пусть даже совсем не высоких сооружениях. Здесь на сайте, скачайте то ли инструкцию , то ли руководство, по анкерным болтам в фундаментах. Такими болтами крепят оборудование типа станков, и то, спокойных, которые удовлетваряются своей собственной массой.

[Serz]

А болтики, небось, распорные? Или анкерные? В любом случае согласен с wjea. Без траверс - шарнирный.
P.S. А мостик холода исключен?

[alex-alex]

А по моему все-таки шарнир или жесткий узел в зависимости от усилий и соответственно от напряжений в сварном шве. Ну так, "по крестьянски", кто нибудь полку для телевизора 14" к стене крепил? (ну эта, металлическая на 4-х распорных болтах). Не упала? Телевизор под углом 45 не завис?. То есть в пределах определенных нагрузок, даже эту фитюльку можно считать жестко заделанной в стену.
А траверсы и тому подобное - это средство уменьшения напряжений в сварных швах, путем увеличения расстояния между крайними швами и длины самих швов, т.е. опять таки снижение нагрузки

[YVV]

Если подходить к вопросу практически, то нельзя не согласиться с Wjea и Serz - шарнирный, но если начинать растекаться мыслею по древу ... , то наверно поддержу Jeka и alex-alex, поскольку: жесткий узел, шарнирный или пластический шарнир определяется в зависимости от соотношения действующих усилий и усилий, которые реально может воспринять этот узел. :wink:

[wjea]

Прочность материала и сварного шва, должны обеспечиваться при жестком узле, при шарнирном узле, и в любой конструкции с образовавшимся пластическим шарниром.
И вообще в любом случае.
У нас, как мне кажется, произошла элементарная путаница в понимании вопроса.

Когда говорят, что стальная стойка должна быть жестко закреплена, то это означает, что стойка не должна иметь деформаций, вызванных изгибами соединительных элементов.
И к прочности швов, это не имеет никакого отношения. Вы можете вполне обеспечить прочность соединения стойки, болтающейся на десятки сантиметров, на противоположном конце, но это никому не нужно. По этому, предусматривается один из способов, обеспечивающих жесткое закрепление—траверсное. Т.е. усилие от стойки --- фасонки или профиль работающие на срез—анкерные болты на растяжение ---фундамент. А прочность швов и материала, в данном вопросе совершенно не при чём, это должно соблюдаться в любой ситуации, иначе вообще, о чём речь.

Когда говорят, что стальная стойка должна быть закреплена шарнирно, то это значит, что стойка, должна иметь возможность, попросту говоря раскачки в точке закрепления, и опять таки, прочность швов и материала здесь не причём. То, что это обеспечивается само собой разумеется. Просто стойка варится к опорному листу без рёбер, или с редкими рёбрами, позволяющими опорному листу работать на изгиб. И это условно называется шарниром.

[Perezz!!]

Наверное, Вы не поняли сути вопроса. Как я вижу, его суть в КАК ОБЪЯСНИТЬ НАЧАЛЬНИКУ (точнее начальнице), а не как передать момент...

[wjea]

Perezz!!
В технике, собеседнику, говорящему на одном и том же языке, не возможно объяснить что- либо, не потому, что у него не достаточно знаний лингвистики, а потому, что, или нечаянно проглядел, или нет чёткого понимания сути физического явления (обсуждаемого вопроса) как у этой начальницы и слово-- как объяснить-- здесь имеет чисто условный характер.
Я как мог, помог объяснить. Если Вы обратите внимание на своих конструкторов, то заметите, то, как на чей то вопрос или возражение молча делаются две три каракули карандашом и молча расходятся, потому что нет вопросов –как объяснить—
есть понимание сути вопроса.

[Perezz!!]

wjea -> Всегда приятно пообщаться с человеком, с чувством юмора. Wjea, будьте проще и люди потянутся к Вам!
А я имел ввиду просто, что Олег здесь ищет поддержку в борьбе с начальницей (заметьте в названии темы она даже мужского рода). Смысл вопроса в этом, судя по всему. А Вы сейчас обсуждаете только второстепенную механическую его часть, не затрагивая первую, главную - политическую. [sm2005]

[alex-alex]

wjea> Cогласен, некая подмена понятий произошла , но смысл остается тот же. Если, например, расчетная нагрузка достаточна невелика в сравнении с габаритами стойки и толщиной опорной пластины, и загружение приложения не практически не вызывает изгиба оной пластины - то почему такой узел нельзя считать рамным?

[wjea]

Perez!!

>Обязательно постараюсь быть!
>Что касается чувства юмора, то Вы понимаете, у меня его действительно не хватает, это уже клиника. По этому, я, вместо того, чтобы воскликнуть – ха-ха-ха дура!! – пустился в нудные объяснения, в надежде, и с уверенностью, что это принесёт ему больше пользы, чем моя улыбка, и он будет с большей уверенностью отстаивать свою точку зрения, когда это надо.
Благодарю за беседу.

Alex – alex

Безусловно, можно, но мы же в проектировании, постоянно соблюдаем какие то пропорции сечений, усилия — сечения стоек --- опорные плиты. Мы же не подходим к вопросу как технологи, при разводке болтовых соединений труб, где фланцы всегда, заведомо в раз пять, превышают толщину труб, потому что, заведомо устанавливаются условия жесткого соединения. У нас другие изначальные условия.

[Perezz!!]

я, вместо того, чтобы воскликнуть – ха-ха-ха дура!! – пустился в нудные объяснения, в надежде, и с уверенностью, что это принесёт ему больше пользы, чем моя улыбка, и он будет с большей уверенностью отстаивать свою точку зрения, когда это надо. Золотые слова!

[alex-alex]

wjea> Честно говоря, я бы такой узел считал бы шарнирным и не задумывался. Но в теории при оговоренных выше условиях он (узел) может быть и рамным.

А начальнице свою точку зрения можно продемонстрировать следующим способом. Смоделировать данный узел в scad, и наглядно показать, какой угол поворота стойки за счет гибкости пластины при расчетной нагрузке

[Vova]

Сообщение от alex-alex wjea> Честно говоря, я бы такой узел считал бы шарнирным и не задумывался. Но в теории при оговоренных выше условиях он (узел) может быть и рамным.

Проектировали мы как-то электроподстанцию по нетиповой схеме и м/к были нестандартными. Старый, опытный специалист недавно ушел на пенсию, и к расчетам подключили молодого КТН, хорошего математика. Правда, он в основном считал токи короткого замыкания. На подстанции было 2 типа опор – высокие и пониже. Новый расчетчик быстро освоил/вспомнил сопромат, нашел новую идею –считать, что это шарнир (а может наоборот, заделка, не помню но не суть) и консультировался на кафедре Политеха. В результате были выпущены чертежи КМ и они ушли на завод. Оттуда на согласование пришли КМД и началось изготовление м/к. И их монтаж. Я хожу в авторском надзоре по подстанции, прислонился к опоре покурить. Я надзирал не за м/к, а за оборудованием. Следующая сигарета случилась на сухом островке у другой опоры. Стряхивая об нее пепел, закралось некое сомнение. Вроде более высокая опора имеет железо пожиже. Измерил обе и вспотел. Так и оказалось. Звоню в контору, в Питер, а у них вечер пятницы, поэтому шефу домой. В понедельник начались разборки. И вот что оказалось: было на чертеже 2 таблицы , по обоим типам опор. При одной, у каждой строчки, стояла звездочка. Названия схожие, девочка-техник перепутала и поставила звездочки не туда. НИКТО не заметил. Теперь они все пересчитали и оказалось, что если считать по-новому (как шарнир) то опора упадет, а если по-старому (заделка) то будет стоять. А может наоборот, не помню но не суть. То есть как-бы получился только перерасход металла для маленьких опор, а большие –самый раз. И стоят ведь до сих пор!

[Zombie]

А узелок то, «лажовенький», да-да.
Так что прежде чем доказывать кому-то свою правоту с пеной у рта, не лучше ли проанализировать то, что сам понаделал.

Как вертикальные усилия воспринимает Ваша стойка, хотя бы можете представить?
Существует масса типовых решений шарнирного и жесткого узла баз. Приятно, конечно, кататься на велосипеде, изобретенным самим.

[Ярослав]

Учебник Беленя:
"При шарнирном сопряжении колонны с фундаментом анкерные болты ставятся лишь для фиксации проектного положения колонны и закрепления ее в процессе монтажа. Анкеры в этом случае прикрепляются непосредственно к опорной плите базы; благодаря гибкости плиты обеспечивается необходимая податливость сопряжения при действии случайных моментов. При жестком сопряжении анкеры прикрепляются к стержню колонны через выностные консоли и затягиваются с напряжением, близким к расчетному сопротивлению, что устраняет возможность поворота колонны".

Вообще-то это букварь для ПГС-ника.

По поводу узла, абсолютно нетехнологично, смонтировать подобный узел это повеситься монтажникам. Нет рихтовочных шайб, нет подливки, позиции болтов обычно выносятся иначе..., я бы у своих подобный узел завернул без разговоров.

[Евгений, Екатеринбург]

Да, молодцы...
Спорить можно долго, но истина все-таки в нагрузках.
Что несет эта стойка?
1. Представьте что на эту стойку опирают велосипед и кто скажет что одна такая стойка не понесет нагрузку от наваленного велосипеда?
2. Это колонна на которую действует 400 тс и 100 тсХм момента. Вот тут конечно я бы базу подругому сделал....
зы. Учебники конечно хорошо, но сфера их применения в основном каркасы промышленных зданий (так исторически сложилось), а потом их распространили на все остальное....
зы.зы. Наш спец по грунтам говорит: "Я человек мыслящий, сам участвовал в составлении СНиПов и знаю где там есть запас, а где его нет, для меня эти рамки - оковы, я мыслю шире....."

[Jeka]

wjea

Позвольте свами не согласиться, говоря о конструктивных особенностях "жестких" узлов вы совершенно забываете о том, что усилия всегда неразрывно связаны с деформациями. А если так, то узел неспособный передавать момент приведет к перераспределению внутренних усилий в конструкции, т.е. к упругой или в идеале к шарнирной схеме. А траверсы, фасонки и болты это уже практическое инженерное воплощение расчетной схемы в практику.
Чтобы не быть голословным вот вам пример из Беленя Е.И. на рис а и б жесткость базы колонны зависит от толщины опорной плиты и такие базы как правило считают по шарнирной схеме, на рис. в база считается жесткой (однако многие издатели учебных пособий рекомендуют для таких баз принимать коэф продольного изгиба несколько большим, чем по жесткой схеме - это позволяет учесть податливость узла).

Короче говоря, деление узлов на шарнирные и жесткие - это философия конструктора. На самом деле ни идеально жестких, ни идеально шарнирных узлов в природе не существует - есть конструктивные решения которые специально приближают схему узла к одному из вариантов. Однако для многих узлов все решают нагрузки. Если не верите проделайте следующий эксперимент - возьмите, например, узел OlegaM и посчитайте его по схеме с учетом геометрической и физической нелинейности на разные виды нагрузок, и сами прийдете к выводу, что с повышением нагрузки узел будет стремиться к работе по шарнирной схеме, при малых нагрузках он будет вполне жестким (следить необходимо или за деформациями или за усилиями в примыкающем стержне)
[ATTACH]1111400013.jpg[/ATTACH]

[OlegM]

Спасибо за проявленный интерес к этой теме. Хотелось сказать, что уговорил на шарнир. В действительности понятие шарнир - жесткая заделка, для молодого инженера, на мой взгляд скользкое. В этой теме, мне и хотелось обсудить понятие шарнир – шарнир пластичности – жесткая заделка более подробно. Спасибо Вам за Ваши дискуссии.

[wjea]

Jeka
Деформации действительно связаны с усилиями, а особенно, они связаны с геометрией сечения ( не будем говорить о прочих характеристиках) , если Вы возьмёте метровый кусок стального троса, который тянет тонн 10, закрепите вертикально к столу. А рядом на той же линии закрепите картонную коробку от телевизора (даже порванную), и приложите к ним одинаковое усилие, то трос, от минимального усилия получит максимальные смещение, позволив коробке взять на себя почти всю, приложенную, к этим элементам силу. Это, к зависимости между силой и деформацией. И ещё, в защиту того, что понятой Вами зависимости (в такой пропорции) не существует, является, принятая в нормах метода расчёта по двум предельным состояниям – прочность ---деформации. Если бы всё было не так, то расчёт на силу, нам автоматом, обеспечил бы и жесткость.
Что касается рекомендаций по увеличению коэффициента продольного изгиба. То здесь на оборот, не увеличение коэффициента расчётной длины определяет, характеристику узла , а заданный узел, нам диктует коэффициент для L, то бишь вид закрепления узла стержня. Жесткий--это максимально, работа деталей на срез, сдвиг и растяжение. Гибкий ---это работа на изгиб.
(Я уже, по- моему, в третий раз об этом каркаю) Кто собственно разглагольствует о каких то идеальных закреплениях, что Вы!?) Ни о каких «философиях» по поводу закреплений, и речи быть не может, что Вы придумали!) И не дай бог Вам остаться при этом мнении.
Что касается нагрузок, и толщины опорной плиты, то ничего не надо доводить до непроходимой дури. Мы ведём речь, об общем назначении узлов по виду закрепления и теории их расчёта.
Нет усилий, не страшны деформации, нет проблем. Есть усилия, не допустимы деформации.
Решаем проблему, по существующей методе.
Есть возможность , даже не делая рёбер, в тонкой плите убрать деформации, путём сокращения плеча , стопки шайб, выточенных элементов, пожалуйста о чём речь.
Благодарю за беседу.

[Net]

wjea
странно, но всё повторилось... ... Человек после института думает немного не так, чем практик со стажем работы. У меня была ученическая постановка задачи: сначала расчётная схема, а уж потом жёсткость узла+ограничение деформаций. А мне старшие товарищи объясняли с другой колокольни: сначала ограничение деформаций конструкцией узла, потом уже суждение о жёсткости узла в расчётной схеме. Думая, что учили в институте меня правильно- был протест понимать друг-друга, хорошо что у меня это было только первые пять минут... Здесь похоже то же самое, обясняете друг-друг одно и тоже, только с разных колоколен, если конечно не придираться к понятиям.

[Jeka]

wjea

Тоже очень приятно побеседовать.
Честно говоря в примере с тросом и картонной каробкой ничего не понял (куда как нагружаются раздельно или совместно) ну да ладно.
А зависимость между силой и деф. это не что иное как скажем для стали диаграма Прандля и отрицать что такой зависимости не существует все равно, что оспаривать к примеру закон Гука. Дошли напряжения до площадки текучести - сталь потекла - деформации стали расти.
По поводу теорий предельных состояний думаю что вы здесь заблуждаетесь: 1 предельное состояние обеспечивает безопасную работу конструкии, 2 - нормальную эксплуатацию. Т.е. критерии оценки различны, поэтому никакая диаграмма сила-деформация, будь она трижды известна не даст однозначно автоматического расчета по 2 состояниям (включая особенности конструкции). Например, есть две балки пролетами 1м и 10 м. Расчет на прочность (упрощенно) гласит напряжения и в том и другом случае не должны превышать Ry. А вот по 2-му пред состоянию требования уже разнятся.

По поводу же всего остального думаю мы просто говорим не об одном и том же. Так ваши доводы

Мы ведём речь, об общем назначении узлов по виду закрепления и теории их расчёта.

Я же пытался ответить на вопрос каким должен быть в конкретной расчетной схеме (OlegaM) принят вид сопряжения. Отсюда вобщем-то и все недопонимания. Понятно что если бы шла речь о грамотном конструировании этого узла, то здесь бы вступили в силу виши доводы (траверсы, болты разнести и т.п), но узел уже есть. Задача в том как его понимать.
Кстати, как же все таки по вашему должен быть прият узел в расчетной схеме OlegaM.

PS. По поводу коэф. прод. изгиба тут тоже непонятно в чем противоречия, ведь именно так я и говорил. Есть конкретный узел стойки (пусть вариант в по рис.). Предположим сверху она закреплена шарнирно. Какой коэф. прод изгиба нужно взять? Если стык жесткий то 0,7, но многие буквари (Лихтарников, Васильев (кажется)) пишут принимай 0,8 вследствии не идеального жесткого защемления опоры.

[pipa]

тоже имею мнение, хочу озвучить!
Узел , прошу прощения, выполнен на уровне человека с высшим техническим образованием, изучавшего конструирование в рамках предмета "прикладная механика", которую проходят, ну например, химики-технологи, и изучают в рамках этого предмета одновременно термех, сопромат, ТММ и детали машин.
Однако, оставив в покое конструирование, скажу мнение по поводу шарнирности-жесткости этого узла.
Если это консоль и момент действует в плоскости наибольшей жесткости швеллера в который воткнута труба, то это шарнир, поскольку эти хомуты-шпильки не могут в принципе плотно расклинить трубу между внутренних граней швеллера, и там будет приличный люфт, после закрытия которого под нагрузкой узел превратися в жесткий до времени действия нагрузки обратного знака.
Если момент действует в плоскости наименьшей жесткости швеллера,
то при тех усилиях (очень небольших), которые этот узел может воспринять до текучести отдельных элементов (при моментной нагрузке первым должны потерять устойчивость полки швеллера,), это жесткий узел, поскольку отношение толщины "анкерной" пластины к ее вылету от граней швеллера такое, что потеряя устойчивости полок швеллера произойдет раньше, чем потечет анкерная пластина или вырвутся анкерные болты.
Если же это элемент некоего треугольного кронштейна или вертикальной некоей фермы, то жесткоть-шарнирность узла никакого значения не имеет, поскольку основной вклад в жесткость конструкции будет вносить расстояние между ногами этой конструкции. Другое дело, что эти ужасные шпильки-хомуты призваны за счет трения заставить трубу/швеллер воспринимать некую нормальную силу, но какую? Надо тогда знать величину натяжения гаек этих шпилек.....
Короче, ОлегМ, узел полная лажа, так и скажите вашей тетке-начальнице, добавьте, что прочли это на форуме, а сказал это pipa.