| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вязаный или сварной?

Вязаный или сварной?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.01.2009, 15:49 #1
Вязаный или сварной?
GGCAT
 
Проверяю
 
Default City
Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 629

Где правильно применять вязаные каркасы (сетки), а где сварные? Или, если можно, ссылку на литературу, где это можно прочитать (желательно еще главу /параграф, страницу/). В СНиП и Руководстве не нашел... Поиском по форуму тоже пользовался. Сам думаю что вязаные могут применяться при динамических нагрузках и там, где необходимо собирать каркас на месте (т. к. перевозить вязаные каркасы вроде нельзя, видимо из-за потери проектной формы). Сварные видимо стоит применять во всех остальных случаях (менее трудоемки, возможно меньшая себестоимость).
Хотелось бы знать точно. Это только мои домыслы...
Заранее спасибо.
Просмотров: 41638
 
Непрочитано 16.01.2009, 16:02
#2
Baldares


 
Регистрация: 17.10.2008
Саратов
Сообщений: 426


Искать нужно в технологии производства строительных работ.
Просто вязка наименее трудоемка при решении задачи выдержки шага арматуры при заливке бетона.
Baldares вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2009, 16:20
#3
Brendovich

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.05.2008
Украина, Житомир
Сообщений: 210
Отправить сообщение для Brendovich с помощью Skype™


Может кто-то написать типовые примечания к монолиным конструкциям с вязанным каркасом. Заранее спасибо.
Brendovich вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2009, 17:50
#4
Baldares


 
Регистрация: 17.10.2008
Саратов
Сообщений: 426


Brendovich, Легко, мать, пьяные не допускаются к вязке, идет перерасход проволоки.
Baldares вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2009, 23:43
#5
Dani

Проектирование
 
Регистрация: 28.06.2007
Тула
Сообщений: 826


Цитата:
Сообщение от Brendovich Посмотреть сообщение
Может кто-то написать типовые примечания к монолиным конструкциям с вязанным каркасом. Заранее спасибо.
посмотри пособие к СП по жб конструкциям. Насколько я помню там эта тема неплохо описана
__________________
Век живи- век учись!!!
Dani вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2009, 00:46
#6
DK


 
Сообщений: n/a


Рассказывал мне один главный конструктор, как на одном из его объектов работали две бригады вахтовым методом. Первая всю арматуру вязала, вторая - только варила. Причем каждая из бригад считала, что ее технология более производительная и менее трудоемкая. Так вот. Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.
 
 
Непрочитано 17.01.2009, 01:03
#7
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 799


В пособии к СП 52-101-2003 сказано следующее:
"...5.37. Для соединения арматуры принимают один из следующих типов стыков:
а) стыки внахлестку без сварки;
б) сварные и механические стыковые соединения.
...
5.39. При соединении арматуры с использованием сварки выбор типов сварного соединения и способов сварки производят с учетом условий эксплуатации конструкции, свариваемости стали и требований по технологии изготовления в соответствии с действующими нормативными документами (ГОСТ 14098-91)."
На практике запрещено сваривать каркасы или сетки из A-III (возможно хрупкое разрушение) - только вязка. А500 сваривать можно, но корефеи-конструкторы не жалуют.
В вобщем вязка вопросов не вызывает. Сваривать без ограничений допускают только закладные, прихватывая их к арматуре, чтобы при бетоноривании не ушли от проектного положения.
studioserg вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2009, 19:25
#8
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Где правильно применять вязаные каркасы
В сейсмике
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2009, 19:54
#9
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от studioserg Посмотреть сообщение
В пособии к СП 52-101-2003 сказано следующее:
"...5.37. Для соединения арматуры принимают один из следующих типов стыков:
а) стыки внахлестку без сварки;
б) сварные и механические стыковые соединения.
И что из этого? Просто сказано, что можно стыки арматуры делать перепуском без сварки, можно сваркой (по-моему соединение С1 по ГОСТ), а можно на обжимных муфтах например...
Цитата:
...
На практике запрещено сваривать каркасы или сетки из A-III (возможно хрупкое разрушение) - только вязка. А500 сваривать можно, но корефеи-конструкторы не жалуют.
Ну это вообще безосновательное заявление на уровне ОБС. ЧЕМ запрещено сваривать АIII? Укажите ссылку на конкретный пункт СНиП. Я вот могу уверенно сказать, что по таблицам физикомеханических характеристик сварных соединений - в зависимости от условий эксплуатации можно выбрать конкретные марки стали и тип сварного соединения наиболее подходящий.
Цитата:
В вобщем вязка вопросов не вызывает. Сваривать без ограничений допускают только закладные, прихватывая их к арматуре, чтобы при бетоноривании не ушли от проектного положения.
Кто это вам сказал? Сварка арматурных сеток и каркасов - в большинстве случаев технологическая мера, служащая дле предотвращения смещения арматуры при бетонировании. Именно по этому сварка арматуры в каркасах и сетках может быть "на соплях" (лижь бы не уползло пока бетон льют). А вот сварка арматуры и закладных - чаще всего расчётная, и к ней требования гараздо жёстче. И именно тут ограничений больше, и хрупкое разрушение при динамических нагрузках во много раз более вероятно.

DK:
Цитата:
Рассказывал мне один главный конструктор, как на одном из его объектов работали две бригады вахтовым методом. Первая всю арматуру вязала, вторая - только варила. Причем каждая из бригад считала, что ее технология более производительная и менее трудоемкая. Так вот. Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.
не верится что-то... Враки по-моему. Объясню:
Чтобы содержать на площадке бригаду, которая арматуру варит - нужно несколько сварочных постов (причём в зависимости от масштабов стройки может быть и не мало!). А чтобы вязальщиков на той же площадке гонять - получается сварочники надо куда-то временно складировать, а для работяг заказывать вязальную проволоку... Ни один прораб в здравом уме на такую хренотень не пойдёт. Всех сварщиков в шею выгонит, гастров с крючками и проволокой зашлёт вязать сетки, вместо бригады "сварщиков фанатичных".
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2009, 20:14
#10
DK


 
Сообщений: n/a


СНиП по ж.б. конструкциям вводит определенные ограничения на сварку арматуры AIII. Причем эти ограничения касаются только арматуры, изготовленной из определенной (кажется одной) марки стали.

Что касается моего рассказа, то не доверять главному конструктору у меня нет оснований. Повторюсь, две бригады гастарбайтеров приезжали на строительство дома на несколько недель, работали двумя сменами по 12 часов без выходных. Затем сменялись. Аргумент, что некуда на стройке положить ненужные сварочные аппараты, мне представляется неубедительным. Что касается прораба, то у него работа, действительно, тяжелая. Всегда.
 
 
Непрочитано 17.01.2009, 20:23
#11
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Аргумент, что некуда на стройке положить ненужные сварочные аппараты, мне представляется неубедительным. Что касается прораба, то у него работа, действительно, тяжелая. Всегда.
Я наверно не точно свою мысль изложил.
Прорабу в первую очередь важны СРОКИ. Во вторую - стоимость производства работ.
Вязать сетки всё-таки быстрее, чего бы там не говорили. Это раз.
Варить арматуру - дороже чем вязать. Это два. - электроды + электроэнергия + содержание сварочных постов намного дороже чем вязальная проволока.
Опытный прораб уже не раз на практике увидел эту разницу, и именно поэтому сейчас сварные сетки и каркасы применяют всё меньше и меньше. У нас, например, не могу вспомнить ни одного объекта, где подрядчики не просили бы согласовать им замену сварки на вязаные сетки.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2009, 20:29
#12
DK


 
Сообщений: n/a


Для Серёга - Bilder:
Все так. И бригада "сварщиков" заинтересована в объемах. Тем не менее.
 
 
Непрочитано 17.01.2009, 21:53
#13
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 799


Серёга - Bilder, ну конечно Вы правы, и в нормативных документах сварка не запрещена, но вводится ряд ограничений. А на практике технадзор запрещает мне сварку, без объяснения причин.
Ну и правильно, во-первых, как говорилось выше, для сварки нужна электроэнергия, с которой туго. Нужен хороший спец-сварщик, аттестованный, разбирающийся в соединениях и материалах, и желательно не один. Ну и конечно, вагон времени. В итоге экономически целесообразны вязаные соединения арматуры (почти на 20%).
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:03
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Вероятность испортить арматуру при сварке высокая. При вязке - 0. Выбирайте. (Кроме случаев ограничения - там выбора нет - только вязать).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:20
| 1 #15
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Я наверно не точно свою мысль изложил.
Прорабу в первую очередь важны СРОКИ. Во вторую - стоимость производства работ.
Вязать сетки всё-таки быстрее, чего бы там не говорили. Это раз.
Варить арматуру - дороже чем вязать. Это два. - электроды + электроэнергия + содержание сварочных постов намного дороже чем вязальная проволока.
Опытный прораб уже не раз на практике увидел эту разницу, и именно поэтому сейчас сварные сетки и каркасы применяют всё меньше и меньше. У нас, например, не могу вспомнить ни одного объекта, где подрядчики не просили бы согласовать им замену сварки на вязаные сетки.

А мне всегда "казалось", что привезти на объект готовые каркасы или сетки, сваренные на заводе (и предварительно разработанные в проекте ес-сно), оперативно установить их в конструкцию, объединить если надо плоские в объемные (каркасы) получается раза в 4 быстрее, чем все то же самое вязать отдельными стержнями. Тем более что для изготовления арматурных сеток и каркасов используется специальное оборудование (точечная контактная сварка), а на строительной площадке как правило только ручная дуговая присутствует.
Хотелось бы также добавить, что при больших объемах арматурных работ и при наличии возможности унифицировать сварные сетки и каркасы использовать их намного выгоднее, чем вязаные за счет значительной экономии времени. Если объемы по армированию небольшие, то заказывать сетки и каркасы на заводе дороже (да и выигрыша по времени не будет).

Последний раз редактировалось Кутузов, 18.01.2009 в 11:36.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:35
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
специальное оборудование (точечная контактная сварка)
Изготовление сеток, в т.ч. тяжелых, на таком оборудовании, разумеется приводит к резкому удешевлению и ускорению. Не знаю на сегодня как, но раньше были целые цеха-заводы при стройтрестах, заставленных такого рода машинами-автоматами с тиристорным управлением с водяным охлаждением.
Так вот, ток в одном контакте может составлять 2000 Ампер при напряжении 4-6 Вольт. А таких головок штук 15-20. Т.е. кратковременная мощность машины средней величины (на диаметр 16...20 мм) 200 кВт. Т.е. нужны мощности. Не путать с расходом в кВт-час.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:36
#17
DK


 
Сообщений: n/a


Изготовить на заводе сварные сетки гораздо дороже, чем вязанные на площадке. Да и по срокам поставки получается не меньше. И поставка сеток однозначно будет произведена не в той последовательности, как требует стройка. Плюс возможные "косяки" да срывы сроков. Так что проще на площадке вязать сетки силами узбеков. По моим объектам даже вертикальные каркасы для перекрытий по профнастилу вязали.
 
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:47
#18
DK


 
Сообщений: n/a


Если заказ по сварным сеткам большой, то, возможно, на специализированном производстве размещать его экономически целесообразно. Если заказ небольшой и, к тому же, все сетки разные, то накладные расходы будут велики и изготавливать сетки проще и дешевле на стройке.
 
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:52
| 1 #19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Если заказ по сварным сеткам большой, то, возможно, на специализированном производстве размещать его экономически целесообразно. Если заказ небольшой и, к тому же, все сетки разные, то накладные расходы будут велики и изготавливать сетки проще и дешевле на стройке.
Разумеется, для мелких объектов смысла закручивать сложную цепочку нецелесообразно. Речь идет конечно о больших объемах. Производительность завода просто страшная - в одном конце весь день идет завоз пучков и бухт, в другом - вывоз сеток.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 11:53
| 1 #20
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Изготовить на заводе сварные сетки гораздо дороже, чем вязанные на площадке. Да и по срокам поставки получается не меньше. И поставка сеток однозначно будет произведена не в той последовательности, как требует стройка. Плюс возможные "косяки" да срывы сроков. Так что проще на площадке вязать сетки силами узбеков. По моим объектам даже вертикальные каркасы для перекрытий по профнастилу вязали.
То что дороже, это и ежу понятно. Просто время тоже деньги, и им надо правильно рапоряжаться. Это уже вопрос организации процесса. Любое хорошее начинание можно изговнять при определенном подходе. В конце концов сетки и каркасы можно заказывать заранее... Все зависит от наличия в регионе соответствующих производственных мощностей, расценок и специфики их работы, которую тоже можно взять в расчет. Благо делать это должны не вы, не я, а сам заказчик или инжениринговая фирма.
Обычно я сетки (для плит) проектирую вязаными, а каркасы (для балок и ребер жесткости при условии их многократной повторяемости на объекте) сварными.
А по поводу узбеков....Если вы ими никогда не руководили, то может вам и проще. Использование дешевой рабочей силы - весьма сомнительная экономия...

Последний раз редактировалось Кутузов, 18.01.2009 в 12:03.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 12:21
#21
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
А по поводу узбеков....Если вы ими никогда не руководили, то может вам и проще. Использование дешевой рабочей силы - весьма сомнительная экономия...
Offtop:
По роду моей работы руководить узбеками мне не приходилось, но на объекте наблюдал, как они вяжут одинаковые каркасики. Как автоматы. Очень ловко и быстро получается. Как Вы справедливо заметили: "Это уже вопрос организации процесса".

Последний раз редактировалось DK, 18.01.2009 в 14:48. Причина: Offtop согласился с #22
 
 
Непрочитано 18.01.2009, 12:41
| 1 #22
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
По роду моей работы руководить узбеками мне не приходилось, но на объекте наблюдал, как они вяжут подинаковые каркасики. Как автоматы. Очень ловко и быстро получается. Как Вы справедливо заметили: "Это уже вопрос организации процесса".
Это уже offtop. Не хотелось бы развивать эту тему в данной ветке. Знаю, что есть примеры как "творческих узбеков", так и полного джамшутинга
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 13:49
#23
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Кутузов, конечно же сварные сетки проще делать в заводских условиях. Точно так же проще и дешевле делать ж.б.и. на заводе и привозить на площадку и монтировать, не так ли? Так почему же щас в Москве подавляющее превосходство монолитного домостроения?
А просто потому, что дома сейчас строят не коробочками типовыми. И потому и сборный ж.б. не удаётся унифицировать, и сетки однотипные врядли получится придумать дёшево и экономно.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 13:52
#24
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вероятность испортить арматуру при сварке высокая. При вязке - 0. Выбирайте. (Кроме случаев ограничения - там выбора нет - только вязать).
Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 14:54
#25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).
Базаров нет
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 15:10
#26
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Базаров нет
Не уверен, что это так. Любая сварка дает локальный концентратор напряжений. При растяжении в этом месте может начаться прогрессирующий процесс разрушения. Что-то подобное наблюдается при разрыве листа бумаги.

Последний раз редактировалось DK, 18.01.2009 в 15:17.
 
 
Непрочитано 18.01.2009, 15:15
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Любая сварка дает локальный концентратор напряжений
Нет базаров
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 15:48
| 1 #28
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Не уверен, что это так. Любая сварка дает локальный концентратор напряжений. При растяжении в этом месте может начаться прогрессирующий процесс разрушения. Что-то подобное наблюдается при разрыве листа бумаги.
Согласен, теоретически такое может быть и возможно. Но на сколько малым должен быть запас прочности, чтобы локальный концентратор напряжения от точечной сварки привёл к разрушению арматуры?! - расчётное сопротивление арматурной стали 365, а временное сопротивление разрыву - 590!!! Какое тут прогрессирующее разрушение?!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2009, 17:15
#29
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Согласен, теоретически такое может быть и возможно. Но на сколько малым должен быть запас прочности, чтобы локальный концентратор напряжения от точечной сварки привёл к разрушению арматуры?! - расчётное сопротивление арматурной стали 365, а временное сопротивление разрыву - 590!!! Какое тут прогрессирующее разрушение?!
В том то и опасность концентратора напряжений, что в материале образуется трещина, в основании которой на небольшом участке напряжения увеличиваются в десятки и сотни раз. Даже при малых усредненных напряжениях по сечению трещина увеличивается в размерах вплоть до полного разрушения. Приведу наглядный пример. Я с трудом могу порвать свернутый трубочкой газетный лист. Тот же лист, будучи развернутым и слегка надорванным с краю, рвется буквально двумя пальцами. По нормам для деревянных конструкций, расчетное сопротивление древесины в разы меньше реального именно из за возможных концентраторов. При сварке возможны непровары, подрезы и другие дефекты шва. Я не понимаю, почему для сварных арматурных конструкций нормы не предусматривают пониженные расчетные сопротивления металла.

Последний раз редактировалось DK, 18.01.2009 в 19:37.
 
 
Непрочитано 18.01.2009, 18:28
#30
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
...Я не понимаю, почему для сварных арматурных конструкций нормы не предусматривают пониженные расчетные сопротивления металла.
Может быть потому, что прочность наплавного металла обычно выше, чем прочность металла свариваемых деталей? Я не специалист по МК, но на сколько я помню электроды для сварки берутся маркой выше, чем марка стали свариваемых элементов.
А про трещины, непровары, подрезы и прочее - очень интересно и правильно рассказываете, только одно НО: сварку должны выполнять не криворукие таджики, а хоть сколько-нибудь кваллифицированные сварщики.
Ладно, спорить дальше наверно не имеет смысла. Давайте на этом остановимся, а то всем остальным эта тема видимо уже не интересна...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 09:07
#31
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,125
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E5%EB%FC%E7%FF
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 11:57
1 | #32
Циник


 
Регистрация: 28.01.2005
Сообщений: 641


Ох, до чего же мне нравятся такие темы!
Автор задал вопрос: "В каких случаях применять сварные изделия, а когда вязать" (речь о перекрестиях арматуры), а половина ответов- про стыковку арматуры по длине)
Причем, одни с другими умудряются спорить и соглашаться.
Отдельный привет DK про теорию прогрессирующих разрушений конструкций от сварных концентраций напряжений.
Кроме приведенной @LEXx темы была еще одна- более подробная про сварку арматуры АIII и А500. Искать по этим словам.
Циник вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 12:21
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,093


Цитата:
Сообщение от Циник Посмотреть сообщение
Причем, одни с другими умудряются спорить и соглашаться
Ну а что упираться рогами как бараны?
Кстати видел как горные бараны бодаются: расходятся метров на 100 и разбегаются, причем максимальную скорость набирают через 10 метров разбега. Скорость ну 50 км час. Соударение лбами жесткое, как два чугунных шара. Отпружиниваются метров на 2..3 и стоят балдеют.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 12:51
#34
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Циник Посмотреть сообщение
Отдельный привет DK про теорию прогрессирующих разрушений конструкций от сварных концентраций напряжений.
К сожалению, не теория, а вопрос, с которым я не смог разобраться. Если знаете ответ, подскажите.
 
 
Непрочитано 19.01.2009, 14:08
| 1 #35
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,142
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
К сожалению, не теория, а вопрос, с которым я не смог разобраться. Если знаете ответ, подскажите.
Ответ напрашивается сам собой. Есть ГОСТ 14098. По нему и надо варить. В случае соблюдения всех параметров сварного соединения - париться не о чем. Я исхожу из того, что этот ГОСТ не от балды составлялся и наверняка не дураками.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 14:29
#36
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Ответ напрашивается сам собой. Есть ГОСТ 14098. По нему и надо варить. В случае соблюдения всех параметров сварного соединения - париться не о чем. Я исхожу из того, что этот ГОСТ не от балды составлялся и наверняка не дураками.
Насчет того, как надо делать по нормам все абсолютно ясно и понятно. Вопрос чисто теоретический. Почему на несущую способность арматурного стержня, имеющего (по крайней мере мне так представляется) концентратор напряжений от сварки, не вводятся понижающие коэффициенты. Тем более, что сварные швы в арматуре, как правило, не контролируются физическими методами.
 
 
Непрочитано 19.01.2009, 14:47
#37
Циник


 
Регистрация: 28.01.2005
Сообщений: 641


Я однажды докопался:))
Каркасы для стен варили на площадке ручной дуговой сваркой. Я нашел место, где один из стержней слегка пережгли и заставил отправить на испытания. На меня посмотрели соответствующе, но спорить не стали;)
Короче, если аккуратно варить прихватками и не пережигать сечение, то потерь нет. Ну, и если арматура не термоупрочненная при условии работы в отрицательных температурах.
Циник вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 15:17
#38
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Циник Посмотреть сообщение
если аккуратно варить прихватками и не пережигать сечение, то потерь нет.
А если в ответственном месте получится не очень аккуратно? Или будет циклическое нагружение? Да и раз на раз не приходится.
 
 
Непрочитано 19.01.2009, 15:24
#39
kazax1


 
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 82


В отмененном много лет назад СНиПе по пректированию фундаментов под оборудование Вы найдете пункт с требованием обязательной вязки арматуры, СНиП давно отменен. Вязать или варить - дело в наличии оборудования на площадке, дешевой рабочей силы, развитой базы СИ. Варить арматуру сварочными клещами - не самое лучшее
kazax1 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 20:44
#40
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Тем более, что сварные швы в арматуре, как правило, не контролируются физическими методами.
Что под этим подразумевается ... Контроль качества изготовления шва?
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2009, 21:03
#41
RFL


 
Регистрация: 05.10.2006
ЧЕЛНЫ
Сообщений: 122


to GGCAT В недрах DWG.RU - руководство по конструированию ЖБК. Настольная книга.
RFL вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2012, 19:04
#42
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от -=Xaoc=- Посмотреть сообщение
Где правильно применять вязаные каркасы
В сейсмике
Не подскажите пункт ДБН или СНиП или СП по сейсмике, бросился искать, а найти никак не могу.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2012, 11:39
#43
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


В свое время разбирался, усвоил: на площадке (т. е. электродом) можно варить только продольные стыки арматуры (с известными ограничениями), варить расчетную поперечку к продольной НЕЛЬЗЯ, только контактная сварка на спецоборудовании.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2012, 13:49
#44
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


п. 3.20 СНиП 23-02-2003
Цитата:
Жесткие узлы железобетонных каркасов зданий должны быть усилены применением сварных сеток, спирали или замкнутых хомутов.
Участки ригелей и колонн, примыкающие к жестким узлам рам на расстоянии, равном полуторной высоте их сечения, должны армироваться замкнутой поперечной арматурой (хомутами), устанавливаемой по расчету, но не реже чем через 100 мм, а для рамных систем с несущими диафрагмами - не реже чем через 200 мм.
п. 3.56 СНиП 23-02-2003
Цитата:
3.56. Элементы сборных колонн многоэтажных каркасных зданий по возможности следует укрупнять на несколько этажей. Стыки сборных колонн необходимо располагать в зоне с меньшими изгибающими моментами. Стыкование продольной арматуры колонн внахлестку без сварки не допускается.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2012, 13:58
#45
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Offtop: СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий
нет там такого
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2012, 06:58
#46
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Хаха -) Конечно СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах".
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 20:31
1 | #47
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Где правильно применять вязаные каркасы (сетки), а где сварные?
СП 63.13330.2012 п. 10.3.19 "Попер. а-ра, предусмотренная для восприятия попер. сил и крутящих моментов, должна иметь надёжную анкеровку по концам путём приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры."

Пособие к СНиП 2.03.01-84 п.4.10 "... Попер. а-е стенок стакана следует вып-ть в виде сварных плоских сеток ..."

----- добавлено через ~11 мин. -----
А теперь немного помыслим самостоятельно.
Если на вашу сетку дей-т силы (при эксплуатации) перпендикулярные плоскости вашей сетки, то вяжите. Ибо нет таких сил к-е стремились бы "сдвинуть" пересекающиеся стержни. Если у вас балка и есть верт. силы - значит есть и срезающие силы (поперечные). Тогда вместо сварки можно применить поперечные стержни с загибами на концах.
Сделайте экскремент. Возьмите связанные стержни буквой Н и то же самое сварные. И ударьте кувалдой, можно несколько раз по горизонтальному стержню. Увидите разницу. В "вязанке" горизонтальная черта буквы Н начнёт скользить вниз (если сразу не отвалится), а в сварном (К1-Кт) все стержни конструкции изогнутся.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Рассказывал мне один главный конструктор, как на одном из его объектов работали две бригады вахтовым методом. Первая всю арматуру вязала, вторая - только варила. Причем каждая из бригад считала, что ее технология более производительная и менее трудоемкая. Так вот. Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.
СП 63.13330.2012 п.10.3.31 "При соединении а-ры с использованием сварки выбор типов сварного соединения и способов сварки производят .... в соот-и с ГОСТ 14098."

Открываем ГОСТ 14098-2014. Наврядли эта бригада варила К1-Кт. Скорее это было что то типа К3-Рп (дуговая ручная прихватками)
Читаем дальше ГОСТ. Прил. А "Оценка эксплуатационных качеств сварных соединений". Табл. А.1 Для К3-Рп нерадостно однако. Для стали А400 даже для т-ры выше 0 стоит НД. Что это? Может быть "нормально добро"?
Под таблицей примечание п.4 "Буквы НД .... обозн-т что соединения к прим-ю не допускаются..." Какой облом!!!!
Короче можно взять А500С и для города Сочи пойдёт. Знал бы прикуп жил бы в Сочи....
Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
ЧЕМ запрещено сваривать АIII?.
См. выше
----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Приходилось этому главному конструктору все время пересогласовывать чертежи, ориентируясь на предпочтения рабочих.
Мне грустно. Угадайте, почему мне грустно? Потому что "приходилось согласовывать чертежи" или потому "конструктор", да ещё и "главный"?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от studioserg Посмотреть сообщение
На практике запрещено
Что такое практика? Где практика? Кто главный на практике? По каким законам мироздания живёт практика? Что будет если пойти против практики?
Слово "практика" я понимаю как синоним словам реальность, реал, природа, события к-е чаще всего встречаются в реальной жизни. Например на практике часто пешеходы переходят дорогу в неустановленном месте, машины летят на красный. Сказать что на практике бывает то то и то то, делают так то и так то можно. Но как понять что на практике ЗАПРЕЩЕНО???

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от studioserg Посмотреть сообщение
В вобщем вязка вопросов не вызывает.
А вы никогда не задумывались, почему вот нигде не регламентировано в нормативах чем собственно надо вязать и как? Сколько витков? Сколько жил? Сила натяжения? Из какой проволоки? Марка? Показатель прочности? Сколько ньютонов на растяжение должна воспринимать эта проволока?

Вот про сварку расписано всё. На рисунках в ГОСТах разрисованы все впуклости, выпуклости, катеты, допуски. В том же ГОСТ14098 полно ссылок на другие ГОСТы. Чем варить, как варить, при какой т-ре варить. На всё есть нормативы. А почему? А потому что сварка должна нести.

Загибы, хомуты тоже не просто так. Диаметр оправки в зависимости от вида арматуры, диаметра и т.д..

А вязка просто вязка. Потому что нет на неё надежды.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Чтобы содержать на площадке бригаду, которая арматуру варит - нужно несколько сварочных постов (причём в зависимости от масштабов стройки может быть и не мало!). А чтобы вязальщиков на той же площадке гонять - получается сварочники надо куда-то временно складировать, а для работяг заказывать вязальную проволоку... Ни один прораб в здравом уме на такую хренотень не пойдёт. Всех сварщиков в шею выгонит, гастров с крючками и проволокой зашлёт вязать сетки, вместо бригады "сварщиков фанатичных".
Главный принцип чтобы удобно было рабочим? В принципе это тоже надо учитывать проектировщикам. Как никак производительность. Так вот если руководствоваться исключительно этим принципом, то у меня был опыт работы на стройке прорабом. Реально была бригада к-я предпочитала варить, а не вязать. Хотя в проекте как бы надо было вязать. Я их спрашивал. И они говорили мне. Так быстрее. Тык-тык-тык или один крест связал, другой крест связал, третий крест связал. Чтобы это прочувствовать надо самому повязать, а потом поварить. Они видимо через это прошли. А что касается "прорабских забот" ... Зачастую слава богу хоть кто-то что-то сделает, не до жира, быть бы живу. Это всё опять же если не знать что сварка "пережигает" и "съедает" пл-дь попер. сечения арматуры, рабочую часть. Кстати да, пережоги встречались. В принципе немного "подержав" подольше электрод стержень вообще можно отрезать. Поэтому варить нельзя.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Так что проще на площадке вязать сетки силами узбеков. .
Совсем недавно подрядчик сказал, что ему так проще. Проще не значит экономичнее. Это разные слова и у них разный смысл. Итак ему проще. Проще привезти на объект стержни арматуры длиной 11.7м прямо с уральского завода на длиномере. Выгрузить. Запустить чуваш. Кинуть им чертежи.
А вот ехать на завод с чертежами КЖИ, заключать договор, отгружать, принимать по накладной, маркировать. Сложнее. Опять же сложнее не значит дешевле. Ну вы поняли.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Испортить (пережечь) арматуру при сварке в сетки/каркасы - можно, если арматура малых диаметров (до 8-10мм). Арматуру бОльших диаметров пережечь не очень-то получится, если требуется просто сварка прихватками (если конечно не ставить такой цели).
Вы арматурщик? Похвально! Сразу видно что вы хороший арматурщик и видимо вам приходилось работать с хорошими прорабами по хорошим проектам. Раз у вас в мозгах всё правильно отложилось. А вот мы инженеры, инженеры проектировщики, страшные буквоеды! Постоянно что-то читаем. Мы просто открываем табл.3 ГОСТ 14098 и видим что арматуру АIII нельзя варить менее d10 (К3-Рп) и далее табл. А.1 нам ещё подробнее расскажет что и как. Мы скушные собеседники, мы молча лезем в книжки и что то там читаем. Такое отношение к жизни у нас выработалось от общение с экспертами, прокурорами. Они не верят "практикам"и "дядявасясказал". Они тоже буквоеды. Такой наш инженерный мир.

----- добавлено через ~30 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Любая сварка дает локальный концентратор напряжений.
Аналогично статически неопределимым системам. Чем жёстче элемент тем бОльшие усилия на него приходятся. Было бы лучше если бы соединение стержней было шарнирным, т.е. свободный поворот вокруг всех трёх осей. А вот отрыва (стержня от стержня) и соскальзывание (ползунок) одного стержня вдоль другого гарантировано не было бы. Обычная вязка не отвечает этим требованиям.
Суперпрочная вязка? Вот и займитесь этим. Ждём новых технологий. С ГОСТами ...

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Я не понимаю, почему для сварных арматурных конструкций нормы не предусматривают пониженные расчетные сопротивления металла.
Немного ассоциативного мышления. Представьте вам надо оградить садовый участок из сетки из проволоки диам. 6мм (пусть будет) ячейки 200х200. Есть два варианта: сварная заводская сетка и второй вариант- связанная вязальной проволокой.
Лично я уверенно выбираю первый вариант. Есть опыт. Такой забор у меня на даче. Очень много лет этому забору. Очень редко встречаются отрывы одного стержня от другого. И всегда эти отрывы никак не влияют на сами стержни, просто перестала держать сварка. Причём такое бывает исключительно в тех местах где присутствовали следы агрессивного антропогенного воздействия - воры гнули стержни туда-сюда или вставали ногами на них. Но разрывов стержней нет!!! А вот сами сетки я привязываю к стойкам из арматуры вязальной толстой многоветвевой проволокой. Затягиваю сильно, плоскогубцами. Всё равно съезжает со временем!

А теперь по поводу качества вязки. Как то раз один прораб пошёл проверять как рабочий подвязал бетонные сухари к каркасу для фиксации защ. слоя. Ругался. Один сухарь прораб сбил двумя пальцами. "К я...м своим так привязывай" сказал он рабочему.
А вы готовы проверить каждое перекрестье? Я уверен что вы сможете и проверите. Вопрос не в этом. А дело в том что у вас нет объективных критериев. Есть только два критерия : "нормальнопривязанокрепко" и "какнасопляхболтается". И всё это субъективно и относительно.

Всё это напоминает многовековую дискуссия электриков - можно ли соединять провода скрутками. Ихние нормы запрещают скрутки, только клеммы, пайка, сварка ... "На практике" скрутки "не запрещены" . На форумах электриков приводятся многочисленные примеры успешной многолетней эксплуатации "скруточных" соединений. Но бывают и неудачные скрутки, вызывающие замыкания и пожары. Оказывается хорошая скрутка это почти искусство. "Недокрутишь" - будет неплотно, "перекрутишь" - порвётся провод. А нормативам нужны стопроцентные гарантии безопасности. Поэтому скруткам нет!

Последний раз редактировалось Boris76, 30.12.2016 в 16:16.
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2023, 13:04
#48
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,286


Но то есть по факту А500С крестообразные пересечения стержней можно варить К3-Рп вместо вязки проволокой?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2023, 13:26
#49
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,170


Цитата:
Сообщение от SerStar Посмотреть сообщение
Но то есть по факту А500С крестообразные пересечения стержней можно варить К3-Рп вместо вязки проволокой?
Можно получить от авторского надзора требование - испытание на разупрочнение арматуры сварным швом
maks-ufa вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вязаный или сварной?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Газопровод по фасаду здания proekt Прочее. Архитектура и строительство 13 30.09.2022 07:49
Квадратная труба - хорошо или плохо. Lun@tiK Конструкции зданий и сооружений 86 20.09.2011 13:27
ответственность за проектную документацию zaza-noza Организация проектирования и оформление документации 3 07.03.2008 09:54
одноэтажное кафе-пено-,шлакоблок или кирпич?? New (она) Каменные и армокаменные конструкции 8 22.01.2008 13:36
Температурные поля или просто - промерзнет или нет armmen Прочее. Архитектура и строительство 17 29.03.2006 12:39