[uncle_sam]

Должна ли ориентация здания на чертеже Архитектуры соответствовать ориентации здания на Генплане?

При сдаче документации в экспертизу, было выдано замечание о том, что ориентация здания на архитектурных чертежах, должно соответствовать ориентации здания по генплану(обычно таких замечаний не было), т.е. грубо говоря, если фасад здания с выходами смотрит на "юг" (т.е. низ чертежа) , а фасад без выходов смотрит на "север" (верх чертежа) ПО ГЕНПЛАНУ, то и в архитектурном чертеже план здания должен быть расположен именно так.
С одной стороны это логично, т.к. при сравнении архитектурного плана с Генпланом, не нужно крутить лист, чтобы увидеть соответствие между чертежами. С другой стороны и оси будут располагаться красиво А,Б,В,Г вправо, и 1,2,3,4 вверх, вместо 4,3,2,1 и Г,В,Б,А.

Может кто нибудь подскажет, есть ли нормы, которые регламентируют расположение плана здания на чертеже, или это "пожелание" экспертизы.

[Александр Шевелев]

Могу посоветовать пролистать ГОСТ 21.501-93 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ
АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ" и ГОСТ 21.508-93 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ
ПРЕДПРИЯТИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ЖИЛИЩНО-ГРАЖДАНСКИХ ОБЪЕКТОВ". Если и есть ответ на ваш вопрос, то только здесь (хотя я такого не встречал). А вообще, если рассуждать логически, то здание сажается на генплан как правило по длинной стороне, ему присваиваются цифровые оси слева направо и буквенные снизу вверх. На архитектурном чертеже оси должны иметь такую же ориентацию. А сориентирован на чертеже главный фасад: внизу, вверху или сбоку - значения не имеет.
З.Ы. У нас, как правило, когда эксперт делает замечание, то сразу дает основание (ссылку на конкретный пункт ГОСТа, СНиПа и т.д.).
Спасибо

[Serz]

Вообще-то оси маркируются по главному фасаду при расположении оного на листе АР вниз. И уж никак не зависят от расположения на генплане. Ну, ладно, север-юг. А если ЮЮЗ-ССВ?

Сообщение от uncle_sam Должна ли ориентация здания на чертеже Архитектуры соответствовать ориентации здания на Генплане?

Вы имеете ввиду чертежи марок АР и ГП или что-то другое?

[Sazanoff_e]

Сообщение от uncle_sam При сдаче документации в экспертизу, было выдано замечание о том, что ориентация здания на архитектурных чертежах, должно соответствовать...

А на основании чего собсно? Действительно, если экспертизой обнаружено отклонение от норм выполнения графических документов по СПДС, в обязательном порядке дается ссылка на этот документ, дабы "носом ткнуть". Вообще, на чертежах АР здание располагается с учетом максимально рационального использования площади листа. При этом в правом нижнем углу выше штампа располагается "схема плана" - тот же генплан в "микроскопическом масштабе" с заштрихованным на нем зданием, изображенным на этом чертеже (при этом ориентация здания в чертеже и на генплане совпадают, в смысле, генплан развернут), и в правом же нижнем углу схемы плана располагается указатель "Nord", он даже включен в стандартный набор блоков AutoCAD.

Serz, подпись - класс, надо запомнить)))

[ALEX.RU]

У нас были подобные случаи ориентирования, мы просто снабжали чертеж примечанием что мол план развернут по отношению к генплану на 180 градусов. Вопросов с экспертизы пока не было. А так сначало посадим на ГП здание, а потом уже оси разбиваем с левого нижнего угла не смотря на выходы и т.д. На счет документа сказать не могу пока ничего не нарыл.

[guran]

Гост 21.508-93 устанавливает, что на генплане северная часть территории должна находиться вверху листа с отклонением на 90 гр влево вправо.
Зависимость расположения плана здания от ГП и маркировка осей ничем не регламентируется. Иначе как поступать с типовыми проектами. Чертежи одни, а зданий несколько и разной ориентации. Замечание экспретизы необосновано.

[uncle_sam]

2guran: да вы правы спасибо ))

2ALEX.RU: у вас хорошо организована работа! а у нас архитекторы работают обособленно, и говорят что то по типу: "наплевать на генплан, у нас и так дел невпроворот, ещё мы будем на генплан смотреть" (соответственно разбивают оси сами как придется)

2Sazanoff_e и 2Александр Шевелев:точно, ссылка на документ не приведена! значит хитрит экспертиза

2Serz: я имел ввиду лист арх. "План на отметке 0,000" и лист "Генеральный план" (или "Разбивочный план")

Ребята, всем спасибо!!!!!! наконец этот вопрос прояснился

[Dизайнер]

замечание экспертизы не корректно, так ка если это два разных альбома АР и ГП то на ГП одни нормы оформления, а на АР другие...
есть решение которое удоблетворит обоих и вас и экспертизу - это ситуационный план (о нем уже говорилось выше)))маленькая картинка с заштрихованным зданием) можно еще для успокоения совсем души, написать ориентировку здания...что то типа - здание на генплане ориентированно главным фасаном на северо-запад))))
удачи вам....на опыте знаю, что экспертице все равно надо кудато прицепиться, а потом доказывай, что ты не слон))))

[Perezz!!]

про инсоляцию не забывайте

[Sazanoff_e]

Сообщение от Dизайнер экспертице все равно надо кудато прицепиться, а потом доказывай, что ты не слон))))

Ну они же должны зарплату отрабатывать. Иначе получается, что им зазря платят, раз они замечания не пишут.
Да и на любое замечание эксперта можно ответить письмом, высказав и обосновав свою точку зрения так, чтобы эксперт с ней согласился)))

[Gamer777]

Взаимная ориентация плана здания в архитектуре и на генплане не регламентируется ГОСТами СПДС. Однако есть ГОСТ ЕСКД 2.305-2008 "ИЗОБРАЖЕНИЯ - ВИДЫ, РАЗРЕЗЫ, СЕЧЕНИЯ", который обязателен и для строительства:

"1. Область применения
Настоящий стандарт устанавливает правила изображения предметов (изделий, сооружений и их составных элементов) на чертежах (электронных моделях) всех отраслей промышленности и строительства."

Этот ГОСТ определяет вид спереди как главный вид (пп.3.5, 4.4, 5.1). Т.е., главный фасад здания - это главный вид. А архитектурная планировка - это вид сверху по отношению к главному виду. Таким образом, получается, что главный фасад здания (как правило, это тот фасад, где находится главный вход) всегда находится внизу чертежа, а задний фасад - вверху чертежа, независимо от ориентации объекта относительно сторон света на генплане.

Так что в данном конкретном случае экспертиза совершенно права. Но то, что правильное положение объекта на архитектурных чертежах совпало с направлениями север-юг на генплане - здесь это, видимо, определялось градостроительной ситуацией (или заданием Заказчика), но никак не стремлением сделать главный фасад именно с южной стороны.
Если бы главная улица, вдоль которой обычно размещают главный фасад здания, проходила по диагонали генплана, то архитектурные чертежи все равно бы выполнялись по указанному выше принципу: главный фасад снизу, оси - по ГОСТ Р 21.1101-2009 (т.е. слева направо и снизу вверх), независимо от того, красиво ли бы это выглядело на генплане.

[DJo Frey]

Тема видимо неисчерпаема.
Gamer777, вид спереди для здания - очень философское понятие. С какой стороны будет спереди, если у здания два равноценных входа, как у КПП, например? В ГОСТ ЕСКД 2.305-2008 есть определение термина "главный вид", по которому вовсе необязательно это вид спереди. Для здания, скорее, главным определяющим его форму видом является вид сверху.
Для истории вопроса: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1025936&postcount=23

[Gamer777]

DJo Frey , спасибо за историю вопроса, очень познавательно. Я не видел раньше этого разъяснения.

Не вижу, однако, в чем мое мнение противоречит разъяснению разработчиков стандартов СПДС.
Я не утверждал, что главный фасад - тот, где находится главный вход. Я написал "как правило", т.к. понимаю, что, вероятно, бывают ситуации, когда целесообразнее назначить главным другой фасад. Но чаще всего все-таки это фасад с главным входом.
Осмелюсь также заметить, что именно в ГОСТе ЕСКД 2.305-2008 указано, что вид спереди называется главным видом (см.п.5.1). Но и в определении главного вида есть прямое указание, что это вид спереди - "вид предмета на фронтальной проекции". Фронтальная, согласно толковому словарю, - обращенная лицом к зрителю, т.е. передняя. А в архитектуре лицом к зрителю обращен один из фасадов, но никак не крыша. Ну, ладно, не важно.

Тема была вообще-то о том, нужно ли на чертежах АР крутить план здания так, чтобы он соответствовал его ориентации на генплане. Ни один из ГОСТов СПДС не регламентирует этот вопрос. Я попытался сказать, что этот вопрос однозначно регламентирован ГОСТом ЕСКД. Независимо от того, какой фасад будет назначен главным, этот фасад на плане должен быть вдоль нижней кромки чертежа. Ну, разве что в некоторых случаях из соображений экономии бумаги можно будет его развернуть (иногда такая отмазка прокатывает). А назначает главный фасад архитектор. Если у здания два (или три, четыре) равнозначных фасада, все равно один из них должен быть назначен, как главный и от него и будет происходить дальнейшая пляска.

Вид сверху для здания (как единого цельного объекта) дает понимание только контура здания и о площади этажа (одного, и то не всегда). А фасад здания - это этажность, которая может быть разной для разных частей здания, это проемы и полости в теле здания. Ну, и художественную ценность здания определяют по фасадам, а не по плану кровли.

[Нюк]

Продолжаю тему с опозданием в год))
У знакомой была ситуация, когда чертежи отправлялись "вразнобой" не полным комплектом (ну стандартная ситуация - рабочка, строить надо быстрее чем проектировать).
Объект - перегрузочная с элеваторами (промплощадка). отправили чертежи КЖ фундамента. На заводе развернули все на 180 градусов и уложили фундамент.....

Головы летели у всех (обошлось всего-лишь убранными премиями), миллион переработок ну и т.п.

Так что на всех чертежах надо давать ситуационный план.

А в организации сначала садим здание на ГП, а потом от левого нижнего задаем оси архитекторам

[АртUR]

Мне многие архитекторы говорили, что удобнее проектировать здание, когда оно находится к тебе лицом (главным входом), и соответственно оси будут располагаться слева направо и снизу вверх, это вполне логично, в виду человеческого мышления. Таим образом представлять проще, как ты заходишь в здание и гуляешь по нему. Но было на практике, когда я начал делать наоборот, вход сверху и меня это никак не напрягало. Тогда меня в шутку упрекнули, что возможно я нетрадиционной ориентации, потому удобнее мне представлять все по иному. Я ответил, что предпочитаю главным входом считать задний вход и заходить через задний вход...мне так больше нравится)) Ну если серьезно, то понятие ориентирование в пространстве у людей разное и кому то приходится крутить по себя дороги на карте (в основном женщин касается)) а кто то без труда может читать чертежи и без переворачиваний. Пусть кому надо научаться переворачивать свои мозги)

[Brandashmыg]

Нормативами регламентируется только ориентация генпланов , а именно -

ГОСТ 21.508-93 СПДС. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов
"3.6 Планы рабочих чертежей располагают длинной стороной условной границы территории вдоль длинной стороны листа , при этом северная часть территории должна находиться вверху. Допускается отклонение ориентации на север в пределах 90° влево или вправо. Планы, расположенные на разных листах, выполняют с одинаковой ориентацией."

Но это документ регламентирует только оформление ГП.

Строительные чертежи выполняются согласно ГОСТ Р 21.1101 – 2009
И согласно нему изображение допускается поворачивать как удобно -
"5.5.10 Изображения допускается поворачивать. При этом в наименованиях изображений на чертежах не приводят условное графическое обозначение «повернуто» по ГОСТ 2.305, если положение изображения определено однозначно, т.е. ориентировано координационными осями и/или высотными отметками."

Но когда здание сидит иначе, чем в ГП то возникает путаница с местами ввода коммуникаций. Не все смотрят на оси на ГП...

[ShaggyDoc]

Но когда здание сидит иначе, чем в ГП то возникает путаница с местами ввода коммуникаций. Не все смотрят на оси на ГП...

Мне довелось столкнуться с тем, что прямоугольное здание гаража построили вообще "вверх ногами". И обнаружили это только тогда, когда перед основными воротами в здание в 3 метрах стали ставить железобетонный забор.

А до этого целый год все ходили, видели. Но заходили как раз с будущей тыльной стороны и альбом со зданием "держали вверх".

Один раз даже панельную 9-этажку так начали монтировать -"да ведь всегда подъезды внутрь квартала" - а тут оказалось специальное исполнение с "сушилками" ради архитектуры. Но здесь хоть вовремя спохватились.....

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Мне довелось столкнуться с тем, что прямоугольное здание гаража построили вообще "вверх ногами". И обнаружили это только тогда, когда перед основными воротами в здание в 3 метрах стали ставить железобетонный забор. А до этого целый год все ходили, видели. Но заходили как раз с будущей тыльной стороны и альбом со зданием "держали вверх".

А мне пришлось столкнуться с построенной "вверх ногами" КНС - вот где водоканалу был сюрприз!

Сообщение от Brandashmыg Но когда здание сидит иначе, чем в ГП то возникает путаница с местами ввода коммуникаций. Не все смотрят на оси на ГП...

Для этого очень желательно указывать схему расположения здания в комплекте АС - соответствующую разделу ГП и с указанием примыкающих зданий и крайних осей

[ShaggyDoc]

Для этого очень желательно указывать схему расположения здания в комплекте АС - соответствующую разделу ГП и с указанием примыкающих зданий и крайних осей

Обязательно. Даже если формально стандарты этого не требуют. Сделать это не сложно, но в сомнительных случаях может предотвратить ужасные ошибки.

[Сорокин]

Сообщение от Brandashmыg Строительные чертежи выполняются согласно ГОСТ Р 21.1101 – 2009 И согласно нему изображение допускается поворачивать как удобно -

Из пунктов 5.3.2 и 5.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2013 вытекает, что на плане здания его длинная сторона (с цифровыми осями) должна быть горизонтальна, т.е. параллельна нижней рамке листа.
В ГОСТах СПДС до 1993 г. была картинка, регламентирующая нанесение осей в зависимости от расположения здания на генплане, но в 1993 г. она была убрана.
Оси назначает архитектор в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013, ГОСТ 28984-2011 и соображениями в #3
Здание на местности располагают по генплану (п.5.7 ГОСТ 21.508-93).
"5.7 На контуре здания, сооружения указывают:
а) координаты точек пересечения координационных осей здания, сооружения в двух его противоположных углах, а при сложной конфигурации здания, сооружения или расположении его не параллельно осям строитель¬ной геодезической сетки - во всех углах, для центрических сооружений - координаты центра и одной характерной точки, а также диаметр, для линейных сооружений - координату оси или координаты начала и конца отдельных участков".
Т.е. на разбивочном плане здание вполне может быть и "вверх ногами" относительно чертежей АР. А если здание типовое - то тем более.

Согласно п. 6.2.1 ГОСТ 21.501-2011 в общих данных раб. чертежей фундамента здания должен быть приведен фрагмент разбивочного плана с нанесенными осями этого здания.