[АрхИдеЯ]

Уважаемые кадеры,

Есть кой-некий ГОСТ, в котором указана возможность сокращения фразы БЕЗ МАСШТАБА? Просьба указать ГОСТа номер и подпункт (конкретно).

б.м. б.м или б/м без масш. б.масшт. что самое популярное в практике?

Всем регардс и
с праздником!
23 Фев.

[Солидворкер]

На практике такое не используется. Нет в ГОСТе понятия "без масштаба", насколько мне известно
Добавлено
Хотя, насчет СПДС точно не скажу

[АрхИдеЯ]

Спасибо Солидворкер!
Скорее всего "без масштаба"-тоже не правильно! Точнее "вне масштаба".
Сторчим полностью...

[Abzorbo]

смотрю ГОСТ 2.316-68 "ПРАВИЛА НАНЕСЕНИЯ НА ЧЕРТЕЖАХ НАДПИСЕЙ, ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ И ТАБЛИЦ", в приложении ПЕРЕЧЕНЬ ДОПУСКАЕМЫХ СОКРАЩЕНИЙ СЛОВ, ПРИМЕНЯЕМЫХ В ОСНОВНЫХ НАДПИСЯХ, ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЯХ И ТАБЛИЦАХ НА ЧЕРТЕЖАХ И СПЕЦИФИКАЦИЯХ нет пункта БЕЗ МАСШТАБА

[Vova]

Иногда приходится делать без масштаба, это нормально. У нас принято так:
N.T.S. Это означает Not To Scale, и ширико распространено. Не может быть, чтобы у вас не было аналога

[АрхИдеЯ]

Спасибо Abzorbo за указание ссылки!
То, что и требовалось на что сослать
У нас N.T.S., а на русском длинновато...

Если подойти творчески, то ВНЕ МАСШТАБА
А если по ГОСТу и понятию: БЕЗ МАСШТАБА
(БЕЗ МАСШТАБА чертежа вообще не бывает)

N.T.S. у нас подразумевается не применять
чертеж для увеличения (т.е. кратности...)

Хорошо, оставим топик [без решения]

[ShaggyDoc]

Для строительных чертежей в России, что "без", что "вне" масштаба указывать не требуется. ГОСТ 21.101-97:

5.2. Чертежи выполняют в оптимальных масштабах с учетом их сложности и насыщенности информацией. Масштабы на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС.

Это сделано не зря - чертежи часто тиражируются с уменьшением масштаба. Если масштаб указан - кто-то может начать мерять по масштабу, руководствуясь подписью масшатба. А она - неверная.

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc кто-то может начать мерять по масштабу, руководствуясь подписью масшатба. А она - неверная.

Вот мерять-то как раз ГОСТ запрещает

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ага, а на практике такое сплошь и рядом

[Vova]

Государственный стандарт запрещает измерять на чертеже? О господи! То есть госстандарт подразумевает, что подданные государства делают чертежи с искаженным масштабом? И при этом создается много гостов на оформление. Это ведь тема для Жванецкого

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Государственный стандарт запрещает измерять на чертеже? О господи! То есть госстандарт подразумевает, что подданные государства делают чертежи с искаженным масштабом? И при этом создается много гостов на оформление. Это ведь тема для Жванецкого

Тема эта совершенно не для Жванецкого. Требование стандарта в данном случае очень логично и справедливо
Ни один ГОСТ на оформление не спасет, если измерять линейкой элемент, который
1. Нарисован с отступлением от масштаба (ГОСТом допускается)
2. Имеет разрыв
3. Нарисован в групповом чертеже и может иметь различные значения для разных исполнений
4. Нарисован от руки
5. Нарисован конструктором с бодуна и имеет случайную погрешность в несколько миллиметров

Список могу продолить
Так что тут нелогичного?

[Vova]

Нелогично то, что это регламентируется ГОСУДАРСТВЕННЫМ стандартом. Как будто нет других важных дел у государства, чем запрещать линейкой измерять. До компа ведь и чертили по линейке. В США продаются специальные масштабные линейки, трехгранные, на них 6 шкал, каждая под один из стандартных масштабов. Приложил, и виден результат в футах и дюймах, и их долях. И у всех, кто имеет дело с черт, она есть, в том числе на стройке
Солидворкер, ты бы привел цитату из ГОСТА.

[ShaggyDoc]

Vova, не надо перевирать. Государственный стандарт не запрещает измерять. Хоть замеряйся - только не строй по результатам измерений.

Стандарты (куча конкретных по специальностям) предписывают делать чертежи с размерами, с привязками оборудования, трубопроводов и прочего. Руководствоваться надо не измерениями в чертеже (даже трехгранными линейками из США - и у нас такие есть), а размерными привязками.

Стандарт учитывает, что копия, попадающая на стройку, может быть не в масштабе.

Некоторые чертежи обязательно выпускаются с точным соблюдением масштаба. Это топографические планы и всё на их основе (генплан, сети). Вот там используются всякие измерительные инструменты, о которых на диком Западе и не слыхали. Потому что без измерений на планах (картах) не обойтись. Хотя проектируемые здания и сети всегда имеют точную привязку в координатах или размерах - никто не делает разбивку "по масштабу". А вот измерить расстояние от трассы до существующих объектов можно и по масштабы.

Зачем же в своих ветках приводишь примеры чертежей с тыщами размеров, да опрашиваешь - где ставить размеры? Меряли бы трехгранными линейками, да и всё.

[Vova]

Тем не менее не дело государственного (подчеркиваю это слово) стандарта регламентировать столь очевидные вещи. Прораб должен сам знать, что можно измерить линейкой, и где затребовать у проектировщиков отсутствующий размер. Если есть стандарт, значит должен быть и репрессивный аппарат, карающий за нарушение стандарта. Если его нет, грош цена стандарту, который можно легко нарушить

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солидворкер, ты бы привел цитату из ГОСТА.

ГОСТ 2.307-68 Нанесение размеров и предельных отклонений

1. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ

1.1. Основанием для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже.

Исключение составляют случаи, предусмотренные в ГОСТ 2.414-75; ГОСТ 2.417-78; ГОСТ 2.419-68, когда величину изделия или его элементов определяют по изображениям, выполненным с достаточной степенью точности.

Основанием для определения требуемой точности изделия при изготовлении являются указанные на чертеже предельные отклонения размеров, а также предельные отклонения формы и расположения поверхностей.

[Nike]

В ЕСКД встречаются обороты "без соблюдения масштаба", "произвольный масштаб".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Тем не менее не дело государственного (подчеркиваю это слово) стандарта регламентировать столь очевидные вещи. Прораб должен сам знать, что можно измерить линейкой, и где затребовать у проектировщиков отсутствующий размер. Если есть стандарт, значит должен быть и репрессивный аппарат, карающий за нарушение стандарта. Если его нет, грош цена стандарту, который можно легко нарушить

Прораб российский - знает. "Не все в деревне дураки" (С). Когда ему выгодно, он завернёт чертеж без привязок. Когда ему выгодно - построит вообще без документации - "по месту и по соображению".

Но вот когда не было стандартов СПДС (в них предписано всё привязывать размерами), то очень многие (особенно смежники) вообще не проставляли размеров! На вопрос "как прокладывать?" отвечали - "пусть измерят по масштабу". И никакого законного основания возразить не было. В те времена действительно чертежи выпускались на "синьках", т.е. без масштабирования.

А теперь посчитаем ошибки:

1. Если инженер наносить линию очень точно (очень долго целиться) - всё равно ошибка составляет 0.1 мм на чертеже. Для масштаба 1:100 (1 см на бумаге=1 м) это ошибка уже может сказаться. Вторая ошибка - уже при измерении "на стройке" еще больше. В результате "задуманное" положение отличается от "реализованного" примерно на 10 см - если все добросовестные. Даже такая "разница" часто уже недопустима. При насыщенных коммуникациях привязки приходится делать "до муллиметра".

Для наружных сетей точность "считывания" уменьшается в 1000 раз.

Vova, но ты зря комплексуешь всё время по поводу стандартов. Ведь комплексуешь? Ведь сам понимаешь, что со стандартами лучше? Но только хочешь всё время кому-то доказать, что "там лучше". Ну, живешь, где лучше - и живи. Всё равно и к вам придут китаецы и научат, как жить и чертить.

[Nike]

Offtop: ShaggyDoc, как говорится, +1!

[Серёга - Bilder]

ShaggyDoc, браво

[Vova]

Кидайте камни....

Сообщение от Солидворкер ГОСТ 2.307-68 Нанесение размеров и предельных отклонений 1. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ 1.1. Основанием для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже.

В строительных чертежах мало изделий, все больше привязки. А про них-ничего в этом госте не процитировано. И как сказано выше, этот гост не выполняется

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ага, а на практике такое сплошь и рядом

Вместо осорблених, которые вы мне пытаетесь нанести в завуалированной форме лучше бы сказали: Без такого рода гостов наши стройки бы встали
Или: Да, перестарались ребята, на государственном уровне пытаются регулировать такие мелочи, без которых в других странах строят не менее успешно.