Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия

Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.02.2009, 15:51 1 | #1
Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия
Tym
 
инженер-конструктор
 
Калининград
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 839

Здравствуйте, гопода Конструктора! Столкнулся с проблемкой:
Цитата:
Цитата из Рекомендаций по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями:
п. 6.4 Отверстия
6.4.1 В средней полосе допускается устройство отверстий любого размера, в надколонной полосе – не более 1/8 ширины этой полосы, на общей площади надколонной и средней полосы – не более 1/4 общей ширины этих полос.
Т.е. согласно. рис. 2 при приблизительно рамном шаге, для надколонной полосы отверстие не более L/16 (L-пролет), для общей площади надколонной и средней полосы – не более L/4.
6.4.2 По сторонам отверстия должна быть установлена арматура, эквивалентная той, которая должна находиться в пределах отверстия.
6.4.3 При наличии отверстий с размерами, превышающими указанные, отверстия должны быть окаймлены балками, а также предусмотрены дополнительные колонны у отверстий, что должно быть учтено при построении конструктивной и расчетной схемы заменяющих рам.
Цитата:
Цитата из Руководства по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения):
п. 3.141. Отверстия значительных размеров в железобетонных плитах, панелях и т.п. должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету плиты как сплошной.

Дополнительная арматура, окаймляющая отверстия, должна быть заведена за края отверстия на длину не менее величины нахлестки Lн …
Вопросы:

1. А как насчет верхней арматуры, на рисунках ни в Руководстве, ни в Тихонове ее не показано? ИМХО: так же т.к. если является рабочей, то надо и ей окаймлять…
2. Если отверстие под лестницу в углу, а с наружных сторон балки, то получается сумма площадей сечений окаймляющих стержней должна быть равна сумме оборванных (не половине)?
3. Обязательно их располагать у края, и строго на расстоянии между друг другом 50 мм?
Пример для нижней арматуры (рис. прилагаю): оборвал 12 шт. d12, As=13.56 см2, то с краю вдобавок к требуемым по расчету стержням я должен положить стержни с суммарной площадью равной оборванным. Если следовать рисункам В Руководстве и Тихонове, то получается в данном случае надо окаймить четырьмя стержнями d22 , на расстоянии 50 мм каждый (Asf=15.2 см2), которые будут торчать за грань отверстия на длину нахлестки равной для d22 Lн=1500мм? Или есть другое решение?
4. Фактически, считая в программе Stark ES, я получил на участке плиты вблизи отверстия и на аналогичном участке (если можно так сказать) армирование d10 шаг 200 мм (толщина плиты 250мм), а принял d12 шаг 200 в запас, и чтоб в опред. местах не класть доп. стержни. Могу ли принять для окаймления отверстия 3 х d20, с Asf=9,42, т.к. требуется по расчету армирование d10 шаг 200 (d12 принял в запас) обрываю 12 шт. d10 , As=9,42 см2 ?
ИМХО: думаю все равно запас есть, т.к. Stark ES при установке основной арматуры d10 шаг 200 показывает дополнительную по контуру отверстия As=3.33.
5. Важно ли соблюдать эти конструктивные требования или можно следовать эпюрам армирования в программе? Есть ли еще нормативные документы по окаймлению отверстий?
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Просмотров: 26403
 
Непрочитано 26.02.2009, 16:16
#2
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 492
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


СП 52-101-2003
8.3.3 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:

25 мм - при горизонтальном или наклонном положении стержней при бетонировании для нижней арматуры, расположенной в один или два ряда;

30 мм - то же, для верхней арматуры;

50 мм - то же, при расположении нижней арматуры более чем в два ряда (кроме стержней двух нижних рядов), а также при вертикальном положении стержней при бетонировании.

При стесненных условиях допускается располагать стержни группами - пучками (без зазора между ними). При этом расстояния в свету между пучками должны быть также не менее приведенного диаметра стержня, эквивалентного по площади сечения пучка арматуры, принимаемого равным: ..............
Semvad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2009, 16:59
#3
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от Semvad Посмотреть сообщение
СП 52-101-2003
8.3.3 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:

25 мм - при горизонтальном или наклонном положении стержней при бетонировании для нижней арматуры, расположенной в один или два ряда;

30 мм - то же, для верхней арматуры;

50 мм - то же, при расположении нижней арматуры более чем в два ряда (кроме стержней двух нижних рядов), а также при вертикальном положении стержней при бетонировании.

При стесненных условиях допускается располагать стержни группами - пучками (без зазора между ними). При этом расстояния в свету между пучками должны быть также не менее приведенного диаметра стержня, эквивалентного по площади сечения пучка арматуры, принимаемого равным: ..............
Про мин. расстояния между стержнями - я в курсе.... А по теме?....
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2009, 17:23
#4
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 492
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


.... я это к тому, что можно окаймлять пучками арматуры.

Насколько я понимаю, верхняя арматура нужна в том случае, когда проем попадает в опорную зону плиты (верхняя зона бетона растянута), т.е. арматура ставится с растянутой стороны плиты.
Semvad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2009, 18:10
#5
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от Semvad Посмотреть сообщение
.... я это к тому, что можно окаймлять пучками арматуры.
Насколько я понимаю, верхняя арматура нужна в том случае, когда проем попадает в опорную зону плиты (верхняя зона бетона растянута), т.е. арматура ставится с растянутой стороны плиты.
Спасибо. На счет пучков это идея, но, как я понял, надо ставить и пучки и + основную арматуру требуемую по расчету? А по остальным вапросам не поможите?
__________________
набираюсь опыта:drinks:

Последний раз редактировалось Tym, 26.02.2009 в 18:12. Причина: русский язык
Tym вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2009, 14:33
#6
Semvad

Проектирование КЖ,КМ,КД,КР и т.д.
 
Регистрация: 17.11.2006
СПб
Сообщений: 492
<phrase 1= Отправить сообщение для Semvad с помощью Skype™


Пожалуйста =) Вы помоему, вы сами на все ответили. В тех нормах которые цитируете все написано.
Вообще, лучше считать в программе модель с проемами, и конструктивно ставить пару стержней пучком на грани проема в чертежах.
Потому как программа учитывает перераспределение усилий, РСУ с учетом проема (иногда и нелинейную работу конструкции, например, Микро Фе).

Тихонов у меня как настольная книга.

Offtop: как там Кёниг поживает? =) Летом может махну к вам =) к сослуживцам... Вы там еще на жигули не пересели? =)

Последний раз редактировалось Semvad, 27.02.2009 в 14:52.
Semvad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2009, 16:15
#7
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от Semvad Посмотреть сообщение
Пожалуйста =) Вы помоему, вы сами на все ответили. В тех нормах которые цитируете все написано.
Вообще, лучше считать в программе модель с проемами, и конструктивно ставить пару стержней пучком на грани проема в чертежах.
Потому как программа учитывает перераспределение усилий, РСУ с учетом проема (иногда и нелинейную работу конструкции, например, Микро Фе).

Тихонов у меня как настольная книга.

Offtop: как там Кёниг поживает? =) Летом может махну к вам =) к сослуживцам... Вы там еще на жигули не пересели? =)
Я считаю в Stark ES, нечто похожее на Micro Fe (когда-то они были единым целым), но меня это наводит на подозрение, особенно тот факт, что 2 дня назад увидел плиту с трещинами (не допустимой ширины раскрытия) на нижней гране, расходящимися солнышком от отверстия, которое не было окаймлено как в рекомендациях - эквивалентной по площади арматурой, а было сделано нечто похожее, как вы говорите - они в проект заложили то, что показал Мономах, а у краев просто расстояние между первыми двумя стержнями сделали 50 мм (правда без завода за грань на длину нахлестки)....


Offtop: Кёниг поживает нормально.... На жигули не пересели, я б даже сказал, что многие ринулись покупать новые иномарки с салонов... это у кого деньги были... видать решили вложить, что б не сгорели... а остальным тяжеловато: спад строительства колосальный, соответственно и проектирования, по крайней мере сужу по себе и знакомым.... С этим тупым законом и увеличением цены за растаможку простым смертным придется долго копить на машинку...=(
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2014, 16:31
#8
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 383


Здравствуйте, уважаемые участники. Небольшой вопрос по отверстиям.
Проходят металлич. венткороба, между которыми 150 мм. Насколько отв. в плите должны быть больше? Пока принял на 25 мм больше с каждой стороны и получается между отв. 100 мм. Как лучше будет: оставить эти 100 мм и обрамить отверстия либо сделать сплошное большое отверстие и обрамлять уже его? Также хотелось бы, чтобы кто-нибудь подсказал по поводу
Цитата:
Обязательно их располагать у края, и строго на расстоянии между друг другом 50 мм?
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2014, 16:34
1 | #9
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


размер отверстий должны выдать ОВшники в качестве задания.
а то вы учёте размер короба, но не учтёте размер фальца для соединения между собой.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2014, 09:26
#10
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,040
<phrase 1=


Если отверстие или даже проем достаточно большое - то
" Отверстия значительных размеров в железобетонных плитах, панелях и т.п. должны окаймляться дополнительной арматурой сечением не менее сечения рабочей арматуры (того же направления), которая требуется по расчету плиты как сплошной."

не всегда подходит - потому что в случае не отверстия. а проема - арматуры будет настолько много, что ее невозможно будет разместить в окаймляющей зоне.

Поэтому для случаев с большими отверстиями - вернее - проемами - нужно выполнять детальные расчеты с учетом отверстий-проемов с детальной КЭ сеткой, возможно в физнелине (в физнелине я этого не делал никогда), по упрощенным ручным методикам типа "излом по конверту".

Возможно - вводить балки и пр.

И еще - значительный размер - это сколько? 500х500 мм, 1х1 м, 3х3 метра?


При каком предельном размере отверстие становится проемом?

Для небольших отверстий порядка 100х100 ... 300х300, максимум в районе 500х500 мм - можно просто добавлять окаймляющую арматуру.

А уже для отверстия в четверть плиты - очевидно, что нет.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2014, 09:21
#11
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
размер отверстий должны выдать ОВшники в качестве задания.
а то вы учёте размер короба, но не учтёте размер фальца для соединения между собой.
Спасибо, swell{d}.
Ещё нашёл, что в СНиП 3.05.01-85 (или его актуализированной редакции) в приложении 5 говорится о величине отверстий, борозд в разных конструкциях и т. д. Вначале меня удивили эти размеры своей величиной, но потом посмотрел техкарту по монтажу венткоробов 143-06 ТК и сомнения отпали. (С технологией честно плохо знаком).
Правда приложение только рекомендуемое и в ссылке к нему в самом СНиП говорится
"1.5 Размеры отверстий и борозд для прокладки трубопроводов в перекрытиях, стенах и перегородках зданий и сооружений принимаются в соответствии с рекомендуемым приложением 5, если другие размеры не предусмотрены проектом.
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2014, 04:40
#12
Sai


 
Регистрация: 06.10.2004
Сообщений: 37


У меня такой случай. Стена монолитная, в сечении выглядит как пустотная плита поставленная на торец. Как правильно ее заармировать с учетом опирания на нее монолитного перекрытия? Размеры стены: в=400 мм., d отверстий =200 мм.
Sai вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2014, 11:03
#13
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


спросите у того, кто решил делать стену пустотной
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2014, 11:47
#14
Sai


 
Регистрация: 06.10.2004
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
спросите у того, кто решил делать стену пустотной
А что делать - если надо. Получается, что не получается?
Sai вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 16:46
#15
Geo


 
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 34
<phrase 1=


Кто подскажет, надо ли обрамлять отверстия (ставить по краям отверстия дополнительную арматуру) в плите перекрытия, которые меньше 300х300 мм по нормам? читал пособие, вроде не надо, но кто-то говорит, что надо обрамлять начиная с 200х200... может это какие-то новые требования?
__________________
Дорогу осилит идущий

Последний раз редактировалось Geo, 30.10.2018 в 17:26.
Geo вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 17:46
| 1 #16
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Вообще-то, в любых местах резкого изменения геометрии железобетонного элемента неплохо устанавливать конструктивную арматуру, для восприятия возможных локальных концентраций напряжений и тэ дэ и тэ пэ... А вообще, смотрите, где отверстие находится, какие усилия вокруг.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 19:14
#17
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от Geo Посмотреть сообщение
может это какие-то новые требования?
смысл в том, что надо компенсировать стержни отрезаные этим отверстиям. Если расчет плиты был произведен без учёта этого отверстия, то надо компенсировать.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 21:54
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,835


Geo, это святое Руководство по тяжёлому ж.б.
Делайте типовую схему для этих отверстий. Обрамлять надо, даже если не надо.
Если политика партии позволяет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:15
#19
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Geo, это святое Руководство по тяжёлому ж.б.
Делайте типовую схему для этих отверстий. Обрамлять надо, даже если не надо.
Если политика партии позволяет.
И вот из-за таких горе-обрамляльщиков потом приносят проекты жилых домов с расходом арматуры в перекрытиях 120кг/куб
Отверстие в пролёте уменьшает //мать вашу за ногу// момент в пролёте неразрезной плиты (коей и являются плиты монолитных зданий), то есть если и добавлять - то над опорой (при больших отверстиях).
Отверстие у опоры наоборот увеличивают момент на опоре, тут надо добавлять, причем часто больше вырезанного.

И вообще - считайте точно - и все по расчету. Отверстие есть смысл обрамлять только если оно у опоры или его кромки испытывают многократные удары, через него что-то подвижное и жесткое проходит и может сколоть бетон. Отверстия в дали от опоры для воздуховодов и гильз обрамлять - последнее дело. Это путь тех кое-какеров от мира инженеров, у которых КИТ=4 (коэф. инженерной трусости)
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:39
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,835


Alter54, вот скажите. На ваших плитах можно чихать, например ? Или опасно ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:44
#21
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Это путь тех кое-какеров от мира инженеров, у которых КИТ=4 (коэф. инженерной трусости)
Эх, хорошие у нас нормы, с запасиком, что эти супер-смелые точносчитатели от мира нажимателей на кнопки еще не сидят... у которых КИН =4 (коэф. инженерной неграмотности)
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 01:11
3 | 1 #22
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 328


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
эти супер-смелые точносчитатели от мира нажимателей на кнопки еще не сидят
Расскажу по этому поводу очередную байку.
Лет так 10-ть назад подрядился один мой знакомый подрядчик на торговый комплекс тясяч так 12 квадратов лить. Проект делали какие-то точносчитатели с максимальной "оплимизацией" по просьбе заказчиков. Ну как всегда типа "слюшай дарагой ми тебе дэнги платиль, а ти нам ошень экономно сделай".
Так вот подрядчик звонит и говорит слушай у меня на руках проект там на 9-ти метровой сетке под торговлю балочки с тремя 16-ми арматурками и высотой 300 мм. Перепроверь немного, у меня говорит такого никогда не было. Проверяем, естественно там ни по прогибам, ни по трещиностойкости, ни по прочности не катит. Проектировщики заказчика естественно говорят вы типа совки совками все перезакладываетесь и только мы познали суть монолита и открылось нам откровение. Ну хрен свами, мне-то чё, армируйте и лейте. Короче после снятия опалубки перекрытия вместе с балками прогнулись сантимов на 20-ть без полов и нагрузок. В трещины можно было палец засунуть. Суды там, паяльники, то да сё, в общем всех участников соревнований заказчик обанкротил нафиг.
vant вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 13:26
#23
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Расскажу по этому поводу очередную байку.
Лет так 10-ть назад подрядился один мой знакомый подрядчик на торговый комплекс тясяч так 12 квадратов лить. Проект делали какие-то точносчитатели с максимальной "оплимизацией" по просьбе заказчиков. Ну как всегда типа "слюшай дарагой ми тебе дэнги платиль, а ти нам ошень экономно сделай".
Так вот подрядчик звонит и говорит слушай у меня на руках проект там на 9-ти метровой сетке под торговлю балочки с тремя 16-ми арматурками и высотой 300 мм. Перепроверь немного, у меня говорит такого никогда не было. Проверяем, естественно там ни по прогибам, ни по трещиностойкости, ни по прочности не катит. Проектировщики заказчика естественно говорят вы типа совки совками все перезакладываетесь и только мы познали суть монолита и открылось нам откровение. Ну хрен свами, мне-то чё, армируйте и лейте. Короче после снятия опалубки перекрытия вместе с балками прогнулись сантимов на 20-ть без полов и нагрузок. В трещины можно было палец засунуть. Суды там, паяльники, то да сё, в общем всех участников соревнований заказчик обанкротил нафиг.
А вот я вам скажу - что те у кого перерасход в 3 раза и у кого не хватает ни сечения бетона, ни арматуры - зачастую один и те же низкоквалифицированные люди.
Очень часть приходилось видеть проекты где, например, в пролёте запас по арматуре в 4-5 раз, а опорный узел срежется при 0,7 от расчетной нагрузки. То есть люди наобум лазаря напихали арматуры, куда своим скудным образованием поняли, но аварийные места пропустили. Видел проекты (которые приносили на усиление) где арматура вдоль Х и У перепутана (при поверочном расчете стало точно ясно - подкладываешь под раскладку арматуры вдоль Х мозаику необходимой арматуры вдоль У - и она точно совпадает). Видел и просто аварийные проекты. Дураков без опыта у нас больше чем умных и опытных.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 14:59
1 | #24
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 860


Поддержу немного Alter54
Во вложении информация, которую в своё время выкладывал SergeyKonstr по аналогичной теме.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: про отверстия в плите.png
Просмотров: 285
Размер:	226.4 Кб
ID:	207561  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 16:01
#25
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Это все общее словоблудие для любителей "мозаики необходимой арматуры"... Еще раз, никто в здравом уме не будет моделировать конструкции на уровне детализации хаотично расположенных отверстий в габаритах 200x200, 300x300 мм и изучать локальные всплески напряжений. Никто не будет на стройке "красиво" раскладывать арматуру. Так что, выполнить минимальное конструктивное обрамление не будет лишним и не повлияет принципиально на расход арматуры. А умничать и экономить надо в принципиальных местах.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 16:49
#26
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,610


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Еще раз, никто в здравом уме не будет моделировать конструкции на уровне детализации хаотично расположенных отверстий в габаритах 200x200, 300x300 мм и изучать локальные всплески напряжений.
Если сделал в 3-Д программе здание со всеми отверстиями, а потом экспортировал в расчетную - то будут все отверстия, даже 100х100)) Но анализировать нечего обычно, вокруг них программа не показывает всплесков
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 17:26
#27
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Ну, я говорю - кнопконажиматели и 3d моделисты скоро заменят инженеров. Аргумент, программа показала - непобедим!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 17:36
#28
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
(при больших отверстиях)
а можно поподробнее. когда отверстие можно считать большим?
Saur вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 17:50
1 | #29
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,610


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Аргумент, программа показала - непобедим!
Т.е. вы прям все отверстия проверяете ручным расчетом. Не смешите народ
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 17:55
#30
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
а можно поподробнее. когда отверстие можно считать большим?
Для зданий жилья считаю допустимым не моделировать отверстия 100х100, ну 150х150. Единичные отверстия 200х200 (если они в средней трети пролёта) тоже считаю допустимым внести без изменения расчетной модели. В этом случае все армирование и остается по расчету.

Отверстия размером больше 250 стараюсь учесть сразу в модели, пусть даже с ошибкой в привязке в плане (так как перемещение отверстия в плане оказывает на картину распределения напряжений гораздо меньшее воздействие, чем появление отверстия). При этом, при моделировании отверстий у вас автоматически немного увеличится надопорная арматура, её и ставим по расчету.

Пример, когда я не пересчитывая прибавил надопорное армирование - практически в середине плиты, опертой на пилоны, габаритами примерно 6х6, было отверстие 300х400. После расчета систеы вентиляции ОВшник изменил задание на 600х600. Я просто увеличил все надопорные зоны обоих направлений на 2 стержня каждую.

Повторюсь: я противник огульной установки стержней, противник неучёта отверстий более 100..200мм. Появилось отверстие - учти его расчетом, не знаешь точного габарита и положения - смоделируй отверстие с габаритами из опыта/аналога, что-то делаешь впервые - учти отверстие в конце, исправь свою схему и чертежи.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Т.е. вы прям все отверстия проверяете ручным расчетом. Не смешите народ
Возможно этот товарищ из тех людей которые просто по незнанию инструмента начинают хаять сам инструмент, а не пытаются его изучить на достойном уровне.
Грамотный инженер понимает как работает конструкция, может оценить адекватность расчетной модели. А кнопкодавы и коекакеры моделируют не понимая что делают. При этом они понимают что в программе нахеровертили - и всё тушат конструктивными запасами и суют арматуру куда надо и не надо, при этом пропуская места где это необходимо.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Ну, я говорю - кнопконажиматели и 3d моделисты скоро заменят инженеров. Аргумент, программа показала - непобедим!
Это большая беда, я с Вами совершенно согласен, что кнопкодавы без образования и понимания реальной работы конструкции портят жизнь инженерам.

Но согласитесь, грамотный инженер с помощью программы, которой он умеет пользоваться, которую он сам проверял на тестовых примерах из Пособий и своей практики, на которой он провел много численных экспериментов для понимания как она работает, сделает расчет точнее и ближе к реальной работе конструкции, чем без неё?

Последний раз редактировалось Alter54, 31.10.2018 в 18:04.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 19:03
#31
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Не за счет моделирования ( а по факту не моделирования, а тупо рисования) каждой сопли и финтифлюшки.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 19:03
#32
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
а можно поподробнее. когда отверстие можно считать большим?
Считается, что физические соотношения для бетона работают при размере элементарного элемента около 10х10 см. Т.е. моделирование отверстий размером, сравнимым с указанным (10х10 см...20х20 см) является делом веселым, но имеющим слабое отношение к реальности (и сетку меньше делать - тоже не гут).

Другое дело, если такие отверстия оказываются в приопорных зонах у колонн - это опасный геморрой по определению.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2018, 23:41
| 1 #33
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Если сделал в 3-Д программе здание со всеми отверстиями, а потом экспортировал в расчетную - то будут все отверстия, даже 100х100)) Но анализировать нечего обычно, вокруг них программа не показывает всплесков
Так выкинь свою программу и открой какую-нибудь книжку, что-ли...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 154
Размер:	184.3 Кб
ID:	207589  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.PNG
Просмотров: 118
Размер:	11.5 Кб
ID:	207590  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.PNG
Просмотров: 133
Размер:	123.0 Кб
ID:	207591  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.PNG
Просмотров: 95
Размер:	11.7 Кб
ID:	207592  
Grim вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 02:48
#34
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Так выкинь свою программу и открой какую-нибудь книжку, что-ли...
Это еще сетка красивая, на реальных творениях будет гораздо веселей.
На мой взгляд - одиночные отверстия сторона которых меньше толщины оболочки, и перемычки между ними с подобными параметрами в большинстве расчетных комплексах заводить бесполезно, результаты очень неудобные получаются, не дорос еще их матаппарат до нормального обсчета, и обрамлять их также бесполезно.
В остальном тоже разные случаи бывают - к примеру в не крайней ячейке плиты 5*5 м отверстие 2х2 м меняет схему работы плиты и от обрамления никакой пользы
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 08:33
#35
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Так выкинь свою программу и открой какую-нибудь книжку, что-ли...
вы таки привели картинки из программы)))

И учет математически выраженных концентраций напряжения около отверстий - вот это яйцеголовая заумь, и к инженерной практике отношения не имеет. У нас не корпус ракеты для Илона Маска, которая в шторм приземляется на баржу после 7-го полёта за свою жизнь. Пластичность бетона все это погасит, а отсутствие динамики и цикличности вообще делает бессмысленным учет таких мелких концентраций. Если уж у вас такая голова умная - вы руками по Карпенко или кто Вам ближе посчитайте "а что будет если не поставить обрамление для отверстия в пролёте". Увидите что это ни к шарнирам упругопластичным, ни к выкалыванию, ни к растрескиванию не приведёт

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Считается, что физические соотношения для бетона работают при размере элементарного элемента около 10х10 см. Т.е. моделирование отверстий размером, сравнимым с указанным (10х10 см...20х20 см) является делом веселым, но имеющим слабое отношение к реальности (и сетку меньше делать - тоже не гут)
Я не знаю кто вам это сказал, но для программ с обычными КЭ метода перемещений (Лиры, Скад) это не так. Пластина тонкой оболочки для плит у которых Толщина/Пролет больше 10 (тут действительно есть разные мнения - где же граница тонких плит) можно крошить сетку хоть до 1х1мм, это сожрёт ресурс машины, но не приведет к ошибке решения. Результаты тоже будут сложноанализируемыми - на участке 200мм мы получим изменение количества необходимой арматуры например от 5 до пика в 25 см2/пог.м При этом мы все равно по сути интегрально поставим один стержень (равный среднему значению на этом участке).

Так что можно говорить что сетка диктуется удобством ее анализа. Я бы сказал что надо брать в диапазоне двух величин - (Шаг фонового армирования .. Толщина плиты).

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Другое дело, если такие отверстия оказываются в приопорных зонах у колонн - это опасный геморрой по определению
Это да! Совершенно согласен! Если у торца пилона толщиной 250мм, который обращён в сторону пролёта 6м вырезать отверстие 100х50мм (100мм вдоль торца шириной 250мм) то это ооочень сильно изменит картину работы. И как такое не учесть в расчете?!!!
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 09:25
| 1 #36
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
"Считается, что физические соотношения для бетона работают при размере элементарного элемента около 10х10 см."

Я не знаю кто вам это сказал, но для программ с обычными КЭ метода перемещений (Лиры, Скад) это не так. Пластина тонкой оболочки для плит у которых Толщина/Пролет больше 10 (тут действительно есть разные мнения - где же граница тонких плит) можно крошить сетку хоть до 1х1мм, это сожрёт ресурс машины, но не приведет к ошибке решения. Результаты тоже будут сложноанализируемыми - на участке 200мм мы получим изменение количества необходимой арматуры например от 5 до пика в 25 см2/пог.м При этом мы все равно по сути интегрально поставим один стержень (равный среднему значению на этом участке).
Дело в том, что физические характеристики (и физические соотношения между деформациями-напряжениями) бетона получены на достаточно крупных образцах, что не гарантирует работу этих соотношений на более мелком уровне. В свое время Карпенко при нелинейном расчете железобетона рекомендовал ограничивать размеры КЭ таким образом, чтобы они не были слишком мелкими.
Мне этот подход кажется колхозом, так как мы можем математически усреднить поле напряжений даже по мелкой сетке и для этого усредненного поля построить физические соотношения.

P.S. 99% инженеров на этом ни разу не заморачиваются, делают мелкую сетку, считают в упругой стадии, и чувствуют себя прекрасно. Я теоретически просто пытаюсь объяснить ситуацию.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 01.11.2018 в 09:30.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 09:40
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,835


Ну а как же трещины от углов отверстий ?
Они появляются от воздействия демонических сил или всё же от концентраций напряжений в процессе перераспределения оных с грани отверстия на соседние стержни ?
Или вы каждое отверстие рисуете в модели ? И анализируете, ставить не ставить арматуру ?

Погодите. А что тут началось про опорные места с обрамлением которых вы уже согласны ? Таки есть исключения ?
А какие ? Вы в своей группе так и говорите рисовальщикам - здесь ставь, а здесь не ставь ? Почему ? Ну я так хочу ? Да, в правилах это написано, вы верно заметили, просто я бунтарь от природы ? Вот глупый рисовальщик, к 3 категории же надо уметь читать мысли сквозь время и пространство.
А что если отверстие уехало ? Обрамление изменять надо или нет ? А если сузилось ?
А если рабочие сделали у отверстия 300 мм нахлёст ? Кто совершил ошибку ? Рабочие или вы, так как у вас про отсутствие там нахлёста ведь не написано...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 01.11.2018 в 09:45.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 10:12
#38
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Дело в том, что физические характеристики (и физические соотношения между деформациями-напряжениями) бетона получены на достаточно крупных образцах, что не гарантирует работу этих соотношений на более мелком уровне. В свое время Карпенко при нелинейном расчете железобетона рекомендовал ограничивать размеры КЭ таким образом, чтобы они не были слишком мелкими.
Мне этот подход кажется колхозом, так как мы можем математически усреднить поле напряжений даже по мелкой сетке и для этого усредненного поля построить физические соотношения.

P.S. 99% инженеров на этом ни разу не заморачиваются, делают мелкую сетку, считают в упругой стадии, и чувствуют себя прекрасно. Я теоретически просто пытаюсь объяснить ситуацию.
с этим согласен. И примерно тоже самое выразил)) пока мы не начнем армировать мириадом нанотрубок с шагом 5мм, а фракционирование бетона не станет гомогенным с зерном 1-2мм в мелкой сетке нет инженерного смысла.

Однако именно для понимания строительной механики плит иногда полезно посмотреть на распределение усилий в мелкой сетке. Имею ввиду просто упругих усилий.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 10:20
1 | #39
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Однако именно для понимания строительной механики плит иногда полезно посмотреть на распределение усилий в мелкой сетке. Имею ввиду просто упругих усилий.
Согласен. Особенно, если отверстий много и они близко друг от друга.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2018, 10:45
#40
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну а как же трещины от углов отверстий ?
А Вас так пугают трещины в ЖБК? они по расчету появляются, а старые книги вообще прямо говорили о допустимости упругопластических шарниров. Железобетон приспосабливается. Помните, например расчет безбалочных по Сахновскому или Байкову? там надколонная полоса, пролётная полоса.. В многопролётной балке момент qL^2/16, qL^2/14, qL^2/11. Таких моментов в упругом расчете и нет))))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Или вы каждое отверстие рисуете в модели ? И анализируете, ставить не ставить арматуру ?
да, именно каждое отверстие и моделирую. И оно автоматически учитывается. И совершенно зеленый, но честно сдавший сопромат и жбк студент через несколько лет уже сам моделирует и вычерчивает. Ошибается - проверяю, подсказываю.
На скорость производства модели и ее анализ учет отверстий не добавляет времени. Это бонус от МКЭ. В ручную это надо анализировать постфактум, а тут на этапе построения модели.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Погодите. А что тут началось про опорные места с обрамлением которых вы уже согласны ? Таки есть исключения ?
Вы передёргиваете слова.
Я не ОБРАМЛЯЮ отверстия. Я УЧИТЫВАЮ ИХ ПРИ РАСЧЕТЕ. И я писал о том что отверстие 200х200 в пролёте не наносит схеме ущерба даже если появилось после расчета. А отверстие 100х50 около компактного пилона вообще нельзя неучесть при расчете. То есть если забыли его в расчетной модели, то либо договаривайся со смежников кто это отверстие просит чтобы оно было на расстоянии от пилона, либо - правь модель.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А какие ? Вы в своей группе так и говорите рисовальщикам - здесь ставь, а здесь не ставь ? Почему ? Ну я так хочу ? Да, в правилах это написано, вы верно заметили, просто я бунтарь от природы ? Вот глупый рисовальщик, к 3 категории же надо уметь читать мысли сквозь время и пространство.
я учил руководителей групп конструкторов. Учил внутри этих групп наиболее толковых инженеров. Они все это освоили, давно уже сами работают. В текущей организации мы сразу ведем набор людей, которые не делают глупостей. У нас есть уже ставшее типовым задание-тест для кандидатов на собеседовании. И вы не представляете даже как сложно найти в милионом городе людей, которые могут нарисовать эпюрку и прикинуть простенок имея распечатанное СП. Но у нас собирается команда которая даже не задается такими вопросами как обрамление отверстия без расчета

----- добавлено через ~33 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А что если отверстие уехало ? Обрамление изменять надо или нет ? А если сузилось ?
Я уже отвечал на все эти вопросы. Вот даже тетушки, которые сами не работают в МКЭ после того что я тут рассказал уже осваивали принцип и работали сами, только принося на проверку.
Повторю: Отверстия 100..200мм в пролете могут после расчета быть сдвинуты существенно (но чтобы не уйти из средней зоны пролета). Никакого обрамления нет. Отверстия показаны на опалубке и схеме раскладки арматуры. В примечании указано что арматуру от отверстия развести, при размере отверстия которое не позволяет обойти его армированием - арматуру обрезать по месту. Отверстия в приопорной зоне точечных пилонов и колонн смещать только по согласованию с расчетчиком (опытный расчетчик что-то может взять на себя без пересчета)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Балка.png
Просмотров: 160
Размер:	231.2 Кб
ID:	207614  
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 01:45
#41
seregaxxl

*censored*
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Поддержу немного Alter54
Во вложении информация, которую в своё время выкладывал SergeyKonstr по аналогичной теме.
Я вас поддерживаю. Скажите, а из какой книги данный скрин?


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Дело в том, что физические характеристики (и физические соотношения между деформациями-напряжениями) бетона получены на достаточно крупных образцах, что не гарантирует работу этих соотношений на более мелком уровне. В свое время Карпенко при нелинейном расчете железобетона рекомендовал ограничивать размеры КЭ таким образом, чтобы они не были слишком мелкими.
Мне этот подход кажется колхозом, так как мы можем математически усреднить поле напряжений даже по мелкой сетке и для этого усредненного поля построить физические соотношения.

P.S. 99% инженеров на этом ни разу не заморачиваются, делают мелкую сетку, считают в упругой стадии, и чувствуют себя прекрасно. Я теоретически просто пытаюсь объяснить ситуацию.
Вы абсолютно правы, большинство людей делают сетку слишком мелкой мотивируя это тем что точность будет выше на самом деле это не так. Пластинчатый элемент должен быть в несколько раз больше толщины плиты иначе он работает не правильно, точность снижается наоборот, зато ресурсы компьютера кушает просто пипец Поэтому и рекомендуют делать размер элемента не менее 1/10 пролёта


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
А Вас так пугают трещины в ЖБК? они по расчету появляются, а старые книги вообще прямо говорили о допустимости упругопластических шарниров. Железобетон приспосабливается. Помните, например расчет безбалочных по Сахновскому или Байкову? там надколонная полоса, пролётная полоса.. В многопролётной балке момент qL^2/16, qL^2/14, qL^2/11. Таких моментов в упругом расчете и нет))))
Мне очень нравится как вы рассуждаете таких людей мало на dwg. Немного дополню, отверстия мелкие даже в расчётной схеме не нужны, только схему портят. Нужно адекватно оценивать их влияние на всю плиту, если хотите сделать из плиты сито, то отверстия 300х300 обрамлять нужно. А остальных случаях можно прикинуть даже на бытовом уровне: какая у нас точность расчёта? много допущений но запас в большую сторону, и мы даже знаем примерно на сколько когда арматуру подбираем, а сетка у нас даже если там зона усиления уж точно не мельче 100х100. В итоге при отверстии 200х200 отрежется кусочек 2х арматурин. И на что это может повлиять учитывая общую площадь арматуры? Это капля в море, соседняя арматура возьмут на себя это усилие. Кому делать нечего - может заниматься ловлей блох, но он всё равно никогда не сможет сделать всё точно потому что строительство - изначально неточная штука
Короче кому надо проектировать, рекомендую придерживаться норм. А кто хочет писать диссертацию, то пусть ставит науный эксперимент и потом нам всем расскажет о результатах
__________________
Скока живу - стока учусь и дураком помру
seregaxxl вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 15:47
#42
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,835


Согласен. Был не прав. Насчёт везде и всегда. Извините.

Тогда так.
Отверстия менее 160 мм не обрамляются.
Отверстия 160-300 мм влияют на армирование плит, но могут по расчёту не обрамляться.
Отверстия более 300 мм растрескиваются от углов и должны обрамляться независимо от мкэ.

Размер трещин ограничивается нормами и исключается обрамлением. Трещины без обрамления могут оборваться на основной арматуре, вопрос в их ширине и глубине. В случае обрамления трещины обрываются раньше основной арматуры.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 02.11.2018 в 17:15.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 16:28
#43
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Я вас поддерживаю. Скажите, а из какой книги данный скрин?
Книги? не знаю!
Я же написал, что это информация, которую в своё время выкладывал SergeyKonstr по аналогичной теме
Наверное, стоит найти аналогичную тему, в которой отмечался SergeyKonstr, найти его сообщение (он выкладывает информацию в виде вордовских файлов со скринами из каких-то книг) и посмотреть, может он в дальнейших сообщениях писал про источник, или обратить его внимание на ту или эту тему, написав в личку, и самому у него спросить.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 17:45
#44
archi_med


 
Регистрация: 14.02.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Скажите, а из какой книги данный скрин?
ЦНИИЭП жилища
Госгражданстроя
Москва 1982
Руководство по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий.
п.4.32 стр. 69

Могу направить книгу в хорошем качестве.
archi_med вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 20:23
#45
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 443


У Перельмутера в "Расчетных моделях зданий и сооружений" были подобные мысли, может это оттуда.

По теме - непонятно к чему весь спор: Tyhig прав в посте 42. Alter54 слишком категоричен
non-live вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 20:37
#46
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
большинство людей делают сетку слишком мелкой мотивируя это тем что точность будет выше на самом деле это не так.
согласен оабсолютно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Пластинчатый элемент должен быть в несколько раз больше толщины плиты иначе он работает не правильно, точность снижается наоборот, зато ресурсы компьютера кушает просто пипец Поэтому и рекомендуют делать размер элемента не менее 1/10 пролёта
а вот тут не совсем согласен, хотелось бы уточнить. Размер КЭ не ДОЛЖЕН, но может быть равным 1/10 пролета. Хотя для нерегулярных сеток опор, несимметрично расположенных отверстий, нерегулярных пролетов и прочих прелестей современных торговых и жилых зданий я бы рекомендовал сетку равную шагу арматуры - хотя бы из соображений лени - проще конструировать по такой сетке))) Ну а если серьезно - то и вдумчиво анализировать тоже проще.
Насчет ошибки накапливаемой при микросетке не согласен для Лиры - если сетка равномерно мелкая - ошибки не будет. Но будет сильнее проявляться один интересный эффект - сетка равная толщине плиты или шагу армирования по сути дает результаты с учетом развития малых пластических деформаций, концентрации растягивающих усилий в арматуру и усреднения напряжений по ширине равной шагу арматуры. Нонсенс - но если вдуматься - ведь именно это и происходит. Сейчас тут гуру Ансиса , Настрана и Мидаса меня заклюют за такие слова - но то что я выше говорил - это просто довольно криво изложенная, но не бредовая мысль. А вот сетка в 1мм приближает нас к ТЕОРЕТИЧЕСКИ БОЛЕЕ ВЕРНОМУ решению. То есть распределение моментов в УПРУГОЙ постановке будет именно таким - как при мелкой сетке, со всеми экстремумами, всплесками и сингулярностями. Но железобетон все это нивелирует. И танцы с бубном и ручное осреднение результатов полученных на мелкой сетке - это сизифов труд. Тут я с вами согласен совершенно

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Немного дополню, отверстия мелкие даже в расчётной схеме не нужны, только схему портят. Нужно адекватно оценивать их влияние на всю плиту, если хотите сделать из плиты сито, то отверстия 300х300 обрамлять нужно. А остальных случаях можно прикинуть даже на бытовом уровне: какая у нас точность расчёта? много допущений но запас в большую сторону, и мы даже знаем примерно на сколько когда арматуру подбираем, а сетка у нас даже если там зона усиления уж точно не мельче 100х100. В итоге при отверстии 200х200 отрежется кусочек 2х арматурин. И на что это может повлиять учитывая общую площадь арматуры? Это капля в море, соседняя арматура возьмут на себя это усилие. Кому делать нечего - может заниматься ловлей блох, но он всё равно никогда не сможет сделать всё точно потому что строительство - изначально неточная штука
Короче кому надо проектировать, рекомендую придерживаться норм. А кто хочет писать диссертацию, то пусть ставит науный эксперимент и потом нам всем расскажет о результатах
Вот я тоже хочу выразить согласие))) и тоже дополнить. Точнее пояснить свои мотивы в организации, управлении и контроле работы проектного отдела.
1. Большинство отверстий можно учесть после завершения расчета, на этапе конструирования (если это не экстремально расположенное, пусть и маленькое, отверстие, отрезающие пилон)
2. Чтобы точно понимать как надо компенсировать появившееся отверстие (или никак не компенсировать, или наоборот - бежать и пересчитывать модель) - надо иметь квалификацию выше средней
3. Конструкторов с высокой квалификацией не так много
4. Хоть с ПроджектСтудио, хоть с Теклой, хоть с Альпланом - рутинной работы по расстановки всех зон армирования, поддерживающих каркасов, скоб, шпилек, П-шек и прочего весьма много.

Из 1,2,3,4 вытекает вывод о том, что надо разделить труд, и рутину отдать менее квалифицированным коллегам

5. Грубо говоря мы получили Главного конструктора, который следит за работой 3-6 Ведущих конструкторов (они же Расчетчики), принимает какие-то ключевые решения, участвует в обсуждении спорных моментов и прочее. Ведущий конструктор собирает нагрузки, задания от смежников, моделирует/конструирует виртуально здание и производит расчет. Анализирует его и отдает мозаики армирования в группы конструкторов . Рядовые конструкторы получают мозаики армирования и шпарят по ним модель армирования или плоские чертежи армирования.

А теперь соль этой басни:
Если расчетчик или гл. констр. сами чертят - они могут позволить себе ЧАСТЬ отверстий проигнорировать в расчете, а влияние некоторых неучтенных учесть при конструировании. Но если они передают конструирование другому человеку - то Расчетчику проще самому учесть отверстия, и отдать менее квалифицированному коллеге ту мозаику, над которой не надо много думать и принимать решения. Зачастую Гл.конструтор принимает решение (принимаю решение))) и говорит Ведущему конструктору расставить некоторые отверстия "по опыту" в тех местах где они ожидаются. Расчетчик выполняет модель, принимает решения об учёте/неучёте. Конструктор - конструирует.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Отверстия менее 160 мм не обрамляются.
Мне написали что я категоричен. Но категоричны Вы.
А что если это отверстие 150 в торце стенки толщиной 200м, со стороны пролёта 6м в плите толщиной 200мм? в таком случае надо или учесть в расчетте это отверстие 150мм, или довольно сурово и обильно обрамить, если оно появилось после расчета, и исправить расчеты уже ну никак нет времени.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Отверстия более 300 мм растрескиваются от углов и должны обрамляться независимо от мкэ.
вот опять же - КАТЕГОРИЧЕСКИ не так. Если вы в здании, например, 30х18м, с шагом в среднем 6х6м, с плитой 180мм и капителями в средней зоне одной или НЕСКОЛЬКИХ ячеек вырежете отверстие хоть 300х300, хоть 700х700 - вы не увидите ни по какому, даже по самому точному расчету необходимости ставить арматуру вдоль граней отверстия, тем более в размере "не менее вырезанной отверстием". Если уж совсем заморочиться - можете диагональные стержни над углами поставить. Появление этих отверстий увеличит трещины над ближайшими колоннами, а не рядом с отверстиями.

Поэтому не пытайтесь упростить "Задачу об обрамлении и учёте отверстий". В этой задаче несколько переменных: Размер, Положение относительно опор, Форма отверстия, Наличие динамики или многократного перемещения через отверстие...
а вы все пытаетесь свести многомерную задачу даже не к плоской - а вообще к одномерной, к линейной задаче с одним параметров - Размер отверстия.

Последний раз редактировалось Alter54, 02.11.2018 в 21:14.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 21:36
#47
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Мне написали что я категоричен
все правильно написали, Вы категоричны, поучительный тон сообщений тут не слишком приветствуется. И приспустите свой нимб "конструктора с высокой квалификации".
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
будет сильнее проявляться один интересный эффект - сетка равная толщине плиты или шагу армирования по сути дает результаты с учетом развития малых пластических деформаций
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
А вот сетка в 1мм приближает нас к ТЕОРЕТИЧЕСКИ БОЛЕЕ ВЕРНОМУ решению
тут нужен такой смайл
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
пояснить свои мотивы в организации, управлении и контроле работы проектного отдела
какая банальность.... разве есть другие варианты работы группы конструкторов? Главный конструктор решает, исполнители исполняют - очевидная мысль, не стоящая траты такого количества букв
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
не пытайтесь упростить "Задачу об обрамлении и учёте отверстий"
вот именно, что все просто, вся тема - флуд, конструктор с высокой квалификацией думает о том, стоит или нет в конкретном случае обрамить отверстие, около 2-3 секунд.
а даже если не обрамит там, где нужно, то
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
железобетон все это нивелирует
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 22:06
#48
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
конструктор с высокой квалификацией
да где ж их найти? Вот сейчас их ищем, ищем - а их нет - все сидят по тепленьким местечкам... Сколько нашли - этого мало.

На прошлой работе приходилось использовать труд людей средней, скорее даже низкой квалификации. Им 2-3 секунд не хватит... да и 3 часов мало. Будут как Тайхиг пытаться задачу упростить, свести к "измерению отверстия".

Спасибо, конечно, что сбиваете нимб. Он у меня только от того что много совсем уж слабых конструкторов встречаю (вы не заходили недавно в тему о проектировании моста в одной программе от задумки до монтажа? )))))))
Я признаю что квалификация моя не высокая, но уж на "среднюю" потяну точно)). А вот опытом со всех разделов и работ я точно богат))))))

Есть тут флуд в этой теме - не спорю. Но двг сейчас почти весь или флуд, или бред, или разовый вопрос дилетанта... Флуд - не самое худшее из этого ИМХО

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
какая банальность.... разве есть другие варианты работы группы конструкторов? Главный конструктор решает, исполнители исполняют - очевидная мысль, не стоящая траты такого количества букв
для вас очевидная, для меня очевидная. А для Tyhig неочевидная видимо - потому что он продвигает идею огульного обрамления отверстий и неучёту их в расчете.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а даже если не обрамит там, где нужно, то
Цитата:
а вы целиком прочли тему? видели что началось то с того, что я сказал что не всегда надо обрамлять отверстия. Это действительно так. К этому у вас есть возражения?
далее: я утверждаю что некоторые отверстия НАДО учесть, а некоторые проще учесть, чем объяснить инженегру как их учесть при конструировании. Опять же у ряда товарищей к этому категорическое несогласие.
Поэтому и флуд

Последний раз редактировалось Alter54, 02.11.2018 в 22:14.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 22:19
| 1 #49
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop: Иногда из флуда можно почерпнуть кое что полезное. Сложно, но можно.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2018, 00:17
#50
seregaxxl

*censored*
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
А теперь соль этой басни:
Если расчетчик или гл. констр. сами чертят - они могут позволить себе ЧАСТЬ отверстий проигнорировать в расчете, а влияние некоторых неучтенных учесть при конструировании. Но если они передают конструирование другому человеку - то Расчетчику проще самому учесть отверстия, и отдать менее квалифицированному коллеге ту мозаику, над которой не надо много думать и принимать решения. Зачастую Гл.конструтор принимает решение (принимаю решение))) и говорит Ведущему конструктору расставить некоторые отверстия "по опыту" в тех местах где они ожидаются. Расчетчик выполняет модель, принимает решения об учёте/неучёте. Конструктор - конструирует.
Я понял но не совсем О каком учёте/неучёте речь? О том что расчетчик просто передаст модель например из Ревита в Лиру со всеми отверстиями и подберёт там арматуру? А конструктору сам будет говорить где обрамлять или нет? И вы как бы говорите о том что рядовым конструкторам вообще не нужно давать права самостоятельного анализа требуемой арматуры, а просто рисовать её по подобранной в Лире, которая уже проверена и одобрена расчётчиком?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
вот именно, что все просто, вся тема - флуд, конструктор с высокой квалификацией думает о том, стоит или нет в конкретном случае обрамить отверстие, около 2-3 секунд.
а даже если не обрамит там, где нужно, то
Цитата:
Сообщение от Alter54
железобетон все это нивелирует
Так ведь в том и дело что суть во влиянии конкретного отверстия, которое зависит от его размера по отношению к пролёту/площади плиты и т.п. Поэтому чтобы как-то привести это к общему знаменателю и есть нормы где написано что больше 300 обрамляй, а меньше - не надо. Ну а если дырок уж прям много, то у человека должен возникнуть инстинкт самосохранения как бы Нельзя сказать однозначно сказать надо или нет чтобы это покрывало 100% возможных случаев
__________________
Скока живу - стока учусь и дураком помру
seregaxxl вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2018, 00:44
#51
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
И вы как бы говорите о том что рядовым конструкторам вообще не нужно давать права самостоятельного анализа требуемой арматуры, а просто рисовать её по подобранной в Лире, которая уже проверена и одобрена расчётчиком?
Примерно так и есть. Недостаточно квалифицированных кадров на весь цикл работ по массовому производств чертежей КЖ. Если работы больше чем способных людей - то действительно исполнителю не надо давать права думать над тем как армировать - он должен работать по результату, который дали более опытные коллеги. Товарищ Tyhig своим подчиненным скажет обрамлять все по такому-то алгоритму. Я своим скажу - армируйте по полученным мозаикам, осредняйте на расстоянии 2 шага арматуры, отверстия дополнительно не обрамляйте (речь про отверстия под гильзы и воздуховоды))))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
оэтому чтобы как-то привести это к общему знаменателю и есть нормы где написано что больше 300 обрамляй, а меньше - не надо.
я или слишком давно работаю, или еще недостаточно много (скорее это))), я таких нормативов не знаю. Вроде бы в Тихонове что-то похожее было, но так это замечательная книга, когда я ее впервые увидел - я подумал -"О, они почти все как мы делают, а вот эти фишки надо бы нам у Тихонова перенять, а вот с этим я не согласен"

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Нельзя сказать однозначно сказать надо или нет чтобы это покрывало 100% возможных случаев
да. Сказать в 100% случаев нельзя. Вообще тех случаев когда "можно сказать" - их мало. В основном надо или считать - или если опыт есть - вспомнить результаты старого расчета аналогичной ситуации (грубо говоря)
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2018, 01:12
| 1 #52
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
да. Сказать в 100% случаев нельзя. Вообще тех случаев когда "можно сказать" - их мало. В основном надо или считать - или если опыт есть - вспомнить результаты старого расчета аналогичной ситуации (грубо говоря)
Согласен.

Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
Недостаточно квалифицированных кадров на весь цикл работ по массовому производств чертежей КЖ.
Пока что все идет к массовому выпуску "чертежей" от "инженеров 2-3 категории" за очень сокращенные сроки. Времени у них подумать нет. За них как правило должен думать "ведущий "(должен вникать в детали). Над ведущим(и) должен быть ГС, который определяет саму схему и вносит корректировки. Как правило 3 и 4 звена в этой цепочке не хватает.
И это "системная ошибка" (не мое наблюдение) - об этом трубят ГУРУ от ЖБ (и не только от ЖБ) - "Травуш и компания". К сожалению практически нет прослойки между ними и молодым поколением Инженеров.
Простите за крик души.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2018, 01:44
#53
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 505


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
И это "системная ошибка" (не мое наблюдение) - об этом трубят ГУРУ от ЖБ (и не только от ЖБ) - "Травуш и компания". К сожалению практически нет прослойки между ними и молодым поколением Инженеров.
Простите за крик души.
у меня такое же ощущение. Когда приходится общаться по телефону с лабораториями ЦНИИСКа или НИИОСПа - всегда разговор идет с очень старческими голосами. На вебинаре были от НИИОСП - половина - старики.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2019, 16:38
#54
M.red


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Поддержу немного Alter54
Во вложении информация, которую в своё время выкладывал SergeyKonstr по аналогичной теме.
А что за источник? можно ссылку на литературу?
M.red вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2019, 11:42
#55
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 854


Так что делать с отверстиями?
Пока пришёл к выводам:
1) Все отверстия обрамляю конструктивно арматурой с диаметром равным диаметру фоновой арматуры. Ставлю два стержня с шагом 50 мм у краёв отверстия.
2) Если это превышает площадь арматуры, которая требуется по результатам расчёта (МКЭ с учётом отверстий), то на этом успокаиваюсь.
3) Если площадь арматуры у краёв отверстия по расчёту больше, чем конструктивная, то ставлю по расчёту.
Прав ли я?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от M.red Посмотреть сообщение
А что за источник? можно ссылку на литературу?
Это книга Городецкого https://dwg.ru/dnl/1951
Akim_1989 на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия

Tekla Structures. Видеокурс. ЖЕЛЕЗОБЕТОН
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли обраймлять проемы в ж/б плитах перекрытия? novinkov Разное 3 18.05.2009 23:28
Утсройство отверстий в существующих монолитных перекрытиях. Карапуз Железобетонные конструкции 6 05.02.2009 22:57
:help:Ищу СЕРИЮ 3.012.1-3 Конструкции монолитных железобетонных силосов диаметром 6 м для хранения промышленных сыпучих материалов 89278709947 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 26.01.2009 14:24
Ищу технологическую карту на обогрев монолитных железобетонных конструкций теплогенераторами. zinger Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 10.11.2008 11:20