[Ратмир]

Набрали сметчиков-бездельников. Им мало чертежей и спецификации, они требуют расписывать все объемы. Ввиду сжатых сроков проектирования разрываться не успеваем. В какой норматив им ткнуть-кто должет считать обьемы??

[Карел]

Объемы чего им нужно? Может им объемы земляных масс нужны тогда в ГП пусть ищут .

[ollgik]

У нас сметчики аналогично работают-всё до винтика расписываем...да ещё жалуются постоянно на нехватку времени

[Ильнур]

ГОСТ 21.110-95, 4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).
ГОСТ 21.501-93, 3.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей строительных конструкций включают:
1) общие данные по рабочим чертежам;
2) схемы расположения элементов конструкций;
3) спецификации к схемам расположения элементов конструкций.
В состав рабочих чертежей монолитных железобетонных конструкций дополнительно включают:
1) схемы армирования монолитных железобетонных конструкций;
2) ведомость расхода стали на монолитные конструкции по форме 5.
Там же есть указания насчет винтиков.

[Ратмир]

Давайте товарищи без флуда, я знаю что в нормальных проектных организациях сметчики сами все считают а некоторые даже и поправляют конструкторов. Но эти бездари на монтаж стеновых панелей сэндвич на производственный корпус высотой 40 м закладывают в расценку - леса строительные на 40 м))) как они после установки лесов собираются монтировать панели не понятно. Но им надо все обьемы - кирпичной кладки, арматуры (можно из групповой ведомости взять), перемычек (обьем, вес и т.п.), утеплителя на кровле (трудно площадь кровли умножить на толщину утеплителя), вес профнастила, количество саморезов в кг (заложено в расценке на м.кв.).

Короче писец. Но в норматив их ткнуть очень охота. ГОСТ 21.501 не катит, там не написано кто считает обьемы.

Ильнур, спасибо за ссылки, это все мне понятно. Но видимо тут необхдим документ по сметным работам.

[Шишков В.С.]

Норматива, наверное, не существует.
В книге "Сметное дело в строительстве.Вопросы и ответы." Под общей редакцией к.э.н. И.Ю.Носенко Том 2 читаем:

Вопрос. Какой порядок определения стоимости проектных работ? Как определить стоимость работ по составлению сметной документации?
Ответ. В соответствии с письмом Управления ценообразования и сметного нормирования Госстроя России от 07.04.2004 г. №10-269 «стоимость проектных работ для строительства определяется на основе действующих разделов Сборника цен (изд.1987г.) с изменениями и дополнениями и справочников базовых цен на проектные работы для строительства (изд. 1994-1999, 2003 гг.).
Изменения, учитывающие требования к проектированию объектов в современных условиях, а также положения, отраженные в нормативных документах, введенных в действие после 1990 года, при наличии соответствующих обоснований, необходимо учитывать дополнительно к базовой цене, определенной по соответствующим разделам Сборника цен и Справочника базовых цен на проектные работы для строительства (изд. 1994-1999 гг.), при формировании договорной цены».
Стоимость работ по составлению сметной документации составляет, как правило, 7-12% от стоимости проектных работ. При этом следует иметь в виду, что этот удельный вес стоимости работ по составлению сметной документации определен из условия того, что смежники, проектировщики, архитекторы, конструкторы, электрики, сантехники и т.д. в обязательном порядке передают в сметный отдел ведомости объемов работ, спецификации и т. д., то есть, сметчики объемы работ считать не должны. Если же сметчикам приходится самим считать объемы работ (за проектировщиков, либо заказчик непосредственно поручает составить сметную документацию какой-либо организации, а объемы работ не передает), то в таких случаях стоимость работ по составлению смет должна существенно возрасти, поскольку принято считать, что при составлении смет подсчет объемов работ требует 75% времени, а подбор единичных расценок (без их калькулирования) - 25%.

С уважением,
Шишков В.С.

[Ратмир]

Спасибо уважаемый Шишиков В.С. Если считать по приведенной вами выдержке, то 7-12% это 25% работ от всей сметы. Тогда смета с обьемами тянет на 28-48% стоимости ПСД. Тоже не катит. Значит должны быть какие то внутренние нормы предприятия. Настоял начальству на введение внутренней инструкции.

[ollgik]

Я считаю, что если сметчики объёмы не составляют, то это хуже для них....просто когда ко мне сметчица с 50летним стажем подходит и спрашивает отмостка относится к кровельным работам или нет....даже не знаю, смеятся или плакать

[Ильнур]

Сообщение от Ратмир ГОСТ 21.501 не катит, там не написано кто считает обьемы..

По ГОСТу спецификации - часть комплекта рабочих чертежей. Соответственно их заполняет "конструктор". Что включать в спецификацию - другой вопрос.

[Шишков В.С.]

Ратмир, 7-12% от стоимости ПСД - это стоимость разработки всей сметной документации: с подсчетом объемов, локальными, объектными сметами, ССР. Именно такое деление по стоимости содержится в Справочниках базовых цен на проектные работы.


С уважением,
Шишков В.С.

[stas_org]

Сообщение от Шишков В.С. Ратмир, 7-12% от стоимости ПСД - это стоимость разработки всей сметной документации: с подсчетом объемов.

Тогда какого Х мы им должны эти объемы считать, пусть проекты учатся читать, или в акаде хотябы длинну измерить.

[Шишков В.С.]

Чем подробнее будут рабочие чертежи, тем лучше. Ведь по ним еще придется кому-нибудь строить. А прораб тоже любит, когда в чертежах есть ведомости объемов работ, спецификации материалов и т.д.

С уважением,
Шишков В.С.

[stas_org]

Эт понятно, все объемы есть в проекте в табличном виде даже, им лень лазить по проекту, им надо чтобы на одном листочке все объемы были распечанны.

[Карел]

У нас все объемы есть в спецификациях, но сметчики всегда их проверяют, т.е. грамотный сметчик должен уметь сам все посчитать.

[Шишков В.С.]

Грамотный сметчик без сомнения сосчитает все объемы сам, в любом учебнике по сметному делу обязательно есть раздел "Подсчет объемов работ", но коллеги пишут о ленивых и безграмотных сметчиках.


С уважением,
Шишков В.С.

[stas_org]

А я ликую когда они плачут что в их программе нет калькуляции какого нибудь вида работы.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. Чем подробнее будут рабочие чертежи, тем лучше. Ведь по ним еще придется кому-нибудь строить. А прораб тоже любит, когда в чертежах есть ведомости объемов работ, спецификации материалов и т.д. С уважением, Шишков В.С.

Подробность чертежей это одно. А наличие/отсутствие ОБЪЕМОВ РАБОТ - другое. Их по ГОСТ не должно быть. Есть место только для объемов материалов. Что Вы имеете ввиду под понятием ОБЪЕМЫ РАБОТ?
Объем бетона В30 200 кубов в спецификации - это геометрический объем бетона в конструкции. На деле прорабу понадобится 210 кубов. Вот ему и любовь к объемам.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур На деле прорабу понадобится 210 кубов.

Это с чем связанно?

[Ильнур]

С допусками на выставку опалубки, с допусками на размер конструкции, с усадкой и уплотнением бетона т.д.

[Шишков В.С.]

Объемы работ (для АР): ведомость отделки помещений, ведомость заполнения проемов, ведомость отделочных материалов, планы потолков и полов и т.д.

С уважением,
Шишков В.С.

[stas_org]

Для полного счастья не хватает ведомости штучных материалов на кладочных планах

[bridgeconst]

Боюсь Ратмир точного ответа или ссылки не найдете.
Это у кого как повелось в организации. Мы для сметчиков до винтика расписываем, в других организациях сами сметчики считают. Можете только попробовать заглянуть в должностную инструкцию сметчиков.

[Zuk]

Определенно нет однозначного ответа в нормативных документах.
Возможно, что то сказано в стандартах Вашей организации, положениях об отделах, должностнтольк инструкциях - проектировщиков и сметчиков.
На практике:
В основной массе сметчики не инженеры ни разу.
Хотя ведь в институтах не учат на сметчиков, нет таких факультетов.
Они все становятся сметчиками из кого-то. Вот и вопрос - из кого.
Если из инженера-строителя - хорошо.
Если из филолога, гинеколога - не очень хорошо.
Хотя могут быть и исключения, как приятные так и наоборот.
На личном опыте - в каких то организациях объемы считаю сметчики - квалификация у них соответствующая, про отмостку на крыше не спрашивают.
А в каких то конторах объемы дают проектировщики - это полезно для самопроверки - а сметчики только умножают одно число на другое, не понимая смысла этих чисел. Но там у них работа такая и квалификация и зп.

[Shvlad]

С моей точки зрения - как принято в организации.
Однако правила подсчета объемов работ приведены в Технических частях сметных сборников Единичных расценок по видам работ. Таким образом - это святая обязанность сметчика. Кстати в любом учебнике по сметному делу правилам подсчета объемов работ уделяется достаточно много места.

[Ильнур]

Работа - это работа. Материал - это материал.

[Ратмир]

Если они тупо будут глядеть в табличку на листочке с обьемами, то не увидят ни на какой отметке расположенна балка, ни примечания по поводу оштукатуривания по сетке. Соответственно как они учтут надбавку на высоту и оштукатуривание не влезая в чертежи? Помоему нонсенс.

А учитывая что они все у нас инженера 2, 1 и т.д категорий то и зарплату получают как инженеры которые выполняют расчеты, чертят, считают обьемы и дают их сметчикам. Печально за своих ребят которым мне приходится говорить что обьемы надо посчитать, иначе не сдадим ПСД и заказчик не подпишет акты. ВОт так.

[lll737]

Ильнур +1 Материал считаем мы. Объёмы работ - они. Ленивые балбесы..

Сообщение от Ратмир Если они тупо будут глядеть в табличку на листочке с обьемами, то не увидят ни на какой отметке расположенна балка, ни примечания по поводу оштукатуривания по сетке. Соответственно как они учтут надбавку на высоту и оштукатуривание не влезая в чертежи? Помоему нонсенс.

А вы что же штукатурку с сеткой не закладываете в спецификацию??? Это ваша обязанность посчитать сколько уйдет этих материалов на конструкцию, а сметчики только посчитают сколько будет стоить нанести данный объем на указанной вами высоте - это их задача.
В КМ например сеть техническая спецификация стали - там все разложено по полочкам - какой прокат относится к балкам, а какой к олоннам - соотв. он и стоит по разному - из всего раздела КМ сметчикам только ТС и нужна. Таже самая история с КЖ и АС.
Что касается каких то общестроительных работ - то в расценках применяемых в сметных программах уже заложены некоторые подготовительные мероприятия(которые в проекте(спецификации) могут быть не учтены) - обычно это самое благодатное поле для сметчиков(там можно многое накрутить). Так что перед тем как охаивать сметчиков - лучше попробуйте разобраться в специфике их работы более досконально.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: ЛИС, полностью поддерживаю. Ох нет на Ратмира сметчика, готового отстаивать свою точку зрения! Ох как такого спеца не хватает!

[Zuk]

Кулик Алексей aka kpblc, у меня тоже жена - сметчик, но это не повод быть не объективным. У сметчиков своя работа - это правда. Но они таки разные. Кто то и проектировщикам на ошибки указывает, а кто то только число х число.

[Andi55]

Я скажу за сметчиков.
Вы, ребята, не желающие выдавать обьемы на одном листочке - молодые и борзые, ленивые и некомпетентные инженеришки.

Кто такой сметчик? Это экономист. Это он определяет стоимость СМР, это он мучительно ищет ту расценку, за которую не будет стыдно перед коллегами, он потеет перед заказчиком за круглую сумму на оцинкованные гвозди, он потеет перед подрядчиком-строителем за неучтенные работы, которых не было вашей спецификации, он потеет перед экспертизой за часовую ставку машиниста крана, о которой вы и слыхом не слыхивали и тд и тп. В замечаниях любой экспертизы из 10 листов 8 - по сметной части и вовсе не от того, что сметчики "тупые и ленивые".

Вы видели ИХ нормативную базу? Наши СПДСы и ЕСКД бледнеют перед томами ГЭСНовских, ФЕРовских и других нормативов, коэффициентов на реконструкцию (у вас в спецификациях это указано?) на стесненность (указано?) к конкретной расценке и прочих коэффициентов.

Сметчица стоит по технологической цепочке проектирования после вас - и нивелирует все ваши недоработки.

Каково бы вам было работать без ТЗ? Про него хоть в Договоре обычно упоминается и вы трясете его с заказчика, саботируя проектный процесс и отодвигая сроки под этим предлогом, а сметчица и ведомость работ от нагловатого инженера потребовать не может, поскольку тот типа круто занят черчением линий.

Сметчик - ваш коллега, он в той же лодке, что и вы, только на конечном участке работы, и начальство при этом считает, что вот, наконец, через три месяца чертежи выданы, а сметы "к обеду можно посчитать".

У него своя работа. Извлекать инфо из ваших чертежных творений - не его задача. Дайте сметчику спецификацию и к ней ведомость работ, не перекладывайте на них свою работу.

В конце-концов большинство сметчиков - дамы, поздравьте их с праздником.

PS. Моя жена не сметчица.

[metod]

Сообщение от Andi55 Я скажу за сметчиков. Вы, ребята, не желающие выдавать обьемы на одном листочке - молодые и борзые, ленивые и некомпетентные инженеришки. Кто такой сметчик? Это экономист. Это он определяет стоимость СМР, это он мучительно ищет ту расценку, за которую не будет стыдно перед коллегами, он потеет перед заказчиком за круглую сумму на оцинкованные гвозди, он потеет перед подрядчиком-строителем за неучтенные работы, которых не было вашей спецификации, он потеет перед экспертизой за часовую ставку машиниста крана, о которой вы и слыхом не слыхивали и тд и тп. В замечаниях любой экспертизы из 10 листов 8 - по сметной части и вовсе не от того, что сметчики "тупые и ленивые". Вы видели ИХ нормативную базу? Наши СПДСы и ЕСКД бледнеют перед томами ГЭСНовских, ФЕРовских и других нормативов, коэффициентов на реконструкцию (у вас в спецификациях это указано?) на стесненность (указано?) к конкретной расценке и прочих коэффициентов. Сметчица стоит по технологической цепочке проектирования после вас - и нивелирует все ваши недоработки. Каково бы вам было работать без ТЗ? Про него хоть в Договоре обычно упоминается и вы трясете его с заказчика, саботируя проектный процесс и отодвигая сроки под этим предлогом, а сметчица и ведомость работ от нагловатого инженера потребовать не может, поскольку тот типа круто занят черчением линий. Сметчик - ваш коллега, он в той же лодке, что и вы, только на конечном участке работы, и начальство при этом считает, что вот, наконец, через три месяца чертежи выданы, а сметы "к обеду можно посчитать". У него своя работа. Извлекать инфо из ваших чертежных творений - не его задача. Дайте сметчику спецификацию и к ней ведомость работ, не перекладывайте на них свою работу. В конце-концов большинство сметчиков - дамы, поздравьте их с праздником. PS. Моя жена не сметчица.

Полностью согласен, не хотел участвовать в данной теме с начала её дибатов. В нашей организации ( а ей более 75 лет) таким дурных споров даже не возникает. Кто проектирует - тот и считает за собой объемы. А сметчики эти объемы переводят в деньги.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Andi55, передаю дословно фразу жены: "Спасибо от всех сметчиков. ОГРОМНОЕ!"

[Zuk]

Andi55, ну что же - тогда и от моей жены спасибо!
От себя скажу - согласен, процентов на 99.
И вот еще - считать объемы, а мы считали и объемы работ и делали выборку материалов из спецификаций - в качестве самопроверки этих же спецификаций - полезно очень.

[oleg_81]

Ратмир, Сметчики считают стоимость, а объёмы должны давать Вы.
С института ещё помню.
И то что вы зашиваетесь всем плевать, это Ваши проблемы, они правы.
В том что вы бездельники, а не они.
P.S. Сметчики все считают от объемов.
Вот и подумаете???

[Andi55]

Сообщение от Ратмир В какой норматив им ткнуть-кто должет считать обьемы??

Хе-хе, лучше сами посмотрите:

МИНСТРОЙ РОССИИ Государственное предприятие - Центр методологии, нормирования и стандартизации в строительстве (ГП ЦНС) МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ (с учетом новых требований стандартов СПДС) МР 21.01-95 Москва – 1995 ВВЕДЕНИЕ В целях совершенствования стандартов Системы проектной документации для строительства осуществлен пересмотр ГОСТ 21.109-80, ГОСТ 21.110-82 и ГОСТ 21.111-84, устанавливавших правила выполнения трех текстовых документов, прилагаемых к основным комплектам рабочих чертежей, включая формы ведомости потребности в материалах, ведомости объемов строительных и монтажных работ и спецификации оборудования. Результатом пересмотра названных стандартов явилось принятие Минстроем России нового государственного стандарта Российской Федерации - ГОСТ Р 21.1110-95 «СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов»;и введение его в действие с 1 июня 1995 г. Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации и техническому нормированию в строительстве, в свою очередь, приняла и ввела его в действие на территории стран СНГ в качестве межгосударственного стандарта с обозначением - ГОСТ 21.110-95 (взамен: ГОСТ 21.109-80 «СПДС. Ведомости потребности в материалах»; ГОСТ 21.110-82 «СПДС. Спецификация оборудования» и ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ»). С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Радуйтесь еще, что ВР и ВМ в основной комплект чертежей теперь не надо включать.

Всех сметчиц - поздравляю с праздником.

[Ильнур]

П. 31. Очень интересный стиль изложения: вроде ругает почем зря, а воспринимается без обид и даже весело:

тот типа круто занят черчением линий

Конечно наверно, такое желание слишком:

не желающие выдавать обьемы на одном листочке

Но вот эти слова, думается, подкупят любого "нагловатого инженера":

он мучительно ищет ту расценку, за которую не будет стыдно перед коллегами

Поэтому хотелось бы ПОТОЧНЕЕ знать, о каких конкретно объемах здесь говорят: материалов (каких), работ (каких), какие ведомости, какие спецификации, сводные спецификации, по каким частям проектов.
Вот был лишь один уточняющий пример:

Объемы работ (для АР): ведомость отделки помещений, ведомость заполнения проемов, ведомость отделочных материалов, планы потолков и полов и т.д

Неясно - что, вот эти таблицы не хотят "нагловатые" создавать вообще (они же по нормам должны быть в составе), или плохо заполняют? Или вот желание:

Дайте сметчику спецификацию и к ней ведомость работ

о чем конкретно здесь говрится - кто-то не дает спецификацию или "непонялкакуюведомостькней" недодает?
Поточнее бы с определениями...

[Зяблик]

Andi55
Ссылка на ГОСТ 21.110-95 не совсем корректна.
Из ГОСТ 21.110-95:
"...4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее — Спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций)."

Резюмируя все вышесказанное сообщаю - сделал вывод, что четкого норматива нет. Рассуждать о том насколько полно должен давать инженер объемы - вопрос бесконечного обсуждения, везде по разному. За 7 лет работы НИ РАЗУ не давал числа по гидроизоляции- сколько м2 гидроизола надо, а тут шабашку делал, так там спрашивать стали.
Вот вопрос в качестве опроса - должен ли инженер давать количество гидроизола для горизонтальной гидроизоляции?

Сообщение от acid Вот вопрос в качестве опроса - должен ли инженер давать количество гидроизола для горизонтальной гидроизоляции?

Обязательно надо давать - это должно входить в спецификацию по кровле(если о ней идет речь) или в спецификацию по полам перекрытий(если речь о каких то санузлах и т.п.)

[Vitaly Bilozir]

Да всегда существовали нормы расхода, как у нас, так и за бугром. Они всегда больше, чем по чертежам. И это правильно,как говорил
М.С. Горбачев.

Сообщение от Vitaly Bilozir Да всегда существовали нормы расхода, как у нас, так и за бугром. Они всегда больше, чем по чертежам.

Так эти нормы расхода все равно пляшут от спецификации.
и к стати эти нормы учитывают(в идеале) различные утруски(усушки) материалов на мерный объем определенной конструкции.
К стати эти нормы не обязательно знать проектировщикам, но для самообразования желательно.

[stas_org]

Все объемы работ которые ОБЯЗАН дать проектировщик и архитектор регламентированы в СНиП по АС рабочим чертежам, площадь кровли тоже вроде где-то фигурирует, ну не виноваты мы, что сметчики(цы) не знают что это и есть объем работы по гидроизоляции.

[Beginer]

Сообщение от Andi55 Кто такой сметчик? Это экономист....

В проектных институтах - это, сперва, Инженер - проектировщик, а уж потом сметчик.

Сообщение от Andi55 У него своя работа. Извлекать инфо из ваших чертежных творений - не его задача. Дайте сметчику спецификацию и к ней ведомость работ, не перекладывайте на них свою работу.

Как здесь уже ранее упоминалось, есть всё-таки есть различие между объёмом материала и объёмом работ! То что даётся в спецификациях КЖ и в ТС-ке для КМ - это никак не объём работ (разве что площадь окраски), а всего лишь объём материалов.


И тогда встречный вопрос ко всем участникам дискуссии - Чем должен заниматься сметчик? Тупо забивать объёмы в сметные программы? Так это уже не сметчик, а секретарь!

[Ильнур]

Сообщение от acid Вот вопрос в качестве опроса - должен ли инженер давать количество гидроизола для горизонтальной гидроизоляции?

Количество материала проектировщик обязан давать (см.ГОСТ). Если кто-то где-то кол-во гидроизола не приводит в спец-ии, просто это так принято в этой организациии, и нет проблем. Но если сметчику или Заказчику надо - будь добр, без ворчания засучи рукава и приступай к подсчетам. К подсчетам объемов МАТЕРИАЛОВ.
А объемы РАБОТ Вы не имеете права считать, т.к. у Вас нет квалификации. Вы же не сметчик...
В одном иституте было принято на листе общих данных КЖ давать сводную таблицу объемов сборного и/или монолитного бетона. В шапке таблицы было слово "объем работ". Но это не был ОБЪЕМ РАБОТ, а объем материала. Цифры же использовались для беглой оценки объемов работ при долгосрочном планировании.
Нынче еще один вопрос становится актуальным - это комплектация. В связи с наступлением меркантильного капитализма и "фирменных" техгологий требуются точные цифры (винтики). И заказчик часто требует подробных спецификаций. Это никакого отношения к сметам не имеет.

[Glop]

Объясните особо непонятливому, что именно следует включать в спецификацию оборудования, изделий и материалов? Объемы, к примеру, материалов на устройство перегородок, - ладно. А то что учтено в ведомости отделки, ведомости заполнения проемов, в перемычках - тоже сюда?!

[Heckfy15]

А я Ратмира понимаю. Хотя это давно обсуждалось. Работал я лет 10 (первая работа после института) в одной организации там испокон веков было принято давать и разжевывать все работы в Word. Хотя я в других институтах такого не видел, в других все работают по чертежам. Если грамотно чертежи составлены, сметчики обычно с чертежа все и берут. Когда новые или молодые проектировщики приходили, для них это было дико, доходило даже до небольших разборок. А руководство только разводило руками, типо говорили: они же одни на все разделы (на весь институт).
Только не надо путать со спецификациями и разного рода таблицами, которые положено быть в чертежах. Я имею виду только тех сметчиков, которые вообще не хотят смотреть в чертежи и требуют всё расписать и оформить подробно по пунктам в Word. Могу даже примером привести как приходилось оформлять. Вспоминается первое на ум, простейшие столбчатые фундаменты под надземную емкость из под воды:
Приведу только один пункт, например земляные работы первые идут:
- земляные работы 2 категории в стесненных работах механизированным способом (еще бывает надо прописать какай техникой: типо экскаватор обратной лопатой или прямой, объем ковша); с отвозом лишнего грунта в автосамосвалах по 10т в отвал за 30 км; разравнивание выгруженного грунта бульдозером 10 м3. А перед этим еще иногда надо прописать подготовительное работы (если это например не в городской территории типо зачистка территории от кустарников по площади, распил деревьев (расписать примерно по диаметру деревьев и количеству, и на плевать если ты там не был и у тебя только генплан).
Эта я условно прописал, но все это обязательно прописывали: категорию грунта, в каких условиях, каким способом и т.д.
Так же и по другим видам работ демонтаж, металлоконструкции, жб, деревяшки, прочие работы. И на все это для оформления уходило куча времени.
Я понимаю, если эти ведомости куда нибудь прикладывались бы к проекту. А нет, они только пылились на полках, чтоб потом если что предъявить проектировщику претензии по замечаниям. Кстати вот как раз это многим это и не нравилось, что в добавком приходилось вникать в ихнею работу, расписывать, разжевывать потом и отвечать за это, типо "а зачем ты мне не тот механизм прописал или не тот коэффициент условия работы не дал".
Я в начале конечно их постоянно приходил к ним, напрягал и отвлекал от работы. Если что то не понятно или какие нибудь новые виды работы садились вместе изучали расценки ТЕР, ФЕР...
Я уже в других организациях поработал и не в одной больше не расписывал в Word для сметчиков подробно ведомости работ, все работают с листа. Если что то не понятно подходят спрашивают.

[h5r32]

У кого начальник не друг директора, тот и расписывает в word, а у кого друг тот 7-12% получает и прекрасно себя чувствует.

[Vasisualiy]

Здравствуйте дамы и госопда.
Вставлю свои 5 копеек. Веду со сметчиками тоже неравный бой и пока проигрываю. На сегодняшний день заставляют считать объём краски и грунтовки на покраску изделий, земляные работы с указанием сухой, мокрой земли, водотлива. Саморезы, гвозди, и прочие расходные материалы это классика. Запрашиваем ТКП на мачты, резервуары и прочее раз в квартал, ибо цены меняются. Хотя работал в организации где были сметчики со стажем, которые смеялись когда я приходил со своими спец. аргументируя, что мол зачем мне твои объёмы ибо у меня есть специальный справочник, где прописаны методики коэф. и прочее как считать материалы. Даже сколько кубов кирпича нужно они считали сами по чертежам. Но теперь таких людей я не встерчал. Но по мне это логично. Я не против закладывать основные объёмы, но считать мелочёвку и тратить кучу времени на разговоры с мененджерами производств - глупо. Я считаю геометр. объём, а когда на стройках неожиданно чего то не хватит. Спросят меня. Был случай заказчик мне предъявил что я заложил на 5 пенноблоков больше и типа такой кто будет оплачивать? Короче мы теперь ещё и инженеры ПТО. Считаю от таких случаев должна быть страховка у нас.
Что удалось нарыть:
- В ГОСТ 21.110-2013 указано:
«4.3 В спецификацию включают все оборудование, материалы и изделия, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта.
4.6 В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм». Но что за нормы такие, где должно быть прямо прописано что они технологические и производственные, не понятно.
- МДС 21.01-95 маааленькими буквами написано: "* В рабочих чертежах строительных конструкций все изделия и материалы включают в спецификации, выполняемые на листах основного комплекта по ГОСТ 21.101-93, что ИСКЛЮЧАЕТ необходимость выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95. Необходимость выполнения спецификаций по ГОСТ 21.101-93 к планам (схемам) расположения коммуникаций, чертежам установок систем и др. установлена соответствующими стандартами СПДС."
- Кроме того если открыть форму «Ведомость объемов работ»: то мы увидим что там есть столбец "№ в ЛСР", который инженер никак не в состоиянии заполнить. Кроме того все замечания по ВОРам всегда приходят от экспертов в разделе замечаний сметчикам. А так же если открыть професиональный стандарт специалиста по ценообразовании строительства вы удивитесь что должен делать сметчик и какое образование должен иметь. У инженеров ПГС нет в стандарте ни слоова что я должен делать ВОРы. И помоему это логично.

[h5r32]

Может предложить руководству чтоб 2/3 ЗП сметчика платили тебе, а он как таковой и не нужен вовсе? Вставить свои же объемы в графы сметной программы я думаю получится без проблем.

[Сергей812]

Больше десяти лет назад работал в организации, где у отдела сметчиков даже своих компьютеров не было И они требовали как раз делать им ведомости объемов работ, чтобы потом по бумажным справочникам выписать свои там коды, пойти в общий компьютерный зал и там на компе с какой то еще древней программой быстро набить смету. Они проектов вообще в глаза не видели. Видимо, это старая школа сметчиков сохранилась еще в некоторых заповедных местах, несмотря на компьютеризацию сметной отрасли)

[redal]

Вся проблема в том. что сейчас нет "СМЕТЧИКов". Есть "ОПЕРАТОР СМЕТНОЙ ПРОГРАММЫ". Поэтому так все и получается - ну не умеют они читать чертежи. Курсы сметчика - 2 месяца. А вы 5 лет учились. Вот и думайте.

[BYT]

Вот когда обяжут выполнять серьёзным образом всеразличные графики планирования - тогда и станет понятным для чего всё "расписывается в Word".

Сообщение от Heckfy15 Приведу только один пункт, например земляные работы первые идут: - земляные работы 2 категории в стесненных работах механизированным способом (еще бывает надо прописать какай техникой: типо экскаватор обратной лопатой или прямой, объем ковша); с отвозом лишнего грунта в автосамосвалах по 10т в отвал за 30 км; разравнивание выгруженного грунта бульдозером 10 м3. А перед этим еще иногда надо прописать подготовительное работы (если это например не в городской территории типо зачистка территории от кустарников по площади, распил деревьев (расписать примерно по диаметру деревьев и количеству, и на плевать если ты там не был и у тебя только генплан).

Именно про такое планипование идёт речь. С учётом всех ресурсов.
А пока до планирования дела ни кому нет - продолжаем "ненавидеть" Ротенбергов и их "Крымский мост".

[Сергей812]

Сообщение от redal Вся проблема в том. что сейчас нет "СМЕТЧИКов". Есть "ОПЕРАТОР СМЕТНОЙ ПРОГРАММЫ". Поэтому так все и получается - ну не умеют они читать чертежи. Курсы сметчика - 2 месяца. А вы 5 лет учились. Вот и думайте.

я бы не стал перекладывать всю вину на сметчиков - понятно, что за пару месяцев действительно только самые азы можно дать. Но зато такие сметчики меньше стоят, более лояльно относятся к переработкам, проблемам с з/п, некомпетентности руководства и прочим сопутствующим признакам "успешно развивающихся" фирм. Пока другие исполнители будут компенсировать эту "экономию" - никто и чесаться не будут.

[Дмитррр]

Тут на самом деле не 2 угла, а целых 3: проектировщики, сметчики, ПОСовцы.
Ведь в ПОСе тоже подавай ведомости основных объёмов работ и материалов.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр ПОСовцы.

Это те кто в институте плохо учился? да слышал о них

[BYT]

Сообщение от h5r32 Это те кто в институте плохо учился? да слышал о них

А вот напрасно так. Вы способны определить точное количество механизации под объект да ещё в течении длительного срока (3-5 лет)? Когда и сколько какой техники понадобится.
Например - можете определить количество башенных кранов на объект? Расчёт нужен точный так как аренда стоит денег.

[h5r32]

Сообщение от BYT Вы способны определить точное количество механизации под объект да ещё в течении длительного срока? Когда и сколько какой техники понадобится.

Я нет, но и ПОСовцы зачастую тоже

[BYT]

Сообщение от h5r32 но и ПОСовцы зачастую тоже

Потому, что спроса нет. Есть чтото формальное в режиме "до кучи".

[Дмитррр]

Сообщение от BYT Вы способны определить точное количество механизации под объект да ещё в течении длительного срока? Когда и сколько какой техники понадобится. Например - можете определить количество башенных кранов на объект? Расчёт нужен точный так как аренда стоит денег.

Добавлю: это всё надо сделать до того, как проект будет готов (а значит объёмы и конструктив известен лишь предварительно), ибо проектировщики любят всё делать/доделывать/переделывать в последний день.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Они проектов вообще в глаза не видели. Видимо, это старая школа сметчиков сохранилась еще в некоторых заповедных местах, несмотря на компьютеризацию сметной отрасли)

Это не "старая школа". Большинство сметчиков старой школы как раз объемы сами считали, даже когда смета на "Феликсе" вручную считалась, а потом на древних программах, где всё надо было кодировать на специальных бланках.

Но в некотором небольшом проценте проектных организаций была своя система - ведомости объемов работ должны были составлять проектировщики. "По закону гор". Причем оформляя их в виде документов, да еще записывая каждую позицию по номенклатуре сметных расценок. Т.е. не так, как в спецификациях. Это было чрезвычайно неудобно для проектировщиков, но в их пользу перераспределялись деньги по разбивке. Деньги эти небольшие, мороки больше.

Может где-то отрыжки такой "системы" еще есть. А для того, чтобы улучшить взаимодействие сметчиков и проектировщиков у нас сметчики по спецработам (сантехника, электрика, технология) были прямо в составе проектных отделов. Когда они под одним начальником и сидят рядом решение всех вопросов упрощается.

[BYT]

Сообщение от Дмитррр ибо проектировщики любят всё делать/доделывать/переделывать в последний день.

Все подобные проектные коллизии ни как не должны влиять на директивный срок строительства. Если такое всё таки произойдёт - то это уже не коллизии, а грубейшие ошибки/нарушения.

[h5r32]

Сообщение от Дмитррр то всё надо сделать до того, как проект будет готов (а значит объёмы и конструктив известен лишь предварительно), ибо проектировщики любят всё делать/доделывать/переделывать в последний день.

Ну вот потому этот ПОС и бесполезен.

[BYT]

Сообщение от h5r32 Ну вот потому этот ПОС и бесполезен.

Вот когда инвестор запросит обоснование - тогда и станет понятно что полезно, а что нет.

[oleg_ua]

Сообщение от Andi55 Я скажу за сметчиков. Вы, ребята, не желающие выдавать обьемы на одном листочке - молодые и борзые, ленивые и некомпетентные инженеришки. Кто такой сметчик? Это экономист. Это он определяет стоимость СМР, это он мучительно ищет ту расценку, за которую не будет стыдно перед коллегами, он потеет перед заказчиком за круглую сумму на оцинкованные гвозди, он потеет перед подрядчиком-строителем за неучтенные работы, которых не было вашей спецификации, он потеет перед экспертизой за часовую ставку машиниста крана, о которой вы и слыхом не слыхивали и тд и тп. В замечаниях любой экспертизы из 10 листов 8 - по сметной части и вовсе не от того, что сметчики "тупые и ленивые". Вы видели ИХ нормативную базу? Наши СПДСы и ЕСКД бледнеют перед томами ГЭСНовских, ФЕРовских и других нормативов, коэффициентов на реконструкцию (у вас в спецификациях это указано?) на стесненность (указано?) к конкретной расценке и прочих коэффициентов. Сметчица стоит по технологической цепочке проектирования после вас - и нивелирует все ваши недоработки. Каково бы вам было работать без ТЗ? Про него хоть в Договоре обычно упоминается и вы трясете его с заказчика, саботируя проектный процесс и отодвигая сроки под этим предлогом, а сметчица и ведомость работ от нагловатого инженера потребовать не может, поскольку тот типа круто занят черчением линий. Сметчик - ваш коллега, он в той же лодке, что и вы, только на конечном участке работы, и начальство при этом считает, что вот, наконец, через три месяца чертежи выданы, а сметы "к обеду можно посчитать". У него своя работа. Извлекать инфо из ваших чертежных творений - не его задача. Дайте сметчику спецификацию и к ней ведомость работ, не перекладывайте на них свою работу. В конце-концов большинство сметчиков - дамы, поздравьте их с праздником. PS. Моя жена не сметчица.

А мне понравилось. учитывая, что я несколько лет работал сметчиком. Так душевно написано о тяжести труда. Только ничего сложного в сметных нормативах нет. Горы однообразной информации, которая осваивается примерно за год, так как нет необходимости работать одновременно со всеми сборниками (так 10-15 шт знать надо). Ну и периодику почитывать на предмет очередных изменений и разборов спорных ситуаций. И разобраться с этими талмудами легко, если знаешь технологию строительства, конечно. А если тупо жамкать на кнопки в перерывах между просмотром котиков в инете, то да - прям жуть как сложно. То ли дело каркас цеха рассчитать и законструировать. Типа ж программы есть - нажал кнопку и сразу кмд печатается.

А теперь вопрос - какого хрена правила подсчета объемов работ указаны в технических частях СМЕТНЫХ нормативов?

----- добавлено через ~11 мин. -----
По поводу сроков согласен - очень жестко и всегда на вчера.

[Heckfy15]

У сметчиков конечно есть свои трудности: это и знать примерно профиль работ каждого проектировщика (электриков, строителей, технологов, сантехников, связистов и др.) и сметчики всегда последние приступают к работе, а сроке "вчера". Но работа не из трудоемких, если взглянуть по другим специальностям в институте. Не зря же, например, на каркас смета готова где то за два дня, а проектировщик этот каркас на много дальше рассчитать и запроектировать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua А теперь вопрос - какого хрена правила подсчета объемов работ указаны в технических частях СМЕТНЫХ нормативов?

Элементарно - потому что каждый норматив расхода чего-то должен быть основан на жестких и единых правилах. Потому что результат выливается в деньгах.

Проектировщик, например проектирует трубопровод чего-то. Он в спецификацию включит "физическую" длину, например 100 м трубы. В сметных же нормах расхода на 100 м прокладки трубопровода будет не 100 м, а, например, 105. А иногда - 95 - это учитывает отходы и прочие нюансы. В правилах подсчета это записано. Может быть записано, надо ли из протяженности вычитать длину арматуры, компенсаторов и прочие нюансы. А их множество по всем видам работ.

Но, если правила написаны в сметных нормативах, это не означает, что знать их должны только сметчики. Все нормы общие и распространяются на всех. Проектировщик тоже должен эти правила знать, по крайней мере по своим работам.

И ни в каких правилах не записывается, кто именно должен объемы подсчитывать. Здесь ведь всё дело в том, кому какой процент разбивки относительной стоимости назначен в сборнике цен.

В свое время мы запрашивали это у институтов-разработчиков. В основном был ответ - подсчет объемов работ вошел в сметный процент, но с учетом подготовки проектировщиками всех необходимых спецификаций. Но по одному (не помню какому) сборнику было, что ведомость объемов работ (ВОР) должны готовить проектировщики - был такой период с введением ГОСТ на ВОР. Потом его отменила.

[oleg_ua]

Осмыслил пост ShaggyDoc. В очередной раз пришел к выводу, что конструктор (хоть кж/км/кд, хоть смежник) самый главный клоун в этом цирке . Подгребает косяки за архитектором, далает все возможное, чтобы шедевр архитектуры не развалился и сметчикам информацию дает. Но если посмотреть на оплату труда, то выхода два - или работать самостоятельно, или удалять нафиг автокад и менять профессию.

Я, правда, не могу понять как можно составить качественную смету по ВОР, не изучая проект. А если конструктор в ВОР еще в примечаниях напишет все коэф на условия работ, то ему, чтобы стать сметчиком, останется освоить Гранд-смету (или что там у вас сейчас в моде). Осваивается она уж куда быстрее, чем Лира. Собственно со мной так и произошло.

[BYT]

Сообщение от oleg_ua Я, правда, не могу понять как можно составить качественную смету по ВОР, не изучая проект.

Да Вы, скорее всего, не понимаете для чего вообще составляется ВОР. Собственно как и большинство представителей проектной деятельности.
А ведь все эти ведомости носят целевое конкретное назначение и отнюдь не только для финансового портрета. Достаточно заглянуть в планово-экономический отдел.
Просто всё перевернули с ног на голову.

[oleg_ua]

Да что ж в них не понятного, то? Сметчик их использует как исходные данные для составления смет. Плановики или экономисты - для планирования деятельности предприятия на определенный период, прогнозирования общепроизводственных и административных расходов, прибыли и прочих околоэкономических штук. Так должно быть и, вероятно, есть на больших предприятиях.

Тема вечная, так же как и сравнение какое ПО кошернее.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Но, если правила написаны в сметных нормативах, это не означает, что знать их должны только сметчики. Все нормы общие и распространяются на всех. Проектировщик тоже должен эти правила знать, по крайней мере по своим работам.

а сметчик, получается, должен уметь нагрузки собрать

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua а сметчик, получается, должен уметь нагрузки собрать

Не надо передергивать. Грамотный сметчик должен уметь прочитать любой чертеж.

И по чертежу, например, определить процент работ, выполняемых на разной высоте - это разные расценки. Проектировщик ведь не будет их в спецификациях разделять.

[Heckfy15]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо передергивать. Грамотный сметчик должен уметь прочитать любой чертеж. И по чертежу, например, определить процент работ, выполняемых на разной высоте - это разные расценки. Проектировщик ведь не будет их в спецификациях разделять.

А входит в обязанности проектировщика расписывать в Word работы со всеми коэффициентами (прописать коэфф. на стеснения, на высоте, коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, сколько оборачиваемость брать и т.д.).
Еще я помню на старой работе просили процент писать: например, сколько брать процентов от коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, типо проектировщик должен заглянуть в генплан, осмотреть свою конструкцию как она посажена и на каком расстоянии от ЛЭП (перед этом от чертить радиус охранной зоны), если она на метр заходит в охранную зону, то не весь коэфф. брать, а только какой то процент (не помню уже).
Может это правильно было, но я уже в других институтах поработал и пока такого не встречал, все работают с чертежа!

Оказывается, счетчики тоже обсуждают этот вопрос и нас проектировщиков: http://cmet4uk.ru/forum/39-2133-1

[BYT]

Сообщение от Heckfy15 А входит в обязанности проектировщика расписывать в Word работы

Согласен, что это работа не проектировщиков ИОС,КР,АР. Но что понимать под проектировщиком? ПОС, как раздел ПД выполняет тоже проектировщик.
На мой взгляд ВОР должны составлять те кто занимается планированием. Чтото ближе ТЭО (технико-экономическое обоснование) и планированию совместно с сметчиками. Но не проектировщики инженерных, конструктивных и архитектурных разделов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Heckfy15 А входит в обязанности проектировщика расписывать в Word работы со всеми коэффициентами (прописать коэфф. на стеснения, на высоте, коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, сколько оборачиваемость брать и т.д.). Еще я помню на старой работе просили процент писать: например, сколько брать процентов от коэфф. при работе в охранной зоне ЛЭП, типо проектировщик должен заглянуть в генплан, осмотреть свою конструкцию как она посажена и на каком расстоянии от ЛЭП (перед этом от чертить радиус охранной зоны), если она на метр заходит в охранную зону, то не весь коэфф. брать, а только какой то процент (не помню уже). Может это правильно было, но я уже в других институтах поработал и пока такого не встречал, все работают с чертежа! Оказывается, счетчики тоже обсуждают этот вопрос и нас проектировщиков: http://cmet4uk.ru/forum/39-2133-1

Так всех этот вопрос волнует и каждый тянет в свою сторону. Я уже писал, что есть две системы - проектировщики составляют ВОР и сметчики сами считают. Чаще всего используется вторая система. Вот там сами сметчики пишут, что "считается", что подсчеты объемов составляют 75% от времени. Тогда за ВОР, полученную от проектировщиков сметчики должны отдать 75% своей стоимости. Она обычно около 10% от всего проекта, т.е. проектировщикам добавится 7.5%.

Так на эти деньги можно и "девочку" посадить, которая быстро набьет руку. Нет там никаких особых сложностей. Но сами сметчики тогда без зарплаты останутся, да и квалификацию потеряют. Кроме того, по многим работам (вся сантехника, электрика, технология) все объемы работ записаны в СО. Лишь изредка что-то надо выделить. Так за 7.5% это можно делать.

Вот с общестроительными работами и генпланом сложнее. Объем кладки, отделка, котлованы и прочее. Но если есть деньги - нет проблем. Поэтому-то сметчики сами и отказывались от использовани проектных ВОР. Кому же охота свои объемы и зарплату снижать? А уж подсчитать объемы "сметная тетенька" сможет быстрее, чем "проектная девочка".

Вот когда и проектировщики и сметчики малоопытные и начинаются препирательства.

[Heckfy15]

Но для ПОСовица это отдельная песня. А вот, например, по конструкциям: фундамент из сборных жб блоков ФБС. На старой работе я расписывал каждый блок по весу, так как в сметах расценки на монтаж разный (не хотели счетчики в чертежи заглядывать), вообще было принято проектировщику-строителю знать как подавать для счетчика объемы где в кубах должно быть, где от площади, а где в штуках......ладно сейчас у меня чертеж выдал и все.
Кстати на старой работе у нас еще и счетчики больше всех получали обычно.

[Vasisualiy]

Сообщение от BYT Согласен, что это работа не проектировщиков ИОС,КР,АР. Но что понимать под проектировщиком? ПОС, как раздел ПД выполняет тоже проектировщик. На мой взгляд ВОР должны составлять те кто занимается планированием. Чтото ближе ТЭО (технико-экономическое обоснование) и планированию совместно с сметчиками. Но не проектировщики инженерных, конструктивных и архитектурных разделов.

Дак почитайте мой пост выше. В професиональном стандарте, по которому мы и должны выполнять объёмы у проектировщиков нет в требованиях делать эти ВОРы, а у сметчиколв есть. Кроме того по форме ВОРов там нужно проставлять № п. в сметах где та или иная работа учтена, проктировщик не может заполнить сие столбец как и заполнить как считается та или иная расценка.
У нас как всегда нормы как и законы, как дышло и не понятно кто что должен делать. Живём не по законам, а по понятиям. Кто громче орёт и нахальнее тот и в плюсе.

[h5r32]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому-то сметчики сами и отказывались от использовани проектных ВОР. Кому же охота свои объемы и зарплату снижать?

Если бы было так, то и вопросов бы не было, а на деле проектировщик считает ВОР , но деньги со сметного отдела не снимаются.

[Heckfy15]

Сообщение от h5r32 Если бы было так, то и вопросов бы не было, а на деле проектировщик считает ВОР , но деньги со сметного отдела не снимаются.

Вот как про такой и случай и говорим. А если начнешь разбираться с руководством, то один ответ: так работали всегда, счетчики "одни" на весь институт....

[tyuk]

ИМХО проектировщику делавшему свой раздел подсчитать объемы работ не составляет особого труда. Нужен лишь небольшой опыт по работе с теми же сметными сборниками. При этом меньше вероятность упустить в смете не очевидные работы, про которые в лучшем случае сказано где нибудь в примечаниях или на выноске. Коэффициенты и проценты естественно оставить сметчикам. Вопрос распределения оплаты оставляю за скобками. ФОТ редко когда на прямую связан с стоимостью проектирования

[h5r32]

tyuk, Есть разница в подсчете труб, кабелей, фитингов, микроволновок и стульев. В общестроительных работах все не так просто, особенного когда начинается подсчет саморезов в опалубке или сколько грамм клея надо на один хим анкер.

[tyuk]

Сообщение от h5r32 tyuk, Есть разница в подсчете труб, кабелей, фитингов, микроволновок и стульев. В общестроительных работах все не так просто, особенного когда начинается подсчет саморезов в опалубке или сколько грамм клея надо на один хим анкер.

Вы реально считаете что девчонка с трехмесячными курсами сметчика ни разу не бывавшей на стройке и не видевший объект подсчитает лучше? Нюансы есть в любой работе. Проектировщик точно так же считает эти трубы кабели и фитинги чтобы составить спецификацию. Тем более что никто не говорит что эти объемы подсчитанные проектировщиком должны быть включены в проект. Выдаются сметчикам как задание на составление смет совместно с документацией

[Saegro]

А разве ведомость объемов работ не выполняется путем совмещения всех ведомостей элементов или спецификаций в одну ? Тут же по сути что требуется то - взять с каждого листа спецификацию и собрать ее воедино. Что касаемо подробных расписываний как откуда получили какую цифру - так это только в Экспертизе требуют, и то не всегда (смотря на кого нарваться)

Сколько ни смотрел - все эти ведомости были нужны лишь для подсчета денег, чтобы менеджерам было понятно сколько финансирования должно быть. А потом начиналось или давайте от чегото избавимся, или наоборот добавим. Потом и лезут эти танцы с бубнами о несоответствии объемов)))

[h5r32]

tyuk, Я не о том кто лучше посчитает, а а том что в общестрое куча объемов которых нет в спецификациях.

[Сергей812]

Сообщение от h5r32 а а том что в общестрое куча объемов которых нет в спецификациях.

так это уже внутренние вопросы организации - сможет ли сметчик разобраться во вспомогательных файлах, не включаемых в проект. Было бы желание руководства что-то делать для организации и развития фирмы, а не просто спихивать все проблемы на подчиненных и считать - что вопрос решен.

[h5r32]

Сообщение от Сергей812 а не просто спихивать все проблемы на подчиненных и считать - что вопрос решен.

Ну это по моему вопрос риторический

[Сергей812]

Сообщение от h5r32 Ну это по моему вопрос риторический

Это причинно-следственная связь) Посмотрите на топик ветки - руководство положило на свои прямые обязанности по разрешению конфликта между сметчиками и проектировщиками. И проектировщик занимается по сути работой начальства - так как по нормальному этим вопросом должны заниматься начальники проектного и сметных отделов, разграничивая границы ответственности в условиях ограниченных ресурсов:

Сообщение от Ратмир Ввиду сжатых сроков проектирования разрываться не успеваем

p.s. Если, конечно, ТС - не начальник проектного отдела

[BYT]

Сообщение от h5r32 в общестрое куча объемов которых нет в спецификациях.

Вот. Именно для этого и выполняются ПОСы и ППРы на которые большинство кладёт болт.
А некоторые авторов этих разделов называют "те кто в институте плохо учился".

[h5r32]

Сообщение от BYT А некоторые авторов этих разделов называют "те кто в институте плохо учился".

Ну вот от этих господ никаких ВОРов я не видел, скорее это они брали сметы и от туда списывали объемы. Про ППР я ничего не говорил.

[tyuk]

Сообщение от h5r32 tyuk, Я не о том кто лучше посчитает, а а том что в общестрое куча объемов которых нет в спецификациях.

Такие работы есть в любых разделах, а не только в общестрое. ИМХО не надо смотреть на коллег как на противников в конце концов делаем общее дело. Надо искать компромисы

Сообщение от BYT Вот. Именно для этого и выполняются ПОСы и ППРы на которые большинство кладёт болт. А некоторые авторов этих разделов называют "те кто в институте плохо учился".

ПОС для многих обьектов не разрабатывается. Да и теже ПОСовцы очень часто трясут теже объемы и трудоемкость со сметчиков. ППР делается монтажной организацией, а она появляется как правило уже после того как проектирование закончено и сметы давно составлены. Да и в большинстве случаев ППР составляется весьма условный. Лишь бы был и заказчик допустил до работ

[BYT]

Сообщение от tyuk в конце концов делаем общее дело

Да. Вот только зарплаты разные. Так что эти лозунги давно не работают.
А судя по тенденциям даже опасны.

[zebs]

Сколько можно объяснять и на эту тему говорить. Деградация в строительстве посе развала СССР большая, специалистов опытных мало. В программе обучения для сметчиков есть даже отдельные курсы. Вот пример, не реклама.
"Для опытных пользователей проводятся практикумы: «Подсчёт объёма работ в строительстве», изучение программ Гранд-Смета, Smeta.ru новые версии.
https://medcollege5.ru/obuchenie-pro...smetchika.html

Кто учился на сметчиков все говорят, их учат читать чертежи и считать объемы работ. А то, что в стране мало специалистов сметчиц, и из-за этого начальство принимает решение всем делать ВОРы самим и приносить этим операторам сметной программы, и это реалии и дальнейшая деградация.

[tyuk]

Сообщение от BYT Да. Вот только зарплаты разные. Так что эти лозунги давно не работают. А судя по тенденциям даже опасны.

Вопрос зарплат сознательно не касался. Реалии таковы что они не коррелируют с выполняемой работой. Так все можно свести к должностной инструкции и указаниям руководителей. В итоге сведется к тому что все только и будут делать как прикрываться служебками и инструкциями лишь бы ничего не делать и получать з/п

[ShaggyDoc]

Сообщение от Saegro А разве ведомость объемов работ не выполняется путем совмещения всех ведомостей элементов или спецификаций в одну ? Тут же по сути что требуется то - взять с каждого листа спецификацию и собрать ее воедино. Что касаемо подробных расписываний как откуда получили какую цифру - так это только в Экспертизе требуют, и то не всегда (смотря на кого нарваться) Сколько ни смотрел - все эти ведомости были нужны лишь для подсчета денег, чтобы менеджерам было понятно сколько финансирования должно быть. А потом начиналось или давайте от чегото избавимся, или наоборот добавим. Потом и лезут эти танцы с бубнами о несоответствии объемов)))

Заблуждетесь. "Сколько ни смотрел" - значит мало чего смотрели, или смотрел, но не видел.
Посмотрите любую локальную смету, например на общестроительные работы. Графы Наименование работ и Кол - это как раз и есть ВОР. И там совсем не совмещение ведомостей элементов и спецификаций.

И нужна ВОР (помимо сметчиков) прорабу, а не менеджерам. Он должен знать физические объемы работ. "Чего и скока вешать в граммах, кубах, километрах". Особенно если прораба до локальной сметы и не допускают.

Ради этого в свое время выпущен был ГОСТ 21.111-84 ВЕДОМОСТИ ОБЪЕМОВ СТРОИТЕЛЬНЫХ И МОНТАЖНЫХ РАБОТ. Но в нем было написано

7. В том случае, когда сметы к рабочей документации на строительство зданий (сооружений) составлены по Единым районным единичным расценкам на конструкции и работы и расценкам на монтаж оборудования, ВР и СВР проектная организация в составе рабочей документации не выполняет.

"Проектная организация" а не "сметчики" или "конструктора".

Но тогда широко применялись УСН или "прейскуранты". Например у нас все дома 121 серии строились по "прейскуранту". Это означает, что детальных локальных смет просто нет, они только в архиве. На их основании выведена цена квадратного метра и вся смета на дом - несколько страниц. Но каждому прорабу надо знать физические объемы, все они толклись в архиве, чтобы "хоть глазком взглянуть".

Вот для них ВОР и стали делать. Причем ВОР была не исходным документом для смет, а вторичным продуктом. Сметная программа АВС просто могла распечатать ВОР уже по готовой смете, т.е. наименовани и количества работ.

Сейчас тоже до подрядчиков сметы не доходят. Такая же ситуация. Только об этом те, которые "эй вы там, наверху" и не думают.

[Сергей812]

Сообщение от tyuk Реалии таковы что они не коррелируют с выполняемой работой. Так все можно свести к должностной инструкции и указаниям руководителей. В итоге сведется к тому что все только и будут делать как прикрываться служебками и инструкциями лишь бы ничего не делать и получать з/п

чем плохо, что люди стали интересоваться своими реальными границами ответственности по законам - а не хотелкам руководства по понятиям?)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 чем плохо, что люди стали интересоваться своими реальными границами ответственности по законам - а не хотелкам руководства по понятиям?)

Тем, что требуется заставлять из под палки работать. Если вчера один тащил всё на себе - то сегодня именно "тянущего" опустили по деньгам. Вот и приходится заставлять весь персонал заниматься своей непосредственной работой. А заставить ох как не просто. Тем более в режиме, когда не приучены к работе, а всё больше к деньгам.
Вот даже пример данной темы - ВОР всем нужна, но выполнять её ни кто не хочет. Ктото должен подготовить эту ведомость и отдать "для финансовых решал".

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от BYT Тем, что требуется заставлять из под палки работать.

а почему надо заставлять из под палки работать? Потому что уровень многих руководителей настолько низок - что они ни организовать работу не могут, и даже нанять тех - кто это сделает за них. А в бардаке/мутной воде и расцветает все это - ИБД, кумовство, наведение блеска на полушария начальства и т.п. А расхлебывать это все потом рядовым исполнителям-тяговым лошадкам, которых пытаются накормить лозунгами типа "мы все в одной лодке" вместо денег)

[Heckfy15]

Вижу у всех порядки разные, нет общих правил....у кого то сметчики настоящие спецы, а у кого то, как кто то здесь подметил, сметчик - операторам сметной программы и им надо как задание на смету все расписывать.

[Tyhig]

Те недообъёмы работ, которые требуют с разработчиков (км, кж, ар) в ведомостях не должны включать решения по технологии, решения организации строительства по водоотливу и прочему.
В случае госбюджета эти ведомости должны делать не разработчики. Слишком трудоёмко. Но в любом случае, от разработчиков должно исходить задание с объёмами работ для смет.

[oleg_ua]

tyuk
Касаемо "девченки с трехмесячными курсами, ни разу не бывшей на стройке". Зачем она нужна такая в сметном отделе? Это же не богоугодное заведение для парикмахеров, хореографов и зоотехников, которые решили сменить профессию. Это весьма серъезная работа. Деньги все ж считают.
Давайте ее врачом назначим тогда. Войдем так сказать в положение и будем делать за нее работу (сами себе диагнозы гуглить будем). Лишь бы у нее только все хорошо было.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Касаемо "девченки с трехмесячными курсами, ни разу не бывшей на стройке". Зачем она нужна такая в сметном отделе? Это же не богоугодное заведение для парикмахеров, хореографов и зоотехников, которые решили сменить профессию. Это весьма серъезная работа.

после трехмесячных курсов получили лишь заготовку сметчика, которую еще дотачивать надо. Но это заготовка хочет получать как сметчики с опытом, но в конечном итоге оседает где-то в фирмах, куда нормальных сметчиков нечем заманивать. А там кто лучше лапши навешает начальству про "чужие" обязанности)

[ShaggyDoc]

Сообщение от oleg_ua tyuk Касаемо "девченки с трехмесячными курсами, ни разу не бывшей на стройке". Зачем она нужна такая в сметном отделе? Это же не богоугодное заведение для парикмахеров, хореографов и зоотехников, которые решили сменить профессию. Это весьма серъезная работа. Деньги все ж считают. Давайте ее врачом назначим тогда. Войдем так сказать в положение и будем делать за нее работу (сами себе диагнозы гуглить будем). Лишь бы у нее только все хорошо было.

Зачем нужна? Да в сметном отделе не нужна. А много ли сметных отделов осталось? А сколько там человек теперь работает? И кто? Раньше средняя проектная организация была 500 чел, сметчиков примерно 30 человек, из них примерно 5 - начинающие "девочки". Но эти девочки уже закончили техникум, там предмет "техническое нормирование и сметы" был побольше, чем в институтах. Да и какой-никакой опыт на стройке был - месячная, шестимесячная, преддипломная практика. И работали они рядом с опытными, перенимали опыт. Теперь в бывших крупных организациях хорошо если 5 сметчиков.

И в современных "колледжах", в которые преобразовались техникумы уже так не учат. Вот в бывшем моем техникуме было 4 специальности - ПГС, ПСД, Механики, Сантехники. Теперь там же 18 специальностей, включая всякое Технология хлеба, кондитерских и макаронных изделий, Товароведение и экспертиза качества потребительских товаров. Да на столько специальностей и преподавателей грамотных не найти.

А теперь в стране 36000 проектных фирмочек. Туда берут кого угодно, и не только сметчиками, но и проектировщиками. Постоянно на форумах появляются такие - закончил "университет на астронома", пошел работать проектировщиком. А уж "3-месячных сметчиц" из кого угодно делают. Они же курсы закончили, кнопки в Гранд-Смете научены нажимать. Да еще "колледж" по специальности "товароведение" закончен.

Давайте ее врачом назначим тогда.

А их и назначают. Вот конкретно у меня участковый терапевт - фельдшер, закончившая только что медицинское училище (не институт). Она ничего не знает. По любому вопросу бежит к завотделением. Назначает такое "лечение", что её медсестра пальцем у лба крутит. Но именно такими сейчас и замещают опытных врачей. Эти-то на низкую зарпалату согласны. Но "низкая" у терапевта выше, чем у опытного "узкого" специалиста. Например хирурга.