[_Phantom_]

Оформляю Дизайн-проект, различие в шрифтах, перепечатываю уже не раз. Кто это в итоге оценит, прораб? Обязан ли шрифт быть именно ГОСТовский?
Моделировал, визуализировал, согласовывал, перепересогласовывал 5 помещений БЫСТРЕЕ и успешнее, чем оформление РД, не покидает чувства ненужности излишней педантичности этого процесса

[Stierlitz]

дизайнерам не стоит волноваться по этому поводу...
====
шрифт может иметь логический (дизайнерский) смысл. как екс-полиграфист говорю.
например:
размеры одним шрифтом
остальные надписи другим

[Andi55]

Дизайн-проект - разве это чертежи? И под ЕСКД и СПДС попадают?

[_Phantom_]

guliaevskij, мнеб тоже было весело), но ГИП говорит что все должно быть строго... Я ПГСник, но в период кризиса кормит старое увлечение CG и дизайном.
Andi55, это чертеж ДП.
Если не учитывать, что это дизайн-проект, а взять, к примеру, АС часть, кому нужна правильность оформления? Потому что "так надо" - не ответ...

[Sanechek]

Потому что вся проектная документация должна выполняться, согласно действующих нормативных документов. Представляете что бы было, если бы каждый делал то что ему нравиться.

[_Phantom_]

Это то понятно, но цель документации какова? Чертеж должен быть удобочитаем, а не напичкан не нужной информацией. Очень много времени тратиться на правильное оформление, излишне много.

[Наталья]

Сообщение от _Phantom_ Я ПГСник ... кому нужна правильность оформления?

Тем более странен задаваемый вопрос. Суть гостовских шрифтов в универсальности и читабельности. Для дизайн-проекта можно шрифт и с завитушками выбрать. Но такой текст прораб точно не поймёт.
И вообще, если знаешь нормы оформления чертежа, то черчение не так долго и муторно.

[_Phantom_]

У женщин оформление на более высоком уровне получается, наверно от общей тщательности, внимательности к деталям. А меня не покидает мысь безделия, когда пипеткой исправляю шрифт, когда запрещена выноска размера ПО, в котором работаю (Ревит), когда смежники хотят разноцветные слои (размеры, оси), когда по много раз ставлю цепочу размеров по внутрянке (одни и те же), когда повальная страсть к Акаду, не дает работать всей команде в системе Информационной Модели Здания (все должно быть по ГОСТУ).... Вот в чертежах конструкций все логичнее, хотя давно пора автоматизировать...
Offtop: Весна наверно, разочарование, хандра....

[Shoorup]

Если вопрос стоит почему ГОСТовские шрифты выглядят именно так...
Дело в том, что во времена когда его придумали их чертили вручную. Любой символ в ГОСТ шрифте содержит минимум линий и дуг при максимуме информации содержащимся в символе - проще говоря, меньше телодвижений и меньше карандаша оставляли на бумаге. Любое обозначение ГОСТовское было направлено на удобочитаемость, и на минимум усилий при изображении на чертеже.

[PL]

Сообщение от Sanechek Потому что вся проектная документация должна выполняться, согласно действующих нормативных документов. Представляете что бы было, если бы каждый делал то что ему нравиться.

А что бы было? В США вот так именно и делают, то что нравится, и все нормально.

[_Phantom_]

PL, ну вот, уже какое то сравнение, уже альтернатива. Значит есть к чему идти.
Такое еще вопрос: если дизайн-проект не чертеж (планы, разрезы, развертки, узлы) то что же? Схема?

[BM60]

PL, я не понял, Вы хотели бы, чтобы и у нас было как в США? Не слишком ли часты ли будут эти хотения, если у нас такое кто захочет? Свое есть, оно узаконено, ан-нет, гламурности нам чертовски не хватает, теперь уж в чертежах. Видал я чертежики с вензелями и ариалом, и с таймс-романом - истинный бред. Сразу видно, "дизайнер"-ибн-чертежник такое ваял.

[forMA]

PL:
-----------

А что бы было? В США вот так именно и делают, то что нравится, и все нормально.

Не надо отвечать за всех конструкторов США. Я видел чертежи западных инженеров. Итальянских и из США. Есть такие чертежи которые можно вполне разместить в учебниках по черчению. ANSI конечно дело вроде как добровольное, но общие принципы оформления конструкторской документации очень даже действуют на любой территории (ANSI, UNI, DIN, ISO и т.д.) .

_Phantom_ :
--------------------
Может для начала ты бы лучше сам разобрался с простейшими терминами, как : Эскиз, чертеж и схема.

[_Phantom_]

В чем плох таймс роман? Вялый ГОСТовский не нравится.
forMA, возможно. Но ответа не получил... Спор перещел в другое русло.

[Makswell]

Сообщение от PL А что бы было? В США вот так именно и делают, то что нравится, и все нормально.

Об этом в одной из тем уже говорил ShaggyDoc

В странах, где нет таких систем норм, строят не только хижины. Но там есть реальная ответственность фирм. У нас нет никакой ответственности.

[ETCartman]

Солидарен. Раньше гостовское оформление имело какой то смысл, было понятным и логичным. Потом стали извращаться, придумывать невесть что. Кстати многие институты чихали на все изменения. Чертеж должен быть удобочитаемым и понятным. Тем более это актуально для машинных чертежей, которые как правило читаются хуже ручных. Похорошему надо было бы разрешить проектировщикам оформлять по своему, если иное договором не предусмотрено. И, выдавать, к примеру, вместе с чертежами методичку с условными обозначениями (а для хороших чертежей никакие обозначения не нужны).
Эта наша вечная любовь к правилам, при одновременном вечном делании все и вся через попу...

[_Phantom_]

Уже давно пора переходить от плоскостного проектирования к объемному. Многое упирается в оформление, эта и есть основная отговорка лентяев, пугающихся всего нового...

[forMA]

_Phantom_:
------------------

В чем плох таймс роман? Вялый ГОСТовский не нравится.

Может этот фонт и не плох. Возможно даже лучше чем гостовский. Но, поменяешь в одном месте, изменишь в другом. Потом не понравится указание проекций, запутаешься сам и запутаешь исполнителей. Так и до беды не долго. IMHO ес-но.

[terewe]

У меня стоит Ариал... автор, то что Вам говорят по поводу шрифта - то уже придирка... никакого взаимопонимания

А что вы думаете о перепечатке пакалана чертежей на плоттере, тк резиденту непонравились клееные чертежи???

[_Phantom_]

Помотаю нервы н.контру оставлю Романский))) А размеры СПДС (гостовские), взрывать и переназначать неохота... Гулять так с песней

[Солидворкер]

1. Тема по выявлению различий между системой проектирования у буржуев и у нас -тут
2. По вопросу темы -примерно такой же смысл, какой и у правил орфографии и пунктуации в языке -чтобы прочитать мог любой, знакомый с системой.
3. Ну, судя по

Сообщение от ETCartman Похорошему надо было бы разрешить проектировщикам оформлять по своему, если иное договором не предусмотрено. И, выдавать, к примеру, вместе с чертежами методичку с условными обозначениями (а для хороших чертежей никакие обозначения не нужны). Эта наша вечная любовь к правилам, при одновременном вечном делании все и вся через попу...

некоторым все-таки легче выучить 50 разных систем оформления, чем одну. Что такое "хорошие чертежи"? Хотелось бы услышать определение. ETCartman, как бы ты отнесся к тому, если я тебе пришлю 50 чертежей с разной системой оформления и 50 методичек?

[sbi]

Сообщение от _Phantom_ Оформляю Дизайн-проект, различие в шрифтах, перепечатываю уже не раз. Кто это в итоге оценит, прораб? Обязан ли шрифт быть именно ГОСТовский? Моделировал, визуализировал, согласовывал, перепересогласовывал 5 помещений БЫСТРЕЕ и успешнее, чем оформление РД, не покидает чувства ненужности излишней педантичности этого процесса

Господа! Не соблюдение стандартов-карается по закону. В старые, "добрые времена", за каждое нарушение снимали премию и правильно делали. А сейчас, за такие вопросы, будь я Вашим начальником, Вы бы просто остались без зарплаты!

[ETCartman]

Сообщение от Солидворкер ETCartman, как бы ты отнесся к тому, если я тебе пришлю 50 чертежей с разной системой оформления и 50 методичек?

Я не методички смотреть буду, а чертежи. А если я их не понимаю в принципе то и вообще не буду смотреть.
Я думаю, некоторые общие правила должны быть, но не избыточные . Когда регламентируются все размеры с толщинами линий стрелок и выносок, придумываются новые условные обозначения. Я беру грязную синьку 30-х 40-х годов (когда действительно наказывали за технические провинности) и все там понимаю. Хотя те чертежи не всегда были похожи друг на друга. Беру современный чертеж выполненный в Автокаде стоимостью 150 тр и распечатанный на плоттере стоимостью полмиллиона и не могу ничего понять, даже зная стандарты.
Но к машиностроительным чертежам это не относится.
Это факт, не один я такой.
У нас в институте стараются чертить прежде всего чтобы было понятно, местами - с (незначительными) нарушениями стандартов. Поэтому наши КМ- ы любят КМ-дисты, а КМД - изготовители.
IMHO должно быть минимум запрещенного. Все остальное - разрешено. Так проще достичь удобочитаемости в каждом конкретном случае.

[Солидворкер]

Сообщение от ETCartman Я не методички смотреть буду, а чертежи. А если я их не понимаю в принципе то и вообще не буду смотреть.

Что значит "не буду смотреть"? Пришел начальник и сказал "работаем по этим чертежам и точка". Это в детском саду можно говорить "я не буду есть кашу", а в первом классе уже за "я не буду отвечать у доски" можно схлопотать двойку.
И потом, привожу такой пример по поводу "понятности"
"СОМ" -какое слово я написал?

[ETCartman]

Сообщение от Солидворкер Что значит "не буду смотреть"? Пришел начальник и сказал "работаем по этим чертежам и точка".

Я имел в виду, что если я не могу уверенно разобраться в содержимом и выполнить работу, я это не буду скрывать. И это сделает скорее всего, кто то другой, чтобы не было проблем с качеством. Если гипотетически такая ситуация возникнет. А я сделаю в это время другую работу. У нас не армия и не образовательное учреждение, а место, где люди сообща зарабатывают деньги.
А как вы думаете - должен ли работать с чертежами химического реактора строитель тоннелей? Или наоборот? Если человек плохо представляет что там может быть, и зачем - он не должен это делать.
Мне сложно с вами спорить,потому что у вас способ мышления совсем другой, что вроде унтер-офицерского. PL сказал как делают в Америке - что в Америке, то и верно. Где америка и где мы.

[Солидворкер]

Сообщение от ETCartman Я имел в виду, что если я не могу уверенно разобраться в содержимом и выполнить работу, я это не буду скрывать. И это сделает скорее всего, кто то другой, чтобы не было проблем с качеством. Если гипотетически такая ситуация возникнет. А я сделаю в это время другую работу. У нас не армия и не образовательное учреждение, а место, где люди сообща зарабатывают деньги. А как вы думаете - должен ли работать с чертежами химического реактора строитель тоннелей? Или наоборот? Если человек плохо представляет что там может быть, и зачем - он не должен это делать. Мне сложно с вами спорить,потому что у вас способ мышления совсем другой, что вроде унтер-офицерского. PL сказал как делают в Америке - что в Америке, то и верно. Где америка и где мы.

Ну, во-первых, это вообще не подход. Т.е. "я чертежи, сделанные по стандарту Васи Пупкина читать не буду, я их не понимаю, хотя на форуме говорю, что каждый Пупкин может и должен делать чертежи по-своему, прямо как в Америке. Пусть лучше другой делает, а я буду с понятными чертежами работать" Так что ли?
Во-вторых, я же не говорил ничего про химический реактор и тоннели. Пускай это будут 2 строителя тоннелей, но один решил на чертежах "+" обозначать, как "-", а второй увидел знакомый значок и не стал читать методичку, в которой расписано, что значок-то, оказывается вообще нечто противоположное означает...

[ETCartman]

Сообщение от Солидворкер Пускай это будут 2 строителя тоннелей, но один решил на чертежах "+" обозначать, как "-", а второй увидел знакомый значок и не стал читать методичку

Такая ситуация может возникнуть (и постоянно возникает) и при полном соблюдении стандартов, потому что они не охватывают всего того, что некто не так может истолковать. Речь опять таки, подчеркну, о строительных чертежах. Именно поэтому у строителей дублируются размеры, делаются обширные пояснения. Когда этого не делается - чертежи считаются плохими в независимости от соотвтетвия стандартам.

[Солидворкер]

Сообщение от ETCartman Такая ситуация может возникнуть (и постоянно возникает) и при полном соблюдении стандартов, потому что они не охватывают всего того, что некто не так может истолковать.

Может, это означает, что стандарты надо доработать, на вовсе не то, что их надо отменять?

[ApmeM]

Стандарты частично устарели - это факт. Только на него почему-то закрывают глаза.
ETCartman и Солидворкер, обозначение обозначению рознь: одно дело шрифт (в нашей конторе все пользовались Arial'ом) - читается и ладно, а другое дело условные обозначения и третье - правила выполнения.

[ETCartman]

Сообщение от Солидворкер Может, это означает, что стандарты надо доработать, на вовсе не то, что их надо отменять?

Хорошие стандарты, это те, которые все выполняют, сами того не ведая.
Действительно, если человек [FONT=Book Antiqua]А[/FONT] не может отличить от [FONT=Times New Roman]А[/FONT], ему никакие стандарты не помогут.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А вот интересно, после 16-й копии как будет читаться, например, [FONT="Impact"]а[/FONT]?

[eugeny17]

Сообщение от ETCartman Хорошие стандарты, это те, которые все выполняют, сами того не ведая. Действительно, если человек [FONT=Book Antiqua]А[/FONT] не может отличить от [FONT=Times New Roman]А[/FONT], ему никакие стандарты не помогут.

ETCartman РЕСПЕКТ!!!
ты случайно не в "курорте" работаешь?, а то наши чертежи тоже обожают все... Во всяком случае все последние объекты ,выполняют передовые российские заводы и пардон, замечу отзывы о чертежах получше чем о чертежах "Центрального... " но у нас очень строго с оформлением щас! не в плане мелких придирок... а понятности и Единого Стиля Конструкторской Документации.
ГОСТ 21.502 используется ровно! но в каждом проекте есть свои тонкости оформления, навеянные опытом ветеранов - для понятности конечно!

я так думаю, по логике, человеку котррый привык читать по ГОСТу шрифты любая писанина на ариале или романе будет мешать настроиться когда за много лет рефлекс внимания выработался на шрифт ГОСТ, а?

[sbi]

Сообщение от ETCartman Хорошие стандарты, это те, которые все выполняют, сами того не ведая.

Это как же? Вам стоит завести чертежницу! Когда копировку с Ваших, извините, "кривых рук" выпоняли на кальке тушью и руками, когда чертежи столетней давности смотришь -залюбуешься. А Вам ящик не настроить?

[eugeny17]

Сообщение от sbi А Вам ящик не настроить?

Упрощенный подход... но можно разобраться?

ETCartman видимо исторически сложилось это - что еще наши далекие предки поняли что в узде нужно держать российского мужика (в ярме или как еще правильно), а уж если дело касается документации, то вообще тут без правил никуда! поэтому изменить что то ссылаясь на западное оформление - нее, вопрос так не решается! должна быть внутренняя сила которая начнет двигать - например на одном из заводов ставят только новейшее оборудование... новые программы - ВСЁ - процесс пошел - через год-два лет стандарт меняется автоматом - подстраиваясь под новые технологии - ты видел? европейский чертеж фермы той же - где там образмерка деталей? где разрезы? на узлах вообще маркеров нет - ну это к примеру - И ДЕЛАЮТ же! вопрос: в чем причина? кажется в технологии - зачем вся лишняя писанина когда все с модели на машины уходит сборщикам остается приварить замаркированные детали по технологии и фрезернуть там где надо - вот и все!- любой констракшн так делается!
значит технология ушедшая вперед старых правил меняет эти правила! хотят ли ветераны или нет - сядут все в трехмер, будут оформлять по стандарту предприятия - но извини шрифт ГОСТовский - понимаешь нельзя у нас давать волю, иначе изза вот этой закорючки, как снежный ком, другие косяки и вольности пойдут! на западе там на это не смотрят так как менталитет и ген порядочности преобладает над генами беспредельного и вечного бардака в мыслях, на словах и на деле!
ну судьба у нас такая!

[Солидворкер]

Сообщение от eugeny17 так как менталитет и ген порядочности преобладает над генами беспредельного и вечного бардака в мыслях, на словах и на деле!

А это вот ты сейчас про кого?

[forMA]

Есть у меня мечта... Отсканировать и положить в Download "ЧЕРЧЕНИЕ-Учебник для средней общеобразовательной школы VII класс. Под редакцией В. Н. Виноградова"

[eugeny17]

Сообщение от Солидворкер А это вот ты сейчас про кого?

Про западного человека: европейцы, те же янки, да даже в китае порядочности больше - это ощущается многими нашими согражданами! чем поддерживается наш "порядок" я молчу, но в генах его точно нет... вот и нужен нам ГОСТ и ЗАКОН РФ регламентирующий оформление чертежей

to forMA: золотая мечта - помню как учился выводить эти "странные буквы" и перерисовывал его - свой первый чертеж в школе несколько раз - мучился, но терпеливо трудился над ним, и когда наконец сделал как требовалось почувствовал глубокое удовлетворение внутри, ты знаешь, как щас помню такое правильное чувство, что так лучше и еще почему то Родиной пах этот чертеж!

[ButcheR]

Пора бы уже давно не на бумаге печатать, а пересмотреть ЕСДК, что б можно было 3Д-файлом отдавать всё. Так проще и понятнее всё. Время идёт - технологии шагнули вперёд.

[sbi]

Сообщение от forMA Есть у меня мечта... Отсканировать и положить в Download "ЧЕРЧЕНИЕ-Учебник для средней общеобразовательной школы VII класс. Под редакцией В. Н. Виноградова"

Полностью согласен, и к тому же перевели на все языки. Знай наших!

[Солидворкер]

Сообщение от ButcheR Пора бы уже давно не на бумаге печатать, а пересмотреть ЕСДК, что б можно было 3Д-файлом отдавать всё. Так проще и понятнее всё. Время идёт - технологии шагнули вперёд.

http://dwg.ru/dnl/1681

[Vova]

Здесь чертеж, смотрим только картиночки справа. Это тихий ужас. Текст в верхней, цвет ее #14, не читается из-за мелкости. (Этот цвет в нашем стиле печатается волосяной линией, 0.05мм). Зато заголовок-О-ГО-ГО! Другая картиночка, которая голубая, взята откуда-то, ее стили и цвета не изменены под наши. На бумаге очень жирно. Сравните высоту заголовков под всеми картиночками. Сравните размер стрелок лидеров со стрелками разреза на нижней картинке.
Этот чертеж, когда я преподавал автокад, раздавал студентам с заданием отметить, что плохо. (его автор сейчас рисует получше, но начальника тогда такая работа вполне удовлетворяла).
Результат такой: построено одно из самых блестящих и высоких небоскребов в Манхеттене, высотой около 800 футов (делим на 3). К качеству подобных чертежей никаких претензий не было, ибо все, кроме оформления по госту здесь правильно.
По сути, для любопытных: здесь показана канализация электроэнергии наверх. В каждом кружочке-трубе 4 дюйма кабели, здесь-же токопровод, или Busway, см на виде.
Forma, Это похоже на схему, которой ты меня попрекаешь все время?
Предлагаю выставлять сюда "плохие" чертежи, чтобы посмотреть, как качество оформления влияет на конечный результат. Это полезней, чем чесать языками, нужен гост на оформление, или ну его.
Для подобного чертежа вряд-ли нужна трехмерка.

[forMA]

to Vova:
----------

Это похоже на схему, которой ты меня попрекаешь все время?

С чего ты взял, что я попрекаю. Я всего лишь деликатно давал понять тебе, что существует разница в приемах оформления конструкторской документации. Схема - это один видов конструкторской документации.... Но, что меня удивляет, так это "агрессивная неграмотность": не знаю и знать не хочу...Так случилось, что пару часов назад мне прислали документацию на одноразовый медицинский инструмент...Мрак полный...Придется переделывать полностью. Ладно, каким- то образом проскочили курс лекций по черчению в ВУЗ-е. Но, для чего тогда мутить темы на форумах, когда в ЕСКД, а также ANSI или ISO все разложено по полочкам. Бери и пользуйся. Не понимаю.

[ShaggyDoc]

Есть у меня мечта... Отсканировать и положить в Download "ЧЕРЧЕНИЕ-

Давно лежат - Справочник по инженерно-строительному черчению, Черчение для строителей. Да и в Интернете полно. Чуть-чуть устарели в мелких деталях, но когда пролистываешь раздел за разделом - от архитектуры до технического рисунка, сразу понимаешь преимущества единого стиля. Нервным предисловия, где написано про "решения съезда" можно не читать.

ButcheR:

Пора бы уже давно не на бумаге печатать, а пересмотреть ЕСДК, что б можно было 3Д-файлом отдавать всё

ЕСКД-2006 как раз и предусмотрела. Новые стандарты и понятия - электронный документ, электронная модель, электронная структура.

А насчет "не на бумаге печатать", так находи такого заказчика и заключай такой договор. У нас иногда так делается.

Только почему-то на форуме частенько вопрос всплывает - как бы не отдавать в DWG (даже если договор есть), дак как бы его "испортить". Пока что до электронных чертежей не доросли ни заказчики, ни проектировщики. А 3D-модель вообще особое дело. По ней, без чертежей, не построишь здание и даже не изготовишь пианино.

[PL]

Сообщение от _Phantom_ Помотаю нервы н.контру оставлю Романский)))

А вы неплохо живете, нормоконтролера содержите. Это освобожденный от других обязанностей товарищ? У нас даже большие фирмы такого себе позволить не могут. Что касается шрифтов, как то странно, что этот вопрос регулируется в России государством, делать что ли больше нечего? У нас этот вопрос решает для себя каждая проектная фирма. Однако это вовсе не значит что каждый инженер может использовать шрифт по своему усмотрению, есть стандарт предприятия - извольте соблюдать. Шрифты в чертежах нашей компании, как шрифты наших email регламентированы, так удобней, да и компания имеет свое лицо. Не говоря об удобстве работы (над проектом работают разные люди, личные пристрастия вредят общему делу, не так ли?). Вся фишка в том что никакое государство не запрещает нам завтра поменять наши стандарты или применить для кого то проекта особый стандарт- т.е. вопрос просто в гибкости, а не в отсутстивии стандартов как таковых.

[Post]

Когда начинал работать тоже мечтал устроить революцию. Отменить все ГОСТы, которые мешают мне создавать ШЕДЕВРЫ. Мотал нервы рук. группы и выносками и шрифтами. Потом поработал некоторое время и ничего. ГОСТ очень даже нравится, оформление по нему не так много времени занимает (по сравнению с оформлением не по ГОСТ). Может потому так вышло, что довелось работать с несколькими яркими представителями старшего поколения, которые смогли впитать дух ГОСТа, а не букву. Так у нас , например, никогда не требовали писать ГОСТовским шрифтом, а только одинаково в пределах фирмы или хотя бы отдела. И старые чертежи смотрел там шрифт далеко не ГОСТовский более того у каждого исполнителя был свой "почерк". Так что не надо маскировать свою лень излишней придирчивостью ГОСТа и нормоконтролера. Никто не будет вам возвращать чертеж на переделку, если у вас расстояние между размерными линиями не 7, а 8мм, а вот если 30мм, то будьте добры и это правильно.
P.S. Недавно разрабатывал усиление проема в стене по оси "О". Поминал "добрым" словом таких "нелюбителей" ГОСТа.

[stas_org]

Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

[Post]

stas_org
ИМХО Перебор. Это СТП, но не ГОСТ

[sbi]

Сообщение от stas_org Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

А я бы дополнительно к сказанному, добавил: При отсутствии акада допускается проектирование на пальцах - "показал-сделал" ( и только для опытных строителей)

[BM60]

"тоже мечтал устроить революцию"

Post, она уже и давно устроена. ГОСТы СССР не переизданы для другой теперь страны. О СНиПах многозначительно промолчу.

[Post]

ГОСТы не переизданы для другой страны.

Ну и очень хорошо. Мне, если честно, вообще все равно, что и как в другой стране переиздано. Но если на проверку дают чертеж, то я буду проверять его на соответсвие ГОСТу в том числе. Без фанатизма конечно, но ось "О" не пропустил бы 100%

[BM60]

"буду проверять его на соответствие ГОСТу"

Post, это правильно. НО! Вдруг захочется кому-то возразить, дескать, чё ты проверяешь по ГОСТ СССР-то?...
Мотив, однако. Теперь можно пиливать на ГОСТ бывшего ..., и украшать Ариалом, чихать на материал и массу, сварку обозначать по собственному пониманию, да мало ли чаво захочется "усовершенствовать" инженер-дизайнеру.

А вот меня давно "мучает" другой (теоретический) вопросец.
Запись "Несоблюдение ГОСТ преследуется по Закону" была в ГОСТах старых лет (каких?) (речь об ЕСКД). В переизданиях 1987 года такой записи уже нет. Только "Перепечатка воспрещена" осталась.

Вопрос №1а. Был ли (есть ли) Закон, по которому нарушителей могла ждать "кара"?
Вопрос №1б. Был ли прецендент, когда кто-то "погорел" за что-то произведенное антиескдовое?

Вопрос №2а. Чем могло обернуться для конструктора наличие в ГОСТе строки угрозы за несоблюдение ГОСТа?
Вопрос №2б. Чем может обернуться для конструктора отсутствие в ГОСТе строки угрозы за несоблюдение ГОСТа?

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 PL, Видал я чертежики с вензелями и ариалом, и с таймс-романом - истинный бред. Сразу видно, "дизайнер"-ибн-чертежник такое ваял.

====
вы просто на ситуацию смотрите со своей стороны))))
я какоето ремя писал ГОСТом, но потом понял что для своих же нервов дешевле применять ариал или таймс - причина одна они хорошо работают и на любом компе читаются

PHANTOM
"Уже давно пора переходить от плоскостного проектирования к объемному. Многое упирается в оформление, эта и есть основная отговорка лентяев, пугающихся всего нового..."
уже в ревите 2 АРа сделал в почти полном соответствии с ГОСТами, например высота строк в автоматических таблицах маловата там.

[PL]

Сообщение от stas_org Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

Государственное ли это дело, Вам Автокад настраивать? Должно ли вобще государство знать об каком то Автокаде , об его слоях или о Ревите в котором оных нет? Вы ничего не перепутали?

[forMA]

Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

А почему только на государственном уровне (ГОСТ)? Требую протянуть это дело через Организацию Обьединенных Наций (ООН)!

[Vova]

Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

[Haos]

Сообщение от Vova Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

Все нижеперечисленное ИМХО т.к. не знаком с иностранными стандартами и плохо знаю автокад.
1. Заголовки случайно съехали или специально так?
2. Куда на этом куцем чертеже 34 текстовых стиля и 13 размерных стилей?
3. От разновысотных шрифтов рябит в глазах - читать некоторые надписи без лупы нереально.
4. Не нашел ометок перекрытий (может плохо искал...) текстовое обозначение не вариант.
5. Не смог отличить по толщине основные линии от тонких.
6. Маркировку видов и разрезов хрен найдешь.
7. Для текстов помещенных поверх графической информации неплохо бы включить гашение. Мелочь, а раздражает.
8. На местных разрезах обычно показываю направление на соседнюю ось для ориентации, здесь везде одна.
9. Некоторые выноски и размерные линии за 3 километра от объекта и вдобавок пересекают размерные линии и другие объекты.
10. Конечно не забудем чудный нечитаемый фрагмент в правом верхнем углу.
11. Где примечания, общие указания? Думаю к таким схемам найдется что добавить на словах
12. Лист нужно аккуратней компоновать (придирка).
13 К оси "J" кажись ничего не привязано и расстояния до нее нет. Зачаем она здесь тогда?

Профи дополнят или поравят если че.

[teoretik24]

Сообщение от Vova Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

Vova, с любопытством ознакомился с вашим натюрмортом

Везет, у них так можно рисовать-чертить?!
А мы в России все паримся с этими гостами оформления.

Это эмоции.
Если серьезно, сам привык к гостовскому оформлению. Поэтому все отличное от нашего воспринимается очевидным образом. Думаю, нас русских здесь можно понять. Дерзкое раскулачивание, стремительная индустриализация, титанические усилия во второй мировой, холодная война, кстати проигранная нашим заокеанским партнерам (sic!). Теперь рынок с его дарвиновскими принципами выживания.

Касаемо присланного чертежа.
Да, соглашусь с конструктивной критикой.
Текст сильно разнится по высоте.
Отсутствует грамотная компоновка чертежа.
Нет однообразности.
Слишком много слоев и стилей.

[Дима Богомолов]

В чём смысл оформления документации по ГОСТу?

Основной смысл в том, что наличие стандарта сильно облегчает людям жизнь и способствует прогрессу.

Стандарты или целые системы стандартов, как правило, создают неглупые люди. Создают осознанно, от необходимости. Если бы от этого не было пользы, то никто бы этим не занимался.

Прикол, в данном случае, состоит в том, что стандарт нужно просто соблюдать. И только если он действительно чего-то не предусматривает, то можно сделать какое-то дополнение или "нововведение".

Меня раньше так и тянуло оформить все по-своему -- намного лучше, чем в ГОСТе. И, порой, размышления об этом занимали большую часть моего рабочего времени. Но на определенном этапе своего развития, я неожиданно понял, что основной моей задачей, как проектировщика-конструктора, является: грамотно спроектировать строительную конструкцию. После этого мои технические решения всего лишь нужно представить на языке техники -- в виде рабочих чертежей -- чтобы и другим людям все было понятно. После осознания этой мысли, вопросы оформления чертежей меня стали интересовать в последнюю очередь. Есть у нас прекрасные системы стандартов ЕСКД и СПДС -- ну и слава богу, меня они устраивают. Если бы их не было, то я бы придумал "свою систему" и тупо следовал бы ей, поскольку мне проектировать нужно, а не оформлять. Чертежи сделать и оформить могут и другие люди, если что.

Т. е. польза от "оформления документации по ГОСТу" состоит в том, чтобы самому не задумываться над вопросами оформления, а быстренько все сделать точно так, как указано в этом ГОСТе и не дурить себе голову. Выше кто-то очень удачно привел в пример "Правила русской орфографии и пунктуации", которые просто введены законом и обязательны для соблюдения (их главное понять ).

P. S.
А различные "стандарты на оформление" придумывают себе не только проектировщики. Например, я помню, что хитрые программисты из компании Borland как-то взяли и придумали себе "Стандарт стилевого оформления программного кода на языке Object Pascal" (так, по-моему, назывался). Придумали и используют его у себя в компании, другим рекомендуют. Пишут: "Мы верим в эффективность наличия стандарта, которого придерживаются большинство разработчиков". Видимо, это позволяет им больше времени уделять программированию, а не попыткам уловить смысл кода, написанного два года назад программистом со своими индивидуальными представлениями о "правильном оформлении".

[PL]

Сообщение от Дима Богомолов основной моей задачей, как проектировщика-конструктора, является: грамотно спроектировать строительную конструкцию. После этого мои технические решения всего лишь нужно представить на языке техники -- в виде рабочих чертежей -- чтобы и другим людям все было понятно. После осознания этой мысли, вопросы оформления чертежей меня стали интересовать в последнюю очередь. ...Чертежи сделать и оформить могут и другие люди, если что.

Дима, 5 + Вам, полностью разделяю Ваши мысли в цитате. Хотел только немного дополнить: полного счастья не бывает, просто Вы не сталкивались с костностью, негибкостью и протеворечивостью государственных стандартов на оформление, один из которых зачастую прямо противоречит другому (если бы они постоянно обновлялись специалистами, то не было бы и проблем, но, во первых, обновляются они людьми страшно далекими от проектирования, во вторых всего учесть не возможно - отсюда прямой вред гос. стандартов в этой области-государство не должно вмешиваться в те области, где без него можно прекрасно обойтись-это первейший закон любой демократии). По Вашим расчетам и мыслям никто строить не будет. Строят по чертежам, и имено они - конечный продукт Вашей деятельности, за которые Вам платят деньги. Поэтому то как выглядят Ваши чертежи, как читаются, имеет очень большое значение (пока, к сожелению, телепатия находится еще на зачаточном уровне). Если Вы в состоянии сделать дизайн инженерные расчеты, и государство Вам это позволяет, почему оно считает что у Вас недостаточно извилин что бы нормально оформить ваши чертежи, сделать их понятными о и однозначными для чтения? Зачем такая мелочность как указание каким шрифтом должны быть оформлены Ваши чертежи? Ведь раньше писали от руки, верно? Так кому в светлую голову взбрело регламентировать шрифт и считать инженеров идиотами? Шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте, где то я это уже слышал...Если вам нужны другие стандарты, отличные от ГОСТа, более подходящие под ваши нужды, почему их нельзя применять? Вопрос не в стандартах, а в том почему там, где совершенно не требуется вмешательства государства, нужно это насаждать? Разработка оформительских стандартов в строительстве - прекрасное , но вовсе не государственне дело. Путанница происходит от старых соц. времен, когда все до последнего болтика планировалось и регламентировалось государством (ничего хорошо из этого, как известно не вышло, когда во всем мире уже производились магнитофонные кассеты и СД диски ГОСТ требовал виниловые пластинки, во всем мире джинсы красили индиго а ГОСТ требовал стойкие красители и т.д. и т.п.)

[Haos]

Сообщение от PL Так кому в светлую голову взбрело регламентировать шрифт и считать инженеров идиотами?

Следуя такой логике создание СТП где оговорены правила оформления чертежей и электронных документов автоматически помещают весь персонал конторы в разряд идиотов и ламеров? Зачем стандарты, ведь все профессионалы и без стандарта смогут довести свои чертежи до читаемого вида и огранизовать электронный документ. Вот только на что будет похож конечный продукт? Правильно - на ту "шерстяную обезьяну" (С) которую здесь любезно выложил Vova.

Сообщение от PL Шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте, где то я это уже слышал...

И где же? Примерно так наверное говорили во времена разгрома пятой колонны. Вы не их современный представитель случайно?

Сообщение от PL Разработка оформительских стандартов в строительстве - прекрасное , но вовсе не государственне дело.

Дело уже сделано и лично я государстрству благодарен за разработанные стандарты по оформлению.

[PL]

Сообщение от Haos Следуя такой логике создание СТП где оговорены правила оформления чертежей и электронных документов автоматически помещают весь персонал конторы в разряд идиотов и ламеров?

Нет, я имел ввиду только совершенно ненужное вмешательство государства в вопросы офрмления строительной документации. СТП предприятия-совершенно другое дело, я за 100%.

И где же? Примерно так наверное говорили во времена разгрома пятой колонны. Вы не их современный представитель случайно?

Я, честно, не совсем понял в чем вопрос, извините, пятая колонна - это что? кто ее разгромил?

[Krieger]

Сообщение от Дима Богомолов Основной смысл в том, что наличие стандарта сильно облегчает людям жизнь и способствует прогрессу.

Прогрессу он не способствует. Скорости, качеству да. А вот прогресс стандарт тормозит. Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов. На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования. Уму не постижимо. При этом сидим вроде-бы на мощных компьютерах, а толку...

[mak#]

Сообщение от Krieger На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования. Уму не постижимо.

Вы почемуто считаете только своё время, и не считаете время других людей, которые будут работать с вашими чертежами на стройке. При оформлении по ГОСТу у прораба вопросов нет. А если вы в чертеже заделали "выкрутаску" и оформили её по своему ("как мне видится"), а прорабу видится и так и сяк, он за 50-100 км от техотдела и у него только ваш чертёж и сотовый телефон. И начинаются звонки, совещания,выезды всех и вся на объект, вызов проектировщика и т.д и т.п. Вот здесь уже потеря времени не одного проектировщика, а во много раз большее!

[Krieger]

Сообщение от mak# Вы почемуто считаете только своё время, и не считаете время других людей, которые будут работать с вашими чертежами на стройке. При оформлении по ГОСТу у прораба вопросов нет. А если вы в чертеже заделали "выкрутаску" и оформили её по своему ("как мне видится"), а прорабу видится и так и сяк, он за 50-100 км от техотдела и у него только ваш чертёж и сотовый телефон. И начинаются звонки, совещания,выезды всех и вся на объект, вызов проектировщика и т.д и т.п. Вот здесь уже потеря времени не одного проектировщика, а во много раз большее!

Я не против ГОСТов и отсебятину никогда не делаю. Я за то чтобы грамотно пересматривались стандарты. Меняться надо, и проектировщикам и прорабам, как бы больно это не было. Иначе этого самого прогресса не будет, итак отстали уже хуже некуда.

[Haos]

Сообщение от Krieger На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования. Уму не постижимо. При этом сидим вроде-бы на мощных компьютерах, а толку...

Можно рассмотреть предметно? На оформление именно по ГОСТ какой фигни уходит 80% времени? Может тогда на оформление вообще?
От мощных компьютеров толк есть. Идет постепенный переход на проектирование с использованием информационных моделей, которые естественно содержат массу данных. С такими моделями комфортнее работать именно на мощных компьютерах.
А для рисования линий в автокаде действительно хватит и третьего пенька .

[Krieger]

Сообщение от Haos Можно рассмотреть предметно? На оформление именно по ГОСТ какой фигни уходит 80% времени? Может тогда на оформление вообще?

Конечно на оформление вообще. Для того чтобы, например использовать ГОСТовский шрифт, проблем нет.
Однако на вскидку:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%EA%EC%E4
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=367168&postcount=34

[Haos]

Сообщение от Krieger http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%EA%EC%E4 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=367168&postcount=34

По первой ссылке. Нужно крупнее двутавры на схеме? Можно воспользоваться настроенным макросом колонны, который меняет свое отображение и детализацию в зависимости от масштаба чертежа или что-то в этом духе.
По второй ссылке не догнал краями, но если для изготовсления требуется минимум информации не вижу причин не изобразить этот минимум по гост-у.
И почему так мало народу высказалось по поводу чертежа "BAD.двг" это же как раз иллюстрация того, к чему приведет "свобода" в оформлении.

[Krieger]

Сообщение от Haos Можно воспользоваться настроенным макросом колонны, который меняет свое отображение и детализацию в зависимости от масштаба чертежа или что-то в этом духе.

Можно. А можно было бы и не ломать модель ради красивой картинки. А всего лишь несколько по-иному оформить для достижения читабельности. На это и уходит куча времени. Еще пример:
http://forum.dwg.ru/forum/attach_zip/1168486639.rar
Здесь никакой модели нет, здесь картинка. Все размеры посчитаны на калькуляторе (иначе никак), все спецификации вручную.

[Haos]

Сообщение от Krieger Здесь никакой модели нет, здесь картинка. Все размеры посчитаны на калькуляторе (иначе никак), все спецификации вручную.

Вижу перед собой очень аккуратно оформленные, подробные, 100% легко читаемые, одним словом образцовые на мой взгляд чертежи КМД, которые хочется сохранить себе в папку "примеры выполнения ПСД" и показывать другим как пример.
Не вижу смысла отказываться от такого высокого качества в пользу сыроватых, автоматически оформленных чертежей, которые выдают комплексы 3д проектирования, хотя если чертежи не идут дальше своего цеха изготовления, то почему нет... тогда можно хоть на рулоне туалетной бумаги выдавать документацию.

[_Phantom_]

Ого, сколько написали уже) С удовольствием прочитаю, друзья. Видимо тему затронул живую...
Вспоминаются слова немецкого тренера "Порядок бьет качество". Я, все таки, оформил проект по госту, хоть и с таймсом, прощел нормконтроль. Доволен. Порядок и нормы все равно должны быть...

[Stierlitz]

Сообщение от forMA А почему только на государственном уровне (ГОСТ)? Требую протянуть это дело через Организацию Обьединенных Наций (ООН)!

да!!! давайте напишем письмо в ООН, в НАТО, маджахедам, Бенладену, и Бушу... и эээ Деду Морозу!!!

это что за тема такая "смысл оформления по ГОСТ"?????!!!!!!

всех любителей вольного оформления к стенке

[Кулик Алексей aka kpblc]

Топик подчищен (спасибо принявшим участие).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Ко всем радетелям ГОСТов на оформление. Прошу ваших комментариев по моему чертежу пост 41. А то я старался и все пока зря.

Извль
ГОСТ 2.316-68 Основные надписи на чертежах
"Размер шрифта буквенных обозначений должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, приблизительно в два раза."
ГОСТ2.304-81 не предусматривает высоту текста меньше 2,5мм высоты прописных букв.
Гы-гы.

[stas_org]

Сообщение от forMA А почему только на государственном уровне (ГОСТ)? Требую протянуть это дело через Организацию Обьединенных Наций (ООН)!

Если бы я где нибудь ТАМ находился (в смысле.....ну вы поняли), обязательно назначил бы Вас главным редактором.

[Shoorup]

ГОСТ безусловно должен когда-нибудь пересмотреться. ГОСТ ГОСТ2.304-81 Пусть с поправками но он создан аж в 81м году. Тогда автокадов не было и люди рисовали вручную и текст карандашом высотой меньше 2,5 мм - считался извращением.

[PL]

Сообщение от Serge Krasnikov ГОСТ 2.316-68 Основные надписи на чертежах "Размер шрифта буквенных обозначений должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, приблизительно в два раза."

Это как? Пример можно? У нас вроде одна высота и для букв и для цифр ~2.38мм (3/32")

[Анкона]

Сообщение от Haos По первой ссылке. Нужно крупнее двутавры на схеме? Можно воспользоваться настроенным макросом колонны, который меняет свое отображение и детализацию в зависимости от масштаба чертежа или что-то в этом духе.

По первой ссылке была еще загогулина с утрированием, связанным с нормируемым расстоянием между линиями. Их по-любому руками раздвигать надо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от PL Это как? Пример можно? У нас вроде одна высота и для букв и для цифр ~2.38мм (3/32")

Тебе что, выкопировка из ГОСТа не нравится?
Если у тебя высота размерных цифр 2,38, то обозначений видов, разрезов, т.е. буквенных обозначений должна быть в двое больше.
ГЫ: Вам, в ваше буржуинство надо бы, в порядке оказания технической помощи, всех нормоконтролеров выслать

[PL]

Сообщение от Serge Krasnikov Тебе что, выкопировка из ГОСТа не нравится? Если у тебя высота размерных цифр 2,38, то обозначений видов, разрезов, т.е. буквенных обозначений должна быть в двое больше. ГЫ: Вам, в ваше буржуинство надо бы, в порядке оказания технической помощи, всех нормоконтролеров выслать

ааа... понятно. Я думал обычный пояснительный текст должен быть в 2 раза больше цифр. Не допетрил, извините. Нормоконтролеры нам нужны, высылайте. С оплатой, правда не знаю как быть. Им платить надо, или они за идею работают? Наши капиталисты платить не будут, это точно. В этом небольшая неувязка. Но если на общественных началах - милости просим.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Shoorup ГОСТ безусловно должен когда-нибудь пересмотреться. ГОСТ ГОСТ2.304-81 Пусть с поправками но он создан аж в 81м году. Тогда автокадов не было и люди рисовали вручную и текст карандашом высотой меньше 2,5 мм - считался извращением.

А слабо изучить изменения в этот ГОСТ, которыми как раз и учитываются компьютерные технологии и шрифты?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от PL ааа... понятно. Я думал обычный пояснительный текст должен быть в 2 раза больше цифр. Не допетрил, извините. Нормоконтролеры нам нужны, высылайте. С оплатой, правда не знаю как быть. Им платить надо, или они за идею работают? Наши капиталисты платить не будут, это точно. В этом небольшая неувязка. Но если на общественных началах - милости просим.

Тебе смешно, а онЕ иногда до такой степени замордую, ГОСТы во сне снятся

[Aleks ManaeFF]

Прогрессу он (ГОСТ)не способствует. Скорости, качеству да. А вот прогресс стандарт тормозит. Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов. На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования. Уму не постижимо. При этом сидим вроде-бы на мощных компьютерах, а толку...

В начале года делал "накатывал" раздел АС автосалона на существующие разделы АР эскизного проекта КМ, КМД, фундаменты КЖ, ТХ-1 и ТХ-2. Все разделы проекта выполнены в 4-х разных городах. Из них только КМ соответствовал ГОСТам в наиболее полном объеме. КМД, КЖ были понятны тем кто их реализовывал, так как делались силами субподрядчиков(но основные габаритные размеры я с них передрал, а вот проверить спецификации было бы сложно). А вот АР был сделан в АРХИкаде людьми которые решили сэкономить время на оформлении по ГОСТам. Оси цифровые и буквенные поменяны местами. Буквенные оси еще и обозначены латинскими буквами. Идем далее ТХ-1 и ТХ-2 разработанные поставщиками двух технологических линий автосервиса на базе раздела АР. В сертежах ТХ отдельные технологические установки привязаны к отдельным осям то есть на листе А3 рисовали то что там помещалось.
Выпольнить по разделам ТХ фундаметы и приямки под оборудование было крайне сложно, хотелось настучать по морде ГОСТ-революционером.
Для того чтобы разобратся в расположении приямка или фундамента под оборудования с наименьшими потерями времени в идеале нужно было иметь 3 монитора на 1 системный блок, чтобы открыть три файла (один свой и два смежных АР и ТХ в удобочитаемом виде. Либо закрепить на стене поядка 20 листо формата А-3 и бегать по ним глазами.
Вывод: Те кто не соблюдает ГОСТы экономя время а проект потом передается смежникам в других городах редкосные папуасы. Да здраствуют руководители и номоконтролеры перевоспитывающие таких злодеев.

[PL]

Но вот на Луну летали с этой дурацкой системой, мост Золотые ворота в 1937 построили, небоскребы опять же строят, даже в Москве. Вот эта фирма с офисом в Москве недавно прикупила мою бывшую контору в Сан Франциско:
http://www.thettgroup.com/project_6.html
http://www.thettgroup.com/dasse.html
( в принципе в этой имперской системе не все так плохо - все делится на 2 - 1/2, 1/4, 1/128 - но это для плотников и архитектов, про Луну, правда я загнул - для инженеров та же десятичная 3.456" например)

[Солидворкер]

Топик вторично почищен, прошу всех жить дружно. Пока просто прошу.

[Aleks ManaeFF]

Смотри совместно с постом 82.

Кстати разработчики ТХ и будут монтировать оборудование. Короче один из разделов ТХ был исправлен. Оси переименовали согласно российским стандартам чтобы потом не поворачивать готовые фундаменты на 90 градусов.

[CaMoCAD]

Сообщение от _Phantom_ В чём смысл оформление документации по ГОСТу?

Тоже давно хотел узнать:
1. В чем смысл прихода бодхидхармы с юга?
2. Зачем соблюдать ПДД?
3. Почему нельзя заплывать за буйки и стоять под стрелой?

[_Phantom_]

CaMoCAD, все сообщения с начала прочитали? Вероятно нет...

[Ydima]

На мой скромный взгляд, прежде чем нарушать ЕСКД (а равно как и требования любых других правил и т.п. ) , прежде надо поработать (и изучить досконально) по ее (Системы...) требованиям. Ну а потом, с опытом, решать для себя - нарушать или нет.
Большинство моих знакомых конструкторов с многолетним опытомотмечают: да, отступления есть, но небольшие и они не затрудняют чтение документации.
Господа, в деле проектирования чего-либо единообразие оформления ЖИЗНЕННО необходимо! Отменим ЕСКД, придется либо создавать новую, либо заимствовать у других (ANSI, ISO, DIN...).
Думаю, это признают даже те, кто и не прочь бы оформлять по своему разумению.

[CaMoCAD]

Сообщение от _Phantom_ CaMoCAD, все сообщения с начала прочитали? Вероятно нет...

Конечно, прочитал! Больная тема, извините за образность.
Борюсь с этим и бороть буду ), действительно сил нет переделывать для №лакома архитектурный чертополох. Встречается до 10 шрифтов разных на 1 листе! Это не считая таблиц OLEшных.

[Vova]

1.

Господа, в деле проектирования чего-либо единообразие оформления ЖИЗНЕННО необходимо!

Если-бы жизненно, то в Америке давно-бы все умерли
2

....либо заимствовать у других (ANSI, ISO, DIN...)

Дело в том, что их выполнять не обязательно
3.

А вот АР был сделан... людьми которые решили сэкономить время на оформлении по ГОСТам. Оси цифровые и буквенные поменяны местами.

Вряд-ли они экономили время. Просто сделали по незнанию. Но интересно то, что этой фразой подтверждается, что оформление по ГОСТ требует дополнительного времени. А значит, денег, которые буржуи экономят
4. Кажется, в Госте на оформление записано, на каком расстоянии одна размерная линия дoлжна быть над другой. Если такого нет, то все написанное ниже неверно
Тому, кто будет делать чертежи в футах и инчах придется этот Гост нарушить (на форуме неоднократно задавали вопросы по имперской системе, значит, проекты для буржуев у вас выполняются). Дело в том, что размерный текст, содержащий футы, инчи и их доли в виде дроби, вдвое выше метрического, и тексты параллельных размеров налезут друг на друга.

[Aleks ManaeFF]

4. Кажется, в Госте на оформление записано, на каком расстоянии одна размерная линия дoлжна быть над другой. Если такого нет, то все написанное ниже неверно

В ГОСТах да и в большинстве учебников указнано расстоение между размерными линиями менее которого нельзя опускатся. Увеличивать расстояние между размерными линиями можно.

[gipro]

Не знаю, как в Америке, а тута ситуации описанные Aleks ManaeFF - обычное дело... Согласен, что не так важно каким шрифтом ты пишешь и какие засечки на размерах ставишь(зайдите на форум АСКОН-там расскажут насколько это важно ), лишь бы читалось удобно. Но вот система кодирования документов и стандартный штамп - удобнейшая вещь. Последнее время часто работаем с буржуйскими проектами - у каждого раздела свой штамп... в нем и герб и почтовый адрес и всякие картинки и логотипы, что пока найдешь, что это за раздел-времени утечет много. Хотя это просто привычка, наверное...
А ситуация, описанная Aleks ManaeFF связана не столько с ГОСТ, сколько с идиотизмом архитекторов, с которым сталкиваешься каждый день.

[Ydima]

Сообщение от Vova 1. Если-бы жизненно, то в Америке давно-бы все умерли 2Дело в том, что их выполнять не обязательно 3. Вряд-ли они экономили время. Просто сделали по незнанию. Но интересно то, что этой фразой подтверждается, что оформление по ГОСТ требует дополнительного времени. А значит, денег, которые буржуи экономят 4. Кажется, в Госте на оформление записано, на каком расстоянии одна размерная линия дoлжна быть над другой. Если такого нет, то все написанное ниже неверно.

Ну вы ж не хотите сказать, что буржуи чертят как придется! Так или иначе, их конструктора соблюдают принятые стандарты оформления и, если отступают от них, то в разумных пределах. Пример: фирма, где я работаю, получает доку из Финляндии от разных проектировочных фирм. И что - чертежи весьма схожи.
По п.3: оформление по ГОСТ НЕ ТРЕБУЕТ доп времени! Главное только с самого начала компоновки чертежа не набрасывать все как попало, а думать о том, что все это надо упорядочивать. Правила упорядочивания информации могут быть у каждого свои, но зачем придумывать их, потом же эти правила надо объяснить смежникам или заказчикам. Не проще ли использовать общепринятые (ЕСКД).
По п. 4: Регламентируется не РАССТОЯНИЕ между размерными линиями, а МИНИМАЛЬНОЕ расстояние!

Вот еще соображения: На сегодняшний день практически все рабочие-профессионалы имеют возраст за 30. Они взращены на ЕСКД. Вся проектная документация в конце концов попадает к ним на исполнение. И будет гораздо проще всем (рабочим - легче читать чертежи, а проектировщикам - отвечать на меньшее число вопросов), если следовать ЕСКД (уж поверьте - сам с этим сталкивался не раз: пришел работать посте универа и пытался съехать с ЕСКД, но потом понял и перестал дурью маяться). Поэтому мое мнение такое: в-общем надо соблюдать правила, а отступать от них ТОЛЬКО в мелочах. Нормальный нормоконтроль это поймет и рабочий тоже.
По сути, ЕСКД - это как язык. Можно каждому придумать свой и на нем пробовать общаться, а можно общаться всем на одном языке. Во втором случае вас поймут быстрее и правильнее. Пример: три человека общаются на русском, украинском и белорусском (каждый на своем) - в-общем все друг друга поймут, но в деталях каждый поймет по своему.
В-общем, я догадываюсь откуда вырос вопрос темы: далеко не каждое ПО поддерживает ЕСКД в силу разных причин (одно не поддерживает из-за отсутствия локализации как таковой, другое - пиратское, спи......е из Инета или купленное с рук по принципу "что есть, так и нарисуем"). Ну и не сбросим со счетов личные амбиции каждого: попал в руки "заморский" проект, а там - полная вольница в оформлении; вот и родятся мыслишки типа "а почему бы и мне так не сваять?".
Вспомним питчу о Петре I : его стандартизация оружия. Классно, да? Разобрал 100 ружей, смешал все в кучу, потом собрал из того, что в руки попало и , О ЧУДО!, СТРЕЛЯЕТ! Так и в нашем случае: получил доку из разных контор и читаешь. не задумываясь о том, что каждый рисует по своему, т.к. соблюдены требования ЕДИНОЙ системы...

Короче, люди, признайтесь хоть сами себе: приятно читать доку, выполненную в ОДНОМ знакомом стиле, а не учить десятки стандартов оформления! Думаю, это замечание вряд-ли кто оспорит.

Не удержался и дополнил:
я и по долгу официальной работы, и по личным поектам, работаю с разными предприятиями, например: ЗМКБ "Ивченко-Прогресс", мариупольский "Азовмаш". Так вот: я в 100% случаев не волнуюсь о прочтении там моей документации, т.к. она выполнена согласно ЕСКД.
Если кому-то нравится общаться с заказчиками по поводу "своеобразного" оформления и разъяснять свои обозначения - флаг им в руки. Даже если предположить, что на нормальное оформление тратится дополнительное время, прикиньте, каково потом заказчику править доку самому, приводя ее в надлежащий вид или оставлять как есть и тратить время на расшифровку! Ну вот сами подумайте - вы прередали заказчику такую доку, получили деньги (и весьма неплохие зачастую) а потом за вами правят и матерятся сквозь зубы... Не всегда этот заказчик опять к вам обратится. Ну и потом, правильно оформленные документы выглядят солиднее в глазах заказчика и: 1) вызывают меньшее желание поторговаться о цене, 2) поднимают Ваш престиж, как разработчика, 3) дают повод надеятся на дальнейшее сотрудничество, 4) возможно Ваш нынешний заказчик порекомендует именно Вас другим.
В нынешнее время эти факторы ой как важны.

[BM60]

Ydima, истинно так!

Если бы в эту постперестроечную эпоху не было бы компьютеров и программ векторного черчения, эта тема не родилась бы в принципе!

А тут еще иностранный образ проектирования стал насаждаться.
Вот, кстати, тот финн прочтет наши чертежи?
А наш конструктор/проектировщик прочтет их запросто! Да и прораб с рабочим тоже.

Есть же своя СИСТЕМА, десятками лет отработанная, ЕСКД и ЕСПДС называются!

ЗАЧЕМ теперь, в эпоху автокадов, бездумно в рот смотреть цивильному Западу?
Зачем пытаться ломать или игнорировать, не представляя, что взамен, а то и вовсе не разобравшись в этих наших системах?

Тогда давайте вообще прям на стройплощадке пальцем тыкать прорабам, что и как надо построить! А для особо тупых нарисовать эскизик будущего строения от руки на огрызке бумажки.

Все ли теперь поняли неразумный вопрос, в чем смысл оформления документации по ГОСТу?
Тогда переведите две буковки из аббревиатур ЕСКД и ЕСПДС.
Панимашшш.

[Ydima]

BM60, жму руку!
Действительно, зачем дышать Западу в...?
Ведь они сами свой САПР под нас локализуют (с недавнего времени)
А финн наши чертежи прочтет:

1. Есть ведь в том же ЕСКД требования для доки, рисуемой на экспорт.
2. Условные обозначения весьма и весьма схожи на чертежах. Ну а если уж фирмы из-за бугра постоянно работают с нашими, то и эти самые стандарты штудируем и мы (их) и они (наши).

Просто эта тема очень жива и у нас на предприятии: пришло много молодежи в том числе и в руководство (да я и сам не стар). Доходит до абсурда - проект изменяется прямо в цехе по месту и даже потом менеджеры проекта не удосуживаются извещение выпустить! Пришел в цех, карандашиком пририсовал/исправил (от руки без масштаба вообще), рабочего пнул и все. А я потом со своим бюро пытаюсь сваять погрузочную доку для этого изделия (штука весьма серьезная - кто сталкивался с перевозкой железной дорогой, знает). Тут-то все и начинается...
Так что респект всем, кто блюдет ЕС... А вольнодумцев - за кульман, пусть нарисуют по своему и протащат через Нконтр (с N-ой попытки). Быстро сообразят, что к чему.

Предваряю замечание сторонников Западных методов и мнений о стандартизации (ато скажут: "ты и в пример русского царя поставил, а не сослался на запад..."). Господа, оглянитесь на Г. Форда: куда бы можно было засунуть его конвейерную сборку без тотальной унификации и стандартизации? Думаю, документации это тож у него касалось.

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Топик вторично почищен, прошу всех жить дружно. Пока просто прошу.

вопрос: что здесь называется "топик" ??? серьезно. не владею я форумной терминологией

[_Phantom_]

Поучительно ошибаться!
Сегодня сдал ГОСы на 3. Потому как не помню обозначения стали, гидро, тепло, пароизоляции по ГОСТу. Знал бы, получил 4 или 5.

[Солидворкер]

Сообщение от guliaevskij вопрос: что здесь называется "топик" ??? серьезно. не владею я форумной терминологией

Топик, ветка и тема -синонимы

[Netlog]

Не хочется завидить новую тему, потому как вопрос в значительной степени относится к данному топику.
Нормоконтроль заказчика выставляет претензии, что "проект ваш - гуано полное, т.к. графа 1 ведомости рабочих чертежей 18 миллиметров вместо 15 по ГОСТ21.101-97, графа 2 - 120 миллиметров вместо 140, и графа 3 - 25 вместо 30"
Больше претензий нет, и от такого хотелось бы как-то отбиться, нет желания перепечатывать 7 комплектов документаци.

[_Phantom_]

А зачем перепечатывать все? Можнож лист, где претензии, расшить и все.

[Aleks ManaeFF]

Пытались сдать проектную документацию на экспертизу. У нас не обласная столица, проектные документы надо везти в столичный Оренбург. Для того чтобы "облегчить жизнь" проектировщикам. Экспиртиза открыла в нашем городе отдел по "подготовке к экспертизе". Так вот начальник этого подготовительного отдела заявил:
1. Рабочего проекта не существует в принципе, есть только рабочая документация
2. На всех листах общих данных должна быть табличка ГИПа. На разделе АС мы ее уже 2 года как не применяем так как были указания от ранее уволившегося Руководителя

[DonJad]

Тоже в начале шел, путем проб и ошибок, и таймс был, и ариалом пользовался.

Потом нашел здесь гостовский shx шрифт, и сейчас методом мягкого давления практически всю документацию на него перевожу.
Вообще, имхо, самое главное, чтобы чертеж был читаемым, а вся проектая документация единообразной.
Плюс надо учитывать, что на стройке, что в экспертизе, далеко не у всех хорошее зрение.
И вот тут то приходит ГОСТ, который позволяет, не идти путем проб и ошибок, в поисках идеального оформления с одной стороны, и с другой помогает по внятным правилам организовывать труд многих людей.
К тому же смежников, и коллег пинать удобнее, ибо - "знаешь, здесь у тебя не так как у меня сделано переделай!" - не звучит. А вот когда: "Чтож ты, собака, закон нарушаешь!", действует лучше.

Вообщем имхо следование этим правилам в конечном итоге экономит гораздо больше времени, чем отнимает! С одной стороны, и с другой чертежи красивее получаются.
Единственное в чем отступаем, это штамп, там Ариал и ТаймНьюРоман, смотрятся уместнее.

[ShaggyDoc]

Aleks ManaeFF, не такой уж малограмотный - слово экспЕртиза пишется через "е". Мелочь? Опечатка? А вот из таких мелочей и складывается общее отношение.

А начальник подготовительного отдела прав.
1. Понятие рабочего проекта отменено постановлением 87 - теперь есть проектная документация и рабочая документация.

2. "Клятва ГИПа" должна быть везде. Мало ли чего вы там не применяете...

Ходите на эти подготовительные курсы.

[sbi]

Сообщение от Netlog Не хочется завидить новую тему, потому как вопрос в значительной степени относится к данному топику. Нормоконтроль заказчика выставляет претензии, что "проект ваш - гуано полное, т.к. графа 1 ведомости рабочих чертежей 18 миллиметров вместо 15 по ГОСТ21.101-97, графа 2 - 120 миллиметров вместо 140, и графа 3 - 25 вместо 30" Больше претензий нет, и от такого хотелось бы как-то отбиться, нет желания перепечатывать 7 комплектов документаци.

Netlog, извини, но за тупость надо платить, хотя с другой стороны она пока ни кому не мешает.

[Nikolay 2]

Сообщение от stas_org Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое.

Хоть и давненько вопрос поднимался, но все же, есть и такой документ, не ГОСТ конечно, а только рекомендации. Почему то развития данные рекомендации не получили...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Насколько мне помнится, это руководство практически полностью повторяет один из американских стандартов. да и на форуме он обсуждался, кажется (может, и вскользь - точно не помню).

[bernata]

Помнится на прочтение тем типа "корпоративные стандарты..." убил огромное количество бумаги. Потому как на мониторе с трубкой читать такие объёмы нехватало глаз.

Как пример САПРа заточенного специально для работы со слоями могу порекомендовать программу AutoLayer компании ArchMedia, которая в той или иной мере дополняет (дублирует) выложенное выше "Руководство по распределению слоев"

[vasilyis]

Сообщение от bernata ... Как пример САПРа заточенного специально для работы со слоями могу порекомендовать программу AutoLayer компании ArchMedia, которая в той или иной мере дополняет (дублирует) выложенное выше "Руководство по распределению слоев"

bernata, зачем так далеко ходить, в Вертикальных решениях Autodesk это все решено на основе международных стандартов, включая возможность создания своего собственного корпоративного.

Используя предложенную вами программу, какой чёрт мне слои Civil'а если работаю над архитектурным проектом или электрикой.

[bernata]

vasilyis, а если вы ГИП и получаете документацию исключительно в "чистом" dwg (без прокси объектов) и рассматриваете все проекты в ACAd?
Думаю не у всех есть возможность установить все вертикальные решения и с одинаковым успехом ими пользоваться при рассмотрении проектов выполненных другими людьми. Тем более оптимизировать чужие файлы под свой архив.
Ведь передача и качество данных (проектов) выполненных субподрядными организациями - традиционно оставляет желать лучшего.... Вот для этого и существует софт вроде AutoLAYER

[vasilyis]

Сообщение от bernata vasilyis, а если вы ГИП и получаете документацию исключительно в "чистом" dwg (без прокси объектов) и рассматриваете все проекты в ACAd? Думаю не у всех есть возможность установить все вертикальные решения и с одинаковым успехом ими пользоваться при рассмотрении проектов выполненных другими людьми.

bernata, отвечу по всем пунктам по отдельности. Я не ГИП и не ГАП, Я просто СВЯЗИСТ, которому по большой нужде приходится пользоваться в не коммерческих целях Вертикальными решениями (Архитектура и Инженерные сети). В данном случае сам создаю с нуля проект, и если кому-то, что-то надо передать (клиентскому отделу), то экспортирую планы в "голый" АвтоКАД и ни каких проблем не возникает.

Тем более оптимизировать чужие файлы под свой архив.

Что значит оптимизировать чужие файлы под свой архив? Для чего копошиться в чужих DWG-файлах, если в них нет ошибок? Или приводите их к своим корпоративным стандартам. А спрашивается, зачем? Может стоит получше приглядеться к этим файлам. Может статься, что в них корпоративный стандарт получше вашего будет.

Ведь передача и качество данных (проектов) выполненных субподрядными организациями - традиционно оставляет желать лучшего.... Вот для этого и существует софт вроде AutoLAYER

Таким субподрядным организациям никакой AutoLAYER не поможет, как делали, так и будут делать. В общем "горбатого только могила выправляет".

[Shtrih]

А ВОТ У МЕНЯ ТАКОЙ ВОПРОС ВОЗНИК!!
смысл ссылочных доков в том,чтобы туда вбухивать все нормы и всяческиу ссылки на разл.госты и типовые проекты и др.,которые учитываются в рабочих чертежах, т.е. присутствуют в тексте и графич.чертежах.....
А вот если НЕТ никаких доков,на которые ссылаются в РД,например. Как тогда быть???? Не будет ссылочных документов?

пы сы: почему-то у проектировщиков так получается...

[Aleks ManaeFF]

Сообщение от ShaggyDoc 2. "Клятва ГИПа" должна быть везде. Мало ли чего вы там не применяете...

На сегодняшний день допускается теоритически допускается отступление от противопожарных норм и правил
Согласно раздела Пожарная безопасность положения 87

м

) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);

Если проект выполнен с отступлениями от противопожарных норм тогда зачем "клятва ГИПа"?

[BM60]

А какое имеет отношение расчет рисков к проекту? Он в составе проекта? Отсутствие расчета рисков - есть отступление?

[Aleks ManaeFF]

Если решения принятые в проекте отступают от противопожарных норм (П о противопожарной части действует порядка 300 норм. документов. ) то расчет рисков входит в проект. И какой смысл при этом в клятве ГИПа где написано что проект соответсвует действующим нормам и правилам

[Сорокин]

Первый вопрос этой темы был о шрифтах. Вне всякого сомнения, для текстовых документов не нужно идти против WORDa и применять шифты "по ГОСТу". Совершенно разумно применять шрифты, которые используют 95 % нормальных людей - Arial и Times new roman. Именно так и зафиксировано в ГОСТ Р 21.1101-2009. В чертежах - разработчик программы обычно устанавливает свой предпочтительный шрифт. А вообще-то в любой организации должен быть единый стиль оформления и единые "фирменные" шрифты, которые, естественно, общеупотребительны, а не какие-то экзотические. Именно так теперь к шрифтам относится и ГОСТ 2.304-81, точнее последнее изменение к нему.
[FONT=Arial]При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.[/FONT]
[FONT=Arial]А если говорить о глобальном вопросе "Зачем нужно оформлять по ГОСТу", то есть такое понятие - информационная совместимость.[/FONT]
[FONT=Arial]Оформлять по ГОСТу нужно только то, требуется так оформлять, т.е. проектную и рабочую документацию. Всё остальное - в наиболее доходчивой для потребителя форме и как он просит в договоре, - хоть в виде комиксов[/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]

[Stierlitz]

у вас есть офицалка этого ГОСТа?
21.1101-2009

[Vova]

Сообщение от Сорокин Совершенно разумно применять шрифты, которые используют 95 % нормальных людей - Arial и Times new roman.

Судя по сильному сопротивлению форума моим высказываниям о том, что не следует догматически стоять стеной за применение только шрифта по гост, все 5 оставшихся (от 95) процентов это наши форумчане.
Но вот уже в двух темах сегодня упоминают будущий новый гост, который может посрамить догматиков.

[Дима Богомолов]

Сообщение от Vova Судя по сильному сопротивлению форума моим высказываниям о том, что не следует догматически стоять стеной за применение только шрифта по гост, все 5 оставшихся (от 95) процентов это наши форумчане. Но вот уже в двух темах сегодня упоминают будущий новый гост, который может посрамить догматиков.

Offtop:
Враг не пройдёт!
Слава СПДС!
Ура-а!

[Сорокин]

ГОСТ составлялся не для посрамления догматиков. Он как раз достаточно консервативен - ничего революционного в нем нет совсем.
Вот только два принципиальных момента, которые должны сущетвенно облегчить жизнь проектировщикам.
1)
4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основ¬ных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае в текстовой части:
– на первом листе приводят список исполнителей, в котором в порядке, установленном для титульного листа, указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разра¬ботке, контроле и согласовании текстовой части, и предусматривают места для подписей и дат под¬писания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглав¬ление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений, с указанием номеров листов (страниц);
– в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
– в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, наименование файла, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу – при односторонней печати, или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц – при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;
2)
5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычисли¬тельной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При оформлении текстовых частей разделов проектной документации и других документов, содержащих в основном сплошной текст, рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.
Вообще-то, текст для ознакомления уже размещался на этом форуме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26573&page=6

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Судя по сильному сопротивлению форума моим высказываниям о том, что не следует догматически стоять стеной за применение только шрифта по гост, все 5 оставшихся (от 95) процентов это наши форумчане.

Vova, не стоит заниматься подменой понятий. Ты все время твердишь, что ГОСТы вообще не нужны, а не только ГОСТ на шрифты.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сорокин, сразу вопрос: а что делать пользователям не-Windows систем? В частности, *nix? По-моему, там таких шрифтов и в помине нет...
P.S. Только что проверил на Ubuntu (установка по умолчанию) - не нашел. Может, не там искал?

[vasilyis]

Сообщение от Сорокин ... Совершенно разумно применять шрифты, которые используют 95 % нормальных людей - Arial и Times new roman...

95% нормальных людей используют Arial и Times New Roman от безысходности, потому, что других нет. Мне, например, удобнее пользоваться шрифтом Myriad Pro, который также как и Arial является разновидностью Гельветики только от компании Adobe и имеющей аж 40(сорок) начертаний, которые Microsoft'у и не снились. Таким образом мои тексты на чертежах будут лучше смотреться, чем у нашего Гуру Vova. Vova, не обессудь, "дурная привычка" пользоваться начертаниями шрифтов, а не подбором коэффициентов сжатия и растяжения символов, осталось со времен моей работы с "полиграфией".

[Сорокин]

Не понял, в чем проблема.
Вот посмотрел Open Office - по умолчанию стоит Arial. Кроме того, заметьте - только "рекомендуется".

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сорокин, OpenOffice "смотрелся" под Windows или под *nix? И потом, слово "рекомендуется" частенько начинает неоднозначно трактоваться... Примеров - масса, и на форуме уже были обсуждения этого дела.

[Сорокин]

Я уже совсем не понимаю смысл этой дискуссии.
Согласно ФЗ «О техническом регулировании» обязательными являются только требования, соответствующие следующим целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
обеспечения энергетической эффективности (абзац дополнительно включен с 4 августа 2009 года Федеральным законом от 18 июля 2009 года N 189-ФЗ).
Требования к шрифтам не привязать ни к одной из этих целей. Шрифты "по ГОСТу" - из рукописной эпохи и, как мне помнится, в проектных организациях их и тогда не соблюдали. Архитекторы писали своим особым прямым "архитектурным" шрифтом. Сейчас, когда мне попадаются тома с пояснительными записками, выполненными курсивом так называемым "гостовским" шрифтом, который читать просто невозможно, хочется, простите, долбануть этим томом по голове тому, кто это сделал.

Любая организация вправе выбрать корпоративные шрифты, отвечающие положениям стандарта. Такое мое мнение. Важно, чтобы в организации это было законом (любая организация вправе сделать это приказом) и что бы у Вовы и Пети за соседними компьютерами эти шрифты были одинаковыми. Если они разные - значит это не организация, а сборище людей, не умеющих выполнять внутренние обязательные стандарты.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Vova, не стоит заниматься подменой понятий. Ты все время твердишь, что ГОСТы вообще не нужны, а не только ГОСТ на шрифты.

Солид, "ты не прав"
Говоря о ненужности государственного регулирования оформления чертежей, я всегда делал акцент на буквы.
Сорокин, может, ты не знаешь, но за мои выступления против того, что я написал выше, я стал здесь одиозной личностью. На форуме периодически возникают вопросы, мол, открываю чужие файлы, а вместо букв крякозябры. И-советы, мол, скачай шрифты (которые не входят в поставку автокада). Смотри FAQ, ищи в Поиске, не отвлекай людей от дела, не засоряй эфир...твоя тема закрыта. Сеть забита пересылаемыми друг другу буквами, а вопросы возникают. Потому что это не есть гуд-добавлять шрифты. Как будто в автокаде не хватает шрифтов на кирилице. Имеют-ли другие страны собственные штифты, обязательные для чертежей? Ах, да, все наши иностранцы сказали, что НЕТ.
Зря в проекте нового госта определили конкретные шрифты. Надо было предварить эту фразу словом Например, ариал...., или вообще не указывать

[PL]

Сообщение от Vova . Потому что это не есть гуд-добавлять шрифты. ... Зря в проекте нового госта определили конкретные шрифты. Надо было предварить эту фразу словом Например, ариал...., или вообще не указывать

у нас оспользуются спецсимволы для обозначения пластины, двоиного уголка, осевои линии и.т.д.
ариал не проходит.

[Stierlitz]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Сорокин, сразу вопрос: а что делать пользователям не-Windows систем? В частности, *nix? По-моему, там таких шрифтов и в помине нет... P.S. Только что проверил на Ubuntu (установка по умолчанию) - не нашел. Может, не там искал?

Алексей. а какие шрифты используются в в *nix системах?
.ttf и .fon не подходят?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Но вот уже в двух темах сегодня упоминают будущий новый гост, который может посрамить догматиков.

21.1101-2009
Гы-гы
Во первых: Он не противоречит существующим.
Во вторых: Он охватывает не всех конструкторов, а только строителей.
В третьих: Это лишний раз доказывает, не так уж и обременительно, как это расписывает Vova

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Vova Солид, "ты не прав" Говоря о ненужности государственного регулирования оформления чертежей, я всегда делал акцент на буквы. Сорокин, может, ты не знаешь, но за мои выступления против того, что я написал выше, я стал здесь одиозной личностью. На форуме периодически возникают вопросы, мол, открываю чужие файлы, а вместо букв крякозябры. И-советы, мол, скачай шрифты (которые не входят в поставку автокада). Смотри FAQ, ищи в Поиске, не отвлекай людей от дела, не засоряй эфир...твоя тема закрыта. Сеть забита пересылаемыми друг другу буквами, а вопросы возникают. Потому что это не есть гуд-добавлять шрифты. Как будто в автокаде не хватает шрифтов на кирилице. Имеют-ли другие страны собственные штифты, обязательные для чертежей? Ах, да, все наши иностранцы сказали, что НЕТ. Зря в проекте нового госта определили конкретные шрифты. Надо было предварить эту фразу словом Например, ариал...., или вообще не указывать

Подтверждаю что в Израиле нет ГОСТа на шрифт. Первое что должно быть это читаемый текст. И ни кто с этим незаморачивается. Я, в своей работе, стараюсь использовать минимум типов шрифтов. Соответственно чертежи идут всегда с одним и тем же набором шрифтов и одинаковым оформлением. Откровенно говоря ГОСТ на шрифт это почти маразм. При копировке все копировщицы писали своим почерком и он чаще не соответствовал ГОСТовскому шрифту при этом нормоконтроль к этому не придирался, а сегодня при Автокаде это стало чуть ли не бичом.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Valery Brelovsky ... При копировке все копировщицы писали своим почерком и он чаще не соответствовал ГОСТовскому шрифту при этом нормоконтроль к этому не придирался, а сегодня при Автокаде это стало чуть ли не бичом.

Vove по моему об этом уже говорили.

[BM60]

130 постов!!! "С ума сойти"!
"В чём смысл оформление документации по ГОСТу?"
В соблюдении требований ГОСТов!!!
Или еще 133 поста нужно для особо одаренных инженеров?

[Profan]

Смысла нет там, где смысла нет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от guliaevskij Алексей. а какие шрифты используются в в *nix системах? .ttf и .fon не подходят?

Чего не знаю, того не знаю. Виртуалка с Ubuntu дома лежит

[r_am]

Сообщение от guliaevskij .ttf и .fon не подходят?

ttf шрифты нормально работают в современных linux-ах и т. д.. Можно легко установить набор стандартных шрифтов из windows (arial и т. д.)...

[Severe_dude]

Offtop:
В степи, покрытой пылью бренной,
Сидел и плакал человек.
А мимо шел Творец Вселенной.
Остановившись, он изрек:
"Я друг униженных и бедных,
Я всех убогих берегу,
Я знаю много слов заветных.
Я есмь твой Бог. Я все могу.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?!"
И человек сказал: "Я – русский",
И Бог заплакал вместе с ним.

(Николай Зиновьев)[/quote]

[Сорокин]

Какое-то зацикливание на шрифтах. Неужели это самая важная тема в проектировании?
[FONT=Times New Roman]Возвращаясь опять к названию темы. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Смысл (цель) стандартов СПДС – «информационная совместимость», - чтобы не только исполнитель документации, но и её заказчик, и эксперт, и строитель понимали эти чертежи без всяких «методичек» исполнителя. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Принципами стандартизации являются, в частности:[/FONT]
[FONT=Times New Roman]недопустимость создания препятствий производству и обращению продукции, выполнению работ и оказанию услуг в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в статье 11 ФЗ;[/FONT]
[FONT=Times New Roman]обеспечения условий для единообразного применения стандартов.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Правила стандартов – это алфавит и орфография (и пунктуации) языка проектирования. Невозможно, чтобы каждый выдумывал свой алфавит и свои правила орфографии. Даже при наличии алфавита, но без правил орфографии получится что-то вроде «казнить нельзя помиловать», а это уже то самое «введение в заблуждение приобретателей». Так что СПДС и ее правила безусловно нужны. Только в отличие от конструкторов с их ЕСКД, далеко не все проектировщики соблюдают стандарты СПДС (и ЕСКД, которые на них распространяются). Не нужна лишь мелочная регламентация типа «шрифт только с наклоном» и только такая и никакая другая гарнитура, «запись в рамке размером 55х145 мм в нижнем левом углу» и тому подобные, так сказать, правила.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]В том, что стандарты не соблюдаются, большая вина организаций, написавших когда то эти стандарты и забросивших их. Многие из этих стандартов не обновлялись по 20-30 лет. В них не вносились изменения даже тогда, когда они были просто необходимы – когда они стали противоречить вновь введенным стандартам. Это, как раз, нарушение одного из принципов.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Такого просто не может случиться в ЕСКД: там любое изменение в каком-либо стандарте влечет за собой обязательное изменение всех взаимосвязанных с ним стандартов. [/FONT]
[FONT=Times New Roman]К вопросу «пора бы написать». Кто напишет? Вы посмотрите на сегодняшнее состояние СПДС! Состояние нормативной базы в строительстве также не лучше, а ведь именно в ней находятся вопросы безопасности объектов строительства.[/FONT]

[BM60]

Сорокин, а теперь по-русски с особым вниманием к тэгам. Кнопка убрать форматирование текста - первая слева в верхней строке.
Вообще, не стоит вставлять из ворда.

[ФАХВЕРК]

Мне кажется, что ВМ 60 раскрыл тему темы))) в 132 посте. Даже как-то странно, что столько времени на это ушло.

[Сорокин]

Спасибо. Буду иметь в виду. Но то, что написано в стандарте (уже не в проекте) будет действовать с 1 марта. Все, что в нем написано про шрифты обсуждалось полгода - замечаний не было. Если внимательно читать - то требований к шрифтам и нет практически. И устанавливать какие-либо более жесткие требования просто бессмысленно. Всё это отдано решать самим проектным организациям, а часто их заказчикам. По поводу других систем (не MW). В довольно большой части конкурсной документации написано, что документация созданная не в Windows - не принимается. Такая вот правда жизни.

[BM60]

Дык не иметь в виду, дорогой товарищ Сорокин, а ткнуть СЕЙЧАС кнопку "Правка", выделить весь текст и ткнуть "Убрать форматирование текста". Если не поможет, сделать это после "Правка" и "Расширенный режим".
А писать НЕ в ворде - это уж на будущее.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Пооффтоплю.Offtop:

Сообщение от Сорокин документация созданная не в Windows

Ну, определить, где создан jpg или pdf, по-моему, по меньшей мере затруднительно, это раз. Второе: подобные слова можно расценивать как навязывание услуг или товаров со всеми вытекающими

[Om81]

Вспомнился Артемий Лебедев, в одном из "ководств" ответивший нашему коллеге с форума фразой, ставшей крылатой: "Наплюйте на ГОСТ!"

[vasilyis]

Сообщение от Om81 Вспомнился Артемий Лебедев, в одном из "ководств" ответивший нашему коллеге с форума фразой, ставшей крылатой: "Наплюйте на ГОСТ!"

Артемий может сколько угодно оплевывать ГОСТ и многое другое потому, что не он чертит в АКАДе и тем более не читает эти "творения инженерной мысли".

[Om81]

Не думаю, что это каким-то образом может быть связано с программой, в которой нужно "чертить".
Лично мне ГОСТовский шрифт просто кажется красивее всякого таймса или ариала.

[Nike]

Сообщение от Om81 Вспомнился Артемий Лебедев, в одном из "ководств" ответивший нашему коллеге с форума фразой, ставшей крылатой: "Наплюйте на ГОСТ!"

Интересно, сколько форумчан послали бы его не скажу куда далеко с такими предложениями..

[ФАХВЕРК]

Nike, опрос устроим?

[Колян]

Сообщение от Om81 Не думаю, что это каким-то образом может быть связано с программой, в которой нужно "чертить". Лично мне ГОСТовский шрифт просто кажется красивее всякого таймса или ариала.

Как мне нравиться это "нравиться".. а еще бывает спрашиваешь а почему ты так нарисовал, а в ответ "а так красивей"..

По поводу Ариала и Таймса, это специальный шрифт для компьютера, он удобней читается на мониторе и при распечатке. Возьмите любой чертеж выполненный в СПДС и переделайте его в Ариал.. Потом отксерокопируйте пару раз тот и другой и сравните что удобней.
Шрифт СПДС - это шрифт специально сделанный для РУЧНОГО черчения.. Воткнули его в Автокад, потому-что Кад фигово работал с Шрифтами (Windows). При достаточно сильном заполнении шрифтами, начинал очень сильно тормозить, а шрифт СПДС (ниточка) шел без проблем.
Шрифт СПДС с наклоном так вообще читается просто ужасно 1 не отличить от 7...., 8 9 6 можно легко перепутать.
Не знаю как сейчас обстоит дело, но если бы я решал, то работал бы только в Ариал.

[Müller]

Так ведь надо вспомнить откуда пошло. Всегда был ручной, наклонный, прописной, а у кого и каллиграфический шрифт. А был машинописный, прямой. Рукой писать наклонно удобней. А в книжках везде прямой машинописно-типографический. Убрать бы эти тормоза с наклоном. Не пишем мы больше на чертеже рукой. Ну и почему один шрифт для всех? Почему издательства разные шрифты применяют? А уж им удобочитаемость тоже важна.

[Stierlitz]

шрифт - он об"единяет читателей... и писателей в одну группу, похожемыслящих.
===
а за шрифтом по ГОСТ стоит достаточно большая традиция...
===
пишешт ГОСТом и сразу вспоминаешь как в серии это писалось, в подобном же месте
===
все ИМХО

===
добавлю - это не значит что на чертеже должнобыть единообразие шрифта
остаются - размер, наклон, толщина линий, если линейный применяется
но шрифт с успехом может применяться и не ГОСТ, а еще какойнибудь... еа вкус и цвет... и все такое

[BM60]

Сообщение от guliaevskij это не значит что на чертеже должнобыть единообразие шрифта

В архитектурных? Может быть и может в каких то архитектурно-презентационных случаях.
В конструкторских - не должно, если соблюдать ГОСТ, несоблюдение которого ...!

Сообщение от guliaevskij шрифт с успехом может применяться и не ГОСТ, а еще какойнибудь... еа вкус и цвет...

Так предписано? Или так хочется, если речь о вкусах, о которых не ...?

А ведь 150 вариантов мнений вместо одного (единажды прописанного) требования.

Offtop: А давайте масштаб будем делать свой (пиливать нам на ГОСТ), зато сколько пустого места на листах исчезнет, а автокаду все равно, сколько знаков после запятой, хоть 27 - не человек же 1 делит на 37. Зато близкие линии не сольются.
А заодно и форматки от фонаря назначать, и текстовые документы заполнять по типу "мы всегда так пишем"?
Главное, что заказчик будет знать степень вкуса автора чертежа.

[Müller]

А что соблюдать, если его (их) ... скоро отменят. А работа по устаревшим, отменённым, т.е. не законным документам - это криминал.

[BM60]

Вот когда отменят, тогда от "вкуса и цвета" все сойдут с ума! Кроме тех, правда, кто это отменит.

[Vova]

Сообщение от BM60 Вот когда отменят, тогда от "вкуса и цвета" все сойдут с ума! Кроме тех, правда, кто это отменит

То-то вся заграница это сумашедшие

[Makswell]

Сумасшедшие - это просто не такие, как все. И вы не такие как мы. Как и мы не такие, как вы. Так что вы - сумасшедшие. Все. Но с оговоркой - для нас.

[Ander_under]

разговор какоито не о чЕм - хочешЬ соблюдай ГОСТ, а хочешЬьь нет. В чем проблема? В экспертизе ж не парят на этот щщщет

[Солидворкер]

Сообщение от Ander_under разговор какоито не о чЕм - хочешЬ соблюдай ГОСТ, а хочешЬьь нет. В чем проблема? В экспертизе ж не парят на этот щщщет

Я смотрю, некоторые уже не только ГОСТ не соблюдают, но и правила русского языка... Вот так хаос и прогрессирует...

[Сорокин]

Неужели весь смысл оформления "по ГОСТу" - это только шрифты? По-моему, у некоторых зациклило.
В ГОСТе (особо отмечаю), который утвержден и будет действовать с 01.03.2010 - ГОСТ Р 21.1101-2009 есть следующий пункт о шрифтах:
"5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При оформлении текстовых частей разделов проектной документации и других документов, содержащих в основном сплошной текст, рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman".
Первое предложение - цитата из ГОСТа ЕСКД про шрифты.
Когда еще в рукописную эпоху печатали ПЗ на пишущей машинке, что-то никто не возникал, что ее шрифт - совсем не ГОСТу.

[vasilyis]

Сообщение от Колян Как мне нравиться это "нравиться".. а еще бывает спрашиваешь а почему ты так нарисовал, а в ответ "а так красивей".. По поводу Ариала и Таймса, это специальный шрифт для компьютера, он удобней читается на мониторе и при распечатке. Возьмите любой чертеж выполненный в СПДС и переделайте его в Ариал.. Потом отксерокопируйте пару раз тот и другой и сравните что удобней. Шрифт СПДС - это шрифт специально сделанный для РУЧНОГО черчения.. Воткнули его в Автокад, потому-что Кад фигово работал с Шрифтами (Windows). При достаточно сильном заполнении шрифтами, начинал очень сильно тормозить, а шрифт СПДС (ниточка) шел без проблем. Шрифт СПДС с наклоном так вообще читается просто ужасно 1 не отличить от 7...., 8 9 6 можно легко перепутать. Не знаю как сейчас обстоит дело, но если бы я решал, то работал бы только в Ариал.

Ну, что могу сказать поэтому поводу? Во-первых, Arial и тем более Times New Roman на экранке смотрятся не лучшим образом, если масштаб не соответствующий. Для названий панелей и сообщений MS использует либо растровый шрифт (.fon), либо Tahoma.otf (ttf). Шрифты Arial и Times в основном предназначены как базовые для распечатки документов. Во-вторых, shx-шрифты воткнули в АКАД не потому, что конфликты с TTF, а потому как АКАД существует может поболее чем DOS и Windows и на разных технологических платформах. Скажем проще, в 1994 году видел AutoCAD 10 на компьютере Olivetti (класс, которой повыше будет, чем у персоналок), и на кой черт там Windows со своим Трутайпом. И в-третьих, если пользуешься такими шрифтами как СПДС и иже с ним любым shx-шрифтом, то будь любезен устанавливать правильный вес линии для соответствующей высоты текста. И тогда цифра 1 не будет похожа на 7 (семерку).

И в догонку.
Шрифт ГОСТ сделан не только для рукописных творений, но и для размещения большего количества информации на ограниченной площади листа.

[Дима Богомолов]

Сообщение от Ander_under разговор какоито не о чЕм - хочешЬ соблюдай ГОСТ, а хочешЬьь нет. В чем проблема? В экспертизе ж не парят на этот щщщет

Вспомнилось http://bash.org.ru/quote/402188

То есть «смысл оформление документации по ГОСТу» какой-никакой, а всё-таки есть. Взять хотя бы то, что у вас будет значительно меньше шансов быть посланным на йух. С вашими чертежами.

[Сорокин]

Придется выделить слова "ТЕКСТОВЫХ ЧАСТЕЙ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ и ДРУГИХ ДОКУМЕНТОВ. СОДЕРЖАЩИХ В ОСНОВНОМ СПЛОШНОЙ ТЕКСТ".
Причем здесь Автокад? Речь идет только о WORDe.

[Müller]

А вы не задумались о том, что стандарт, т.е. правила оформления чертежей давно переняли те самые разработчики софта, т.е. Autodesk, SolidWorks, ProIngener и т.д. Они на голову впереди. И давно уже. Музыку делают те, кто что то новое разрабатывает. Не могут они ждать. Компютер впереди. Паровоз (национальные стандарты) за ним тащится. Отдельно про шрифты: в году эдак 1999 приглянулся ISOCP. Хороший. До сих его применяю. А Arial, Tims и т.д это из Worda, а мы в графике, не там совсем.

[Сорокин]

Для Muller
Еще раз цитирую ГОСТ Р 21.1101-2009:
"5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении доступности этих шрифтов пользователям документов."
В чем тут противоречие вашим словам? О чем еще, кроме того, чтобы у пользователя вместо букв не появились кракозябры, нужно задумываться? Все названные программы имеют очень большие наборы шрифтов! Пользуйтесь любыми, соблюдая условие 5.1.3 и корпоративные стандарты!

[vasilyis]

Мюллер (пишу по-русски, потому как латиница искажает ваш НИК), бежать перед паровозом чревато, особенно если это "велосипед, который делает дороги". Компьютер в данном вопросе вторичен, ибо это только инструмент для реализации задуманного. Первичны все же национальные стандарты.

[Vova]

Сообщение от vasilyis Первичны все же национальные стандарты

Но идем по которому кругу? Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

[Сорокин]

Наши стандарты также не являются обязательными - они "добровольного применения". Если в договоре будет написано, что документацию нужно выполнить по (далее список стандартов), то эти стандарты становятся обязательными для заказчика и исполнителя. Так, по идее, установлено в законе "О техническом регулировании".
Если не написано... - то всё равно нужно "добровольно" соблюдать...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

Ну нет и нет, а у нас есть, вот и все. Не вижу никакой проблемы в этом. У нас есть борщ, а в Зимбабве нет, ну и что?

[vasilyis]

Сообщение от Vova Но идем по которому кругу? Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

Да, неужели. А что по-вашему такое ISO, ANSI, AEC, наверное, еще кучу назвать, как не национальные стандарты США. У нас хоть один "дармоед" в лице Госстандарта, а ваши наверно за "халяву" эти стандарты придумывают. И ГОСТ по части оформления давно уже необязателен. У меня складывается такое впечатление, что название ГОСТ у вас ассоциируется ГОСУДАРСТВЕННЫМ добровольно-принудительным давлением. Между прочим разработчик этого стандарта ничем не отличается от ваших, ну если только формой собственности предприятия (а других, как вы помните, у нас в то время не было). И еще, скажите, вам легче станет если у нас уберут ГОСТ, и внедрят какой-нибудь AEC-RF для строительства. Вести-то введут, но он будет тем же ГОСТом из-за специфики хотя бы языковой (мы же не сидим на единой и не делимой кодовой странице ANSI).

[Сорокин]

Аббревиатура "ГОСТ Р" с 2004 года не расшифровывается, а просто означает "Национальный стандарт Российской Федерации". Вот так приняло Ростехрегулирование, чтобы не нервировать нас сменой аббревиатуры

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Сорокин Речь идет только о WORDe.

Ага, а других текстовых редакторов в природе не существует?

[Сорокин]

N121. Опять сказка про белого бычка или про мочало, которое "начинай сначала".
1. Слово "рекомендуется" в стандарте "добровольного применения" как еще можно трактовать?
2. Сколько в процентах среди проектировщиков пользователей не MS и не WORDa? При всем моем уважении к ним, этот процент пока ближе к нулю, чем к ощутимым процентам.

Определение терминов (ПБ 09-540-93)
"как правило" - требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано
"допускается" - данное решение применяется в виде исключения как вынужденное
"рекомендуется" - данное решение является одним из лучших. но не обязательным

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Но идем по которому кругу? Национальные стандарты сохранились только, повидимому, в СНГ. Все как один иностранные участники данной темы подтвердили, что у них нац. стандартов на оформление, обязательных к применению, нет

Вообще-то в сторане Генри Форда в стандартах пишут примерно так:
11.0 Ссылки
Спецификации ХХХХХХХХХХХ(фирма) ХХХХ, ХХХХ, ХХХХХ, и т.д.

AWS A3.0, A5.1, A5.7, A5.9, A5.15, A5.18, A5.20, A5.23, A5.28, A5.29,
B2.1, D1.1, D14.3, F1.2QC1
ISO 6520, 9606 (все субдетали), 9956 (все субдетали)
ASME Код бойлеры и сосудов высокого давления - Раздел IX
EN 228
JIS Z3040

ЗЫ. Заметьте здесь присутствует ссылка на ISO, чаще конечно на ANSI

Сущуствуют ли у них стандарты на оформление? В некотром роде существуют, пишут примерно так "Данная спецификация идентифицирует чертежи изделий, изготавливаемых из компьютерных файлов ..." и программа, т.е. регламентируется программой которая забита в стандарт.
Если касается "чисто букОв"-ну эту информацию простите не запрашивали

Фирму называть не буду, все стандарты являются собственностью фирмы и имеют конфереденциальность.

[ShaggyDoc]

Да уж, развели опять флуд, да ещё про шрифты. Аж такого "авторитета" в черчении как Тёма привлекли. Ссылайтесь уж не на Ководство, а на его ЖЖ. Там он напишет, наподобие "я сегодня пукнул" и сразу несколько сотен восторженных комментариев от бандарлогов.

Да ещё кое-кто с "дикого Запада" всё время "подбрасывают", "выполняют заказ", "разлагают" и т.п. Возможно, даже "отрабатывают" "варенье и печенье".

Сорокин про требования ГОСТ в отношении шрифтов исчерпывающее объяснил. Плохо только, что такие положения появляются слишком поздно - запаздывают лет на двадцать.

Однако и двадцать лет назад, когда я работал в государственном проектном институте, где был очень жёсткий нормоконтроль, вопроса именно со шрифтами "не стояло".

Были конструкторские отделы, работавшие по ЕСКД. Они чертили-писали шрифтом по ГОСТ вручную, и не возникали по поводу сдерживания их творчества.

Были отделы, занимающиеся строительным проектированием с оформлением по СПДС. Чертёжным шрифтом писал один единственный человек из 400. Все остальные писали "почерком", некоторые даже не очень разборчивым. Не было ни разу претензий.

Все пояснительные и прочие текстовые документы печатали на машинке. Претензий к шрифтам (а заодно к рамкам и прочему) не было.

Появились компьютеры и примитивные принтеры - печатали их шрифтами, например всё "большими буквами". Претензий не было. Хотя документы доходили вплоть до Совмина.

Сейчас, когда можно технически применять любые шрифты, и это прямо допускается стандартами, вопрос в унификации вида документов в одной организации. А также в "обеспечении доступности этих шрифтов пользователям документов". Вот внутри фирмы и должен быть какой-то докУмент, устанавливающий "корпоративные" правила.

Почему именно документ? А потому, что всегда находятся один-два "вольных художника", которым "ндравится", например, шрифт "Сказка", хотя принято использовать, например, Arial. И их иногда надо ткнуть носом в "где это написано". Или выгнать, так как обычно от таких "художников" пользы меньше всего.

Вот когда выбирается "корпоративный" шрифт, тут надо хорошо думать. Например, семейство Times сначала многих привлекает солидностью, "официальностью". Но такие "серифные" шрифты плохо масштабируются на бумаге, поэтому в официальных органах, где много текстов надо уменьшать, используют бессерифные шрифты, обычно Arial. А многие солидные проектные организации всё-таки стремятся использовать шрифты, похожие на стандартные. Некоторые - непременно с наклоном.

Вообще-то по виду любого чертежа или документа опытный специалист сразу определит, что за "птица" эта фирма. И стоит ли иметь с ней серьёзные дела. Вот для того и нужно оформление документации по ГОСТ. Если видно, что "фирма" не владеет ГОСТ, сразу возникают подозрения, что она и СНиП не владеет. И такие подозрения обычно оправдываются.

[BM60]

Сообщение от Сорокин "5.1.3 При выполнении документации применяют шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При оформлении текстовых частей разделов проектной документации и других документов, содержащих в основном сплошной текст, рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman".

1. Цитата на чем заканчивается?
2. Сколько предложений в цитате?
3.

Сообщение от Сорокин Первое предложение - цитата из ГОСТа ЕСКД про шрифты.

Какое это ПЕРВОЕ предложение?
4. ТЕКСТОВЫЕ части или содержащие СПЛОШНОЙ текст - вот для этих ТОЛЬКО случае рекомендуется виндовые (растровые) шрифты! Кстати, рекомендуемое вовсе не обязательное!

Попутная злая реплика для "беспроблемных": не слишком надейся на отсутствие "паров" от экспертизы. Запарят, если засомневаются в грамотности нормоконтролеров, или проект будет идеален, но сработает вечный принцип "захочу (найти нарушения) - найду (и мало не покажется!).

Жаль, ушли те времена, когда без экзамена на знание ЕСКД к кульману не подпускали. А регулярные игнорирования требований ЕСКД наказывались снижением премии. И с позором отправляли на семинары и повторный экзамен.
А теперь каждая ... берется создавать чертеж и спрашивает толщину линий или шаг штриховки, и ничего при этом не боится. И задает идиотские вопросы типа зачем соблюдать ГОСТ.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 ...А давайте масштаб будем делать свой...[/offtop]

вот была такая ситуация:
разрезы и фасады в 1:150 идеально укладывались на А1
и что?
а по ГОСТу нет масштаба 1:150
ваше мнение как лучше? куча пустой бумаги, дополнительный лист или просто масштаб 1:150 )))
хороший масштаб, а нет такого в ГОСТ 2.302-68*
===
1:2; 1:2,5; 1:4; 1:5; 1:10; 1:15; 1:20; 1:25; 1:40;

1:50; 1:75; 1:100; 1:200; 1:400; 1:500; 1:800; 1:1000
===
пс. и часто именно 1:150 очень пригождается
=======
про шрифты:
на кладочниках совмещенных с планом полов или еще чегонибудь такое, обязательно надо как минимум размеры и все остальные надписи в разные шрифты разводить. я например размеры делаю без наклона))
да и вообще когда на архитектурном чертеже много надписей и размеров - полное единообразие мешает восприятию
ИМХО канешно, но меня учили в институте композиции в графике и психологии восприятия... наверное немного понимаю ))

[BM60]

guliaevskij, а мне часто 1:16 выручает. Ну и что? Если я знаю, когда и для чего я его применяю!
Кстати, сравни "продуманность" гостированного 1:15" и часто выручающего "1:16"? Разница очевидная и бесспорная. Если надо, "убедю" любого "проверяющего"!
А требований, кроме масштабов или шрифтов, еще несколько сотен тысяч. И если все не ЕСКД, ...?

Зачем продолжать рожать мелко-пустышечную гипотетику, если вообще ГОСТ - это СТАНДАРТ! Даже если все ГОСТы отменят без введения "Постановлений", все уважающие себя конструкторы и проектировщики будут их соблюдать. Потому что это их язык! Который понимают на стройках и в цехах.

Ха!

когда на архитектурном чертеже много надписей и размеров - полное единообразие мешает восприятию

Это либо безграмотный чертеж, либо безграмотный смотритель чертежа.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 Ха! Это либо безграмотный чертеж, либо безграмотный смотритель чертежа.

тогда надо перейти на сравнения
==
вот два листа, распечатал - смотрю.
специально не сделал по ГОСТ.)))

[ФАХВЕРК]

Всё ж таки прицепим к теме опрос?! Надо/ не надо; есть/ нет. Оччень интересны результаты голосования.... ну и как своего рода показатель будет.

[BM60]

Скорее не на сравнение, а на четкое определение требований к составу и оформлению архитектурных чертежей. Я видел чертежи архитектурные советского производства. Всё было просто, ясно, элементарно понятно. И видел современные. ...
А тогда напрашивается вопрос, кто что делает? А потом уж на 109-ом месте, кто как делает. Первый из них - вопрос с некоторых недавних пор превратился в извечный вопрос. Эти разграничения, ЗАКРЕПЛЕННЫЕ в НОРМАХ вообще существуют? Хотя, простите за оффтоп - это уже в другой теме.

Offtop: "Академик архитектуры не велел из местного кирпича, а повелел везти по Волге-матушке..."

Дорогой Фахверк, априори заявляю, 70 за несоблюдение, 70 - за соблюдение.
Это не описка! Остальные соблюдают или несоблюдают случайно, интуитивно и подсознательно.

Но, если вопрос сформулировать: "Должен ли я соблюдать ЕСКД (СПДС) при оформлении своих чертежей", ответ будет только один. За любой другой (нет, не знаю) виновника увольнять без выходного пособия.

[cancercat]

ФАХВЕРК, цепляй! Только народу (мне, по крайней мере) объясни, как это делается.
А мне вот тоже нравился масштаб 1:150 - очень удобно, и бумагу экономит. Хотя, он и не ГОСТовский. Правда, "курсантов" я своих учу исключительно по ГОСТу, даже эти самые ГОСТы раздаю в качестве учебного материала. А вообще, ГОСТ ныне "рекомендуемый", т.е. лучший, но необязательный к исполнению. Пример с 1:16 в противовес 1:15 приводился BM60, а как вам 1:75? С ума ж сойдёшь пересчитывать, если что понадобится. А есть в Акаде 1:80 - очень удобно. Вообще, непонятна логика создателей этих масштабов. ИМХО, не должно быть масштабных коэффициентов (знаменателей масштабов), содержащих в разложении на простые числа что-либо, кроме 2 и 5 (разложение основания нашей системы счисления).

[Stierlitz]

1. должнобыть полное единообразие (в соответствии с ГОСТ)
2. надо размеры отделять от остальных надписей другим шрифтом, толщиной или наклоном
===
а опрос может только автор приделать... наверное

[ФАХВЕРК]

cancercat, BM60, буду краток. Я - за ГОСТ. Из масштабов удобоваримы 400, 200, 100, 50 ( для схем), 20,10 ( для узлов - я имею ввиду как КЖ, так и КМ, редко 5 - под швы). Попросил Алексея. Опрос будет. Проголосуем и не будем ссориться.

[BM60]

cancercat, вместо 1:75 подберу тот, что без кучи знаков после запятой. Это называется "исходя из местных условий". Но пересчитывает Автокад, ему и "сходить с ума". Гостовые масштабы придумали для пересчета человеком.
Кстати, а помнишь ли трехгранную линейку производства ГДР, на которой было несколько масштабов: натуральный, 1:2,5; 1:4. Может и больше, но помню только эти самые "поганые" числа.
Логика, на мой взгляд, должна быть в полном отсутствии в дробной части "периодичности" или большого кол-ва цифр, т.е. когда полное деление ("до нуля в остатке") невозможно. Потому и беру 1:16 и 1:8. Но 1:150 в эту логику не вписывается. Равно как и от 1:70 до 1:79.

Всем "обязательщикам" выдать по килограмму шоколада! От него мозги не дряхлеют!
НО:
"Поставить на вид" всех необязательщиков!
А тех, кто посмеет чиркнуть "необязательно" - уволить!
А пофигистов забанить на 666 дней! И провести воспитательную работу сразу методом кнута!
А с равнодушными провести воспитательную работу. Пока методом пряника!.

[cancercat]

BM60, так я и говорил про пересчёт человеком масштаба 1:75. А что касается

Логика, на мой взгляд, должна быть в полном отсутствии в дробной части "периодичности" или большого кол-ва цифр, т.е. когда полного деление ("до последнего нуля") невозможно.

то я именно это и имел в виду в посте №180.
Трёхгранную линейку не помню, помню только логарифмическую. Зато ещё помню, как на ней считать!

[BM60]

Ага, лежит, родимая, на её заднице все сигмы, гаммы, гуки, пуассоны. Фсегда под руками. Я тоже помню, а вот дефки на рынке триста рублей на ноль три килограмма умножают на калькуляторе. Offtop: А сдачу не дают, с.....и!

[Stierlitz]

я проголосовал - "да, обязательно"
НО - можно надписи делать с наклоном 15 градусов "шрифт В",
а размеры без наклона "шрифт А"
===
имеется ввиду, что в моем наборе "В" имеет более толстые линии чем "А"
===
вообще про смысл оформления по-ГОСТ обсуждают только те кто оформляет по ГОСТ или стремиться оформлять по ГОСТ

[BM60]

guliaevskij, с наклоном или без него, жирнее, светлее - не столь принципиальные факторы. Они варианты. Ведь это же гостовский шрифт.

А вот виндовый шрифт (в данном случае он не глупость) я однажды влепил в свой чертеж только для одного единственного случая, чтобы генплан с заголовком был показан на совещании путем проекции на "стену".
О.Н. я снес, а внешнюю рамку, как "художественное" обрамление картинки и экспликацию гостовым шрифтом оставил. Но это ЧАСТНЫЙ и КОНКРЕТНЫЙ случай!
Ага, еще в планах эвакуации при пожаре применял виндовый шрифт - уместно и красиво.

[Stierlitz]

BM60
наоборот очень принципиальные, поскольку определяют логику чертежа
графически организуют - размер нужен толко в конкретном месте чертежа - он не должен бросаться в глаза - сначала взглядом находим место на чертеже потом читаем цифры. с текстом наоборот - надо в тексте найти то, что надо, или прочитать весь текст полностю (в этот момент размеры только мешают)

А чё эксперт будет делать, если всё по ГОСТу?

[BM60]

bahil, а разве ему грозит голод? ВСЁ по ГОСТу вряд ли может быть, что-нибудь да будет не по нему.
guliaevskij, я о другой принципиальности говорил, - она касалась степени "отклонения" от прописанного в ГОСТе, варианты написания и употребления, так сказать. А с такой логикой графической организации чертежа согласен целиком. Где-то как-то так, а где-то как-то эдак. Человек же думает и за себя, и как бы ставя себя на место того, кто это будет читать потом. И это вполне разумно и уместно.

[cancercat]

bahil, эксперт будет искать, что не по СНиПу!

[iostex]

ГОСТ очень медленно обновляется, не поспевает за прогрессом. Думаю, где-то и необязательно.

[Nike]

глосую - "Обязательно", но лично для себя - допускаю немного творчества

[rvm]

Сообщение от BM60 guliaevskij Зачем продолжать рожать мелко-пустышечную гипотетику, если вообще ГОСТ - это СТАНДАРТ! Даже если все ГОСТы отменят без введения "Постановлений", все уважающие себя конструкторы и проектировщики будут их соблюдать. Потому что это их язык! Который понимают на стройках и в цехах.

Мне в процессе работы приходилось сталкиваться с монтажниками которые порой не могут прочитать чертеж оформленный по ГОСТ, и начинают задавать глупые вопросы, именно поэтому главный инженер проекта у нас говорил, что чертеж в первую очередь должен быть понятным любому дураку, чтобы он не задавал всяких вопросов, а брал и работал, а оформление уже на втором месте ...

...по шрифтам раньше всегда использовали ариал (сейчас симплекс), и никто из заказчиков не жаловался, хотя лично больше нравится Гостовский хотя может привычка еще осталась с тех времен когда еще чертили на кульмане ...

... кстати тут проскальзовало что таймс компьютерный шрифт, так он изначально никогда не был компьтерным и появился задолго до компьютеров...

[Müller]

...что чертеж в первую очередь должен быть понятным любому (дураку).

Вот тут и суть зарыта. В первую очередь инженер должен что то разработатъ. На высоком инженерном уровне. А во вторую очередъ суметь свою мысль красиво и правилъно оформить. В данном случае на чертеже. Так чтобы чертёж любым человеком был прочитан совершенно однозначно и конечно им понят, тоже однозначно. В этом и есть искусство оформления чертежа. До этой однозначности, я бы сказал красоты чертежа, долгий путъ. Да и не можем же мы быть во всех областях специалистами. Сегодня КМ, завтра схему нарисуй. Вот для этого нужны ракомендации (старших товарищей) по оформлению чертежей. А вот законами я бы их не делал. За нарушение закона полагается суровое наказание. Я бы ограничился подзатыльником.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Müller, когда рекомендации не будут выполнены (именно из-за неоднозначного понятия чертежа) и подвесной кран ухнет вниз, похоронив под собой два десятка человек и нанеся многомиллионный ущерб, я думаю, о подзатыльнике можно будет не заикаться.

[ФАХВЕРК]

есть ещё ГОСТы , которые не отменены.... и начинаются они со слов "... не соблюдение Государственных Стандартов преследуется законом ....". А вообще с тем, что сказал Мюллер я согласен. ТОлько вот ещё большее искусство вышеописанными рекомендациями не переступить рамки ГОСТа.

[Vova]

Надо-бы ввести еще одну важную строку: Обязательно по своему корпоративному стандарту, не всегда совпадающему с общегосударственными рекомендациями (как здесь разъяснили, ныне это не стандарт, а рекомендации). И тогда некоторые проголосовавшие могли-бы перенести свои голоса сюда (кстати, возможно-ли это технически?)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vova по своему корпоративному стандарту

Vova, это , конечно, здорово, что есть даже внутренний корпоративный стандарт, но и он может идти в разрез с ГОСТом.

[cancercat]

ФАХВЕРК, неправда Ваша по №199. Внутренний корпоративный стандарт (по старому СТП - стандарт предприятия) НЕ МОЖЕТ идит вразрез в ГОСТом. Более того, СТП, как правило. жёстче ГОСТа, поскольку в нём прописано много того, что в ГОСТе может и не быть или иметь рекомендательный характер.
А по № 197 - есть такая фраза в старых изданиях, но ГОСТы переиздаются, и в новых изданиях даже не отменённых ГОСТов такой фразы давно уже нет...

[BM60]

Сообщение от Mьller Сегодня КМ, завтра схему нарисуй. Вот для этого нужны ракомендации (старших товарищей) по оформлению чертежей. А вот законами я бы их не делал.

Дело не сегодня одно, завтра другое. И дело не в законе, за несоблюдение которого... Дело в единообразии!!!
Если рабочий туп до безобразия, то не главный инженер проектной конторы должен требовать начертить и оформить так, чтоб и дурак понял, а этого дурака со стройки или цеха гнать надо (дурак-то, может, и поймет потом, но вот умный при этом будет смеяться).
В СССРе ни на стройках, ни в цехах дураков не было - все, кому нужно и ОСОБЕННО дОлжно было, читали чертежи запросто и даже находили глупости и конструкторы,краснея от стыда, исправляли либо на ходу, либо по извещениям. Тогда не было проблем с чтением чертежей ни у кого и никогда. Это раз. Пусть это звучит сверхкатегорично, но так было.
Теперь чертежная безграмотность (и даже бездарность) на стройках и цехах становится либо тенденцией, либо уже явлением. И рекомендованность НТД это вполне может провоцировать. Закон, т.е. Стандарт, должен быть и "страх" ответственности (ввиде лишения обеда на три дня, хотя бы) авторов чертежа и ЕСТЕСТВЕННАЯ техграмотность воплотителей чертежей производств. Это же очевидно. Это звенья одной цепи - "от идеи до внедрения". Какие могут быть корпоративные стандарты? А если ваш проект купила другая фирма или другая фирма его "привязывает" с некоей переделкой, а у них другой КС? И что? Стандарт на стандарт лбами столкнутся?
О чем вы, товарищи и коллеги? Оформление проектной и конструкторской документации должно быть регламентировано. Другое дело, до какой степени регламентация должна быть однозначной, а что должно или может быть "по естественному разумению" или "в необходимых случаях допускается". Ведь всех случаев в Стандарте не охватишь. Но есть и основные требования ЕСКД, в числе которых видна однозначность (не стоит перечислять), а есть и нечто, что в целом не нарушает целостность системы оформления.

Жаль, что ныне это рекомендации. Очень жаль, если это так относительно ЕСКД и СПДС. Не хочу верить.

Кстати, смысл корпоративного стандарта, раньше он назывался СТП, сводился к изданию одной толстой книжки, удобной для пользования, в которой собраны и грамотно скомпонованы ВСЕ требования ЕСКД (для машиностроения). Т.е. абсолютно соответствовали ЕСКД, НО дополнялись сведения специфического или отраслевого характера, которых в принципе не могло быть в ЕСКД. Зачем иметь кучу ГОСТОВ этой системы, если есть ОДНА книжка на основе их всех, но написанная проще и конкретнее, и полнее.
Для курных проектных институтов СТП был очевидным и удобным документом. А сколько сейчас таких крупных проектных институтов, которым были бы полезны СТП?

[ФАХВЕРК]

cancercat, спасибо! Буду знать! Но вот для того, что работать по СТО (СТандарт Организации) надо или иметь свой или получить сертификат у этой организации. Так вышло с ЦНИИСК - хотите работать, получите сертификат, а как получить? Многие догадываются..... это я имел ввиду СТО на КМ. А ГОСТ можно и так пользовать. А вот , ктстати, почему внутренний корпоративный стандарт должен быть более подробным чем ГОСТ?

[cancercat]

Сообщение от ФАХВЕРК почему внутренний корпоративный стандарт должен быть более подробным чем ГОСТ?

Да потому, что иначе в нём нет никакого смысла. Тратить время, деньги и бумагу на создание и издание того, что и так есть.

[ФАХВЕРК]

cancercat, хорошо б так. Приходилось встречаться с внутренним стандартом организации..... суть ( работаем с иностранными заказчиками). Приходит мысль сверху разарабоать внутренний стандарт ( это я про заказчика). Настругали.... (именно так). Чушь полная + 105 слоёв в автокаде. слои приблизительно так называются "форточка, ручка от форточки, кран в душевой, слой для условного обозначения унитаза"...
а в целом как какой слой назвать, какой текст испльзовать..... ну и как вытекающие - времени на это нет. На то что б назвать все слои по этому стандарту. больше там ни слова. Вотя очень хочу чтоб никому не приходилось сталкиваться с такими якобы стандартами.

Добавлю : методичка по черчению.

[forMA]

Масштабы. О нормальном ряде чисел и об экономическом эффекте их применения чё то никто не вспомнил Кстати, взяли из ISO, т.е. с западного стандарта.

[Сорокин]

А когда к вам чертежи приходят в уменьшенном виде (видимо, принтера на этот формат нет или бумаги жалко)? А на этом уменьшенном чертеже еще и масштаб стоит, любовно поставленный, хотя ГОСТ этого не требует? Не встречали разве?
Вообще-то, принцип строительного черчения - абсолютно все необходимые для проведения строительных и монтажных работ размеры должны быть проставлены. В строительных чертежах, в отличие от ЕСКД, нет запрета на простановку того же размера несколько раз. На стройке прораб или рабочий не должен лазать по чертежу с рулеткой и умножать масштабы.
По поводу ГДРовской линейки с масштабом 1:2,5. Это было продумано! 1:2 или 1:5 и так просто разобраться, а вот с таким масштабом считать в уме непросто - поэтому и была эта шкала.
По поводу того, что стандарты - это только рекомендации. Это неправильная трактовка принципа "добровольного применения стандарта". На самом деле, если разобраться в комментариях к закону - только попробуй "добровольно" не примени!
Так как этот закон "О техническом регулировании" доживает последние месяцы, то, видимо, в идущем ему на смену закону "О стандартизации" (уже была, кажется. 3 редакция проекта) таких слов уже нет.

[cancercat]

Сообщение от Бубырь-UA О нормальном ряде чисел и об экономическом эффекте их применения чё то никто не вспомнил

В чём эффект и что за нормальный ряд?
Кстати, непонятно, почему в основной надписи строительных чертежей нет графы "Масштаб". Помнится, перед защитой диплома зав. кафедры, который у нас был за нормоконтроль, всех посылал масштабы ставить на всех листах, кроме расчётного. Я тогда нашёл в ГОСТе, что масштаб ставить необязательно, но ему ж не докажешь. И где его ставить, если ставить, и почему не ставить, если не ставить? Нужен ведь! Не все размеры на чертеже проставишь, а масштаб для того и нужен, чтоб из чертежа информацию извлекать. Мне вот это непонятно, поэтому на всех своих чертежах я масштаб ставлю. Обычно в последней графе посередине (там, где название самого чертежа) или над главным видом, или над каждым видом, если масштабы разные. Однако, не все так делают. И как бедным строителям быть, если проектировщики забыли размер поставить? Бежать за тридевять земель с чертежом или звонить незнам кому?

[Солидворкер]

Сообщение от cancercat Не все размеры на чертеже проставишь, а масштаб для того и нужен, чтоб из чертежа информацию извлекать.

Двойка с минусом. Срочно читать ГОСТ 2.307 п. 1.1

[forMA]

Сообщение от cancercat В чём эффект и что за нормальный ряд?

Боже, как все запущено.

[cancercat]

Солидворкер, прочитал. И что?

Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений на чертежах и других технических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства.Основанием для определения величины изображенного изделия и его элементов служат размерные числа, нанесенные на чертеже. Изделие — предмет или набор предметов, изготовляемых на предприятии.

Ты хочешь сказать, что это требование безусловно все выполняют? Да щас! А тому, что ты процитировал, меня в свой время учили люди, которым мне нет основания не доверять. Да и сам я так очень часто делаю. А как, например, быть с взаимным положением изделий? И можно ли к изделию отнести стройплощадку, например? Я уж не говорю о геоподосновах, на которых в-принципе никакие размеры не ставятся. И что, оттуда, согласно этому ГОСТу никакой извлечённой информации нельзя доверять? В таком случае мы никогда и ничего не построили бы. Да и при проектировании (особенно и именно в Автокаде) очень часто размер берётся именно с элемента чертежа (та же команда _dist), а не из собственно размерных элементов.
Бубырь-UA, ещё как! Колись давай!

[forMA]

Сообщение от cancercat Бубырь-UA, ещё как! Колись давай!

http://tmetall.narod.ru/standart/kaz/gl22.html

[slikrick]

У меня знакомый на стройке рассказал, как сидел с 4-мя листами. Смотрит на план, там колонна К-1 см лист 34 Открывает 34-й лист в колонне каркас Кс-1 см лист 56. открывает 56-й лист видит каркас, но ссылка на позиции аж в спецификацию. Получается очень неудобно. Лично я отступаю от оформления по ГОСТ. Шрифт arial и обозначения по-другому наношу. Многое надо соблюдать особенно касается высоты текста, а то насмотрелся на микробов. Да и взять наш «лист» в котором чертим, неужели до сих пор нужно слово «Копировал». Гост устарел и требует реконструкции, но т.к. разработчиками являются «дедушки» это произойдет еще не скоро.

[ShaggyDoc]

Сообщение от cancercat И можно ли к изделию отнести стройплощадку, например? Я уж не говорю о геоподосновах, на которых в-принципе никакие размеры не ставятся. И что, оттуда, согласно этому ГОСТу никакой извлечённой информации нельзя доверять? В таком случае мы никогда и ничего не построили бы. Да и при проектировании (особенно и именно в Автокаде) очень часто размер берётся именно с элемента чертежа (та же команда _dist), а не из собственно размерных элементов.

Двойка с минусом номер два.

1. "Стройплощадки" и всё строительное проектирование оформляется по СПДС. Там ясно написано:

Масштабы на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС

Не указывают именно потому, что неизвестно в каком масштабе будет отпечатана или скопирована бумажная копия. Это когда-то, разгильдяи, не проставлявщие требуемые размеры, отмазывались - "Смерьте линейкой". Возможно, от них пошли ученики, которые сами преподают.

2. На геоподосновах действительно нет никаких размеров, и не должно быть. Но топография или выдаётся точно в масштабе (если в бумажном виде), или в электронном виде. Вот здесь уменьшения недопустимы. Если же, волей случая, попадает плохая копия, то её надо трансформировать, чтобы расстояния между крестами точно соответствовали реальным.

Но когда на топоснове делаются чертежи (генплан, сети) то все трассы должны быть с точными привязками (размерами) - линейными или координатными. Это азбука.

3. Команда DIST тут не при чём. К бумажному чертежу её не применить. Вот когда работают в AutoCAD, то размеры в принципе не нужны. Специалист-ОВ, например, может вообще стереть слои со строительными размерами, чтоб они не мешались, а любой размер измерить в нужный момент.

Но и тут могут быть ловушки. Очень уж часто на архитектурных планах сделано как на бумаге. Например, решат перегородку чуть-чуть сдвинуть и изменят текст размера вместо реальной сдвижки ("на бумаге сойдет"). Но это другой вопрос - культура работы в AutoCAD, не регламентируемая стандартами.

Не надо доверять всем "которым мне нет основания не доверять". Не надо доверять преподавателям, которые так учат кого-то.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Двойка с минусом номер два."Смерьте линейкой". Возможно, от них пошли ученики, которые сами

Ну а я не согласен. Можно не согласиться? у нас как раз очень часто в ходу масштабная линейка. Есть архитектурная масштабная линейка и есть инженерная масштабная линейка.Ну может в гости заедете? Комната в Вашем распоряжении. Обещаю между выпивкой показать местные порядки. Ну в смысле если в Лас Вегасе нам выиграть много не удасться и придется опять про работу. да, стандарты ISO, ANSI всем пофигу. Применяются те масштабы которые есть на выпускаемых линейках. Ничего, строят, аварий не больше чем в Росии. Не скажу что бы меньше. Люди - везде люди. Ошибаются, воруют.
Как быть со стандартами на процесоры или материнские платы компьюторов? на компьюторные игры? на расчетные конструкторские программы? Никаким образом не успеете за прогрессом. Если все это контролировать ГОСТами, это будет чудо, если есть будут знающие люди и средства, на практике, ничего этого нет -и это (особенно в России, прошу простить покорно) превращается в корупцию или фарс. Это тупик, и если Китай экспортировал знания и технологии в Европу до 15 века, то из за излишней централизации и недалекости правителей (прогресс никому не нужен-нужно угодить правителю) раздробленная, дикая, но свободная Европа стала центром цивилизации.

[cancercat]

Сообщение от ShaggyDoc Это когда-то, разгильдяи, не проставлявщие требуемые размеры, отмазывались - "Смерьте линейкой". Возможно, от них пошли ученики, которые сами преподают.

С такими энциклопедическими знаниями самому пора преподавать! (Это без шуток.)
Всё написанное, безусловно, имеет место быть. Однако, господа, вы сами-то на стройке работали? Приведу свою же цитату

И как бедным строителям быть, если проектировщики забыли размер поставить? Бежать за тридевять земель с чертежом или звонить незнам кому?

Это время, деньги и нервы. Или голову ломать, вымеряя да примеряясь. Допуски в строительных чертежах такие, что масштаб 1:75 или 1:80 - почти одно и то же. Но вот когда начинают путать 1:100 и 1:200 - это уже хуже. Это к вопросу о копировании или распечатке не совсем в том масштабе. Мне примерно надо знать, а не точно, это не обработка металлов резанием на стаках с ЧПУ. Я уж не говорю собственно про черчение, когда приходит чертёж в том же Автокаде БЕЗ масштаба - и сидишь думаешь-вымеряешь-вычисляешь - а в каком же масштабе ЭТО нарисовано??? А про команду _dist я и говорил применительно к Автокаду. Культура-культурой, а очень много людей работает исключительно в модели, да ещё и не 1:1.

Но когда на топоснове делаются чертежи (генплан, сети) то все трассы должны быть с точными привязками (размерами) - линейными или координатными. Это азбука.

Точные привязки есть. Только вот у проектировщиков один взгляд, к чему привязываться, а у строителей зачастую другой. Однако, зачем создавать себе и другим головную боль? Что, трудно масштаб поставить? Да где угодно! И не долго это, а жизнь облегчает очень сильно. Я всё равно останусь при своём, потому как собственный горький опыт гораздо дороже мне всех "Двоек с минусом", которые мне господа ShaggyDoc и Солидворкер наставят.
То же самое, что и линейка для бумажного чертежа. Вы предлагаете отобрать линейки у всех прорабов и мастеров и под страхом уголовного преследования запретить брать размеры с чертежей таким образом? Так у вас половина уволится сразу же, половину уволят в конце-концов за то, что ничего сделать не могут.

[таи]

Да СПДС есть и ЕСКД имеется и ГОСТы как то видел - в общем техническая политика наблюдается, как изволил как то выразиться г-н Хворобьев в нашей стране.
А чертят все равно все по разному - не встречал у нас в стране одинаковых чертежей, как сказал один "стройник", который много чего повидал у нас и за рубежом.
Тута на форуме, тоже кто во что горазд "рисует" - сам видил своими очами.
Так что тормоз есть, но он в другой плоскости.

Вы, ПЛ, правы в одном - свобода ускоряет процесс, а так как разитие человечества идет по кубической ну или по квадратной зависимости, то сливаем воду, "тофарищи" - в смысле на нашем техническом самокате нам уже никого не догнать.
Хотя ногами мы дергаем - ну залюбуешься.

[BM60]

Сообщение от таи разитие человечества идет по кубической ну или квадратной

Неправда ваша! Развитие идет по спирали - чем дальше, тем медленнее, тем менее прогрессивнее ...

Сообщение от таи не встречал у нас в стране одинаковых чертежей

И вторая неправда - нормальные чертежи выглядят всегда одинаково, условно говоря! Т.е. всегда понятны тем, кто с ними работает! Даже если текстовая часть (ну не всякому же инженеру дано природой писать буковки и циферки по ГОСТ 2.304) написана, как "курица лапой".

А нас уже в ДВА раза больше! Между прочим!

[Евгений, Екатеринбург]

Проголосовал желательно, но не обязательно. В настоящее время считаю это правилом хорошего тона, не более. Сам соблюдаю, другим (другим фирмам) не навязываю.
Все необходимые размеры должны быть указаны (под ответственность того кто поставил), измерение возможно только как прикидка (под ответственность того кто прикинул).
Если размера не оказалось - пусть звонят и узнают почему, иначе никак.
Если наша ошибка - переделаем и перепечатаем за свой счет, электронная актуальная версия есть у всех.
Размеры должны быть указаны по которым действительно можно построить, а не так что необходимый размер вычисляется через другие, на стройке калькулятора нет у рабочих.
Добавлено:
Считаю что шрифты не ЕСКД выглядят не инженерно, т.е. подходят для дизайна etc. , но не для чертежей конструкций. "Украшенье для девицы, посрамленье для мужчины" (с). Марина Цветаева.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BM60 А нас уже в ДВА раза больше! Между прочим!

Вряд ли все те кто проголосовал обязательно во всем соблюдают ГОСТ. Может выложите dwf посмотреть?
Я например не делаю размеры шрифтом 5мм - то что было нормальным для чтения при ручном черчении, плохо смотрится после печати на плоттере.

[BM60]

Хм-м, а разве размер шрифта регламентирован?

[cancercat]

Евгений, Екатеринбург, присоедтняюсь целиком и полностью. Особенно насчёт прикидочных размеров и того, кто за что отвечает. Кроме, может быть, калькулятора. У рабочего может и не быть, если он "на лопате". А вот если нет у мастера или прораба - пора ставить вопрос о неполном служебном соответствии. Ноутбуки в прорабских - уже не редкое явление. Прогресс, что поделаешь?
BM60, неправда Ваша! Прогресс идёт по спирали, но с ускорением. Это видно хотя бы по развитию науки и техники за последний век по сравнению с последней тысячей лет. А за размер шрифта - Вам двойка с минусом! http://www.propro.ru/graphbook/eskd/eskd/GOST/2_304.htm

[BM60]

cancercat, не правда ваша. Закон спирали. А сто лет развития техники и науки "не можно" сравнивать с тысячью лет - это другие "категории". Но если сравнивать уровень Н. и Т. в 19 веке и в веке 20-м, то спираль тут вполне просматривается. Если иметь в виду интенсивность открытий, изобретений и прочего фундаментально нового, включая приниципиально новые технологии...

А я и на кол с плюсом согласен. Что вы все в частности вдарились? Больше ДВУХСОТ постов мелочёвки. А в принципиальном (концепциональном) аспекте говорить не хотим или не вполне умеем?
ГОСТЫ оформительские (ЕСКД и СПДС) нужны и обязательны! Всё! Закройте тему, х... ради! Не надо ловить блох там, где их нет.
... Хотя мы еще штриховку не сожрали со всеми её потрохами. Поехали. Какой шаг должен быть её - кто знает?

Offtop: (тьфу, грхм - прости, господи, душу мою грешную)

[rvm]

Сообщение от BM60 Хм-м, а разве размер шрифта регламентирован?

высота да, а про остальное не помню уже, но при черчении на компьютере у нас очень редко соблюдалось

[Makswell]

Offtop: Опрос не анонимный, но для тех, кто проголосовал, не видно ссылки на результвты опроса с никами проголосовавших (по крайней мере я нигде не заметил).
Только вручную вбивать.
http://forum.dwg.ru/poll.php?do=showresults&pollid=296

[BM60]

Ну достали меня с этим размером! Тогда вношу ясность в свою изначальную реплику - нет и не может быть в принципе регламентации размера шрифта по применению его. И никогда (давно! и в моей конторе из сотен человек!) нормоконтролер к размеру шрифта не придирался, кроме случаев явно бездумного его применения типа имя сечения тупо-мелкое, или размер идиотски-мелкий или очень страшный. Какой где "смотрится-легко_читается", тот и ставлю. Вот плохо 2,5 и плохо 3,5, а хорошо 3, но его нет в ГОСТе (старом) и пошло "оно" в баню и ставлю 3!
Offtop: Хотя, допускаю шквал возражений - тогда пачки двоек с минусом складывайте мне вон в тот угол. Завтра выгребу и, возможно, соглашусь.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BM60 Какой где "смотрится-легко_читается", тот и ставлю. Вот плохо 2,5 и плохо 3,5, а хорошо 3, но его нет в ГОСТе (старом) и пошло "оно" в баню и ставлю 3

Понятно, т.е. ГОСТ обязателен только в той части которой Вы считаете нужной пользоваться? Ну тогда это вторая позиция в голосовании. Если нормоконтролер не придирается, это не значит что чертеж ГОСТу соответствует, а значит что проект выдавать надо.
Я про то и говорю - ГОСТ хорошая вещь и надо взять из него лучшее, но не обязательно все.
Представляю как бы выглядел ГОСТ на шрифты в интернете.

[BM60]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ГОСТ обязателен только в той части которой Вы считаете нужной пользоваться?

Не совсем так. Размер шрифта в принципе должен, как и почти всё в этом размерном мире, соответствовать ряду нормальных чисел. Вспомните параметры шероховатости. Но если ни один из нормированных размеров не "лезет" в нужное место, то в оправданных случаях применяю тот, который не нарушает графического впечатления. Т.е. какой размер его наиболее уместен в данном случае. Не от желания это зависит, а от условий применения, а их миллионы и все случаи в ГОСТе не учтешь. Это, вообще говоря, мелочь по сравнению с вопиющими нарушениями правил оформления КД. Наши тогдашние нормоконтролеры были разумны, тупого догматизма в них не было. И было легко. Тогда.

[Makswell]

BM60, суть не в этом. Суть в том, что ты со своими воззрениями попадаешь точно и однозначно в категорию "Желательно, но не обязательно".
Но тем не менее статистика и ты с ней приплюсовываете единичку к "Да, обязательно", отнимая её же у второго пункта.
Вот тебе и опрос. Как это назвать? Неосознанная ложь?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BM60 Не от желания это зависит, а от условий применения

ГОСТ этого не допускает - сказано 3,5 - делайте 3,5. Вот это глупость, набор таких глупостей и разорил страну. Поэтому сейчас и сказано - обязательны только в целях "обеспечения безопасности, не введения Заказчика в заблуждения и т.д."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ГОСТ этого не допускает - сказано 3,5 - делайте 3,5. Вот это глупость, набор таких глупостей и разорил страну. Поэтому сейчас и сказано - обязательны только в целях "обеспечения безопасности, не введения Заказчика в заблуждения и т.д."

А можете показать, где именно такое написано именно 3,5, а не как не по другому

[cancercat]

Serge Krasnikov, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=482759&postcount=221

[Serge Krasnikov]

Сообщение от cancercat Serge Krasnikov, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=482759&postcount=221

Ну и что, тама не написано, что именно в такой-то графе надо писать именно таком-то шрифтом, а если точнее 3,5
тама наверное написано так:
"Устанавливаются следующие размеры шрифта:1,8; 2,5; 3,5; 5; 7; 10; 14; 20; 28; 40"

[cancercat]

Serge Krasnikov, смысл высказывания Евгений, Екатеринбург, был в полемике с BM60, который применяет шрифт высотой 3 мм, хотя в ГОСТе такого нет.

[Сорокин]

Честно говоря, задолбали шрифтами. Минимальный размер шрифта должен обеспечивать получение качественных копий. Разработчик должен уважать того, кому с этим чертежами работать и не заставлять его иметь при себе лупу.
Это, наверное, единственное разумное требование к шрифту.
Попробую в другую строну направить дискуссию. Цветные чертежи - это по ГОСТу?
Нужно ли вносить в стандарты такие требования или они преждевременны?
Например, генплан или сводный план инж. сетей не в цвете теперь и не понять.
Нужно ли требовать внесения изменений в ГОСТ 21.206-93, чтобы в нем были учтены эти современные возможности? Всё же 21 век на дворе.
А то многие так делают, а в ГОСте нет и намека.

[forMA]

Сообщение от Сорокин А то многие так делают, а в ГОСте нет и намека.

Дальтоников среди мужчин гораздо больше, чем можно себе представить. Кроме этого возникнут сотни технических проблем если ввести понятие цвета в КД.

[Vova]

Сообщение от Сорокин А когда к вам чертежи приходят в уменьшенном виде (видимо, принтера на этот формат нет или бумаги жалко)? А на этом уменьшенном чертеже еще и масштаб стоит, любовно поставленный, хотя ГОСТ этого не требует? Не встречали разве?

У нас форматы чертежей много больше ваших. 36х54 или даже 36х60 инчей. Чертежи делаются не только для стройки, но и для разных смежников-проектировщиков. Последним, бывает, удобнее работать с уменьшенным форматом, несмотря на отсутствие реального масштаба. Например, мой Project Manager просит распечатать комплект, и в них она будет измерять, но не вдоль рулона, а поперек. То есть длина чертежа будет всегда 36 инчей (из 48, 54 или 60). О каком масштабе может идти речь? И я даю ей коэффициенты. Работая с масштабной линейкой, она на них умножает. Зато стол у нее не загроможден огромными альбомами. На стройке-же должны быть чертежи реального размера, выполненные в известном масштабе.

Сообщение от Сорокин Честно говоря, задолбали шрифтами. Минимальный размер шрифта должен обеспечивать получение качественных копий. Разработчик должен уважать того, кому с этим чертежами работать и не заставлять его иметь при себе лупу. Это, наверное, единственное разумное требование к шрифту.

Как раз у нас у всех имеются лупы, ибо из двух зол-заваленный стол или лупа-предпочтение второму. На стройке-же должны быть чертежи реального размера, выполненные в известном масштабе.

Что касается проголосовавших за общегосударственное (а не корпоративное) регулирование оформления чертежей. Напоминаю, оно не работало раньше, см. посты здесь о неодинаковых чертежах. ЗАчем-же наступать на те-же грабли? Вот еще цитата с темы Павла Самофалова

Сообщение от Alter54 3) Про то, когда начнется развитие наших норм и их гармонизация с европейскими/американскими, а то мы уж очень отстали..

Это просьба к Президенту, с которым наш форумчанин скоро встретится

[forMA]

Я бы бережнее относился к ЕСКД, доставшейся в наследство от советских инженеров. Другой не будет. Разработка и поддержка системы стандартов это привилегия только богатых и промышленно развитых стран.

[iostex]

Лет 20 назад, работая в станкостроительной сфере, я сталкивался с принципом агрегатного проектирования новых изделий в машиностроении. И даже слышал о разработки ГОСТа по этому принципу. Этот принцип отражает ситуацию на нынешнем уровне мировой промышленности. Не важно в какой стране разработан узел или агрегат. Можно взять готовый и вставить в свою разработку. Крупные мировые производители поступали так и в 20 годы прошлого века, и по сей день. Но я никак не могу найти этот ГОСТ, хотя перекапываю интернет запросами уже добрую половину года. Кто так радеет за нашу промышленность в органах стандартизации, что дне с огнем не отыскать то, в чем весь мир давно и благополучно развивается?

[forMA]

Сообщение от iostex Лет 20 назад, работая в станкостроительной сфере, я сталкивался с принципом агрегатного проектирования новых изделий в машиностроении. И даже слышал о разработки ГОСТа по этому принципу. Этот принцип отражает ситуацию на нынешнем уровне мировой промышленности. Не важно в какой стране разработан узел или агрегат. Можно взять готовый и вставить в свою разработку. Крупные мировые производители поступали так и в 20 годы прошлого века, и по сей день. Но я никак не могу найти этот ГОСТ, хотя перекапываю интернет запросами уже добрую половину года. Кто так радеет за нашу промышленность в органах стандартизации, что дне с огнем не отыскать то, в чем весь мир давно и благополучно развивается?

Значит все. Не успели сделать этот стандарт. Ты не помнишь, что произошло 20 лет назад?

[iostex]

А просто похерили, воспользовались ситуацией, потому, что пришлось-бы пересмотреть всю систему стандартизации в закрытой от всего мира страны в сторону к свободному развитию

[Müller]

Крупные мировые производители поступали так и в 20 годы прошлого века, и по сей день.

Писать стандарты самому гораздо выгднее, чем перениматъ у соседей. Ты диктуешь, что сегодня хорошо на рынке. Сегодня происходит глобализация. Пример: разрабатывается машина - станок, кран, судно. Эл. двигатели производятся в Китае, гидроцилиндры в Южной Америке, сталъ в Канаде, подшипники в Германии, крепёж в Японии. И всё друг к другу подходит. Точнее, если вдруг поставщик эл. моторов заболел, то запросто (!) на его место приходит другой. Великое дело стандартизация и унификация. Такое пытались и в ЕС построитъ. Частично даже получалось.

[iostex]

Если стандарт написан с учетом соседей - это хорошо, а если против... У соседей вообще-то есть чему поучиться.
А писать стандарты у нас всегда головы найдутся. Сегодня жизненный цикл многих изделий составляет 1-2 года, представляю сколько новых стандартов можно написать. Каждый год новая пачка.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от cancercat Serge Krasnikov, смысл высказывания Евгений, Екатеринбург, был в полемике с BM60, который применяет шрифт высотой 3 мм, хотя в ГОСТе такого нет.

Ну и что, я например четвертым пишу, а у нас с гостами построже вашего однако будет

ЗЫ. Что там Сорокина меня уже задолбали, какую тему неоткроешь шрифты...шрифты...шрифты...идея какая-то навязчивая

[forMA]

Сообщение от Serge Krasnikov какую тему неоткроешь шрифты...шрифты...шрифты...идея какая-то навязчивая

Ага...И печать...печать...печать...

[PL]

Сообщение от Солидворкер Двойка с минусом. Срочно читать ГОСТ 2.307 п. 1.1

Это вот кстати пример как ГОСТ усложняет жизнь. Ставим кондиционер на крыше. вся идея заключается в том что бы поставить его одним концом рамы на строительную балку (входит в систему крыши) а под второй конец сделать еще одну балку. На диком западе никто привязочные размеры к осям или стенам ставить на таком чертеже не будет. они никому не нужны. кондиционер придет примерно через год после начала строительства, модельный ряд и размеры под анкера навярняка изменятся. В нашем чертеже будет указана только конструкция установки, размер балки и максимальный вес кондиционера. Расположение кондиционера на крыше - бери линейку и меряй. дальше пляши от ближайшей строительной балки. По ГОСТу, вероятно, такое невозможно, нужно поставить размеры от осей и дать все привязки на анкера - никому не нужная работа (потом все равно придется корректировать)

Что касается опроса, даваите подумаем, как бы проголосовали бояре в допетровскую эпоху по поводу бритья бороды? То что привычно, то и хорошо - в этом проблема. что бы судить, хорошо бы поработать в разных системах, побатрачить, так сказать, на голандской верфи, как Петр, потом сравнивать.

Оформление по ГОСТу - это проблема одного класса с проблемой как разбивать яйцо, с тупого или с острого конца. В одних странах из за этого - война, в других плюнули и забыли, и нет проблем, что интересно

[Солидворкер]

Сообщение от PL По ГОСТу, вероятно, такое невозможно

Возможно

Сообщение от PL Оформление по ГОСТу - это проблема одного класса с проблемой как разбивать яйцо, с тупого или с острого конца. В одних странах из за этого - война, в других плюнули и забыли, и нет проблем, что интересно

Offtop: В России плюнули, забыли и оформляют по ГОСТу. И нет проблем, что интересно.
Самый ярый гостоборец Vova живет в США. Теперь еще PL присоединился. Видимо, в США война из-за этого

[PL]

В России плюнули, забыли и оформляют по ГОСТу. И нет проблем, что интересно.

Это по твоему, в смысле если чего то не замечать, то и проблемы нет. а в теме 250 постов. и тема эта под разными названиями одна из самых популярных на форуме.

[Солидворкер]

Сообщение от PL Это по твоему, в смысле если чего то не замечать, то и проблемы нет.

По моему, если что-то умеешь делать, то делать это несложно.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Теперь еще PL присоединился. Видимо, в США война из-за этого

PL всегда выступал против государственного регулирования оформления. Он, как и я, говорил неоднократно о том, что начав работать, очень удивился-как это без гостов? А вскоре понял, что и без них все идет не хуже. Войны нет, а есть удивленное пожатия плечами, мол, зачем нам иметь указание свыше, какими буквами слова писать? Вот Коды (по-вашему Снипы) это да! Слова Государственный Стандарт ассоциируется с волей Президента. Я выше давал ссылку, что Президенту России будут жаловаться на нехорошие стандарты. Иначе, видимо, не работает.

[vasilyis]

Сообщение от Vova PL всегда выступал против государственного регулирования оформления. Он, как и я, говорил неоднократно о том, что начав работать, очень удивился-как это без гостов? А вскоре понял, что и без них все идет не хуже. Войны нет, а есть удивленное пожатия плечами, мол, зачем нам иметь указание свыше, какими буквами слова писать? Вот Коды (по-вашему Снипы) это да! Слова Государственный Стандарт ассоциируется с волей Президента. Я выше давал ссылку, что Президенту России будут жаловаться на нехорошие стандарты. Иначе, видимо, не работает.

Государственный Стандарт ассоциируется только с тем, что применяется и действует исключительно на всей территории данного государства. Или вы опровергаете это тем, что в прошлую бытность имели возможность лично присутствовать на церемонии утверждения этого ГОСТа или его какого-то раздела, скажем, Генсеком ЦК КПСС, Председателем Верховного Совета СССР или, на худой конец, Председателем Совета министров СССР. Если не было такого, то не парьтесь, а ассоциируйте наш Государственный стандарт в единственном лице со своей кучей Национальных. И никаких проблем.

Vova (из поста №236), лазить с лупой в поисках текста на чертеже - это полный маразм, исключая, конечно, людей с ограниченным зрением, но при условии, что текст удобочитаем другими. Такая практика больше подходит для криминалистов, ищущих текст в линии подчеркивания толщиной равной или менее миллиметра.

[sbi]

Сообщение от PL Что касается опроса, даваите подумаем, как бы проголосовали бояре в допетровскую эпоху по поводу бритья бороды? То что привычно, то и хорошо - в этом проблема. что бы судить, хорошо бы поработать в разных системах, побатрачить, так сказать, на голандской верфи, как Петр, потом сравнивать.

Петр молодец- окно в Европу сделал, а сейчас форточка и то плохо закрывается. Бороды долой=только стандарт.

[vasilyis]

Сообщение от sbi Петр молодец- окно в Европу сделал, а сейчас форточка и то плохо закрывается. Бороды долой=только стандарт.

Offtop: "Лучше было бы, если он форточку сделал, чтобы подсматривать и мусор выбрасывать" Михаил Задорнов

[Nike]

Сообщение от vasilyis и мусор выбрасывать

Offtop:
и попу показывать

[vasilyis]

Сообщение от Nike Offtop: и попу показывать

Offtop: Нет Nike, это вредно для здоровья. Случайно рот откроешь и просквозит.

[Nike]

Сообщение от vasilyis Offtop: Нет Nike, это вредно для здоровья. Случайно рот откроешь и просквозит.

Offtop:
ну и пускай их сквозит

[Tsuganov]

Как учил меня мой первый начальник - оформи так, что-бы Равшан и Джемшут по твоих чертижах построили правельно. Но проектировщик человек грамотный и должен делать по нормам, хотя у нас и за рубли можно получить все. Но если проект зделан не по нормам можна легко подумать и лешить лицензии....

[vasilyis]

Сообщение от Tsuganov Как учил меня мой первый начальник - оформи так, что-бы Равшан и Джемшут по твоих чертижах построили правельно. Но проектировщик человек грамотный и должен делать по нормам, хотя у нас и за рубли можно получить все. Но если проект зделан не по нормам можна легко подумать и лешить лицензии....

Грамотный проектировщик должен делать ПРОЕКТ не только по нормам, но и писать грамотно на форумах, не говоря уже об чертежах и для Ровшанов и Джамшутов в том числе.

[cancercat]

vasilyis, а ты не докапывайся до человека!
ИМХО, чертёж должен быть ЧИТАЕМ и ПОНИМАЕМ! Именно поэтому проголосовал по п. 2. ГОСТы - хорошо дя тех, кто понимает. А мне нужен масштаб 1:150 и текст высотой 2, а не 1.8, потому как 2,5 в поле штампа не влезает, а 1.8 нечитаем! И что с того? Нормоконтроль - ГИП, у него и так проблем немеряно, а в итоге всё на моей совести.

[PL]

Государство не должно лезть в те сферы где и без него можно прекрасно обойтись. Оформление чертежей для строительства-именно такая область. Если в той же Германии или Америке спокойно обходятся без вмешательства государства в эту сферу, почему российские налогоплательщики должны оплачивать содержание этого бюрократического аппарата? О чем там пишут, в оформительских ГОСТах ? Шрифт, видите ли, должен быть или 3 или 3.5 мм. несоблюдение преследуется по закону. А если он 3.3 мм получился при печати ? На кол посадить ? Какие отступы там в ГОСТе +- есть? нет. о чем речь тогда? И вот за эти перлы, мудрые указания, налогоплательщик платит. Обьяснение простое,мол наши проектировщики имеют недостаточную культуру проектирования, здесь вам не там, это они там в америках пусть расслабляются. Нашим только дай волю. Сразу сговорятся с производителями луп и начнут писать полумиллиметровым готическим шрифтом с вензелями. Это ж какой бизнесс можно на лупах сделать? Нет, с нашими так нельзя, их надо в узде крепко держать. Да и все строительство завтра же, мол, остановится а здания начнуть разваливаться на глазах.

На самом деле, отмени завтра все эти оформительские ГОСТы, ничего ровным счетом не изменится. Как чертили так и будут чертить, чертили по ГОСТу - прекрасно, и дальше будут придерживаться этого стандарта, чертили так что бы Джамшут понимал - и дальше будут чертить. Только глупых ограничений уже не будет. А непонятности в чертежах всегда были и будут. У нас подрядчик обязан сделать запрос на информацию если в чем то сомневается и проектировщик обязан сразу ответить (это в контракте). по проекту школы которая сейчас строится по нашему проекту (который по моему мнению выполнен на хорошем графическом уровне) количество запросов приближается к 400. К оформлению это имеет минимальное отношение. Не государственное это дело, лезть в эту сферу и вставлять палки в колеса.

Кстати на верху то это понимают и говорят - надо сокращать количество ненужных государственных бумажек и наказывать чиновников их плодящих.

[vasilyis]

Сообщение от cancercat ... А мне нужен ... и текст высотой 2, а не 1.8, потому как 2,5 в поле штампа не влезает, а 1.8 нечитаем! И что с того?

А того то, если если пользоваться гостовским шрифтом, который удовлетворяет ранее приведенным требованиям, то ваш текст высотой 2,5 мм влез бы в поле штампа. Надеюсь, что над вами никто не стоит и не запрещает ужать его немного (но только не Трутайповский шрифт).

PL, если ваше государство не лезет в оформление чертежей по-строительству и машиностроению в том числе, то нашему и подавно наплевать на это (других забот полон рот). Если вам неймется, еще раз перечитайте эти ГОСТы. Никто, никого не запугивает отступлением от ГОСТа в вопросах оформления.

[forMA]

Сообщение от PL Не государственное это дело, лезть в эту сферу и вставлять палки в колеса.

Долго размышлял. А может потребность в системных чертежах вовсе и не государственное дело...Вот взять меня. Уже больше 10 лет обслуживаю несколько западных фирм. 50% времени я что- то вроде играющего нормоконтролера. Т.е. проверяю и сам же правлю чертежи
. Работа нудная. Не нравится. Просился на другую- не отпускают. На мои жалобы о том, что я теряю квалификацию только повышают жалованье.

[PL]

Сообщение от vasilyis PL, если ваше государство не лезет в оформление чертежей по-строительству и машиностроению в том числе, то нашему и подавно наплевать на это (других забот полон рот)

Разве не государство выпускает ГОСТы на оформление ? Вы что то путаете. Как может быть государству наплевать на документы которые оно выпускает ?

[vasilyis]

Сообщение от PL Разве не государство выпускает ГОСТы на оформление ? Вы что то путаете. Как может быть государству наплевать на документы которые оно выпускает ?

Нет, не государство, а предприятие с именем Госстандарт, имеющей в эпоху социализма единственную в ту пору государственную форму собственности. Сейчас же этим занимается, как Я слышал, другая и возможно имеющая уже не государственную принадлежность.

Государству, конечно же, не совсем наплевать, особенно когда чего-нибудь рухнет или рванет, но тут действует не ГОСТ, а УК РФ.

[forMA]

А разве в США ANSI не контролируется государством?

[PL]

Сообщение от Бубырь-UA А разве в США ANSI не контролируется государством?

В смысле кто финансирует ? Я не знаю. Дело в том что применение этих норм вовсе не обязательно в строительном проектировании.

Нет, не государство, а предприятие с именем Госстандарт, имеющей в эпоху социализма единственную в ту пору государственную форму собственности. Сейчас же этим занимается, как Я слышал, другая и возможно имеющая уже не государственную принадлежность.

ничего не понимаю. Применение ГОСТа на оформление обязательно или нет ? Можете ли вы нарисовать произвольную рамку (основную надпись) в чертеже ? Можете ли использовать свой символ разреза или вида ?

[forMA]

Сообщение от PL В смысле кто финансирует ? Я не знаю.

А тут и знать нечего. Налогоплательщик и кормит.

Дело в том что применение этих норм вовсе не обязательно в строительном проектировании.

А ты в этом уверен? А если крыша рухнет на школьников. А потом в суде прокурор докажет, что чертежи были оформлены не надлежащим образом и строители по ним отработали. Как думаешь на чем будет формировать свои выводы прокурор?

Можете ли использовать свой символ разреза или вида ?

Замечательный вопрос! Если я спроектирую , например, прессформу для СНГ (зона действия ЕСКД) , а стрелки на разрезе поставлю как это делается в Англии или США, то попаду тысяч на 20-50 $. Это в лучшем случае. А с учетом упущеной прибыли и т.п. то и гораздо больше. Что будет в суде даже думать не хочется....

[vasilyis]

Сообщение от Бубырь-UA А тут и знать нечего. Налогоплательщик и кормит. А ты в этом уверен? А если крыша рухнет на школьников. А потом в суде прокурор докажет, что чертежи были оформлены не надлежащим способом и строители по ним отработали. Как думаешь на чем будет формировать свои выводы прокурор?

У них и это гораздо проще, чем у нас. Срубят бабки на компенсации пострадавшим и "Гуляй Вася"

[forMA]

Сообщение от vasilyis У них это гораздо проще.

Не проще. Это можно весело рассуждать на тему "В чём смысл оформление документации по ГОСТу? " или "Как хороши эти ассоциативные размеры" пока жареный петух в ж.... не клюнет.

[vasilyis]

Сообщение от Бубырь-UA Не проще. Это можно весело рассуждать на тему "В чём смысл оформление документации по ГОСТу? " или "Как хороши эти ассоциативные размеры" пока жареный петух в ж.... не клюнет.

Жаренный петух клюет в это самое место не потому, что мы весело обсуждаем эти две наболевшие темы. А потому, что в наших странах некоторые индивидуумы от проектирования плюют на этот ГОСТ и пыжатся исполнять ISO, AEC и другие творения прогресса, не понимая их сути и в отрыве от технологических процессов. К сожалению таких становится все больше и больше.

[forMA]

Сообщение от vasilyis плюют на этот ГОСТ и пыжатся исполнять ISO, AEC

Это еще ничего. В теме явно просматривается мысль: "Как это государство посмело вмешиваться в мои экслюзивные чертежи". Причем забавно то, что озабочены этим почему то коллеги из США. И это притом, что мне приходилось работать с чертежами западных инженеров. Были такие комплекты чертежей, что смело можно размещать в учебных альбомах по черчению.

[PL]

Сообщение от Бубырь-UA А ты в этом уверен? А если крыша рухнет на школьников. А потом в суде прокурор докажет, что чертежи были оформлены не надлежащим образом и строители по ним отработали. Как думаешь на чем будет формировать свои выводы прокурор?

Ребята, мы говорим на разных языках. В том что я говорю я уверен. Вы мешаете все в кучу, оформительские стандарты и обрушение крыши. Ты не понимаешь разницу между оформлением чертежа (произвольное в США) и соблюдением строительных кодов (California Building Code, etc.) Крыша от того что чертежи оформлены по стандарту ГОСТ, DIN, ANSI или без стандартов не рушится и не обрушится. У вас есть конкретные примеры когда обрушение произошло из за несоблюдения высоты шрифта, размеров рамки чертежей или толщины линий?, Или так болтаем по привычке о чем попало, выдумываем ? Прокурор докажет что обрушение произошло из за того что символ разреза был нарисован не по ГОСТу? Ему позвонили и сказали наити виновных? Я сдаюсь. Мы живем в разных мирах и не понимаем друг друга.

[forMA]

Сообщение от PL Я сдаюсь.

Все будет хорошо. Россия побеждать здравый смысл!

[ShaggyDoc]

Причем забавно то, что озабочены этим почему то коллеги из США.

Ежу понятно - "отрабатывают заказ". Им бы озаботиться тем, почему у них негры недоедают. Вон, Задорнов, которого здесь поминали, с ужасом видел, как негр недоел огромный бифштекс. А всё потому, что нет стандарта, вот в пасть и не лезет. То ли дело у нас - стандартные "пирожки с котятами"

[PL]

Ну почему озабочены сразу... Так, интересно, общаемся в меру сил и трезвости. Сегодня день индейки в США, отдыхаем, почему бы не пообщаться с хорошими людьми.
А Задорнов, так, плохой тон. Еще Петросяна помяните.

[Евгений, Екатеринбург]

PL, Vova поддерживаю Ваш взгляд по поводу ГОСТов. Система государственного регулирования исчерпала себя, поскольку ее следует считать стандартом организации, которой и было когда-то государство в целом. В масштабах страны как единой организации это имело смысл. Сейчас уже нет - время корпоративных стандартов, норм СРО и др.
Как-то уже приводили сравнение с продуктами. Так вот, я ни сколько не гнушаюсь сгущенки по ТУ. Хочет производитель делать сгущенку по ГОСТ - пожалуйста, пусть производит. Я как покупатель буду выбирать - мне лично ГОСТовская больше нравится, но почему я должен считать что сгущенка по ТУ не имеет право на производство?
Так и в проектировании - можно считать что я не придерживаюсь ГОСТа - я взял из него то что посчитал лучшим и нужным и на основе этого сформировал свой стандарт оформления, так как мне нравится. И если моих Заказчиков это устраивает, зачем мне навязывать общий стандарт или другим навязывать мой?
Государство уходит из сфер которые не может контролировать и это правильно, сколько было вою по поводу отмены лицензировалния риэлтеров? Нормально все урегулировалось. Сколько было вою по поводу автогражданки - опять же появилась правоприменительная практика и все успокоились. Нормально все будет с отменой поголовного нормирования в строительстве.

Сообщение от PL Мы живем в разных мирах и не понимаем друг друга.

Это не от мира зависит. А от образа мышления - как тут недавно один человек выразился - мне плевать что конструкция упадет, главное что я все по нормам сделал.

[forMA]

Сообщение от PL А Задорнов, так, плохой тон. Еще Петросяна помяните.

Так других то нет. И кроме ЕСКД тоже ничего не осталось. Так получилось что на моих глазах выбрасывали книги из двух технических библиотек в грузовики. Одна библиотека с какого то проектного института, а другая с моего родного завода. Уничтожили уникальные архивы КД в кальках.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Бубырь-UA Так других то нет

Есть, - например Красная бурда http://www.e1.ru/articles/burda/. Есть все-таки качественный юмор в России.
Задорнов действительно дурной тон - просто удивительно как долго может быть популярным человек лейтмотивом которого является фраза "они тупые" по отношению к другой стране.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Как-то уже приводили сравнение с продуктами. Так вот, я ни сколько не гнушаюсь сгущенки по ТУ. Хочет производитель делать сгущенку по ГОСТ - пожалуйста, пусть производит. Я как покупатель буду выбирать - мне лично ГОСТовская больше нравится, но почему я должен считать что сгущенка по ТУ не имеет право на производство?

Вот он как раз и наглядный пример, сгущенка уже вроде как и не сгущенка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сгущёнка
"ТУ и ГОСТ

В советское время ГОСТы допускали наличие в составе сгущенного молока только молочных жиров. В настоящее время широко применяются растительные, в частности — пальмовое масло, соевые продукты[источник не указан 190 дней] и др. компоненты. Это снижает вкусовые качества изделия, но также снижает и его стоимость. Такую «сгущёнку» выпускают не по ГОСТу, а по различным ТУ, что обычно отражается на этикетке."

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот он как раз и наглядный

Конечно наглядный: существует несколько независимых документов позволяющих выполнять сгущеное молоко и сейчас в нашем холодильнике лежит сгущеное молоко и по ТУ и по ГОСТ, потому что на работе удобнее держать не в банках, в в давилке (купленое в банке по ГОСТ стоит 3 месяца, т.к. нет открывашки). И мне неизвестны случаи чтобы кто-то умер или пострадал иным образом от того что купил сгущеное молоко не по ГОСТ, а по ТУ (подделки не в счет). Да, содержание животных жиров по ГОСТ выше и мне это нравится, но почему я должен лишаться выбора как по цене, так и по удобству использования? Хорошо, что обязательность подобных ГОСТов отменили. Или вы хотите чтобы в магазине были, допустим крышки унитазов не итальянские, а только по ГОСТу? И автомобили, и бытовая техника? ГОСТы и СНиПы - оружие протекционизма, зачастую тупого.

[Makswell]

PL, поздравляю, ты их сделал. Зачёт.
Даже ShaggyDoc'у больше нечего сказать и остаётся только неумело отшутиться. Но он-то понял, а остальные так и продолжают умудряться увязывать сгущёное молоко с высотой шрифта на чертеже. Что ж, это весьма нетривиальный ход мыслей, что в общем-то тоже безусловно похвально.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Конечно наглядный: существует несколько независимых документов позволяющих выполнять сгущеное молоко и сейчас в нашем холодильнике лежит сгущеное молоко и по ТУ и по ГОСТ, потому что на работе удобнее держать не в банках, в в давилке (купленое в банке по ГОСТ стоит 3 месяца, т.к. нет открывашки). И мне неизвестны случаи чтобы кто-то умер или пострадал иным образом от того что купил сгущеное молоко не по ГОСТ, а по ТУ (подделки не в счет). Да, содержание животных жиров по ГОСТ выше и мне это нравится, но почему я должен лишаться выбора как по цене, так и по удобству использования? Хорошо, что обязательность подобных ГОСТов отменили. Или вы хотите чтобы в магазине были, допустим крышки унитазов не итальянские, а только по ГОСТу? И автомобили, и бытовая техника? ГОСТы и СНиПы - оружие протекционизма, зачастую тупого.

Да, да...
Только вот одна недолгота осталась...
В стране запретили называть "молоком" продукт, который выполнен не из цельного молока, такой продукт должен носить название "молочный напиток", кажись так, токо вот что-то производители не торопятся менять наклейки

For Makswell: Да,да измором взяли

[cancercat]

vasilyis, вот Вам мой штамп с надписью титула объекта. И попробуйте "впихнуть" в эту графу то, что там написано, шрифтом 2,5. При этом Санкт-Петербург переносить по словам нельзя, а наименование этапа должно идти отдельной стройкой. Шрифт Симплекс, ГОСТовского у меня нет, и нет желания его искать - дела поважнее есть.

[Haos]

нормально влазит

[cancercat]

Вот так работа и делается чужими руками! Стоит только сказать, что есть проблема и на форум выложить...
Каюсь, про сжатие я как-то и забыл, а ведь говорили.
+1 к верхней строчке опроса!

[vasilyis]

Сообщение от cancercat vasilyis, вот Вам мой штамп с надписью титула объекта. И попробуйте "впихнуть" в эту графу то, что там написано, шрифтом 2,5. При этом Санкт-Петербург переносить по словам нельзя, а наименование этапа должно идти отдельной стройкой. Шрифт Симплекс, ГОСТовского у меня нет, и нет желания его искать - дела поважнее есть.

Пожалуйста получай назад вписанный текст высотой 2,5 мм. А если бы пользовался гостовским шрифтом, то и ужимать ничего не надо было. А если бы делал проект для трассы Комсомольск-на-Амуре - Петропавловск-Камчатский, то буковки уменьшать пришлось до 1 - 1,5 мм, так что ли.

В догонку.
cancercat, сжимать пришлось не только по ширине, но и уменьшать межстрочный интервал (в моем примере присутствует и то и другое).

[forMA]

....

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от vasilyis проект для трассы Комсомольск-на-Амуре - Петропавловск-Камчатский

Что, там уже дорогу строить собираются? Первый раз слышу! Надо срочно туда на работу устраиваться!!!
А вообще, у нас есть ГОСТовский размер букОв 1,8!

[Vova]

Сообщение от vasilyis Vova (из поста №236), лазить с лупой в поисках текста на чертеже - это полный маразм, исключая, конечно, людей с ограниченным зрением, но при условии, что текст удобочитаем другими

Может и глупо, но если из двух зол надо выбрать меньшее, то и нет. Одно зло-очень большой формат чертежей (но оно оборачивается добром на стройке), и альбом приходится сворачивать в полурулон, другое зло-если в альбом собрать уменьшенные чертежи. Да и лупа применяется не тотально, а выборочно, где например, текст наехал на линию и плохо читается.
Это я про офис, или прорабскую. На стройке конечно все черте. в нормальном формате.

[ФАХВЕРК]

Vova, я так думаю, что оптимальный формат во всех отношениях А2. Ну это моё мнение.

[Vova]

Это оптимально для офиса, но не для стройки. Там у нас форматы, я уже говорил, 36х54 инча, то есть раза в 4 больше а2. И здесь я стану стеной.

Но опять о буквах. Вот неубиваемая тема-про Крякозябры.
Из темы И снова Крякозябры

Сообщение от vovan981 Спасибо за ответ, но дело все в том, что у меня такого стиля нет нигде, я теперь вобще уже не знаю на что и думать. Откуда у меня в файле мог появиться GOST, если наша организация даже не работает с ним, да и у заказчиков наших нет его...

Так что новый будущий гост, о котором сказал Сорокин, положит конец таким дискуссиям. И то большинство, которое проголосовало за ГОСТ, будет теперь его исполнять. И, очевидно, шрифты типа GOST, канут в лету

[Солидворкер]

Сообщение от Vova И, очевидно, шрифты типа GOST, канут в лету

С какого перепугу?

[ardi]

Хочется сообщить нелюбителям ГОСТов несколько интересных особенностей о которых многие даже не подозревают.
Формат А0 (базовый формат) имеет площадь 1 кв.м. Весит он, кстати, 80 гр. обычной писчей бумаги. Столько же весят 16 листов формата А4.
160 листов будут весить 800 гр. Далее легко можно посчитать сколько деревьев или гектаров леса надо вырубить для выпуска полного комплекта документации "Охрана окружающей среды")
Вообще система ГОСТ - это взаимосвязанная система во всех отраслях.
Легкомысленно к ней может относится только человек неграмотный и к тому же не желающий стать грамотным.

[igorni]

Пока продирался без «лупы» через бкавки в осьмушку «инча», вспомнилась такая хохма:

СВЕЖЕИЗБРАННЫЙ президент США Джордж Буш, наложив мораторий на все решения, принятые в последний месяц администрацией Клинтона, сделал лишь одно исключение. Он утвердил постановление, согласно которому с 22 февраля 2001 года диаметр дырок в "швейцарском сыре Эмменталь" американского производства должен быть уменьшен вдвое. Как разъяснило министерство сельского хозяйства, это сделано для…

По теме. Заглянул в ГОСТ 2.001-93 ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ.

3.2 Основное назначение стандартов ЕСКД состоит в установлении единых оптимальных правил выполнения, оформления и обращения конструкторской документации, которые обеспечивают: 1) применение современных методов и средств при проектировании изделий; 2) возможность взаимообмена конструкторской документацией без ее переоформления; 3) оптимальную комплектность конструкторской документации; 4) механизацию и автоматизацию обработки конструкторских документов и содержащейся в них информации; 5) высокое качество изделий; 6) наличие в конструкторской документации требований, обеспечивающих безопасность использования изделий для жизни и здоровья потребителей, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу; 7) возможность расширения унификации и стандартизации при проектировании изделий; 8) возможность проведения сертификации изделий; 9) сокращение сроков и снижение трудоемкости подготовки производства; 10) правильную эксплуатацию изделий; 11) оперативную подготовку документации для быстрой переналадки действующего производства; 12) упрощение форм конструкторских документов и графических изображений; 13) возможность создания единой информационной базы автоматизированных систем (САПР, АСУП и др.); 14) гармонизацию с соответствующими международными стандартами.

В свете направления развития дискуссии, особенно тронул п.14.
Жаль только, что ЕСКД пятнадцать лет(!!!) лежит без движения.

[forMA]

to igorni :
---------------
Так оно и есть. Относительно 14 пункта имеется в виду стандарт ISO. Его "гармонизировали" в начале 80-х годов довольно успешно. Помню уже в 2000-х как то тестировали одно из предприятий СНГ на ISO серии 9000, так комиссия сильно удивлялась качеству КД. Так расчувствовались, что закрыли глаза на бардак в цехах. Последовавший затем банкет с обилием выпивки окончательно закрепил положительное решение.

[ardi]

Отечественные стандарты при СССР были унифицированы со стандартами СЭВ, которые во многом копировали стандарты DIN. Сейчас продолжается унификация в этом же направлении. Ничего удивительного в этом нет.

Сообщение от igorni Жаль только, что ЕСКД пятнадцать лет(!!!) лежит без движения.

И с.б.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Сообщение от Vova Посмотреть сообщение И, очевидно, шрифты типа GOST, канут в лету С какого перепугу?

Потому что их нет в автокаде

[Haos]

Сообщение от Vova Потому что их нет в автокаде

Кракозябры появляются не потому, что шрифт GOST сам по себе плохой, а потому, что автокад - это редкостное уе...ще.
Очевидно же, что у этой чертилки нет будущего!

[Post]

Haos
+1! Причем судя по обилию прочих программ , это очевидно и в Autodesk. Просто сами не знают как избавиться от формата dwg, который уже устарел, но зато стал всемирным стандартом ИМХО

[Profan]

Сообщение от Vova Потому что их нет в автокаде

Зато они есть в nanoCAD'е.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Потому что их нет в автокаде

Если честно, не понял, при чем тут это

[Vova]

Потому что, если посылается файл, на одном конце провода надо добавить в посылку файл шрифта, а на другом, приемном конце, этот шрифт внедрить во все свои автокады. Эти процедуры не под силу большинству пользователей автокада.
Пусть в Нанокаде и Компасе есть. Но раз нет в автокаде, конфликты неизбежны. Почему не договорились с автодеском добавить в автокад шрифт GOST (Даже имя шрифта на латинице)? Ведь на одной шестой мировой суши используется автокад, которого пока много больше, чем отечественных программ.

[forMA]

Нет редактора , кроме AutoCAD-а и Vova посланник Его.

[Ander_under]

Можно придираться к углу наклона стрелок указывающих направление и к шрифту. На мой взгляд главное, чтобы чертеж был читабелен, ГОСТ помогает стать чертежу читабельным. И на йух меня с чертежами еще никто не посылал.
А чувство юмора зависит от количества сообщений? Чем их больше - тем мозг тверже. ЗанЯца борльшежьь нечеммммм

[Солидворкер]

Vova, все равно не вижу логики. Аргумент звучит следующим образом: "Шрифт ГОСТ не будет использоваться, потому что некоторым пользователям трудно внедрить его в Автокад". При чем тут вообще Автокад? На нем что, свет клином сошелся?

[forMA]

Сообщение от Солидворкер На нем что, свет клином сошелся?

Не надо невинность демонстрировать В отличие от SolidWorks или КОМПАС-а хакеры рвут AutoCAD как Тузик тряпку.

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA В отличие от SolidWorks или КОМПАС-а хакеры рвут AutoCAD как Тузик тряпку.

Бубырь-UA, да ну, дело не только в этом. Знаю много контор, которые купили себе SW, AI, Компас, UG. Автокад почему-то они не купили, хотя Вова утверждает, что у нас все пользуются исключительно им.

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Бубырь-UA, да ну, дело не только в этом. Знаю много контор, которые купили себе SW, AI, Компас, UG. Автокад почему-то они не купили, хотя Вова утверждает, что у нас все пользуются исключительно им.

За деньги AutoCAD!? За свои!? У-у-у ...Обижаешь Я DeltaCAD с API куплю за 39$ и работать буду за милую душу.

[cancercat]

А у нас в конторе Автокад на всех машинах лицензионный стоит. Правда, у большинства LT версия, исплевались уже некоторые (и я в том числе), но нашёл же директор деньги на это, и немалые! Я уж не говорю, что один отдел оборудован полной версией 2008-го, потому как у них какая-то прога (надстройка) на урезанной версии не идёт. А это 15 машин! И 35-40 урезанных версий. Зачем-то это было надо? Вот интересно, во сколько это конторе обошлось...

[forMA]

Сообщение от cancercat Правда, у большинства LT версия,

Ну так потратить деньги, особенно чужие, нехитрое дело.

[cancercat]

Бубырь-UA, в том то и дело, что контора частная, а директор совладелец. Так что деньги ЕГО. И не так просто достающиеся в наши времена - и конкурентов хватает, и работы не очень много. Вопрос - зачем ему это было надо?

[forMA]

Сообщение от cancercat Бубырь-UA, в том то и дело, что контора частная, а директор совладелец. Так что деньги ЕГО. И не так просто достающиеся в наши времена - и конкурентов хватает, и работы не очень много. Вопрос - зачем ему это было надо?

Да мало ли чем руководствовался. Характером работы, например. AutoCAD хорош для проектирования схем. Я вот технические каталоги ваяю в AutoCAD-е и считаю лучшей программой. Или на рекламу попал. Или друг посоветовал. Или покупал под готовую прикладную программу. И такое бывает.

[Müller]

Неужели вы ещё не поняли? AutoCAD написан американцами. И сделано всё так, чтобы экономику стран СНГ, их ГОСты, подорвать и погубить. Поэтому и делают вид, что глаза закрывают на крякнутые версии. Пусть как вирус распространяется! А там, в день "М" пустят по сети пароль и пипец всем.

[forMA]

Сообщение от Müller А там, в день "М" пустят по сети пароль и пипец всем.

Запарятся по нашим сетям пароли пускать.

[Vova]

Солидворкеру.
Когда нет аргументов начинается подтасовка. Сначала ты объявил что Vova выступает против всех гостов, хотя я всегда акцентирую буквы (то есть шрифты). И никогда-бы не позволил себе распространить свое мнение на все госты.
Теперь

Сообщение от Солидворкер хотя Вова утверждает, что у нас все пользуются исключительно им.

Хотя я сказал так:

Сообщение от Vova Ведь на одной шестой мировой суши используется автокад, которого пока много больше, чем отечественных программ.

Проведем опрос-какой процент занимает автокад среди других отечественных программ?

[forMA]

Сообщение от Vova Проведем опрос-какой процент занимает автокад среди других отечественных программ?

На форуме DWG.RU ? Гы-гы-гы Ты такой опрос проведи на ascon.ru. Много чего интересного узнаешь об AutoCAD-е. А если там выступишь против ГОСТ как это делаешь здесь, то и о себе узнаешь тоже.

[Солидворкер]

Vova, я никакой подтасовкой не занимаюсь. Я просто говорю о том, что Автокад -не эталон. В сфере машиностроения им на данном этапе (из тех людей, которых я знаю лично) пользуются единицы.

Сообщение от Vova Проведем опрос-какой процент занимает автокад среди других отечественных программ?

Для 95 процентов форумчан Автокад не является отечественной программой.
По поводу опросов -кое-какие даанные уже есть. Среди тех, кто не желает чертить в Автокаде каждый пятый форумчанин предпочитает К...
К тому же моя фраза относилась вовсе не к высказыванию про одну шестую, а к заявлению про шрифт GOST, который отомрет, потому что его нет в Автокаде. На данном этапе картина обратная -скорее отомрет Автокад, в том числе, и потому что в нем нет поддержки ГОСТ.

[Profan]

Offtop:
Мне кажется, что Vove надо быть посдержанее в пропаганде американского образа жизни.

[forMA]

Сообщение от Profan Offtop: Мне кажется, что Vove надо быть посдержанее в пропаганде американского образа жизни.

Верно. После его образцовых чертежей с электропроводкой выполненной сплайнами чувствуешь себя последним недотепой погрязшим в путах ЕСКД.

[Солидворкер]

Бубырь-UA, это уже удар ниже пояса. Пожалуйста, без перехода на личности.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Profan Мне кажется, что Vove надо быть посдержанее в пропаганде американского образа жизни.

А мне кажется что Vova никогда не говорил: "а вот у нас в USA..., а у Вас....". Человек знает две системы работы и высказывает свое мнение, и мне кажется надо его хотя бы выслушать, особенно для 95% тех, кто видел только одну систему.

Сообщение от Солидворкер В сфере машиностроения им на данном этапе (из тех людей, которых я знаю лично) пользуются единицы

В строительном проектировании Екатеринбурга Автокад де-факто стандарт для 99% пользователей.

Сообщение от Солидворкер К тому же моя фраза относилась вовсе не к высказыванию про одну шестую, а к заявлению про шрифт GOST, который отомрет, потому что его нет в Автокаде

Не шрифт, ни Автокад не умрет в ближайшее время - мы тоже используем не родной для Автокада шрифт, но т.к. высылаем всем и *.dwf и *.dwg одновременно, то получивший волен как поменять шрифт на тот который ему нравится, так и получить аутентичную твердую копию самостоятельно.

[forMA]

Бубырь-UA, это уже удар ниже пояса. Пожалуйста, без перехода на личности.

Не согласен. Это другой мир, другая философия. Вот пример. Нужно было закомплектовать 200 подшипников с внешним кольцом d=63 мм. Привезли с d=70. Вторая половина дня. Стою в растерянности морща лоб. Не знаю что делать. Босс дает команду обточить до требуемого диаметра. Благо скорости и режущий инструмент какие нам и не снились. Через пару часов вопрос был решен. На мой вопрос, а если эти подшипники в процессе эксплуатации разрушаться, ответ был простой , типа не сс...все будет OK. И смется добродушно...После таких подходов чувствуешь себя полным дураком. Поневоле задаешься вопросом " А на ...зачем все эти расчеты, ГОСТЫ и прочая лабуда тормозящая прогресс и процветание с материальным достатком". Разве Vova не этому нас учит?

[Profan]

Offtop:
Евгений, Екатеринбург, все не так однозначно, ты не понял просто...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Бубырь-UA Поневоле задаешься вопросом " А на ...зачем все эти расчеты, ГОСТЫ и прочая лабуда тормозящая прогресс и процветание с материальным достатком". Разве Vova не этому нас учит?

Вообще ничего подобного он не говорил.
Речь идет об отступлении в нормах по оформлению. И я уверен, что если все кто проголосовал за первую позицию выложат свои чертежи там можно найти отступление от ГОСТ по оформлению. Но только каждый скажет, "ну.. это ерунда, это несерьезно".
Речь идет о том, чтобы честно сказать - придерживаться ГОСТов по оформлению во всем не только невозможно, но и глупо.

Сообщение от Бубырь-UA Нужно было закомплектовать 200 подшипников с внешним кольцом d=63 мм. Привезли с d=70. Вторая половина дня. Стою в растерянности морща лоб. Не знаю что делать. Босс дает команду обточить до требуемого диаметра. Благо скорости и режущий инструмент какие нам и не снились

Я не был в Америке, но это мне как раз Российское раздолбайство напоминает - все делается к утру, к обеду и к понедельнику, неважно каким способом.
Сейчас вижу как на одном объекте работают немцы (Крэсс Гласскон) - загляденье, первый объект в металле который я вижу, чтобы он собирался без резака, болгарки и практически без монтажной сварки. И первый объект где люди идут точно по графику, приходят и уходят во время. Это то чему стоит учиться, а придираться к их чертежам что у них штампы не по ГОСТ, это как после проигранной драки в жилетку плакать.

[Солидворкер]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Речь идет об отступлении в нормах по оформлению. И я уверен, что если все кто проголосовал за первую позицию выложат свои чертежи там можно найти отступление от ГОСТ по оформлению.

Естественно

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Речь идет о том, чтобы честно сказать - придерживаться ГОСТов по оформлению во всем не только невозможно, но и глупо.

Естественно
Но ведь ты сам проголосовал, что желательно придерживаться норм. Почему?

[forMA]

Бубырь-UA, это уже удар ниже пояса. Пожалуйста, без перехода на личности.

Вот еще пример. Вот нас учили проектировать крепеж с расчетом на разрыв, срез, подбором материала, назначением покрытия и т.д. и т.п. У них же нарежут болтов и гаек из легированных сталей. Быстро, супернадежно и никакой гальваники с экологией. Так что ничего личного

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA У них же нарежут болтов и гаек из легированных сталей

Это скоро пройдет...

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Это скоро пройдет...

Не знаю. Я изучал обзоры по итальянским инструментальным сталям с 1980 года для производства прессформ для литья под давлением. Так у них было порядка 35 сертифицированных марок. По сей день существуют. У нас же всего 3. И то г...но.

[Müller]

Мы иногда получаем от строительных фирм чертежи цехов, площадок, разрезов с мостовыми кранами. Туда мы свои печки размещаем. Не припомню (за последние лет 5), чтоб хотъ раз автокадовский чертёж попался. Не интересовался в чём они выполнены, но всегда много работы что то в свою систему переделать, в AutoCAD Mechanical. Почему у нас AutoCAD Mechanical ? Потому что у наших заказчиков - производители стали и изделий из металлов - на 90% был AutoCAD. В настоящее время с переходом в 3Д фирмы покупают всё что угодно. У всех всё по разному стало.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Солидворкер Но ведь ты сам проголосовал, что желательно придерживаться норм. Почему?

Я честно проголосовал "желательно, но не обязательно". Потому что некоторые требования считаю выполнять не обязательным. Если же те кто проголосовал за первую позицию видят что в их чертежах есть отсупления, значит они согласны с тем что они делают брак сознательно.
Скажем так - я придерживаюсь ГОСТ примерно на 90%, но такую долю я определил самостоятельно как того желал. Я просто призываю честно признасть - никто не соблюдает ГОСТ на 100%, т.е. первая строчка в голосовании должна быть пустой.

Сообщение от Бубырь-UA Вот нас учили проектировать крепеж с расчетом на разрыв, срез, подбором материала, назначением покрытия и т.д. и т.п. У них же нарежут болтов и гаек из легированных сталей

Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Думаете только у нас расчеты делают? Ну да, это они для нас ANSYS придумали, а сами тупо из легированной стали режут.

[forMA]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ну да, это они для нас ANSYS придумали, а сами тупо из легированной стали режут.

Режут! Я сам для них напроектировал сотни четыре типоразмеров. Сплошь легированная сталь и мелкий шаг. Никаких ГОСТ, ANSI, ISO или UNI.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Бубырь-UA Режут!

Конечно режут из легированной, но это не значит что без расчетов. Они просто понимают выгоду использования легированных сталей, а не С255.

Сообщение от Бубырь-UA Никаких ГОСТ, ANSI, ISO или UNI.

И при этом:

Сообщение от Бубырь-UA Так у них было порядка 35 сертифицированных марок. ... У нас же всего 3. И то г...но

[forMA]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург И при этом: Цитата: Сообщение от Бубырь-UA Так у них было порядка 35 сертифицированных марок. ... У нас же всего 3. И то г...но

Вот! И для меня это загадка. Параллельные миры. Например, наш ГОСТ против DIN по детализации и суровости никак не конкурент. Однако, если я бы начал в своей повседней работе применять DIN- овские условности и требования , то быстренько оказался в центре занятости населения как клиент.

[Vova]

Я не буду отвечать на провокационные посты типа 317, а вот этот интересен

Сообщение от Бубырь-UA После его образцовых чертежей с электропроводкой выполненной сплайнами чувствуешь себя последним недотепой погрязшим в путах ЕСКД.

Там пост 86 показана маленькая часть, процентов 5, всей электрической этажной канализации. Причем то, что показано, на самом деле выполнено гибкими проводами, разрешаемыми быть залитыми в бетон, и их конфигурация близка к той, как будут выглядеть провода после их прокладки. Все эти провода и трубы в реальном чертеже представляют собой довольно густую сетку как сплайнов (гибких проводов и труб) так и прямых линий (труб) идущих в разных направлениях, под разными углами. Если-бы в ваших проектах было такое количество потребителей как в тех зданиях, которые мы строим, то вашим электрикам ничего-бы не осталось, как изобразить проводку как у нас. И -либо изменить нормы изображения трасс электропроводки (если таковые вообще есть) либо отменить такие нормы, как изжившие себя. Наши электрики выставляют все густую сеть проводок за один день, а если-бы чертежи были выполнены принятым у вас образом пришлось-бы затратить много больше времени и строительство дома замедлилось-бы.
Таким образом бытие определяет сознание

[Солидворкер]

Сообщение от Vova а если-бы чертежи были выполнены принятым у вас образом пришлось-бы затратить много больше времени и строительство дома замедлилось-бы.

ИМХО, чисто умозрительное заключение, не подкрепленное никакими фактами.

[forMA]

Сообщение от Vova Таким образом бытие определяет сознание

Именно так. Вот почему темы о корпоративных стандартах не имели положительноо эффекта. Бытие у всех разное, а т.н. корпоративный стандарт сочинялся единый. Системная ошибка, однако. Кстати, Vova тоже делает подобную ошибку.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер ИМХО, чисто умозрительное заключение, не подкрепленное никакими фактами.

Ну почему-же. Ты можешь сравнить и прикинуть трудозатраты электромонтажа по учебным чертежам посты 86 и 70 указанной выше темы. А реальные трудозатраты не сравнить, потому что несравнимо количество электрических приемников. Возможно, оно сравнимо с такими проектами, как в зданиях Москва-сити, но к сожалению их представителей нет на форуме

[Сорокин]

92% считают, что стандарты по оформлению каким-то образом всё же нужно соблюдать. Хотелось бы узнать, что же участники форума считают чрезмерными требованиями в этих стандартах? Имеются в виду , всё же, стандарты по строительству. Здесь много копий сломано по шрифтам, которые никак не вписываются в понятие "обязательные требования", если следовать букве ФЗ "О техническом регулировании". Что же сильнее всего раздражает проектировщиков в правилах стандартов СПДС?

[forMA]

Сообщение от Сорокин 92% считают, что стандарты по оформлению каким-то образом всё же нужно соблюдать. Хотелось бы узнать, что же участники форума считают чрезмерными требованиями в этих стандартах? Имеются в виду , всё же, стандарты по строительству. Здесь много копий сломано по шрифтам, которые никак не вписываются в понятие "обязательные требования", если следовать букве ФЗ "О техническом регулировании". Что же сильнее всего раздражает проектировщиков в правилах стандартов СПДС?

Я так понял, что собственно требования стандартов не раздражают. Возмущаются в основном коллеги из США тем, что государство (РФ) регулирует действие этих стандартов. Волнует их , правда, только высота буков в КД. Но особенно их бесит, что инженеры из СНГ никак не хотят уходить из Единой Системы КД.

[Черхавла]

Интересно: предоставленный для примера чертеж(который с кучей шрифтов и мелких видов) всем сразу стал понятен и у исполнителя не было никаких вопросов? Собственно интересует сколько времени заняли уточнения по чертежу.
Он был предоставлен с апломбом "ну сделали же". Сделать можно все при желании, даже дом построить по детскому рисунку на туалетной бумажке, только будет ли это удобно исполнителям? Мы же чертежи выпускаем не для себя, что самим типа все понятно и хрен с ним. Мы делаем это для исполнителя, чтобы ему было понятно и вопросов по минимуму. ИМХО: ГОСТ полностью решает эту проблему.
Вообще от неисполнения норм очень хорошо лечит непосредственное общение с исполнителем, повозят пару раз личиком по каракулям, неясным шрифтам, видам и тп. Тяга к творчеству исчезает.

[ardi]

Сообщение от Черхавла Мы же чертежи выпускаем не для себя, что самим типа все понятно и хрен с ним. Мы делаем это для исполнителя, чтобы ему было понятно и вопросов по минимуму. ИМХО: ГОСТ полностью решает эту проблему. Вообще от неисполнения норм очень хорошо лечит непосредственное общение с исполнителем, повозят пару раз личиком по каракулям, неясным шрифтам, видам и тп. Тяга к творчеству исчезает.

Совершенно правильно!
Иногда бывает и обратная ситуация: когда строители не понимают ГОСТовских обозначений. Тогда уже приходится проводить ликбез для строителей. Оченьна потом уважают.

[PL]

Сообщение от ardi Совершенно правильно! Иногда бывает и обратная ситуация: когда строители не понимают ГОСТовских обозначений. Тогда уже приходится проводить ликбез для строителей. Оченьна потом уважают.

да сколько у Вас там условных обозначений ? миллион что ли ? да приведите их на первом листе или на плане и все проблемы. И ни в какие ГОСТы лазить не надо. А Вы учить, ликбез проводить. это что бы себя умными показать ?

[Солидворкер]

Сообщение от PL да сколько у Вас там условных обозначений ? миллион что ли ? да приведите их на первом листе или на плане и все проблемы. И ни в какие ГОСТы лазить не надо.

Ну, не миллион, а сто, например. Вполне реальная цифра. А исполнитель, скажем, окучивает сразу 100 проектов от разных разработчиков. Тоже реальная цифра. Итого -10000. Да ему проще сразу застрелиться. Особый смак будет, если одно и то же обозначение у разных проектировщиков означает противоположные вещи.

[Vadimsav]

Ну ваще вы даете стране - угля и поболе.
Болты???
Либо оформление по ГОСТ?
Я лично за ГОСТ, но когда у тебя нет "Лицензированных Шрифтов" И.Т.П.
то возможна замена на любой другой шрифт подходящий к стандарту.
Если в компании есть хотябы один нормоконтролер ему пофиг в каком шрифте написано. САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ БЫЛО ВИДНО И СЛЕПОМУ БЕЗ МИКРОСКОПА.
Далее НАсчет Болтов Есть в России город Белибей Болты производит какие хошь, хоть по ГОСТ хоть по DIN пережиток славного ВАЗа и КАМАЗа. Так что, господа проектировщики можете назначать Наши отечественные стали вплоть до 45ХСНД Вам сделают Любой Болт.

[PL]

Сообщение от Солидворкер Ну, не миллион, а сто, например. Вполне реальная цифра. А исполнитель, скажем, окучивает сразу 100 проектов от разных разработчиков. Тоже реальная цифра. Итого -10000. Да ему проще сразу застрелиться. Особый смак будет, если одно и то же обозначение у разных проектировщиков означает противоположные вещи.

тогда все американские строители должны были бы давно застрелиться. а они ничего себе, в ус не дуют.
на самом деле таких обозначений штук 30, не больше для конкретного проекта. Ну а сколько разных проектов ведет один прораб одновременно? ну никак не 100, это явное преувеличение. На самом деле это намного лучше чем лазить по ГОСТам. Берешь проект 1936 года, и там все понятно. по вашей логике , для того что бы разобраться я должен изучить госты действовавшие в 1936 году ?

[ardi]

Сообщение от PL да сколько у Вас там условных обозначений ? миллион что ли ? да приведите их на первом листе или на плане и все проблемы. И ни в какие ГОСТы лазить не надо. А Вы учить, ликбез проводить. это что бы себя умными показать ?

Условных изображений на самом деле не миллион, а всего несколько тысяч. По российским ГОСТам на первом листе приводятся только те условные обозначения, которые не предусмотрены стандартами.
И это правильно. Стандартные обозначения обязаны знать и использовать как проектировщики, так и строители.
Это, своего рода, язык общения между людьми, занятыми одним и тем же делом-строительством.
Иначе мы все будем строить Вавилонскую башню.

[Vadimsav]

[quote=PL;490659]разобраться я должен изучить госты действовавшие в 1936 году ?
А не плохо былоб посмотрел бы из чеГО делали наши деды и прадеды наши здания. До сих пор стоят и стоять будут!!!

[PL]

Сообщение от ardi Условных изображений на самом деле не миллион, а всего несколько тысяч. По российским ГОСТам на первом листе приводятся только те условные обозначения, которые не предусмотрены стандартами. И это правильно. Стандартные обозначения обязаны знать и использовать как проектировщики, так и строители. Это, своего рода, язык общения между людьми, занятыми одним и тем же делом-строительством. Иначе мы все будем строить Вавилонскую башню.

так покажите мне свой проект (Вавилонскую башню) где используется больше 50 условных обозначений (десятки тысяч, по Вашему ?) мы говорим о строительстве, не так ли?
крайне неудобно половину условных изображении искать на первом листе, а остальные в 20-ти разных гостах, которые постоянно меняются и зачастую противоречат друг другу. если мое мнение - просто Вам лень привести усл. изображения в проекте. Вот так делают здесь.

[cancercat]

PL, что-то какие-то подозрительно знакомые обозначения. И Вы хотите сказать, что каждая проектная фирма использует свои? Не поверю. Если нет ГОСТа, есть традиции. Только у нас они задокументированы официально, а у вас - неофициально. Смысл от этого не меняется - обозначения СТАНДАРТНЫЕ! И не из головы взятые, а на основе аналогов.

[Vadimsav]

Сообщение от cancercat а на основе аналогов.

дык если взять ГОСТы на Генплан и картографию то все обозначения будут норм...

[PL]

Сообщение от cancercat PL, что-то какие-то подозрительно знакомые обозначения. И Вы хотите сказать, что каждая проектная фирма использует свои? Не поверю. Если нет ГОСТа, есть традиции. Только у нас они задокументированы официально, а у вас - неофициально. Смысл от этого не меняется - обозначения СТАНДАРТНЫЕ! И не из головы взятые, а на основе аналогов.

Абсолютно верно все что Вы сказали. Но, смотрите - огромная разница. Именно, каждая фирма использует свои обозначения на основе традиций, стандартов и особенностей каждого конкретного проекта. Неповоротливое государство в это дело не лезет. Никаких кучи ГОСТов разных годов , никаких ссылок на какой то ГОСТ (который подрузумевается подрядчик должен знать на зубок со всеми бесконечными изменениями ) на то как обозначать Braced Frame или трубопровод химочищенной воды после Nа-катионитовых фильтров первой ступени.

[Vadimsav]

Сообщение от PL Braced Frame или трубопровод химочищенной воды после Nа-катионитовых фильтров первой ступени.

Да но данные такого рода появлятся с уровнем развития каждого индивидуидума абсолютно пропорционально развитию Нашей науки.
А ГОСТ на писать не пару пальцев!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от PL просто Вам лень привести усл. изображения в проекте. Вот так делают здесь.

Потрясающе! Обязательно со следующего проекта начнем делать данный лист. За основу конечно возьмем обозначения из ГОСТа, но помещать в проекте образцы штриховок примененных в проекте это есть хорошо.
Иногда звонят со стройки и обозначение узла из ГОСТа понять не могут. Кстати строители-то в основном ГОСТов не читали никогда (сейчас все скажут что ведь обязаны читать, да-да..). Зачастую прорабы-то не имеют высшего образования. А те кто имеют, давно забыли все, я ведь тоже мало что помню из того что на 1-м курсе преподавали.

[Солидворкер]

С политикой завязываем.

[ardi]

Сообщение от PL так покажите мне свой проект (Вавилонскую башню) где используется больше 50 условных обозначений (десятки тысяч, по Вашему ?) мы говорим о строительстве, не так ли?

Термин, Вавилонская башня, использован в самом прямом смысле-когда строители говорят на разных языках.
Ваши примеры говорят только об отсталости проектировщиков в США от мирового уровня. Видимо рассчитано на необразованных латиносов.
Мягко говоря ваши примеры-глупость несусветная.

Обязательно со следующего проекта начнем делать данный лист. За основу конечно возьмем обозначения из ГОСТа, но помещать в проекте образцы штриховок примененных в проекте это есть хорошо.

Вообще-то условные изображения матералов берутся из ГОСТ 2.306-68, а вот для тех материалов на которые нет условных изображений, вы и так обязаны дать условные изображения в общих данных опять же по ГОСТ 21.101-97 п.4.2.5 д) Надеюсь, что америку, я в данном случае, не открываю заново.

[gipro]

Можно и я вставлю 5 копеек?...
Я работал с иностранными проектами достаточно много. Скажу так, что в строительной части разобраться - плевое дело. У "них" там все гораздо проще. Ошибиться трудно. Но вот читаемость чертежей после ГОСТовских - значительно ниже. Привыкаешь, конечно, за недельку, но все же... Я просто не представляю каким надо быть идиотом, чтобы не разобраться .
Другое дело, что наши с вами советские/эрэфские проектные организации почти никогда не соблюдали и не соблюдают ГОСТ CGLC/ Точнее соблюдают условно - форматки вроде у всех одинаковые, а вот таблицы спецификаций, толщины линий, шрифты - никто не заморачивается по этому поводу (может только Maestro ). Передо мной сейчас лежит проект 1984 г.в., выполненный не шарашкиной какой конторой, а Атомэнергопроектом - мама дорогая... Просто капец, а не чертежи. С приходом эры компьютеров стало получше с графикой, но еще хуже с соблюдением нормативов. В основном стали популярны шрифты типа Arial и RomanS. Сейчас ситуация потихоньку улучшается и графическое качество большинства проектов растет. У всех, кроме АРХов. Этим творцам хоть кол на голове теши, но стандарты и требования не их профиль .
Мое отношение двояко. Я прекрасно могу работать как с чертежами выполненными по ГОСТ, так и с буржуинскими "каракулями". С первыми удобнее, но время, затраченное на оформление редко того стоит. Главное в чертеже, чтобы его можно было понять (желательно быстро), и невозможно было понять неверно.

[Vova]

В меня неоднократно кидали камни, мол, в ваши стройные ряды любителей и почитателей общегосударственного регулирования букв я несу с гнилого Запада тухлые струи. А я отвечал, что это ваша внутренняя проблема, а никак не наша. И вот очередное доказательство:

Сообщение от Vadimsav возможна замена на любой другой шрифт подходящий к стандарту. Если в компании есть хотябы один нормоконтролер ему пофиг в каком шрифте написано. САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО БЫ БЫЛО ВИДНО И СЛЕПОМУ БЕЗ МИКРОСКОПА.

Сообщение от ardi Ваши примеры говорят только об отсталости проектировщиков в США от мирового уровня

Далее, выше говорилось об отсталости американских проектировщиков, делающих проекты кое-как и без гостов. Но ведь по таким проектам как строят? Что строят? На верхушку дома посмотришь, и шапка упадет. Надо сравнивать результат, а не бумагу

[PL]

Сообщение от ardi Мягко говоря ваши примеры-глупость несусветная. Вообще-то условные изображения матералов берутся из ГОСТ 2.306-68, а вот для тех материалов на которые нет условных изображений, вы и так обязаны дать условные изображения в общих данных опять же по ГОСТ 21.101-97 п.4.2.5 д) Надеюсь, что америку, я в данном случае, не открываю заново.

Каждый из нас остается при своем мнении. Рад что моя информация оказалась полезна Евгению, пост 351.
Не думаю что это удобно, лазить по куче ГОСТов что бы найти что обозначает Т22, обратная сетевая вода, может еще что то ?
Что обозначает символ вентиля с кружком в середине и палочкой? Предохранительный? Регулирующий? Сбросной? или еще что? Сколькими ГОСТами надо обложиться что бы найти инфо, которая яйца ломанного не стоит ? Возмите американский чертеж любого года, его очень легко читать, возьмем чертежи сделанные по вашей системе в 50х, 60х. ГОСТы на оформление менялись? думаю да. Большая часть условных изображении, согласно вашей системы, на чертежах не должна быть приведена. Она, видите ли в ГОСТах. Каким ГОСТом регулировалось изображение материалов в 58 году, в 65? Вам надо просто прочитать чертеж, а нет, надо выяснить, какой ГОСТ и где его достать. В Ленинскую библиотеку ехать?
Да и ГОСТ 2.306-68 это ГОСТ 50 летней давности? Вот лет через 30, возьмут ваши чертежи, ну там реконструкцию делать, как про вас и про условные изображения по ГОСТ 2.306-68, которых под рукой не окажется, подумают ? С благодарностью, я думаю.
Это система мирового уровня? Простое сделать сложным ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хорош! Горячие финские парни...

[ardi]

Специально для PL:
Так как над разделом проекта могут работать много специалистов, а у каждого свои собственные условные изображения, то и табличек надо сделать несколько штук.
К примеру:
Условные изображения архитектора Петрова или Сидорова или Смита.
Так будет ещё более "демократично".
То, что ГОСТу 50 лет-это очень хорошо.
Каждые пять лет менять обозначения древесины-это идиотизм чистой воды.
P.S. Да, и дайте наконец свободу неграм выпускать чертежи на черной бумаге.

[Vova]

Сообщение от ardi Так как над разделом проекта могут работать много специалистов, а у каждого свои собственные условные изображения, то и табличек надо сделать несколько штук.

По вашему Заставь дурака (американца) богу молиться он и лоб расшибет. Прямо Задорнов какой-то.
На самом деле в чертежах применяются одинаковые для всей конторы обозначения. Так же как и шрифты, стрелки и др. То есть регулирование корпоративное, но не государственное. И часто обозначения одинаковые, или близкие у разных контор, ведь люди мигрируют. Но нет обязательного следования букве закона, принятого на высочайшем (государственном!!!) уровне. И закона такого нет, вероятно, НИГДЕ.
И надо посмотреть другими глазами на результаты нашего голосования. Счет 68:48 (на сегодня) в пользу государственного регулирования не является разгромным для тех, кто сомневается в пользе последнего. Такой показатель даже можно трактовать немаленькой победой оппозиции.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova И надо посмотреть другими глазами на результаты нашего голосования. Счет 68:48 (на сегодня) в пользу государственного регулирования

Реально он 90:10 (в процентах)

[TK]

Сообщение от Vova Счет 68:48 (на сегодня) в пользу государственного регулирования не является разгромным для тех, кто сомневается в пользе последнего...

Не передергивайте. Первые два пункта в голосовании - таки за соблюдение ГОСТов, так что общий счет 106:10

[Хмурый]

я добавил голос в п.1.
Остальные- не оппозиция, а , просто, несведущие. Черчение- это язык, который должен соответствовать неким правилам, дабы понятно было всем.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Хмурый Остальные- не оппозиция, а , просто, несведущие.

Ну пусть я несведущий. Но никто из тех кто проголосовал за п.1. не ответил, что он соблюдает ГОСТ во всем от шрифтов до условных обозначений. Тогда по-моему это уже п.2.
Пример: насколько я знаю Автокад не позволяет выполнять размеры (не взрывая их) так как указано на рисунке из ГОСТ 2.307-68, т.е. на горизонтальной выноске. Как Вы поступаете в данном случае?
Оппозиция тут не причем - ГОСТ есть хороший пример стандарта, но как метод всеобщего регулирования он себя изжил.

[Müller]

Почему нельзя? Льзя. Но и в нем. AutoCADе иногда приходится выкручиваться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Müller Почему нельзя? Льзя. Но и в нем. AutoCADе иногда приходится выкручиваться.

Согласен. :-)
Но это не совсем правильный с точки зрения методологии Автокада способ - т.е. не автоматический, надо либо менять стиль либо менять конкретный размер, так чтобы автоматически только для размеров проставляемых "в заштрихованной зоне" по ГОСТ 2.307-68 ставилась такая выноска не получится.
Но суть не в этом. Все ли кто проголосовал за п.1. делают выноски именно так? Я считаю хорошим тоном проставлять радиусы/диаметры и углы не с засечками, а со стрелками (как того требует ГОСТ), но вот в части наклонных размеров с горизонтальной выноской считаю перебор, да и засечки толстой линией мне не нравятся - я предпочитаю тонкой (0.2).

[forMA]

ГОСТ есть хороший пример стандарта, но как метод всеобщего регулирования он себя изжил.

Вот и хорошо. Продолжайте так и дальше думать и работать. Чем вас больше, тем мне спокойнее. Без работы не останусь.
Для справки. Я готовлю чертежи для производства в Западной Европе, США и Китае.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Для справки. Я готовлю чертежи для производства в Западной Европе, США и Китае.

Так там все проглатывают, лишь-бы читалось. Если делать по ГОСТ, все читается. Не по ГОСТ, тоже читается.

[forMA]

Сообщение от Vova Так там все проглатывают, лишь-бы читалось. Если делать по ГОСТ, все читается. Не по ГОСТ, тоже читается.

Тогда за что мне деньги платят?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Бубырь-UA Для справки. Я готовлю чертежи для производства в Западной Европе, США и Китае.

Offtop: Что-то напомнило "Я к Вам прибыл из кантемировской дивизии" (с).
Не путайте ГОСТ как вариант стандарта оформления и его обязательность которая тут обсуждается. Сам ГОСТ хорош, но нельзя навязывать его всем.

Сообщение от Бубырь-UA Продолжайте так и дальше думать и работать

Тогда Вы точно относитесь к п.2. Так как Вы применяете (т.е. находите для всех желательным), но меня не считаете нужным принуждать и даже находите желательным со своей колокольни чтобы я не соблюдал.

Сообщение от Бубырь-UA Тогда за что мне деньги платят?

Не уж то в контракте прописано выполнение чертежей по ГОСТ, а если написано то это инициатива Заказчика?

Те иностранцы с которыми работаю я требуют лишь соответсвия обязательным с точки зрения закона нормам - т.к. не могут принуждать к их нарушению, на ГОСТ им плевать, т.к. как их внутренние требования касаются только готового изделия (т.е. здания) и они кстати намного жестче многих требования СНиП.

[forMA]

to Евгений, Екатеринбург:
------------------------------------
Offtop: Что-то напомнило "Я к Вам прибыл из кантемировской дивизии" (с).
Offtop: А что с ней, с дивизией, не так? Отец мой в ней служил. Что- то наследственное?

[PL]

Сообщение от ardi Специально для PL: Так как над разделом проекта могут работать много специалистов, а у каждого свои собственные условные изображения,

Ошибаетесь, у нас каждую часть проекта (дисциплину) подписывает один единственный человек, в данном случае пусть конструктор-строитель Петров. Сколько он нанял помощников никого не волнует. Вот его, Петрова, отучившегося в институте, отработавшего несколько лет после института по специальности, сдавшего один экзамен, отработавшего снова несколько лет и сдавшего второй экзамен, насмотревшегося на разные сдандарты и наконец получившего право подписи, его условные изображения и будут в проекте. Вы думаете что лицензированный конструктор Петров будет изображать символ разреза в проекте в виде банана? И экспертиза не сможете прочесть чертеж? Это вряд ли.
Солидворкер 361
Передергиваешь. Пункт 2 говорит что применение госта не обязательно. В этом все дело. ГОСТ превращается в обыкновенный стандарт, которому можно следовать, а можно игнорировать на свое усмотрение. Этот пункт против единого обязательного государственного сдандарта, никак не за.

[ShaggyDoc]

Евгений, Екатеринбург, в опросе "нет такой буквы" - "Я соблюдаю ГОСТ во всем от шрифтов до условных обозначений".

Ясен пень, все ГОСТ, абсолютно во всём никогда полностью (по крайней мере в строительном проектировании) не соблюдались, даже когда такие опросы и в голову не могли придти.

Причин здесь много, в том числе и несовершенство самих стандартов. Особенно сейчас - когда развито "компьютерное" проектирование и оформление, а ГОСТы закостенели.

Тут всё время отвлекаются на мелочи, наподобие шрифтов да расшифровки обозначений. Эти вопросы "гроша выеденного не стоят". Есть чертеж, где из условных обозначений задвижки дав вентили, понятные самым неграмотным - не расшифровываем. Есть схема, где десятки совершенно новых обозначений (например, по стандарту АВОК) - расшифруем все, в том числе стандартные.

Вопросы поставлены абсолютно некорректно (нет, например варианта "не надо"), но даже из них видно, что "пофигистов" всего трое.

Ну, давайте, проведем опрос на тему "Надо ли мыть руки перед едой?" с интересными вариантами типа "желательно, но необязательно", "только правую" и т.п.
Несомненно, несколько человек (мой внук, например) ответят - "не обязательно". И будет долгий спор - по поводу "только правую" или "только левую". С подогревом комментариями из-за океана.

Хотя вообще-то интересно, моют ли там руки? Ведь живут же, и лучше нас.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от PL сдавшего один экзамен, отработавшего снова несколько лет и сдавшего второй экзамен,

Очень интересно. Это экзамены лицензионного центра для каждого штата? С какой периодичностью надо сдавать эти экзамены, где можно прочитать про требования?

Сообщение от PL У нас каждую часть проекта (дисциплину) подписывает один единственный человек, в данном случае пусть конструктор-строитель Петров

Тоже считаю что у каждой недоработки должна быть одна единственная фамилия. Вчера был на стройке - предложили подписать армирование - мастер клянеться что сам смотрел, прораб тоже. Только беда - лестницы нет - рабочие по опалубке (8м высотой) лазили. Говорю - как же прораб залез - "да я если честно не совсем видел, ну не лазил в общем". Оказалось что и мастер тоже - а я слазил и нашел не просто ошибки - ужас - закладную без арматурных выпусков (срезали гады чтобы удобнее ставить было) - снаружи бы все выглядело нормально. Технадзор тоже не лазил - написал принято при условии принятия авторским надзором. Т.е. каждый понадеялся на другого и часто в проектных организациях я вижу тоже самое - разработчик понадеялся на проверяющего, проверяющий на гл. конструктора, гл. конструктор на проверяющего, гип на гл. конструктора и т.д.
Если бы прораб ставил единоличную подпись - уверен, он бы слазил и два раза посмотрел. Ни в коем случае не исключаю необходимости авторского надзора и технадзора, но подход до (после) меня смотрели значит все нормально тоже не есть хорошо.
А то что лестницы нет это конечно капец по опалубке колонны 8м лезть - страшно.
ShaggyDoc. Есть такая буква. Пункт звучит "Оформление докумнтации по ГОСТ. Ответ - да, обязательно". Т.е. люди подтверждают обязательность требований ГОСТ. Но при этом честно признаю что соблюдают сознательно не все требования, тогда это явно п.2. В том-то и дело что они никогда не соблюдались, причем сознательно на этапе создания чертежа. В то время как нарушить сознательно требования СНиП никому в голову не приходило. Т.е. ответ "обязательно, но не очень, не всем, а мне, но не в этот раз".
Про из-за океана вообще тут не причем, мне их подход нравится, хотя мы с Вами живем гораздо ближе чем с ними.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Тут всё время отвлекаются на мелочи, наподобие шрифтов да расшифровки обозначений. Эти вопросы "гроша выеденного не стоят". Есть чертеж, где из условных обозначений задвижки дав вентили, понятные самым неграмотным - не расшифровываем. Есть схема, где десятки совершенно новых обозначений (например, по стандарту АВОК) - расшифруем все, в том числе стандартные. Несомненно, несколько человек (мой внук, например) ответят - "не обязательно". И будет долгий спор - по поводу "только правую" или "только левую". С подогревом комментариями из-за океана. Хотя вообще-то интересно, моют ли там руки? Ведь живут же, и лучше нас.

Так давайте о тех оформительских проблемах которые "гроша выеденного стоят".
Как известно дорожные знаки ставят там где бьются. СНИПы, Правила пожарнои и техники безопасности пишутся кровью. Давайте приведем пример, например вывод гос. комиссии по результатам аварии, катастрофы, где в заключении написано: причина - неправильное (не гостовское) оформление строительной документации. Есть такой документ ?
По поводу мытья рук и внука. Вы ему сами обьясните или ГОСТ издавать будем?
Насчет подогрева. Океан у меня холодный , летом не греет - морозит, говорят все из за течения, которое идет от Берингова залива ( Есть мнение что там не все так просто, Беринг ведь получал жалование от русской казны...)
Евгений, Екатеринбург
Я так думаю, мы в этой теме на оформлении сконцентрировались. я тебе в личку отвечу про экзамены.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc С подогревом комментариями из-за океана.

Я уже ответил на это, пост 356:

В меня неоднократно кидали камни, мол, в ваши стройные ряды любителей и почитателей общегосударственного регулирования букв я несу с гнилого Запада тухлые струи. А я отвечал, что это ваша внутренняя проблема, а никак не наша.

Интерпретация голосования, мол. счет 90:10, по меньшей мере странная. Ведь во втором пункте четко сказано: желательно, но НЕ ОВЯЗАТЕЛЬНО.

[forMA]

Сообщение от Vova А я отвечал, что это ваша внутренняя проблема, а никак не наша.

А почему ты считаешь, что ГОСТ-ы для российского инженера это проблема?

[ShaggyDoc]

Vova, как раз проблема ваша. Вы же американские налогоплательщики? На ваши деньги в рамках американской Программы поддержки независимых экономических аналитических центров в Российской Федерации за деньги (грант) Агентства США по международному развитию (USAID) был разработан закон N 184-ФЗ "О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ". Именно этим законом были "отменены" все государственные нормы и стандарты. Потратили через USAID в 2002 в России почти 39,65 млрд. долларов. В том числе около 100 млн. долларов на идею "отмены ГОСТ". Из ваших налогов.

А так дорого обошедшийся вашим налогоплательщикам закон саботируется. В том числе здесь. Да ещё и Президент Медведев заговорил про отмену этого закона.

"Абидна аднака, да?" (С)

Ну, а если это наша внутренняя проблема, так чего она вас так волнует?

[forMA]

to Евгений, Екатеринбург:
------------------------------------------------

Сам ГОСТ хорош, но нельзя навязывать его всем.

Почему? Попробуй обосновать, может согласимся.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc [b] На ваши деньги в рамках американской Программы поддержки... "Абидна аднака, да?" (С)

Вот ведь черт, а у нас в Сан Франциско автобусные маршруты сокращают, денег нет.

[чеснок]

Человек по своей природе ленив, безответственнен, и т.д. - в общем животное.
А инженер - полная противоположность этим характеристикам (должен быть).

"Оформление документации по ГОСТ" входит в качества инженера, но полностью противоположна стремлениям человека (ленивости).
Это в СССР было принято - от каждого по возможностям, каждому по труду.

Нужно перестраиваться.

Должен быть системный подход, принятый в проектной организации.
Как эта система должна быть устроена и как ее соблюдать вопрос для другой темы.
В СССР была система ГОСТов. Как она устроена и как работала - вопрос другой темы.

У нас в проектном институте, ессно принято оформлять по ГОСТ. Но нормоконтроля уже примерно год, как нет. YES!
Теперече все от гл.спеца зависит.

Даже спорим иногда, исправлять ли орфографические ошибки, или описки в чертежах. Его позиция - инженер не должен допускать ошибок. Парадокс по-моему. Моя позиция - должен быть стимул не допускать ошибок. Сейчас у нас таких стимулов нет.

В общем, организация проектного дела на нуле, отсюда и проблемы с "оформлением по ГОСТ".

[cancercat]

чеснок, как я тебя понимаю! Мы сейчас сдаём очень серьёзный (и денежный, естественно) проект. Групп несколько (группа - примерно что отдел, но занимаются одним и тем же), и каждая оформляет чертежи кто во что горазд. Поскольку заказчик серьёзный, директору всё это крайне не нравится, но сделать, по большому счёту, он ничего не может. Ну, побегал по отделам с линейкой, померял штампы - у всех РАЗНЫЕ!!! И ГОСТу, конечно, не соответствуют. Я тут собрался шаблон сделать. И проект СТП простенький (спасибо Крысу за идею). И зачем мне это надо? За такую зряплату я ещё и сегодня (в субботу!) до 21.00 на работе сидел. Нормоконтроля нет, за него ставим фамилию ГИПа, и расписывается он же. А оно ему надо? У ГИПов и так весь проект - головную непрерывная боль. Вот вам и пример к вопросу оформления по ГОСТам. Когда потребовали - фирма оказалась в ж... Исправлять - денег жаба давит, да и сроки поджимают. В общем - кошмар, что творится...

[Vova]

Сообщение от cancercat В общем - кошмар, что творится

Потому что нет корпоративного стандарта. Как это все штампы одной конторы разные? Нет общих шаблонов? И почему, как только сняли поводок, все сразу забыли про гост? Ведь 90 лет вдалбливали в бошки! Что, специально, назло госту, штампы стали перерисовывать? И как это директор ничего не может сделать? Он должен поднять тебе зарплату за обещание сделать СТП и шаблоны. У нас любой кнопочку нажмет, и вот они, рамки со штампом любых размеров! (в конторе, заметим, как и во всей стране гостов нет)

[Nike]

Сообщение от Vova Он должен поднять тебе зарплату за обещание сделать СТП и шаблоны.

[iostex]

Чем спорить по бесполезному вопросу, не лучше ли освоить хорошую программу 3д проектоеирования, и посмотреть, как она подстраивается под ГОСТ. Увы, хорошие программы разрабатывались не в РОСИИ, и потому не заточены под наши ГОСТы. Но они дают не малые возможности для сокращения сроков проектирования, и по этому, стоит ли стоять на позициях неукоснительного выполнения устаревших правил в угоду тому, что ГОСТ - это наше родное РОССИЙСКОЕ, и мы супостатов сюда не пустим?

[forMA]

Сообщение от Vova (в конторе, заметим, как и во всей стране гостов нет)

У вас, надо понимать в США, нормативных требований нет? В США такие требования, что ГОСТ-ы действующие в РФ, Украине, Казахстане, Беларуси, Азербайджане и Молдове и их соблюдение это только пальчиком погрозить.

[PL]

Сообщение от cancercat директору всё это крайне не нравится, но сделать, по большому счёту, он ничего не может. Ну, побегал по отделам с линейкой, померял штампы - у всех РАЗНЫЕ!!! И ГОСТу, конечно, не соответствуют. .

Государству ( и мне как налогоплательщику) не должно быть никакого дела до ваших штампов. Конструкции от этого не обрушатся. Это все ваши дела. У нас дело даже не в корпоративном стандарте. Архитектор - заказчик, и все консультанты - разные конторы, со своими стандартами (конструктор, механик, электрик и т.д.) берут его рамку- штамп (совершенно индивидуальный, никакому стандарту не подчиняющийся, кроме здравого смыла и имеющихся форматов бумаги (не рамки, заметьте, а бумаги)) и все чертежи одного проекта оформлены одинаково.

[iostex]

У, нас в США, пока ни чего нет, но сроки проектирования всех долбают!
Можно спроектировать быстро, но как потом обьяснить задержку, что мы блин под ГОСТы это все пытались подогнать, хотя и так все понятно?

[forMA]

Я так понял, что проблема низкой производительности и качества труда в строительстве, а также и в машиностроении из- за того , что государство строго регулирует размеры углового штампа и высоту шрифта в нем.

[iostex]

Да государству наплевать, какой штамп. Пора изменить мышление, либо мы работаем, чтобы ускорять сроки проектирования, либо поддерживаем старую систему, в которой кормятся десятки тысяч не нужных людей по стране, проверяющих соответствие штампов и шрифтов в чертежах.

[forMA]

Сообщение от iostex Да государству наплевать, какой штамп. Пора изменить мышление, либо мы работаем, чтобы ускорять сроки проектирования, либо поддерживаем старую систему, в которой кормятся десятки тысяч не нужных людей по стране, проверяющих соответствие штампов и шрифтов в чертежах.

А разве есть новая система? Так что поддерживаем старую!

[iostex]

А, Вы думаете, что ситуация безвыходная? С таким усердием, с каким вы спорите с американским соотечественником, вы могли бы изменить ситуацию в России. Почему сегодня появилась тенденция к приглашения вернуть соотечественников в страну? Очевидно, что сами мы не в силах справиться с оголтелой гидрой, засевшей на наших с вами сделанных разработках. Может стоит самим пробивать пути вперед к развитию, или будем ждать, когда на самом высоком уровне решат раздавить гидру бюрократии от ГОСТ.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc закон N 184-ФЗ "О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ". Именно этим законом были "отменены" все государственные нормы и стандарты.

Бывшие руководители Госстандарта обратились к президенту Дмитрию Медведеву, потребовавшему 24 ноября в двухнедельный срок определиться с судьбой технических регламентов, с предложением отменить закон «О техрегулировании». Они предлагают вернуться к советской системе ГОСТов, модернизировать которую была призвана реформа. Предложения экспертов стали ответом на угрозу президента распустить органы техрегулирования, если разработка техрегламентов не сдвинется с мертвой точки.

Бывшие руководители Госстандарта вчера обратились к президенту Дмитрию Медведеву с предложением отменить закон «О техрегулировании» и вернуться к советской системе ГОСТов, форсировав принятие закона «О стандартизации». Открытое письмо, которое вчера было направлено в Кремль, подписали Георгий Колмогоров (руководил Госстандартом в 1984–1989 годах), Сергей Безверхий (1992–1997) и Геннадий Воронин (1997–2001). В письме отмечается, что из пяти правительственных программ разработки техрегламентов не выполнена ни одна. На сегодня принято лишь 11 техрегламентов, хотя на их разработку, по оценкам экспертов, тратится до 6 млрд руб. в год.

Напомним, реформа техрегулирования, инициированная семь лет назад Минпромэнерго, была призвана ограничить ведомственное нормотворчество. Следование стандартам, в том числе советским ГОСТам, предполагалось сделать добровольным,— обязательными должны были остаться только требования безопасности, которые должны были фиксироваться в техрегламентах. Однако необходимость согласования проектов с ведомствами и законодателями, которые требовали превратить регламенты в сборники ГОСТов, привела к блокированию работы.

Поводом для обращения к президенту стало заседание Госсовета в Ульяновске 24 ноября, где Дмитрий Медведев дал две недели на то, чтобы «оценить, что нам делать с этим законом, и предложить радикальные меры по изменению правил, касающихся издания норм технического регулирования». При этом президент не исключил, что для решения проблемы может потребоваться отмена закона «О техрегулировании» или роспуск Ростехрегулирования. «Здесь беда какая-то. Может быть, распустить вообще эти наши органы по техническому регулированию»,— заявил президент.

Как пояснил "Ъ" автор открытого письма, президент Всероссийской организации качества Геннадий Воронин, сегодня необходимость правки закона стала очевидной для всех. «Задачи, которые семь лет назад обещали решить президенту, не решены. Экспертное сообщество предупреждало о пагубности этого закона, но не было услышано»,— заявил господин Воронин, напомнив, что советская система стандартов на конференции ISO была признана лучшей в мире. Вместо реформы техрегулирования, обернувшейся «развалом Госстандарта», необходимо было провести модернизацию ГОСТов — это потребовало бы меньше средств, чем потрачено на реформу. По мнению господина Воронина, России нужно пойти по пути США, где из 90 тыс. стандартов только 5 тыс. касаются безопасности и обязательны к применению. Разработкой регламентов должны заниматься профессионалы — в СССР было 350 технических комитетов. Сегодня нужно лишь подключить к их работе бизнес и потребителей.

Глава Ростехрегулирования Григорий Элькин не готов поддержать предложения своих предшественников об отмене закона. «Нужно очень вдумчиво и очень аккуратно поправить закон. Это даст возможность использовать международный опыт, инновационные и международные стандарты, а также унифицировать систему стандартизации, чтобы ее можно было использовать в рамках Таможенного союза»,— заявил "Ъ" господин Элькин. Наиболее адаптированной для Союзного государства является не американская, а взятая в России за основу европейская двухуровневая модель техрегулирования — документы высокого уровня с общими требованиями, в том числе по безопасности, и низкого уровня — стандарты, своды правил. Однако в соответствии с законом «О техрегулировании» регламент должен содержать нормы прямого действия, что фактически превращает его в стандарт, пояснил господин Элькин, отметив, что в законе необходимо также прописать европейский «модульный» принцип оценки соответствия.

Бизнес также не поддерживает идею отмены закона. «Конечно, тут есть элемент реваншизма, но, не считая ряда неудачных моментов, например неопределенного статуса стандартов, закон “О техрегулировании” — это очень хороший документ»,— полагает исполнительный директор Молочного союза Владимир Лабинов. В Минпромторге, который отвечает за реформу техрегулирования, призвали «не драматизировать» обращение экспертов.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fr...docsid=1284919

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДЕНТУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Д.А. МЕДВЕДЕВУ

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
С большим интересом мы ознакомились с размещенными в Интернете Вашими комментариями о состоянии реализации ФЗ «О техническом регулировании» (далее — ФЗ), данными на заседании Государственного совета в г. Ульяновске.
Имея за своими плечами огромный опыт работы в отраслях экономики СССР и России, мы поддерживаем Ваше мнение о необходимости оценить дальнейшую перспективу существования ФЗ «О техническом регулировании». Еще при подготовке этого законопроекта в 2002 г. научно-техническое и инженерное сообщество страны, и авторы письма в частности, резко выступили против его принятия, не соглашаясь как с концепцией документа, так и с его содержанием. Объективная необходимость совершенствования нормативной базы несомненно имелась. Однако из всех возможных схем реформирования технического регулирования разработчиками ФЗ была выбрана наиболее трудоемкая. Игнорирован международный опыт, например, США, где в качестве технических регламентов используются регламентирующие стандарты или другие стандарты, на которые есть ссылки в правовых документах органов власти.
Национальный институт стандартов и технологий США (NIST) насчитал более 12 тыс. таких ссылок на стандарты в законах и других официальных документах.
В законодательных актах Германии используется более 5,6 тыс. ссылок на стандарты.
Мнения специалистов и ученых не были учтены и сейчас. По прошествию шести лет с момента введения в силу ФЗ можно констатировать пагубность выбранного курса проведения реформы и неэффективность принятых решений. Мы, как бывшие руководители Госстандарта СССР и России, можем с гордостью констатировать, что, благодаря долголетней работе специалистов научно-исследовательских организаций, высших учебных заведений, промышленных предприятий, создана национальная нормативная база советской и российской промышленности, по своей комплексности, широте охвата и глубине проработок национальных стандартов не имеющая аналогов в мире. Российские стандарты учитывали и учитывают прогрессивные и приемлемые для национальной экономики требования и показатели международных стандартов, о чем свидетельствует достаточно высокий уровень их гармонизации — 40%. Национальная стандартизация обеспечивала достижения страны в космосе, обороне, ядерной энергетике, авиации и других отраслях экономики.
В настоящее время в Российской Федерации функционирует более 360 технических комитетов по стандартизации (ТК), в состав которых на добровольных началах входят ведущие в своих отраслях специалисты. К сожалению, научный потенциал и практический опыт российских ТК по стандартизации фактически не использовался как при создании программ разработки технических регламентов, так и при разработке самих проектов технических регламентов (ТР).
Во исполнение ФЗ Правительством РФ за прошедшее время было принято пять программ разработки технических регламентов из средств федерального бюджета:

• первая (2004 г.) — из 74 ТР;
• вторая (2005 г.) — из 85 ТР;
• третья (2006 г.) — из 181 ТР;
• четвертая (2007 г.) — из 41 ТР;
• пятая (2009 г.) — из 17 ТР.

Ни одна из перечисленных программ не была выполнена.
О неэффективности всей деятельности по техническому регулированию свидетельствует тот факт, что, по состоянию на 1 ноября 2009 г. принято лишь 11 технических регламентов и только 5 из них значатся в названных выше программах. На осуществление мер, связанных со вступившим в силу ФЗ, в том числе на разработку проектов технических регламентов, расходуется по нашим оценкам до 6 млрд. р. в год.
Выделяя ежегодно хотя бы четвертую часть этих денежных средств на стандартизацию, можно было полностью обновить необходимый для экономики России фонд стандартов, повысить степень их гармонизации с международными.
Анализ вступивших в силу ТР показал существенные недостатки, в результате чего сразу же после их принятия требовалось внесение существенных изменений в их содержание и показатели. Примером тому служат ТР на молоко и молочную продукцию, о требованиях к автомобилям и топливу, а также ТР по пожарной безопасности и др. Большинство проанализированных специалистами проектов ТР устанавливает чрезмерно детализированные требования к продукции и процессам производства вплоть до организации и технологии производственных процессов, во многом основываясь на устаревших ведомственных нормативах и инструкциях.
По сути, такие проекты ТР превращаются в огромные производственные инструкции, которые будут сковывать инициативу производителей, разработку прогрессивных способов обеспечения безопасности. Выполнение таких требований может повлечь за собой существенную и, по сути, неоправданную реорганизацию производства и значительные капитальные вложения.
Начиная с момента принятия закона, специалисты неоднократно отмечали существенные противоречия самого ФЗ, отсутствие четкой методической базы разработки ТР, а также значительные расхождения с международными, и прежде всего европейскими, подходами к разработке ТР, с документами ВТО.
Все отмеченные выше недостатки и, скажем прямо, провалы объясняются наличием системных проблем как в самом ФЗ, так и в практике его реализации.
Международные организации — ОЭСР и АТЭС — предупреждают, что «применение несоответствующих регламентов может привести к значительному росту издержек и неэффективности деятельности как отдельного сектора, так и всей экономики… Непосредственные результаты несоответствующего регулирования в конкретном секторе могут привести к увеличению расходов, более высоким ценам, неправильному распределению ресурсов, отсутствию новаторских предложений по совершенствованию продукции и неудовлетворительному качеству услуг».
На заседании Правительства РФ 13 апреля 2006 г. М.Е. Фрадков оценил результаты реформы технического регулирования следующим образом: «Проведена супероперация в интересах наших глобальных конкурентов. <…> Предстоит разобраться , кто вверг нас в эту пучину с такой степенью некомпетентности…»
К сожалению, до Вашего последнего выступления по этому вопросу никто не пытался разобраться в сути проблемы.
Во многом серьезные проблемы в реформировании технического регулирования обусловлены двумя непродуманными решениями:

1. ликвидацией Госстандарта России и передачи ей функций по техническому регулированию Министерству промышленности и торговли РФ;
2. отменой Закона Российской Федерации «О стандартизации».

1. Министерство промышленности и торговли РФ, на которое было возложено исполнение функций федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию, не имеет опыта и кадров, которые могли бы квалифицированно руководить сложнейшими вопросами нормирования в народном хозяйстве, особенно в отраслях, не относящихся к компетенции Министерства (агропромышленный комплекс, энергетика, транспорт, здравоохранение и др.). Поэтому на практике имеют место бесконечные согласования ТР между различными организациями, сложная цепочка подготовки и принятия решений, размытая ответственность за конечный результат.
По нашему мнению, назрела необходимость организации профессионального специализированного органа, ответственного за организацию в стране деятельности по техническому регулированию. Этим органом мог бы быть Госстандарт (название привычное для всех специалистов, иными словами, — брендовое), который отвечал бы за деятельность в области нормирования и контроля требований к продукции и соответственно нес всю полноту ответственности за конечный ее результат перед Правительством РФ.
Примером в данном случае может являться Белоруссия, где деятельностью по техническому регулированию руководит такой орган. Сегодня в Ростехрегулировании, в подведомственных ему научно-исследовательских организациях и разветвленной сети территориальных органов сосредоточены наиболее подготовленные и имеющие большой опыт работы специалисты в области стандартизации, оценки соответствия, государственного надзора и технического регулирования в целом.
Однако Ростехрегулированию сложно реализовать свой потенциал, так как агентство занято решением отдельных частных задач технического регулирования вне системного контекста.
Предлагаемая нами новация находит широкую поддержку у научно-технической общественности, в частности, рабочая группа по техническому регулированию Общественной палаты Российской Федерации отметила, что «ход реформы показал необходимость сосредоточить вопросы технического регулирования и стандартизации в одном ведомстве, подчинив его непосредственно Правительству России».
2. Для восстановления на законодательном уровне статуса и значения системы стандартизации в Российской Федерации, исключения существующих правовых пробелов в стандартизации и охвата областей обеспечения национальной безопасности, обороноспособности, обязательной социальной сферы, охраны труда, экологии и т.д. необходима разработка федерального закона «О стандартизации», который составит новую, отвечающую современным требованиям и тенденциям, правовую основу для поддержки и обеспечения эффективного развития национальной системы стандартизации в нашей стране. Подобные законы приняты в экономически развитых странах, государствах СНГ. Мы предлагаем вместо разработки ТР при пересмотре национальных стандартов, в первую очередь вида общих технических условий (требований), выделить показатели по безопасности, экологии и информированию потребителя как обязательные. Кроме того, необходимо допустить возможность ссылок на национальные стандарты в правовых и нормативных правовых документах.
Такой подход полностью соответствует принципам Соглашения ВТО по ТБТ, реализация которого в полном объеме была закреплена Правительством РФ за Госстандартом России. Поддерживая Вашу идею об ускорении реформирования системы технического регулирования, считаем крайне необходимым осуществить следующие первоочередные меры:

1. Инициировать отмену Федерального закона «О техническом регулировании».
2. Ускорить принятие федерального закона «О стандартизации», проект которого прошел широкое обсуждение научно-технической общественностью.
3. Поручить разработку законопроектов «Об оценке соответствия», «О государственном контроле и надзоре в системе технического регулирования».
4. Создать на базе Ростехрегулирования Государственный комитет по стандартизации, метрологии и техническому регулированию с прямым подчинением Правительству РФ (желательно оставить знакомый во всем мире бренд «Госстандарт России»).

КОЛМОГОРОВ Г.Д. — доктор технических наук, председатель Госстандарта СССР (1984—1989 гг.)
БЕЗВЕРХИЙ С.Ф. — доктор технических наук, профессор, председатель Госстандарта России (1992—1997 гг.)
ВОРОНИН Г.П. — доктор экономических наук, профессор, председатель Госстандарта России (1997—2001 гг.)
01.12.2009 г.

http://stq.ru/news/detail.php?ID=35609

[iostex]

Я понимаю, что идет серьезная борьба, возможно контролируемая 3-ей силой, котрой не нравиться ГОСТ в Росии, но мои реплики не должны расцениваться, как неприятие ГОСТов, скорее всего нужно понять, что ГОСТы должны быть пересмотрены под сегодняшнюю ситуацию, ведь это не творения бывшего ГОССтандарта, а наши РОССИЙСКИЕ разработки в области упорядочения прооцесса проектирования. При любом варианте разрешения обрисованной ситуации, ГОСТы будут использоваться в качестве определяющего набора средств проектирования в нашей стране. Но модернизация их - процесс ближайшего будущего, может даже сегодняшнего дня. Я не кривлю душой, я не противник ГОСТ, много лет в нем работал и уважаю его положения, но за 20 лет перестройки или, черт его знает как назвать, он не разу не изменялся под требования времени, и вот докатился, что его судьбу теперь таким образом решают.

[forMA]

При этом президент не исключил, что для решения проблемы может потребоваться отмена закона «О техрегулировании» или роспуск Ростехрегулирования. «Здесь беда какая-то. Может быть, распустить вообще эти наши органы по техническому регулированию»,— заявил президент.

Приятно читать. Осталось еще чуть- чуть и наконец придет понимание, что проблема совсем не в ГОСТ, а также UNI, ISO, DIN или ANSI.

[Евгений, Екатеринбург]

Хочется еще спросить у тех кто проголосвал за п .1
Соблюдаете ли Вы

ПЕРЕЧЕНЬ единиц физических величин, подлежащих применению в строительстве СН 528-80

В котором сила измеряется в Н, а не в тоннах. Тонносила (но никак не тонна) тоже допускается, но в табличке единиц измерения подлежащих изъятию (и это 30 лет назад). А то как не посмотрю, во всех чертежах т/кв.м (даже не тс/кв.м), а не кПа.
Основной аргумент - так понятней, почему же когда понятней входит противоречие с нормами, то руководствуются не нормами, а "понятиями"?

[sbi]

Хорошо сказано про смысл оформления по ГОСТу в учебнике по черчению для средней образовательной (гимеазии) издания 1978г.

[Rost]

Сообщение от _Phantom_ Это то понятно, но цель документации какова? Чертеж должен быть удобочитаем, а не напичкан не нужной информацией. Очень много времени тратиться на правильное оформление, излишне много.

Для этого придумали гост! Чтоб все друг друга понимали, и ясно выражали свои мысли на бумаге. К стати кроме гостов есть еще много законов и правил. Но посчемуто многие люди думают примерно как вы, зечем енти правила, я и так харашо делаю!? Поэтому имем то, что имеем.

[cancercat]

Хотел бы сказать про единицы измерения. Меня всегда учили - всё в ньютонах и паскалях. И профессор мой постоянно мне говорил, что студентам именно так и надо давать материал. На мой взгляд, неудобно. В принятых последнее время СП альтернативные единицы (кгс/см^2, например) просто не указаны. В старых СНиПах они применялись наравне с паскалями, и были более удобны. Дело в том, что тот же ньютон - единица надуманная, "притянутая за уши". Непонятно, что это такое вообще. Килограмм-сила (кгс) - это сила, с которой тело массой 1 кг давит или воздействует на что-то. Это понятно на бытовом уровне. С ньютонами же приходится объяснять, и не все это понимают. Если бы g (ускорение свободного падения) было точно 10, то полбеды ещё. Так оно ведь 9,81!!! Да кому интересно во всех этих физических тонкостях разбираться! Я сам, когда пришёл на производство и в проектирование, все расчёты и пояснения на чертежах начал делать в кгс/см^2. Потому как подавляющее большинство расчётов именно так и сделано. И это оказывается удобно! С другой стороный, необходимо различать понятия "килограмм" (кг) и "килограмм-сила" (кгс). Вот за это я буду биться и как инженер, и как преподаватель. Тот, кто этого не понимает, не понимает основ, а это уже не есть хорошо...

[чеснок]

cancercat, на мину наступил, стой и не двигайся.
Так зачем нужны кгс?
Практический смысл какой?
Давай объясняй, а то взорвешься.

Всё это в шутку ессно.

Для sbi, да нет, обыкновенно там сказано.

Можно сказать, что СССР была одной большой проектной организацией, в которой был принят СТП, в виде ГОСТов на оформление.

Теперь у нас частные проектные фирмы, рынок, и оформление - одно из конкурентных качеств.

Выпуск цветных чертежей, качественная бумага, хороший переплет, качественное копирование, электронный формат для заказчика с пересылкой по интернет, можно продолжить - ничего этого в нашей организации нет, а у некоторых конкурентов уже есть. Вот так. Скорее бы нам кирдык пришел. Надоело сидеть в болоте.

Я за американскую систему. Экономике, бизнесу и рынку, нам нужно у них учиться, без сомнений.

Кстати, а как дела в европе с этим делом? По америке - низкий поклон Вове, просто чудо, что он у нас есть.

[cancercat]

чеснок, вдумайся!

Килограмм-сила (кгс) - это сила, с которой тело массой 1 кг давит или воздействует на что-то.

Соответственно, кгс/см^2 - это давление, которое оказывает тело (система тел) массой 1 килограмм на один квадратный сантимент площади. А что такое ньютон и паскаль? В целях международной стандартизации, согласен, должны использоваться эти единицы. А если проект и расчёты не идут за границу и не проверяются иностранными экспертами - зачем всё это нужно? Лишнее усложнение, на мой взгляд, сбивающее с толку очень и очень многих. Тут недавно на форуме был вопрос: чему равен модуль упругости стали - 2,1 или 2,06? Пришлось объяснять, что это одно и то же, только в разных единицах. И кому и зачем это нужно? Не понимаю. Объясните, кто может...
P.S. Вес тела в килограмм-силах - это его масса в килограммах, умноженная на одну силу. Всё просто и понятно. А вес в ньютонах - масса, умноженная на величину ускорения свободного падения. И на фига мне знать величину этого ускорения для прочностных расчётов? Теоретически (физически) моя точка зрения, может быть, и неверна, а практически?
P.P.S. Вы, когда покупаете что-то в магазине, просите взвесить это в ньютонах? Или, всё-таки, в килограммах? А между тем весы измеряют не массу того, что вы покупаете, а вес! Килограммы всем понятны, а вот ньютоны - далеко не всем.

[ShaggyDoc]

Ага, давайте ещё и про системы единиц измерений пофлудим. Заодно, может, узнаем, что в футах и фунтах лучше мерить.

По сути же cancercat прав - хоть система СИ и стала "стандартной", только её изучение (а он и как инженер, и как преподаватель пишет) калечит мозги. Молодые специалисты за формулами не видят физического смысла.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Заодно, может, узнаем, что в футах и фунтах лучше мерить.

фунты на квадратный фут? я бы не сказал что лучше или хуже чем килограммы на кв. см. это просто дело привычки, вот с дробями типа 5/16 - это не есть хорошо, десятичные просто удобней. хотя калькулятору все равно, а плотник на стройке так уже привык.

[cancercat]

PL, а как на Ваш взгляд, почему Америка не переходит на метрическую систему?

[PL]

если честно, я не знаю. если говорить об автомобилях, то они здесь разные, одни собраны на имперской системе, другие на метрической, соответственно в магазинах есть разные комплекты инструментов. система с дробями типа 5/16" используется в строительстве, наряду с ней используется десятичная система типа 5.56" с которой нет особых проблем. метр или фут - это меры длины ничем одна другой не лучше. Взять Японию -система метрическая, а движение на дорогах правостороннее. Везде свои причуды. Думаю президент, который форсирует метрическую систему в США потеряет уйму голосов. Хотя Канада вроде перешла и ничего.

[Vova]

Вот отрывок разговора между мастером и его помошником, по-русски, в моем доме (они делали ремонт):
Мастер, стоя на лестнице, помошнику: отрежь молдинг.... 3 фута, 4 и 9 маленьких. Тот кивнул и ушел пилить. Оказалось надо 3 фута 4 и 9/16 инча. Маленькая это одно малое деление на рулетке. Деление побольше это 1/8".
Так что можно приспособиться ко всему. В автокаде, кстати, хотя и говорят что единицы безразмерные, но в арх. единицах они определенно имеют меру-фут и инч. Команда Dist или list прямо называет, сколько футов, инчей и их долей в зависимости от выставленной точности. И парсеком их не назовешь. И это достаточно удобно.

[Солидворкер]

Сообщение от PL метр или фут - это меры длины ничем одна другой не лучше

Абсолютно верно, разница абстрактна, дело привычки. Но это когда система ОДНА. А когда приходится

Сообщение от PL то они здесь разные, одни собраны на имперской системе, другие на метрической

то уже значительно хуже, вот в чем загвоздка...

[laraconstr]

Многие говорят что оформляют чертежи по гост, а их читать невероятно сложно, вроде шрифты по гост, вроде все по гост, а толщина линии не по гост, все толщины одинаковые, что размерные что осевые что основные и пунктирные все толщиной 0,15 мм, ну и нафиг кичиться и хвастаться приставками СПДС если на выходе продукт не соответствующий элементарным правилам черчения.
Я не пользуюсь приставками СПДС, у меня свои заготовки таблиц, рамочек и штампов, черчу по правилам черчения, соблюдая толщины линий, шрифты исспользую Аriel и никто еще мне не сказал что мои чертежи некрасивые или не по гост.

[ShaggyDoc]

Сообщение от laraconstr Многие говорят что оформляют чертежи по гост, а их читать невероятно сложно, вроде шрифты по гост, вроде все по гост, а толщина линии не по гост, все толщины одинаковые, что размерные что осевые что основные и пунктирные все толщиной 0,15 мм, ну и нафиг кичиться и хвастаться приставками СПДС если на выходе продукт не соответствующий элементарным правилам черчения. Я не пользуюсь приставками СПДС, у меня свои заготовки таблиц, рамочек и штампов, черчу по правилам черчения, соблюдая толщины линий, шрифты исспользую Аriel и никто еще мне не сказал что мои чертежи некрасивые или не по гост.

А причём тут "приставки СПДС" и ГОСТ? Нужен же ещё драйвер hand.sys, причем не кривой версии. Тогда и линии будут нужной толщины. А "Ariel" это кто такое? Вроде летучий пацан в романе Беляева был. Вот так и чертим...

[чеснок]

Сообщение от cancercat P.S. Вес тела в килограмм-силах - это его масса в килограммах, умноженная на одну силу.

Что такое одна сила? Ерундистика.
В понятие кг уже входит состовляющая земного притяжения. Все меры веса привязаны к земному притяжению.
Допустим чтобы взвесить лунный грунт, его нужно привезти на землю.
Я, так понимаю.

Ariel - стиральный порошок, был такой.

[cancercat]

чеснок, откройте учебник физики для средней школы. Масса не зависит от какого бы то ни было притяжения, это характеристика материального тела (материальной точки). Вы путаете понятия массы и веса.
Килограмм - единица массы, килограмм-сила - единица веса. Вес тела зависит от ускорения свободного падения в поле сил тяжести, масса - нет. Основная ошибка в том, что смешивают эти понятия, хотя они РАЗНЫЕ!!!
Для того, чтобы взвесить лунный грунт, никуда его везти не надо. Достаточно на Луну весы привезти. Только надо понимать, что они покажут!

[чеснок]

cancercat, плохо у вас получается.
Строительные расчеты, в основном, выполняются для статичных схем, находящихся в равновесии. в таком случае дополнительных скоростей нет, и вес-сила = массе.

Как же масса не зависит от притяжения. Изменится притяжение, изменится и масса всех тел на земле. При условии, что эталон кг будет определятся независимым от притяжения способом (электронным например).

Ладно, фиг с ним. А вот, как в акаде определили и установили точность размерных единиц. Тоже вопрос интересный.
Хотя, сейчас, на масштабы можно наплевать. Главное размеров побольше поставить.

[cancercat]

чеснок, Разработчика на нас с Вами нет. Сейчас была бы лекция!
Всё ж таки, отсылаю Вас к учебнику физики. Масса есть характеристика материального тела, равная произведению объёма, им занимаемого, на его плотность. Как может измениться объём и плотность вещества при изменении силы тяжести? Никак. И масса не изменится. Изменится его ВЕС! Вес никак не может быть равен массе, потому как это величины разные. Груша не может быть равно яблоку! Их масса может быть численно равна между собой (100 грамм, например), но это будут 100 г яблока и 100 г груши, а не 100 г грушеяблока. У Вас же какая-то весовая масса получается или массовый вес...
Вес равен произведению массы на ускорение свободного падения. Если Вы считаете в ньютонах, то масса в килограммах умножается на g (ускорение свободного падения) в м/с^2. Получаются ньютоны. А по статой системе единиц (МКГСС, она до СИ применялась) никаких ньютонов не было! И масса в килограммах умножалась на единичную силу для того, чтобы получить вес в килограмм-силах. Соответственно, численно вес в килогамм-силах равен массе в килограммах. Но это РАЗНЫЕ вещи!
А что там с точностью размерных единиц? Она же вручную устанавливается...

[BM60]

Хотя, сейчас, на масштабы можно наплевать. Главное размеров побольше поставить.

Опять?
Или СНОВА?
Нарочно?
Или СПЕЦИАЛЬНО?
...
Замечу, так и быть, "выгоню"... (на переаттестацию по ЕСКД)

Имелась в виду точность в виде до девяти знаков после запятой. Кому и зачем она такая там зашита???

[чеснок]

cancercat, как ни крути - плотность зависит от кг, кг зависит от силы тяжести. при изменении силы тяжести, изменится мера кг.
Я к чему веду, теория верна, какой дурак будет спорить. Хотелось бы более практического объяснения и применения этой теории.
Конечно, [кг] воспринимается лучше, чем [Н], чтоб представить вес, все равно Н в кг переводишь.
О, еще сюда температуру можно прикрутить. Изменение плотности материалов от изменения t. Сюжет для программы Головоломы.

А что там с точностью размерных единиц? Она же вручную устанавливается...
Отрезок, длиной 10 ед. в мм, при печати в М1:1, действительно получается 10 мм на бумаге. Если измерить обычной линейкой. К точности которой, тоже есть вопросы. Так что, автокадчики, брали за эталон мм? Вопрос не тебе конешно. Просто любопытное наблюдение.

BM60, я леплю видовые экраны, компаную лист, подгонку делаю, в том числе и масштабами. Все красиво.
Какой смысл ограничения применяемых масштабов? Никагого.
А вот и не выгонишь.
Точность до 9 знаков, это понятно - простая математика. А вот вывести на бумагу, точно в мм, тут нужно за эталон что-то брать.

[BM60]

Тут:

Сообщение от чеснок на масштабы можно наплевать

А тут:

Сообщение от чеснок Какой смысл ограничения применяемых масштабов?

Так вот, за первое стоить "выгнать"
А за второе - можно применить 1:16, если красиво (для электронных чертежей в оправданных случаях).
Первое - общая мысль, второе - частная мысль. Только каких применяемых? Прописанных ГОСТом?
А на ватмане как подгонку делал бы? Допустим, красивость и ясность возможна только при М1:16, ну и каково ручными полушариями делить?

Offtop: (Работал бы у меня - "выгнал" бы в 26 секунд! ГОСТ -это закон!)

Точность до 9 знаков, это понятно - простая математика

Это совершенно непонятно. Если только длина в км, тогда последний знак равен единицам микрон.
Это чушь. Не более трех знаков - куда ни шло. Скорее, это стремление разработчиков оптом учесть все системы линейных единиц всех стран и народов.

[чеснок]

Сообщение от BM60 ГОСТ -это закон!

Был, давно, и неправда. А СТП еще нет. Расп;%дяйство присутствует.

[cancercat]

чеснок, МАССА объекта НЕ ЗАВИСИТ от действия силы тяжести, которая на этот объект воздействует. Иными словами, масса одного тела (килограммовой гири, например) никак не может зависеть от массы Земли, воздействие которой на гирю и есть действие силы тяжести. Что, в школе физику совсем не учили? Если бы было иначе, то в космосе, где сила тяжести очень мала, по Вашему, предметы имели бы и массу, стремящуюся к нулю? Бред. Эти зависимости проявляются (если, этого никто пока ещё точно не знает) только на скоростях, близких к около световым. А Земля пока ещё всего лишь на скорости около 30 км/с по орбите движется, а никак не 300 000 км/с. Да и то, согласно теории относительности, чем больше скорость тела, тем больше его масса, а никак не меньше. Соответственно, при скорости объекта, равной скорости света масса его стремится к бесконечности...
Эталонами метра и килограмма, которые хранятся в палате мер и весов во Франции, давно уже никто не пользуется.

Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды

Или здесь.

[BM60]

Offtop: Запахло вкусным космосом, однако.

[чеснок]

cancercat,
Для определения массы нужны весы. Но, из теории следует что, при этом, эта масса незаметно превращается в силу. Следовательно масса неразрывно связана с силой тяжести.

Харе наверно, тема то совсем про другое.

[Солидворкер]

Сообщение от чеснок Для определения массы нужны весы

2 баалла по физике

Сообщение от чеснок Но, из теории следует что, при этом, эта масса незаметно превращается в силу.

Для весов это можно обойти, использовав, например, рычажные весы. Их показания не будут зависеть от силы тяжести.

[cancercat]

чеснок, ну уж нет! Заварили кашу, так расхлёбывайте! Весы измеряют ВЕС тела. Т.е. силу, с которой это тело ДАВИТ на чашку весов или воздействуют на их пружину. Зная ускорение свободного падения в данной точке поля сил тяжести, по весу можно судить о массе тела. Кстати, как вода на некоторой высоте от повержности Земли кипит не при 100 градусах, а ниже, так и весы на некотором расстоянии от поверхности Земли покажут Вам другое число, нежели на этой самой поверхности. А вот на расстоянии всего нескольких сотен км от земной поверхности весы уже не покажут НИЧЕГО! Потому как там - невесомость. Это же не значит, что тело (человек, например) лишилось своей массы? Веса лишилось, а не массы! Масса - фундаментальная характеристика вещества, она не может исчезнуть. Если это произойдёт, исчезнет и само вещество. В одном Вы правы.

масса неразрывно связана с силой тяжести.

Каждая масса обладает свойством притягивать к себе другие массы, т.е. создаёт вокруг себя поле сил тяжести. Это свойство масс называется гравитацией. Таким образом, не только Земля притягивает гирю, но и гиря притягивает Землю. Но, поскольку масса Земли намного больше массы гири, то последней пренебрегают, и говорят, что гиря имеет ВЕС в поле сил тяжести большой гравитирующей массы (Земли). Ликбез инженеру по элементарной физике...

Ладно, давайте про другое. Так кто какими проектами хотел бы заниматься? Я вот, например, хотел бы поучаствовать в проектировании какого-нибудь большого металлического моста. Интересно, у нас что-нибудь подобное будет когда-нибудь строиться? Или это на до язык учить и за границу ехать? Все сколько-нибудь большие проекты осуществляются за рубежом...

Их показания не будут зависеть от силы тяжести

Солидворкер, будут. Ведь принцип действия рычажных весов основан на разности не масс на обоих концах рычага, а именно веса того, что там находится. А при различных значениях g эта разность будет разной!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от cancercat . Солидворкер, будут. Ведь принцип действия рычажных весов основан на разности не масс на обоих концах рычага, а именно веса того, что там находится. А при различных значениях g эта разность будет разной!

Практически, на одном конце рычажных весов будет гЫря например массой 1 кг и не зависимо от того иде мы на находимся она нам Етот самый кЫлАграмм и выдаст

[cancercat]

Serge Krasnikov, и на Луне? И на МКС? Опять смешение понятий массы и веса. Принцип работы рычажных весов - принцип РЫЧАГА, т.е. равенства моментов сил! А сила, в данном случае, и есть вес. Вспомните, не m1*L1=m2*L2, а P1*L1=P2*L2!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cancercat А вот на расстоянии всего нескольких сотен км от земной поверхности весы уже не покажут НИЧЕГО! Потому как там - невесомость.

боюсь Вас огорчить, но там очень даже весомость. Причем не намного меньше чем на Земле. Т.к. сила притяжения убывает обратно пропорционально квадрату расстояния, то для 500км например k=(6370/(6370+500))^2=0,86. Т.е. тело массой 1 кг весит там 860 грамм.

[cancercat]

Евгений, Екатеринбург, Вы хоть сами-то поняли, что написали? 500 км от поверхности Земли - это средняя или низкая (не помню точно) орбита движения искусственных спутников, в том числе и с космонавтами на борту. 860 и 1000 не очень отличаются друг от друга. Это даже больше, чем вес на Луне. По Вашему, космонавты не плавают по кораблю в невесомости, как мы видим в телевизоре, а ходят по кораблю? Ошибочка у Вас в формуле. А вот какая не скажу, ибо сам не знаю...

[Евгений, Екатеринбург]

cancercat, да нет, ошибочка у Вас и я даже знаю какая. Не спорьте - почитайте что-нибудь, например из википедии. А формулу силы притяжения знать надо
f=g*m1*m2/r^2. где g - гравитационная постоянная - 6,67-10e-11*Н*м^2/кг^2. (записано по не очень хорошей памяти)
Как сейчас помню - учитель по физике вбивал в нас эти константы, до сих пор помню. Только так и не понял зачем он это делал? Но может еще пойму. Спасибо Вам Спасов Михаил Георгиевич.

[cancercat]

Евгений, Екатеринбург, почитал, чего и Вам желаю! И всем остальным, для общего развития. Только вот объясните мне, почему же, всё-таки, космонавты не ходят по кораблю, а плавают?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cancercat Только вот объясните мне, почему же, всё-таки, космонавты не ходят по кораблю, а плавают

оттого что сила притяжения у них уравновешивается той самой силой в которую верит Ильнур и не верит Разработчик. Это если по простому. Этого можно теоретически достигнуть и на Земле разогнавшись (например по экватору). Только скорость нужна большая.
Можно и на геостационарной орбите - там требуемая угловая скорость равна угловой скорости вращения Земли, поэтому спутники на ней просто "висят", а не пролетают вокруг земли как Гагарин за 108 минут.

[Profan]

Говорят, что в центре Земли тоже невесомость.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Profan Говорят, что в центре Земли тоже невесомость.

Конечно, это же интеграл :-)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от cancercat Serge Krasnikov, и на Луне? И на МКС? Опять смешение понятий массы и веса. Принцип работы рычажных весов - принцип РЫЧАГА, т.е. равенства моментов сил! А сила, в данном случае, и есть вес. Вспомните, не m1*L1=m2*L2, а P1*L1=P2*L2!!!

Знаешь, меня если чесно ошарашила фраза "а именно веса того, что там находится." На разных концах рычага может находиться именно масса, а сила может быть только приложена и не надо это путать.
А вот сила появляется от взаимодействия масс, не будет массы на весах не будет и силы. И шкалой этих самых весов будет не полученная сила, а именно набор гирь
ЗЫЖ. Издеся уже была длинная тема по этому поводу, честно откровенно лень ее Ишо раз поддерживать

[Сорокин]

Может открыть форум о законах Ньютона?
Напоминаю тему: "В чем смысл оформления документации по ГОСТу?"
О единицах физ.величин - нужно смотреть ГОСТ 8.417-2002 и пользоваться единицами измерения, которые имеются в соответствующих современных нормативных документах и приняты в нашей стране. Какими еще единицами надо пользоваться?
Если бы американские коллеги написали в своих чертежах размеры в миллиметрах, а массу - в килограммах, то при всей их свободе в оформлении, они тут же вылетели бы с работы.

[Gordon]

Сообщение от Сорокин Может открыть форум о законах Ньютона? Напоминаю тему: "В чем смысл оформления документации по ГОСТу?" О единицах физ.величин - нужно смотреть ГОСТ 8.417-2002 и пользоваться единицами измерения, которые имеются в соответствующих современных нормативных документах и приняты в нашей стране. Какими еще единицами надо пользоваться? Если бы американские коллеги написали в своих чертежах размеры в миллиметрах, а массу - в килограммах, то при всей их свободе в оформлении, они тут же вылетели бы с работы.

когда чертежи заказаны для России- им только доплатят...
в реальности -именно сейчас работаю с чертежами из америки сделанными в си...

*госты, на сегодняшний день, являются рекомендательным документом...

[Солидворкер]

Сообщение от cancercat Солидворкер, будут. Ведь принцип действия рычажных весов основан на разности не масс на обоих концах рычага, а именно веса того, что там находится. А при различных значениях g эта разность будет разной!

У тебя к одной чашке приложена сила m1*g, а к другой - m2*g. Причем, g одно и то же. Следовательно, g при взвешивании можно игнорировать, поскольку должно быть m1*g=m2*g

[Profan]

Одна чаша весов находится на Земле, а другая - на Луне...

[Сорокин]

Просто заколебали с формулировкой "сейчас ГОСТы являются рекомендательными документами". Где это написано? Сам читал или пересказываешь чужие домыслы?
В законе "О техническом регулировании" написано о "добровольном применении" стандартов. Слова "рекомендательный" там нет! Т.е. при декларации о соответствии вашей документации нормам, правилам и стандартам ("клятва ГИПа") нужно написать, какому стандарту соответствует эта документация. Т.е. "добровольность применения" подразумевает добровольность выбора одного из нескольких стандартов. В отсутствие выбора других стандартов, кроме СПДС, это означает их обязательность.
Это, кажется, признало большинство участников.

[Gordon]

Сообщение от Сорокин Просто заколебали с формулировкой "сейчас ГОСТы являются рекомендательными документами". Где это написано? Сам читал или пересказываешь чужие домыслы? В законе "О техническом регулировании" написано о "добровольном применении" стандартов. Слова "рекомендательный" там нет! Т.е. при декларации о соответствии вашей документации нормам, правилам и стандартам ("клятва ГИПа") нужно написать, какому стандарту соответствует эта документация. Т.е. "добровольность применения" подразумевает добровольность выбора одного из нескольких стандартов. В отсутствие выбора других стандартов, кроме СПДС, это означает их обязательность. Это, кажется, признало большинство участников.

редакция закона перерабатывалась несколько рад...недавно сам искал подтверждение этим словам...)))
смысла не вижу это делать...я работаю по стандартам...как другие-не ведомо мне...

снята надпись-нарушение стандарта преследуется по закону...
забавно применение снип...о производстве работ...тоже носящий рекомендательный характер...при том в котором используются фразы-"обязан"...

*когда несколько стандартов-это уже анархия...

[Сорокин]

СНиП 12-01-2004 малопонятный документ по своему статусу. Он был принят после того, как ФЗ "О техническом регулировании" запретил разрабатывать документы с таким названием. Он не прошел регистрацию в Минюсте, как документ, устанавливающий правовые взаимоотношения. А это именно так, так как СНиП устанавливает взаимоотношения между заказчиками, подрядчиками, исполнителями работ и проектными организациями. Поэтому Госстрой и был вынужден написать эти слова, т.к. ФЗ запретил ведомствам выпускать от своего имени обязательные документы. Поэтому сейчас только пост. № 87 от имени Правительства устанавливает обязательные требования к ПОСу.
К вопросу об анархии. Например, в США нет такого понятия "государственные" или общенациональные стандарты. Там есть стандарты различных организаций и бывает, что на одну тему - несколько стандартов, т.е. присутствует возможность выбора. Этот ФЗ пытался слизать чужую практику при отсутствии возможности выбора.
Но если на что-то нет ГОСТа, а есть несколько разных СТО или ТУ (т.е. стандартов низшего уровня), то изготовитель уже имеет возможность выбора, какому из этих документов будет соответствовать продукция.
Ни какому - просто не имеет права!
Простите за ликбез

[Gordon]

Сообщение от Сорокин СНиП 12-01-2004 малопонятный документ по своему статусу. Он был принят после того, как ФЗ "О техническом регулировании" запретил разрабатывать документы с таким названием. Он не прошел регистрацию в Минюсте, как документ, устанавливающий правовые взаимоотношения. А это именно так, так как СНиП устанавливает взаимоотношения между заказчиками, подрядчиками, исполнителями работ и проектными организациями. Поэтому Госстрой и был вынужден написать эти слова, т.к. ФЗ запретил ведомствам выпускать от своего имени обязательные документы. Поэтому сейчас только пост. № 87 от имени Правительства устанавливает обязательные требования к ПОСу. К вопросу об анархии. Например, в США нет такого понятия "государственные" или общенациональные стандарты. Там есть стандарты различных организаций и бывает, что на одну тему - несколько стандартов, т.е. присутствует возможность выбора. Этот ФЗ пытался слизать чужую практику при отсутствии возможности выбора. Но если на что-то нет ГОСТа, а есть несколько разных СТО или ТУ (т.е. стандартов низшего уровня), то изготовитель уже имеет возможность выбора, какому из этих документов будет соответствовать продукция. Ни какому - просто не имеет права! Простите за ликбез

Вы гайки по основному стандарту или по ту выбираете?)))
к ним же болты еще нужно подобрать...
это также как в Москве найти гайки с дюймовой резьбой...

"технический регламент будет внешне и внутренне напоминать ГОСТ"...(с)

[Сорокин]

У нас есть огромный выбор болтов и гаек и без дюймовой резьбы
Есть уже с десяток регламентов - можно посмотреть. К сожалению. они не напоминают ГОСТы. Они напоминают законы. Там для нас даже единицы измерения написаны словами, например "метр в секунду" или "градус Цельсия". Видимо, считают, что технические специалисты стали дебилами и условные обозначения не поймут.

[forMA]

Сообщение от Сорокин Например, в США нет такого понятия "государственные" или общенациональные стандарты

Америка́нский национа́льный институ́т станда́ртов (англ. American National Standards Institute, ANSI)

[Gordon]

Сообщение от Сорокин У нас есть огромный выбор болтов и гаек и без дюймовой резьбы

ту-по определению-условия при которых изделие можно применять...с указанием отклонения от стандарта...ту-не стандарт... так вроде было раньше...

[Сорокин]

ТУ в нынешних условиях - именно эрзац-стандарт.
ANSI - неправительственная организация, к тому же одна из нескольких подобных в США

[Gordon]

Сообщение от Сорокин ТУ в нынешних условиях - именно эрзац-стандарт

стандарт на арм. сетки подразумевает только ограниченное количество типов сетки...
строители такую покупая-обрезают по месту...бред?
разработали ту где допустили выпуск различных по конфигурации сеток...
пример не урезания, а расширения стандарта...

*в америке система стандартизации гораздо строже чем тут во времена ссср была...

**долго искал...но так и не смог найти таблицы по сортамента соответствия сталей США и нашим...

[PL]

Сообщение от Gordon это также как в Москве найти гайки с дюймовой резьбой...

а что водогазопроводные трубы и их резьбы уже отменили? Они всегда были дюимовыми ГОСТ 3262-? не помню. В том числе и гаики.
Калибр того же Калашникова, 7.62мм, что это как не дюймовая система?

[Gordon]

Сообщение от PL а что водогазопроводные трубы и их резьбы уже отменили? Они всегда были дюимовыми ГОСТ 3262-? не помню. В том числе и гаики.

там обычные-машиностроительные нужны были...трубные не подходили...

[Сорокин]

Здесь уже не в резьбе дело, а втом, что в доме можно выполнить водопровод из труб по разным ГОСТам. Есть ВЫБОР, Но эти трубы должны соответствовать документам, по которым они выпускались. Это к вопросу о "добровольности применения".
При оформлении чертежей выбор - из одного, следовательно - обязательно. Так получается. Здесь возможности не голосовать и "против всех" нет, если хотите чему-то соответствовать.

[Gordon]

Статья 47. Приведение нормативных правовых актов в соответствие с настоящим Федеральным законом
Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона признать утратившими силу:


Закон Российской Федерации от 10 июня 1993 г. N 5154-1 "О стандартизации" (Ведомости Съезда народных депутатов и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, N 25, ст. 917)


http://www.pronm.ru/oxr-truda/oxrana...rovanii_16.htm

там что то такое было...
тогда все хотел увидать хоть один тех регламент...
но сказали что они будут в ближайшие 7 лет выходить...вроде приняли один-на молоко...
потом интерес к этой теме потерял и дальнейшие деформации закона не стал отслеживать...

сечас новая напасть-сро...

[PL]

Сообщение от Сорокин При оформлении чертежей выбор - из одного, следовательно - обязательно.

это на основании чего ?
чертежи могут соответствовать собственным стандартам компании, а разьяснение приводится на первых листах или на планах, называется - легенда (legend)

[Gordon]

Сообщение от PL это на основании чего ? чертежи могут соответствовать собственным стандартам компании, а разьяснение приводится на первых листах или на планах, называется - легенда (legend)

собственные пдд для движения по территории...собственные рамки...форматы...
удобно!

*меня как то обучили рамке на чертеже как установлено стандартом...так я и иные чертежи не понимаю...а сейчас как студента отругали за лишнюю линию на чертеже...

[Солидворкер]

PL, а если отвлечься от аббревиатуры ГОСТ и порассуждать на тему ЕСКД (Единого Стандарта Конструкторской Документации), ведь фактически в теме обсуждается именно он, а не все несколько тысяч ГОСТов.
Можно привести хоть один аргумент ПРОТИВ ЕДИНОГО СТАНДАРТА?

[Сорокин]

Документация может соответствовать и стандартам организации, если это учтено в договоре, и если СТО соответствует требованиям ФЗ. Но документация обязана соответствовать какому-то документу и чтобы это можно было проверить. Т.е. какой-либо стандарт (ГОСТ или СТО) все равно нужно соблюдать!
Технические регламенты.
"О безопасности лифтов", "О безопасности машин и оборудования", "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", "О безопасности колесных транспортных средств" и др.

[Gordon]

Технический регламент "О безопасности лифтов" вступает в силу по истечении 12 месяцев со дня официального опубликования 12.10.2009 г. в "Собрании законодательства РФ" N 41, ст. 4768 и 14.10.2009 г. в "Российской газете" N 194.

это когда???

*а чем их публ не устраивал???тем наверно что в последней редакции вообще нету ничего...)))

[Сорокин]

Хотел ведь увидеть!

[Gordon]

Сообщение от Сорокин Хотел ведь увидеть!

это есть!

только почему на год его внедрение отодвинули?
почему не на 5? опасаются чего то?

ПРОТИВ ЕДИНОГО СТАНДАРТА?-есть!
не позволяет он деньги лишние брать...однозначность понятий диктует!

[Сорокин]

Переходный период. Видимо наши лифтостроители пока не готовы к этим требованиям, но должны подготовиться за год

[Gordon]

Сообщение от Сорокин Переходный период. Видимо наши лифтостроители пока не готовы к этим требованиям, но должны подготовиться за год

запчастей у них нету...стандартов куча целая!
двери лифтов досками от ящиков заколачивают...и это во второй столице России...
блокировки все сняты безопасности... -это сам видел...

[Сорокин]

Значит, за год не справятся. Как обычно

[Gordon]

Сообщение от Сорокин У нас есть огромный выбор болтов и гаек и без дюймовой резьбы Есть уже с десяток регламентов - можно посмотреть. К сожалению. они не напоминают ГОСТы. Они напоминают законы. Там для нас даже единицы измерения написаны словами, например "метр в секунду" или "градус Цельсия". Видимо, считают, что технические специалисты стали дебилами и условные обозначения не поймут.

многие разработчики стандартов этих новых не понимают просто сами что такое си...с чем его едят...
к сожалению технических специалистов среди них мало...или вовсе нету!
3д моделирование требуют на каждом шагу...иначе не понимают что на чертеже нарисовано...и в цвете...
все больше юристы-управленцы...где и чем управлять разницы для них нету...

*а МПа-это не ругательное слово... объяснить это пытался на днях одному техническому руководителю...

[PL]

Сообщение от Солидворкер PL, а если отвлечься от аббревиатуры ГОСТ и порассуждать на тему ЕСКД (Единого Стандарта Конструкторской Документации), ведь фактически в теме обсуждается именно он, а не все несколько тысяч ГОСТов. Можно привести хоть один аргумент ПРОТИВ ЕДИНОГО СТАНДАРТА?

измором хотите взять? когда я говорил об ЕСКД ? С чего Вы взяли что эта система когда либо применялась в строительном проектировании в СССР или в России ? Видимо задолго до меня умные люди решили что она там просто не нужна.

[Солидворкер]

Сообщение от PL измором хотите взять? когда я говорил об ЕСКД ? С чего Вы взяли что эта система когда либо применялась в строительном проектировании в СССР или в России ? Видимо задолго до меня умные люди решили что она там просто не нужна.

Хорошо, зайдем с другого бока...
Можно услышать о недостатках единой системы документации (абстрактной) по сравнению со 15000000 системами отдельных фирм?

[PL]

Это кто же такой будет умный что бы поддерживать такую систему для нужд разных 15000000... фирм? Это будет закостеневшая уже при рождении система. Да я не против, пусть будет. Только не надо ее навязывать принудительно. На все инструкции не составишь, все не предусмотришь. Зачем что то навязывать, когда можно спокойно без этого обойтись ? Первый принцип хирурга знаете? Не навреди.

[Gordon]

Сообщение от PL измором хотите взять? когда я говорил об ЕСКД ? С чего Вы взяли что эта система когда либо применялась в строительном проектировании в СССР или в России ? Видимо задолго до меня умные люди решили что она там просто не нужна.

спдс-так вроде у строителей ескд называется...

*а про шрифты...я раз заказчику готическим все понаписал...

**http://dwg.ru/dnl/6932

[чеснок]

Ну вы, блин, даёте.

[cancercat]

чеснок, Даёшь стране угля, хоть мелкого, но до ... (в-общем, много!) Выяснилось, что мы с Вами оба физику не знаем, что наглядно продемонстрировали Евгений, Екатеринбург и Солидворкер.
Небольшие поправки в расшифровки. ЕСКД - Единая СИСТЕМА Конструкторсткой Документации (не отдельный стандарт, а совокупность). СПДС - Система Проектной Документации для Строительства. Состоит как из собственных ГОСТов, так и заимствует из ЕСКД (форматы, масштабы, линии, шрифты и т.п.).
Что касается клятвы ГИПа, то это МХО бред, потому как то, что там пишут, можно или в КВН или Регине Дубовицкой в передачу. Последний перл моего ГИПа:

Проект выполнен в соответствии со СНиП 2.05.03-84*, действующими нормами и правилами, и предусматривает мероприятия, обеспечивающие взрывную, взрывопожарную и пожарную безопасность при эксплуатации сооружения. Все строительно-монтажные работы производить в соответствии со СНиП 3.06.04.-91 (Правила производства и приёмки работ).

Указанные СНиПы- мостовые. Что такое "действующие нормы и правила", не скажет, видимо, никто, ибо иначе не было бы этой темы на форуме.. Я уже про всякие безопасности не говорю. Что такое "взрывопожарная" - вообще непонятно...
PL, а почему Вы считаете что, ЕСКД в Союзе не применялась? Ещё как применялась!

[Лентяй]

Специально для полуграмотных ракокотов (котораков). "Взрывная, взрывопожарная и пожарная безопасность при эксплуатации сооружения" значит в частности использовыние электрооборудования, сертифицированного для применения в зданиях категорий "А", "Б", "В" и "П1"-"П3" согласно ОНТП 24-86, или что там у вас сейчас действует по оперделению категорий взрывопожароопасности зданий.

А ваще - могу себе представить , чему может научть неопытную мОлодежь препод, не имеющий понятия об основах взрыво- и пожаробезопасности. Вот и удивляйся после этого всяким "Хромым Лошадям"...

[forMA]

Так он же AutoCAD-у учит. Впрочем, учить среднестатистического инженера работе в AutoCAD- это нонсенс.

[Nike]

Сообщение от cancercat . Что такое "взрывопожарная" - вообще непонятно...

ППБ 01-03 (Правила пожарной безопасности в Российской Федерации)

Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
ПУЭ
СНиП 21-01-97 (1999) Пожарная безопасность зданий и сооружений
СП 12.13130.2009. Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности

Для расширения кругозора (доки могу выслать)

[BM60]

Сообщение от Бубырь-UA Взрывная, взрывопожарная и пожарная БЕЗопасность

Не надо специально "означать" эти перлы!
Их писал манагер, причем не полу-, а безграмотный, случайно севший в кресло ГИПа. А если переписавший, то бездумно.
Только первая цифирь в номере СНиПа говорит о "Правилах пр-ва работ", о двух парах других тот ГИП явно не ведает.
...
Нет, не нонсенс! Помогать лишь в переучивании, показывая оптимальные и эффективные методы работы в нем. Кто-нибудь когда-нибудь учил среднестатистического инженера работе на кульмане, пользованию инструментами готовальни, правильной заточке карандаша, методам умягчения советских стирашек? Был ли когда-то такой препод?

А если не савримённый док-т открыть, годов эдак советских?
Взрывобезопасность, взрывоопасность

[cancercat]

Nike, вот именно, что ПОЖАРНАЯ! А взрывопожарную с чем едят?
Лентяй, от полуграмотного слышу!У самого-то ник какой?
Бубырь-UA прав, я на данный момент Автокад только преподаю. И там эта пожаровзрывобезопасность - до фени. Впрочем, я когда проектирование мостов вёл, мне важно было, чтоб студенты знали основы расчёта мостовых конструкций в частности и мостового перехода в целом. (Взрыво)пожаробезопасность для мостов - важная, но частная вещь. Причём важней именно пожаробезопасность. Чему там взрываться-то? Впрочем, если спроектированный мост упадёт при первом проходе поезда, то никакая взрывопожаробезопасность не поможет.
Что касается электрооборудования, то мост (путепровод в данном случае) - это не здание, а сооружение. А конкретно на путепроводе, с чертежа которого я привёл клятву ГИПа нет НИКАКОГО электрооборудования. По крайней мере, я его в проект не закладывал. По ним что-то там идёт, но это ПОД ним.
Клятва ГИПа - бред. Всё равно его подписи стоят на всех остальных чертежах и на титульном листе, так что за проект он отвечает что так, что эдак. И кому и зачем она нужна? Лишняя зацепка для прокурора и следователя? Кто-нибудь знает, откуда она, вообще, взялась?
Nike, буду благодарен за текст СП 2009-го года. Что-то Техэксперт мне его не выдал...

[Müller]

Вы знаете, а ведь ЕСКД в былую пору империи Советского Союза и СЭВ была просто необходима. Тогда было заложено и частично разработано то, что сегодня делают в Европейском Союзе. Я про единые стандарты, а в частности на документацию. Вот представьте себе чертежи на казахском, грузинском или хотя бы на похожем украинском. А также расчёты. А также обозначение материалов на узбекском. Можно ещё книги вспомнить, что мы сейчас с удовольствием скачиваем. А ведь посмотреть где изданы - и Киев, и Ереван, И Алма-Ата. Так что стандартизация вещь очень даже хорошая. Вот только всё до последней буковки слепо исполнять "не надо". Мы же люди креативных профессий. Свобода должна быть. А то "шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте..."

[Nike]

Сообщение от cancercat вот именно, что ПОЖАРНАЯ! А взрывопожарную с чем едят?

По-моему ответ тут на поверхности - если "пожароопасные" помещения (производства, объекты), имеют взрывоопасные зоны - они категорируются "взрывопожарной опасности".

Читай вышеуказанные документы и ПУЭ, кстати.
Можно поиском по фрагментам "пожароопасн", "взрывоопасн", "взрывопожарн". Прожку для быстрого поиска могу подогнать

Своды правил по пожарной безопасности СП 1.13130.2009 - 12.13130.2009 (doc), (pdf)

[Gordon]

Сообщение от Müller Вы знаете, а ведь ЕСКД в былую пору империи Советского Союза и СЭВ была просто необходима. Тогда было заложено и частично разработано то, что сегодня делают в Европейском Союзе. Я про единые стандарты, а в частности на документацию. Вот представьте себе чертежи на казахском, грузинском или хотя бы на похожем украинском. А также расчёты. А также обозначение материалов на узбекском. Можно ещё книги вспомнить, что мы сейчас с удовольствием скачиваем. А ведь посмотреть где изданы - и Киев, и Ереван, И Алма-Ата. Так что стандартизация вещь очень даже хорошая. Вот только всё до последней буковки слепо исполнять "не надо". Мы же люди креативных профессий. Свобода должна быть. А то "шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте..."

рассказали тут...на украинском языке предельно трудно передавать содержание базовых наук...а русский отменен...)))
сам не проверял-украинский учить лень...

[cancercat]

Offtop: Gordon, хоть политика на форуме и запрещена, но наплачутся они с таким подходом. А через них и мы как самое близкое сопредельное госудаство, когда у них начнётся череда техногеннх катастроф из-за элементарной безграмотности проектировщиков, строителей и эксплуатационщиков.Кстати, а как на (в?) Украине в этим делом (соблюдением ГОСТов)? И что там вообще за НТД действует? Хоть Украина и член СНГ, что-то я не видел межгосударственных стандартов, ей подписанных...

[Müller]

>Nike
Не говорил я про "пожарность". Я вообще то печки конструирую. Мне бы про это не знать. А раньше в горном деле занят был. Там про это тоже знают.
>Gordon
Ломать не строить. Было бы совсем не плохо русский язык как международный сохранить.

[Nike]

Сообщение от Müller >Nike Не говорил я про "пожарность". Я вообще то печки конструирую. Мне бы про это не знать. А раньше в горном деле занят был. Там про это тоже знают

пардон, адресовалось cancercat

По-моему, на форуме функция цитирования глючит - чужие имена вставляет, уже несколько раз замечал

[Солидворкер]

Nike, кнопку надо тыкать именно в том посте, который хочешь цитировать.

[Nesamovytyj]

Сообщение от Gordon рассказали тут...на украинском языке предельно трудно передавать содержание базовых наук...а русский отменен...))) сам не проверял-украинский учить лень...

Не путайте свое знание/незнание языка с качеством языка. Если бы с рождения говорили и учились на украинском - вам бы было самое оно

Сообщение от Nike Кстати, а как на (в?) Украине в этим делом (соблюдением ГОСТов)? И что там вообще за НТД действует? Хоть Украина и член СНГ, что-то я не видел межгосударственных стандартов, ей подписанных...

А вы посмотрите ГОСТы СПДС в начало, кем подписаны. Правда с 01-01-2010 будут действовать национальные ДСТУ СПДС. Но они на 95% повторяют те же ГОСТы.

Кроме уже есть возможность оформлять чертежи по требованиям ISO 128. Что уже хорошо.

[Солидворкер]

Намекаю, что русско-украинские разборки на форуме недопустимы

[Nike]

Nesamovytyj,

Сообщение от Солидворкер кнопку надо тыкать именно в том посте, который хочешь цитировать.

[Gordon]

Сообщение от Nesamovytyj Не путайте свое знание/незнание языка с качеством языка. Если бы с рождения говорили и учились на украинском - вам бы было самое оно А вы посмотрите ГОСТы СПДС в начало, кем подписаны. Правда с 01-01-2010 будут действовать национальные ДСТУ СПДС. Но они на 95% повторяют те же ГОСТы. Кроме уже есть возможность оформлять чертежи по требованиям ISO 128. Что уже хорошо.

т.е. на Украине действуют стандарты похожие на Российские? и написаны и публикуются они на русском или украинском языке?

*имелся в виду язык уровня академии наук...типа научных исследований и всякого такого...
сейчас наверно скорее английский как единый язык более интересен даже чем русский...
**вопросы задаю такого рода по профессиональному интересу...это никак не связано с какими либо политическими мировоззрениями...
сертификаты соответствия выданные в России на оборудование подходят на Украине?... и наоборот...вообще где можно узнать о действующих соглашениях по данному поводу?

[PL]

Сообщение от cancercat PL, а почему Вы считаете что, ЕСКД в Союзе не применялась? Ещё как применялась!

ЕСКД как таковая в строительстве? Стрелочки вместо засечек? Запрещение непрерывных размеров в цепочке? Допуски-посадки? Шероховатости?
зачем то сделали СПДС и там другие порядки, верно ? А то что мешали в одну кучу, так это другои вопрос.
Солидворкер
я помню молодым специалистом привязывал типовои проект (тепломех. часть котельной). была в конторе нормоконтролер тетя Маша. Заставила все стрелочки на засечки переправить, обозначения трубопроводов тоже были не такие, обратная сетевая обозначалась штриховой, а тетя маша обложится кучей ГОСТов и тыкает в морду - смотри, пацан, надо писать Т2 в разрывах линии, символ задвижки кто так нарисовал? там кружичек в середине, а по ГОСТу надо палочку. А сокращения? это же ужасно. Не по ГОСту. Перетереть. А проект на кальке. затер я его до дыр. Подумал еще тогда, а что бы случилось если бы государство тете Маше дало бы пинка под зад? Родилась крамольная мысль, ничего бы не случилось. На современном языке это называется " перестаньте кошмарить бизнес". Ну а здесь оказывается не только тете Маше пинка дали, но и остальным товарищам/нахлебникам - ГИПу с его клятвой, гл. спецу, нач отдела и т.д. Убрали коллективную ответственность и сделали просто - одна подпись - инженер.

[Gordon]

Сообщение от PL ЕСКД как таковая в строительстве? Стрелочки вместо засечек? Запрещение непрерывных размеров в цепочке? Допуски-посадки? Шероховатости? зачем то сделали СПДС и там другие порядки, верно ? А то что мешали в одну кучу, так это другои вопрос. Солидворкер я помню молодым специалистом привязывал типовои проект (тепломех. часть котельной). была в конторе нормоконтролер тетя Маша. Заставила все стрелочки на засечки переправить, обозначения трубопроводов тоже были не такие, обратная сетевая обозначалась штриховой, а тетя маша обложится кучей ГОСТов и тыкает в морду - смотри, пацан, надо писать Т2 в разрывах линии, символ задвижки кто так нарисовал? там кружичек в середине, а по ГОСТу надо палочку. А сокращения? это же ужасно. Не по ГОСту. Перетереть. А проект на кальке. затер я его до дыр. Подумал еще тогда, а что бы случилось если бы государство тете Маше дало бы пинка под зад? Родилась крамольная мысль, ничего бы не случилось. На современном языке это называется " перестаньте кошмарить бизнес". Ну а здесь оказывается не только тете Маше пинка дали, но и остальным товарищам/нахлебникам - ГИПу с его клятвой, гл. спецу, нач отдела и т.д. Убрали коллективную ответственность и сделали просто - одна подпись - инженер.

в обратку хочу поправить-я видел чертежи ответственных конструкций которые не могут существовать в 3(4)х мерном пространстве...
когда задал вопрос кто чертил?-секретарша...
нормо контроль, гип...это не просто придуманные люди...это лишний взгляд на чертеж...часто вовремя останавливающий безумие...
в Вашей трактовке "инженер" -это и есть гип...человек несущий пожизненную ответственность за конструкцию/сооружение...

[PL]

Сообщение от Gordon нормо контроль, гип...это не просто придуманные люди...это лишний взгляд на чертеж...часто вовремя останавливающий безумие... в Вашей трактовке "инженер" -это и есть гип...человек несущий пожизненную ответственность за конструкцию/сооружение...

контроль качества решается цивилизован. мерами. проект дается на рассмотрение другим инженерам компании, нанимается третья сторона, экспертиза и т.д. не надо путать с оформлением.

[Gordon]

Сообщение от PL контроль качества решается цивилизован. мерами. проект дается на рассмотрение другим инженерам компании, нанимается третья сторона, экспертиза и т.д. не надо путать с оформлением.

т.е. "товарищам/нахлебникам"(с)- теперь их гораздо больше?)))

[Müller]

контроль качества решается цивилизован. мерами...

>PL
Вы где живёте? В Америке?

[sbi]

Сообщение от Gordon т.е. "товарищам/нахлебникам"(с)- теперь их гораздо больше?)))

Теперь я знаю, что Ваши чертежи нужно проверять с особым пристрастием (анархист Вы этакий)

[Nesamovytyj]

Сообщение от Gordon т.е. на Украине действуют стандарты похожие на Российские? и написаны и публикуются они на русском или украинском языке? сертификаты соответствия выданные в России на оборудование подходят на Украине?... и наоборот...вообще где можно узнать о действующих соглашениях по данному поводу?

По оформлению, да впрочем и во многом проектные украинские нормы близки если не повторяют российские. Конечно они дублируются на русском и наверное на английском. Может самые новые или отраслевые разве что непродублированы.

Сертификация нужна украинская. Россертификаты непрокатят. Наоборот также само. Опять же, как правило, востребованое оборудование имеет уже сертификацию. Так что с этим проблем нет.

[Gordon]

Сообщение от sbi Теперь я знаю, что Ваши чертежи нужно проверять с особым пристрастием (анархист Вы этакий)

я раз отдал в производство чертеж лестничного марша типа "лм"-понадеялся на то что в госте всегда все правильно...
трещать они на стройке начали...16 этажей...
несколько бессонных ночей...
умные люди подсказали что моя вина лишь в том, что скопировал гост...
там вопрос в экономии металла (оч. популярная тема в 80-х была...)...
объяснили что так больше делать не нужно...

*я даже всегда требую перепроверки того что накалякал...мало ли о чем я в тот момент думал...

**вообще забавная картина получается...вчера с едиными стандартами нужно было одним сертификатом обойтись...сегодня в 2х странах можно одно и тож сертифицировать относительно одного и того же документа...в 2 раза денег больше заработать!

***интересно, а на Украине там "разрешение на применение" есть какое нить?

[forMA]

Сообщение от Gordon нормо контроль, гип...это не просто придуманные люди...это лишний взгляд на чертеж...часто вовремя останавливающий безумие...

А вот это серьезно. Так не хватает проверяющего, хоть какого- нибудь. Даже и нормоконтролера. Самого себя проверить можно только не ранее двух недель. Да кто их даст эти недели при современной гонке.

[cancercat]

Я вот как-то работал в несерьёзной конторе. Чертежи с расчётами они там гнали туфтовые. Но с проверкой было всё на высшем уровне. Никогда ни один чертёж или расчёт не выходил без подписи двух человек. Даже если не было штатного проверяющего, одного инженера проверял другой. И проверял на самом деле, никогда "на веру" ничего не подписывалось. Сейчас работаю в конторе, которая занимается серьёзными проектами. Так практически всё на совести человека, который чертёж делает. Проверяется всё формально, если проверяется вообще. Приходишь иногда в ужас, что этот "который делал" - студент 4-го или 5-го курса. Кошмар!!! Начинаешь думать - а зачем, собственно, 9 лет было учиться? Может, стоило сразу пойти чертежи с расчётами клепать со школьной скамьи? И что самое интересное - студенты иногда получают БОЛЬШЕ, чем штатные инженеры с высшим образованием., потому как у них сделка, а не оклад. Вот тут вообще перестаёшь что-либо понимать...

[PL]

Сообщение от Gordon т.е. "товарищам/нахлебникам"(с)- теперь их гораздо больше?)))

Так вы решаете с нахлебниками, это ваше дело, экономить, без лицензии остаться, в тюрьме сидеть, может спать спокойно и.т.д. Государство вам доверяет, вы же лицензированный инженер. Ну и экспертиза сама собой.

[Gordon]

Сообщение от cancercat Я вот как-то работал в несерьёзной конторе. Чертежи с расчётами они там гнали туфтовые. Но с проверкой было всё на высшем уровне. Никогда ни один чертёж или расчёт не выходил без подписи двух человек. Даже если не было штатного проверяющего, одного инженера проверял другой. И проверял на самом деле, никогда "на веру" ничего не подписывалось. Сейчас работаю в конторе, которая занимается серьёзными проектами. Так практически всё на совести человека, который чертёж делает. Проверяется всё формально, если проверяется вообще. Приходишь иногда в ужас, что этот "который делал" - студент 4-го или 5-го курса. Кошмар!!! Начинаешь думать - а зачем, собственно, 9 лет было учиться? Может, стоило сразу пойти чертежи с расчётами клепать со школьной скамьи? И что самое интересное - студенты иногда получают БОЛЬШЕ, чем штатные инженеры с высшим образованием., потому как у них сделка, а не оклад. Вот тут вообще перестаёшь что-либо понимать...

на сегодняшний день представляет интерес для работодателя умение владеть автокадом или солид воркс...
студенты ими лучше пользуются...зачастую просто не понимая что именно они чертят...
или расчитывают...автоматика!
то для чего карандаша с линейкой раньше хватало заменили дорогостоящей машиной для изготовления картинок цветных...
это нынче заказчиков приводит к неописуемому восторгу!
а че могут предложить очкарики с карандашом?зануды с формулами...

в одном мАсковском проектном нии не смогли даж дырку для входа в другое помещение проковырять в монолитной ж/б стене...трудность с армированием это вызвало...а институт в свое время славен был!



Так вы решаете с нахлебниками, это ваше дело, экономить, без лицензии остаться, в тюрьме сидеть, может спать спокойно и.т.д. Государство вам доверяет, вы же лицензированный инженер. Ну и экспертиза сама собой.

Государство поступило разумно введя государственную экспертизу проектной документации (87 и 145)...
потому как лицензированные инженеры стали творить все что попало!полный хаос был...
лицензиям жизни осталось около 2х недель...)))

[PL]

может лучше взять там немецкую систему как она есть, или франзузкую, и не менять ничего каждый год ? или надо идти своим уникальным путем, ссылаясь на уникальность России и российского инженерного корпуса ? это очень долго, дорого и малоэффективно. хаос это когда мимо унитаза, так по моему?

[forMA]

Сообщение от PL может лучше взять там немецкую систему как она есть,

Немцы, австрийцы очень гордятся своими DIN.

[Gordon]

Сообщение от PL может лучше взять там немецкую систему как она есть, или франзузкую, и не менять ничего каждый год ? или надо идти своим уникальным путем, ссылаясь на уникальность России и российского инженерного корпуса ? это очень долго, дорого и малоэффективно. хаос это когда мимо унитаза, так по моему?

французами или немцами мы не станем-так природа заложила...
у нас была разработана почти совершенная система стандартов включившая в себя лучшее из американских, немецких и др. систем...
проще...разумнее...
после развала ссср многие передовые страны перенимали именно нашу систему стандартов!
но она работает когда есть собственные производства...в иных случаях надо прилипать к более сильным странам...свою содержать просто не нужно...
большинство учебников периода индустриализации были на английском и немецких языках...для поваров-на французском...)))

[IMG]http://s45.***********/i110/0912/2d/faaf475ba729.jpg[/IMG]

[IMG]http://s54.***********/i146/0912/94/61eb8ec85217.jpg[/IMG]

[PL]

Сообщение от Gordon после развала ссср многие передовые страны перенимали именно нашу систему стандартов!

а кто перенял ? неужели Япония по россииским оформительским ГОСТам стала работать ? Или в США венские сосиски стали делать по ТУ ? кстати ни на одной упаковке сосисок или тушенки здесь не наидешь стандарта по какому они делались (на этикетке не указано). рецепт фирмы и все дела. А вот в России надо по ТУ или по ГОСТу, это почему?

[Gordon]

Сообщение от PL а кто перенял ? неужели Япония по россииским оформительским ГОСТам стала работать ? Или в США венские сосиски стали делать по ТУ ? кстати ни на одной упаковке сосисок или тушенки здесь не наидешь стандарта по какому они делались (на этикетке не указано). рецепт фирмы и все дела. А вот в России надо по ТУ или по ГОСТу, это почему?

в предыдущем посту показал фото...с этим мы вступали во 2ю мировую...
вот Вам и система стандартов...

лучшее перенимали...и адаптировали к своим условиям...
вон тут китаец спрашивал какой лучший инженерный вуз России...
сына туда отправить хочет...
маленькие, а до работы-злые как черти!

[PL]

да я писал уже, от того что трубы назвать: условный проход 15мм, 20мм, 25 мм, и т.д. ничего не изменится. все равно они как были так и есть 1/2", 3/4", 1", только в заблуждение вводить молодых инженеров. или этот кг/см^2 ? Это что система СИ? или вот калибр орудия 76,2 мм ? курам на смех, как была 3х дюймовка так и осталась.

[Gordon]

[IMG]http://s03.***********/i176/0912/f7/5f82522c4b41.jpg[/IMG]


я же сказал-система стандартов включала все передовые нормы из мировой инженерии...применялись и те и те названия...каждый хорош применительно к своему случаю...
где дюймы хороши, а где метры...-лишь бы работало!)))

*а если молодых инженеров не вводить в заблуждение-думать перестанут...тут тогда вправе о смене профессии говорить...)))
пиаром лучше или айтишником...или еще какое косное занятие придумать...там удобнее и денюх больше...

**лежат щас перед глазами чертежи с америки знаменитой...
размер-15671мм...(в дюймах я не принимаю)
как на таком расстоянии точность такую получить? и зачем это надо?
ну а ляпов у них-не менее нашего!)))
голландцы проклятые не ошибаются...-тут злит прям!

[PL]

Сообщение от Gordon после развала ссср многие передовые страны перенимали именно нашу систему стандартов!

так какие ведущие страны переняли, не понял ?

[forMA]

Сообщение от PL так какие ведущие страны переняли, не понял ?

КНР - Китайская Народная Республика

[Gordon]

Сообщение от PL так какие ведущие страны переняли, не понял ?

этот вопрос лучше отнести к вопросам такого порядка-а кто же изобрел радио?
лазерный способ чтения и записи информации был разработан в СССР...на сегодняшний день фирмы разных стран считают это своим изобретением...

в каких видах и формах наша система стандартов вошла в "ихние"-это надо ихние долго изучать...и сравнивать по годам выход самой идеи...долго и нудно...
на то и существует пром. шпионаж чтоб использовать разработки других и умея выдавать их за свои!
перенимают то не целиком, а только то что интересно...
но много японцев сидело в институтских архивах в начале 90-х...
че они там выискивали?
американцы внезапно лет как 5-10 стали ограничивать свои корытА называемые автомобилями и стали больше выпускать нечто похожее на среднеевропейский автомобиль...
интеграция мировой экономики...

[PL]

в смысле Россия - родина слонов ? Я не спорю, это давно известно. пропагандируете, так сказать? тут я пас, я не поэтой части.

[Gordon]

Сообщение от PL в смысле Россия - родина слонов ? Я не спорю, это давно известно. пропагандируете, так сказать? тут я пас, я не поэтой части.

хор!приведите мне пример передовых стран про которые вы со 100% уверенностью сможете сказать что они не перенимали систему стандартизации(или ее части) принятую в России/СССР?)))

*тут нет никакой пропаганды...где Вы ее углядели???
**с самого начала надо начинать...вводить определение что мы понимаем под стандартизацией?
а речь идет насколько я понимаю о сохранении или изменении существующей...
и обосновании необходимости этих действий...

[PL]

да я уж лоб разбил говорить. В США, например, не перинимали российские оформительские стандарты.

[Severe_dude]

Сообщение от PL да я уж лоб разбил говорить. В США, например, не перинимали российские оформительские стандарты.

Дак вроде Gordon и не писал, что перенимали, наоборот Советские работники разрабатывавшие нормативы заимствовали лучшее у других.

Читатл тут последние 2 страницы и пришёл к выводу, что вы сами друг друга запутали уже

[PL]

писал, писал, а последнии 2 страницы надо удалить, я то на работе баклуши бил, а он по ночам не спит.

[Солидворкер]

Поспокойнее, товарищи!

[Gordon]

Сообщение от PL да я уж лоб разбил говорить. В США, например, не перинимали российские оформительские стандарты.

в cif не используются форматы а0-а6?
если интересно-могу показать рамки...и их схожесть друг с другом...

[PL]

ну вот опять. а почему они у нас должны использоваться, с какого бодуна? вместо формата А4 210Х297 мм (вы не бумаги такой, ни принтера такого здесь не купите) у нас используется формат letter 8.5х11 дйюмов (216Х279мм) и т.д.

[sbi]

Сообщение от Gordon в cif не используются форматы а0-а6? если интересно-могу показать рамки...и их схожесть друг с другом...

Offtop: Прошу прощения ошибся. Я восхищаюсь - "Вы истинный ариец"

[Profan]

Сообщение от PL ну вот опять. а почему они у нас должны использоваться, с какого бодуна? вместо формата А4 210Х297 мм (вы не бумаги такой, ни принтера такого здесь не купите) у нас используется формат letter 8.5х11 дйюмов (216Х279мм) и т.д.

А Россия (чтоб ей...) вообще способна сделать принтер под свой ГОСТ?

[Severe_dude]

Сообщение от Profan А Россия (чтоб ей...) вообще способна сделать принтер под свой ГОСТ?

У нас все есть.

[Nike]

Сообщение от Severe_dude У нас все есть.

Шахтное исполнение?

Уникальный первый росссийский планшетный УФ принтер BigPrinter UV 2133

[BM60]

Только НАШ человек умеет и обожает располагать всё на виду! И крепеж (аж 5!!! винтов на 100 мм длины), и тумблеры, и разъемы, и маркировка. Всё рядом, всё просто, Универсально(-Уникальный) Диспетчерский Центр (по размножению документации)! Гиниальна!
А ГОСТ на него есть или только знак соответствия?

[Severe_dude]

Сообщение от BM60 Гиниальна! А ГОСТ на него есть или только знак соответствия?

На секретные военные разработки ГОСТов нет

[BM60]

На секретные военные разработки ГОСТы военные, а значит, секретные

Хм, а почему

уникальный первый российский

имеет имя из американских буковок?
Неужель УФ - ультрафиолетовый? Или УльтраФункциональный?
Помнится, наш планшетный графопостроитель А3 весело и "лихо" чертил цветом из-под RT-11.

[Nike]

Сообщение от Severe_dude На секретные военные разработки

да ладно, секретные военные..
"Принтер для тяжелых условий эксплуатации".
Точно, шахтный

[Profan]

А для офиса, для дома?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Nike Уникальный первый росссийский планшетный УФ принтер BigPrinter UV 2133

Боже праведный вакумные ящики вернулись

[Gordon]

Сообщение от PL ну вот опять. а почему они у нас должны использоваться, с какого бодуна? вместо формата А4 210Х297 мм (вы не бумаги такой, ни принтера такого здесь не купите) у нас используется формат letter 8.5х11 дйюмов (216Х279мм) и т.д.

наверно...только тогда как мне понимать ту кучу бумаги которая лежит у меня перед глазами и соответствует формату а1 с штампом что сделано в вашингтоне? подделка может какая???
3х дырочное прокалывание я еще могу понять...-бумагу в папки удобнее складывать...

*одна кстати из причин не применять сделанное в америке-не полное соответствие европейским стандартам...просто не удобно!
комплектующие и зап. части-фиГ подберешь!
другое дело-старушка Европа...
**вечный спор между сапопом и никоном...
байонеты даж разные!а суть-одна и та же...
а был бы стандарт единый-крути объективы на коробку что те что те!
***американский юсб чем то отличается от тутошнего?
а если бы чем то отличался-на кой такой разъем нужен?это сони у нас любители свои стандарты вводить...и разъемы...-только не приживаются они...экзотику никто не любит!

[forMA]

Offtop:

Сообщение от Gordon **вечный спор между сапопом и никоном... байонеты даж разные!а суть-одна и та же... а был бы стандарт единый-крути объективы на коробку что те что те!

Я так понял ты разбираешься в фотографии. Тогда объясни мне, почему объективы круглые, а фотки получаются прмоугольные?

[Nike]

Сообщение от Бубырь-UA Я так понял ты разбираешься в фотографии. Тогда объясни мне, почему объективы круглые, а фотки получаются прмоугольные?

Потому что ПЗС матрица в фотоаппарате прямоугольная.
Кстати, формат матрицы определяется в дюймах (чтоб их ...) !

[Gordon]

если отбросить вопросы связанные с магией и волшебством-там вроде рамка после объектива завсегда имеется...она и вписывается в окружность изображения...)))и очень высокие требования к чернению шахты перед рамкой этой...антибликовое...
а есть и квадратное-6*6, а есть и прямоугольное-6*9...
в киевах да любителях рамки сменные...

[Profan]

Какая еще матрица. В фотоаппарате пленка с прямоугольным кадром.

[Nike]

Сообщение от Profan Какая еще матрица. В фотоаппарате пленка с прямоугольным кадром.

Пленка в вашей молодости была.
Нынче цифра в моде

пленка с прямоугольным кадром.

сами себе ответили

[Gordon]

Сообщение от Nike Потому что ПЗС матрица в фотоаппарате прямоугольная. Кстати, формат матрицы определяется в дюймах (чтоб их ...) !

тут вопрос традиций применения дюймовой размерности...
и чтоб запутать потребителя то стороны измеряют...то диагонали...указывая при том полезную часть матрицы не всегда...
и умалчивая про шумы от количества пикселей...
в Париже где то далеко...лежит эталон сантиметра...выполнен куском металла (вроде) определенного сплава...и находящийся при определенной температуре...
а вот где дюймовая мера находится?

*поставьте круглую рамку-на пленке круглое изображение получится...)))

[Nike]

Сообщение от Gordon тут вопрос традиций применения дюймовой размерности... и чтоб запутать потребителя то стороны измеряют...то диагонали...указывая при том полезную часть матрицы не всегда...

Вроде бы, исторически дюймовая система пошла с кинескопов первых телевизоров, с 50-х. Причем, размер обозначал не диагональ а диаметр колбы ЭЛТ телика, естественно
А фокусные расстояния объективов камер, кстати, традиционно указывается в мм

[Gordon]

3. Цели стандартизации

3.1. Стандартизация осуществляется в целях:
3.1.1. Повышения уровня безопасности:
- жизни и здоровья граждан;
- имущества физических и юридических лиц;
- государственного и муниципального имущества;
- в области экологии;
- жизни и здоровья животных и растений;
- объектов с учетом риска возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.
3.1.2. Обеспечения:
- конкурентоспособности продукции, работ, услуг;
- научно-технического прогресса;
- рационального использования ресурсов;
- совместимости и взаимозаменяемости технических средств (машин и оборудования, их составных частей, комплектующих изделий и материалов);
- информационной совместимости;
- сопоставимости результатов исследований (испытаний) и измерений технических и экономико-статистических данных;
- сравнительного анализа характеристик продукции;
- государственных заказов, внедрения инноваций;
- подтверждения соответствия продукции (работ, услуг);
- решений арбитражных споров;
- судебных решений;
- выполнения поставок.
3.1.3. Создания:
- систем классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации;
- систем каталогизации продукции;
- систем обеспечения качества продукции;
- систем поиска и передачи данных;
- доказательной базы и условий выполнения требований технических регламентов.
3.1.4. Содействия проведению работ по унификации.

http://shulipa.ru/info/index.php?c=full&cat=11&sub=1

даже в таком деле как разработка программного обеспечения рекомендуется придерживаться единых стандартов...
например разработка сайтов-иначе не все браузеры открывать будут корректно...
а применение специальных-ограничивает применение...

[BM60]

Offtop: Удалил за ненадобностью

[Profan]

В ФОТОаппарате применяется ФОТОпленка или ФОТОпластинки. В цифровом аппарате применяется черт знает что.

[Nike]

Сообщение от Profan В ФОТОаппарате применяется ФОТОпленка

Фотоаппараты различаются пленочные и цифровые. В пленочном для съемки изображения применяется фотоматериал, в цифровом - фотоэлектронная матрица.
"черт знает что"

[forMA]

Offtop: Черт меня дернул пошутить. Такую бодягу развели

[Nike]

Сообщение от Бубырь-UA почему объективы круглые, а фотки получаются прмоугольные?

Вобщем, потому - что фокусное объектива в мм, а формат матрицы - в дюймах. Вот если бы и обективы мерялись бы дюймами - то фотки были бы круглые. Вот и приходится адаптеры использовать - фоторамки с круглыми окошками
Offtop:
Ох, щас и мне модеры попу надерут

[Profan]

Для Nike
Offtop:
Нет уж. Ты выше написал просто фотоаппарат, а не цифровой фотоаппарат.

[Nike]

Profan Offtop: А электромобиль - это не уже автомобиль?

[BM60]

Offtop: Вот зачем тея черт дёрнул пошутить об э/мобилях? Ща новую бодягу за-раз-ведём-с... И надирать будут уже не одного... В чем смысл оформления эмобилей и эаппаратов по ГОСТам? И-э-э-эх-х-х-х... "и де наша не преподала"

[Nike]

Offtop: BM60 Да ладно, пофлудим маленько, пока наши североамериканские друзья спят

[Gordon]

Сообщение от BM60 Offtop: Вот зачем тея черт дёрнул пошутить об э/мобилях? Ща новую бодягу за-раз-ведём-с... И надирать будут уже не одного... В чем смысл оформления эмобилей и эаппаратов по ГОСТам? И-э-э-эх-х-х-х... "и де наша не преподала"

электрокары...тема особая...
болгарские раньше были для использования для внутризаводских перевозок...
экономия бензина в первую очередь...
но...аккумуляторы надо как то содержать...а тут как раз именно стандартизация подвела...
многие из тех машин в лом именно по причине несовместимости аккумуляторов на лом отправили...
деталей я не помню...тракторами дизельными заменили...

[BM60]

Тут скорее унификация виновата была

[Müller]

...используются форматы а0-а6? если интересно-могу показать рамки...и их схожесть друг с другом...

Так вот оказывается откуда немецкие форматы на бумагу и на рамки пошли! Из ГОСТов. Спасибо, буду знать.
Offtop: А вот (в Красноярске по моему) кончились моторы для Икарусов. Новые на валюту - дорогие. Так моторы от БМП хорошо подошли. Ну расход топлива конечно... Главное ездит.

[Vova]

Сообщение от Gordon этот вопрос лучше отнести к вопросам такого порядка-а кто же изобрел радио? лазерный способ чтения и записи информации был разработан в СССР...на сегодняшний день фирмы разных стран считают это своим изобретением...

Когда изобретали радио патентная система еще была несовершенна. Поэтому и читали, что радио изобрел Попов, а не Маркони. Также как и эл лампочку. Лодыгин или Эдисон? (Offtop: говорят, в России скрепя сердцем согласились, что Эдисон все-таки изобрел.... резьбу на лампочке Лодыгина, чтобы можно было ее закручивать стоя на лестнице одной рукой). Что-же касается лазерного способа чтения, то, кажется, патентная система была достаточно совершенна, чтобы определить первенство. Или, может быть, потому неясности, что Запад не признавал авторские свидетельства СССР? (Интересно, на них был ГОСТ?)

[BM60]

Не было. Были Положения, Инструкции и всё нормативно-внутреннее от ГосКомИзобретений при СМ СССР.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Vova Поэтому и читали, что радио изобрел Попов, а не Маркони. Также как и эл лампочку. Лодыгин или Эдисон?

Радио изобрел Попов, а лампу накаливания -Лодыгин.

[Евгений, Екатеринбург]

Солидворкер, Есть мнение, что радио изобрел Н.Тесла, так что родина слонов Сербия. И если посчитать все остальное что изобрел Тесла и что изобрел Попов это мнение не лишено логики.

[Nike]

Бог с ним, с радио!
Вот "радиоподавление" - точно русское изобретение

[Müller]

Мой шеф совершил путешествие по Армении в 2006-м. Очень понравилось. Рассказывал: каждый экскурсовод так хвалил свой город, свою деревню, что у шефа сложилось впечатление, что все самые великие учёные, писатели, художники выходцы из Армении. И вообще всё самое значительное изобрели армяне. (Не шутка. Его жена свидетель.)

[EOL1000]

Müller,
Достаточно что Армяне изобрели армянское радио - убойной смехотворной силы вещь

[Gordon]

Сообщение от Müller Так вот оказывается откуда немецкие форматы на бумагу и на рамки пошли! Из ГОСТов. Спасибо, буду знать.

ну это же неправда!!!
смысл в том что одно и тож везде...стандарт -есть установленный порядок...нра или не нра он кому то-его соблюдать нужно...
гост-русская система стандартизации...мы с немцами 5 лет войну вели чтоб на своем языке разговаривать...
а так-какой смысл был в сопротивлении?
ясно дело что вся техника-Германия...

[ShaggyDoc]

Стандарты форматов бумаги пошли не из ГОСТ, а от технических характеристик бумагоделательных машин. В ГОСТ именно такие форматы ввели, чтобы наилучшим образом использовать бумагу.

Кто "придумал" бумагоделательные машины - не знаю. Наверняка не в России. Может быть в Германии. Хотя есть мнение, что вообще всё (Христа, Будду, армянское радио) придумали древние укры.

Также и с многими другими стандартами, например, на наружные диаметры прокатных труб. Сначала кто-то начал катать трубы, и только потом, через столетия, ряд диаметров внесли в ГОСТ и стандарты других стран. Так и сохранился один ряд наружных диаметров во всех странах.

Водогазопроводные трубы (для нарезки резьбы) по ГОСТ 3262 обозначаются в "миллиметровых" условных проходах, а вот резьба на них нарезается "дюймовая". И наружные диаметры у них уже из другого ряда - от резьбы. Наверное, англичане придумали.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Водогазопроводные трубы (для нарезки резьбы) по ГОСТ 3262 обозначаются в "миллиметровых" условных проходах, а вот резьба на них нарезается "дюймовая". И наружные диаметры у них уже из другого ряда - от резьбы. Наверное, англичане придумали.

На трубах резьба не дюймовая, трубная ГОСТ6357-81, обозначение резьбы в дюмах, но вот у труб. 1", диаметр наружный Ф33, потому как у трубы с условным проходом 1", нар. диам. трубы Ф33,5мм

[Müller]

http://de.wikipedia.org/wiki/Papierformat

Стандартные величины для форматов бумаги в Германии установлены Немецким Институтом Нормирования (Deutschen Institut fuer Normung (DIN)) в 1922 г. в норме DIN476. Стандарт был разработан берлинским инженером доктором Вальтером Порштманном (Walter Porstmann). Стандарт аналогичен подобной забытой разработке времен Французской революции. Немецкая норма служила как основа для европейского и соответственно международного эквивалента EN ISO 216, который был адаптирован почти во всех странах. Различия имеются в большинстве случаев только в допусках на размеры. Параллельно существуют также традиционные системы, например, в США, Канаде и Мексике.

Вот в Wiki.de много ещё написано если кому интересно. Формулки есть. Сам не знал.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Müller http://de.wikipedia.org/wiki/Papierformat Вот в Wiki.de много ещё написано если кому интересно. Формулки есть. Сам не знал.

Русский вариант http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B0%D0%B3%D0%B8

Международный стандарт на бумажные форматы, ISO 216, основан на метрической системе мер, и основан на формате бумажного листа, имеющего площадь в 1 м². Стандарт был принят всеми странами, за исключением Соединённых Штатов и Канады.

Молодцы, немцы.

[Сорокин]

Согласен насчет немцев. Читал где-то, что до 2-й мировой войны почти половина мировой научной и технической информации была на немецком языке. И Россия традиционно всё копировала с немцев, т.к. в ней жило и работало их большое количество. И работали они педантично и тщательно - и по стандартам, и, как говорится, "с немецким качеством"
И формат А1 - ровно 0,5 кв.м. Т.е. в системе СИ

[Müller]

...т.к. в ней жило и работало их большое количество. И работали они педантично и тщательно...

Да, в колхозах. До 40-го году было их 1.420.000. И про стандарты немецкие и русские ничего не слышали, т.к. полуграмотные колхозники. По-русски и говорить то не умели.

[Gordon]

Сообщение от Müller Да, в колхозах. До 40-го году было их 1.420.000. И про стандарты немецкие и русские ничего не слышали, т.к. полуграмотные колхозники. По-русски и говорить то не умели.

тут трудно подтверждать или опровергать...
но довелось читать рабфаковскую книгу древнюю про строительство Уралмаша...
пришли-поле...а тут завод стоять должен...
как и че делать то???
направили молодых инженерОв в американские штаты...на фордовские заводы...работали там от рабочего до президента...учились и изучали...
(особо мне понравилось описание организации охраны труда на производстве в сша!вот где "дорого" ее не соблюдать...)
в 33-м годе вышли первые машины...

[Vova]

Сообщение от Gordon направили молодых инженерОв в американские штаты...на фордовские заводы...работали там от рабочего до президента...учились и изучали...

Непонятно, кого направили-будущих проектировщиков завода или будущих заводских инженеров? Видимо, заводских

Получается, в двадцатые годы это было, раз в 33-м завод уже работал. Молодые, значит новые, из пролетариата, только что вузы позаканчивали, а до этого школы.... Удивляюсь, как быстро они английский схватили, пролетарская закваска, однако. Хотя на это годы нужны.
Интересно, что стало с ними в конце тридцатых?

[Gordon]

Сообщение от Vova Непонятно, кого направили-будущих проектировщиков завода или будущих заводских инженеров? Видимо, заводских Получается, в двадцатые годы это было, раз в 33-м завод уже работал. Молодые, значит новые, из пролетариата, только что вузы позаканчивали, а до этого школы.... Удивляюсь, как быстро они английский схватили, пролетарская закваска, однако. Хотя на это годы нужны. Интересно, что стало с ними в конце тридцатых?

не хочу относить себя к гениям и полиглотам... но когда пришлось общаться с инженерами с сша и голландии по техническим вопросам то даже моего уровня знания англ. языка(полнейшее незнание в самых крайних своих проявлениях) хватило чтоб понять о чем они говорят...

а дурней вернувшихся с учебы из Европы неучами еще Петр бивал тут при выявлении...шоб деньги казенные понапрасну не тратили...по кабакам да весельям с бабами...

**а проектировщику разве не нужны знания проектируемого производства?
а производственнику знания проектировщика?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Интересно, что стало с ними в конце тридцатых?

Подозреваю, работали инженерами.

[Vova]

Сообщение от Gordon не хочу относить себя к гениям и полиглотам... но когда пришлось общаться с инженерами с сша и голландии по техническим вопросам то даже моего уровня знания англ. языка(полнейшее незнание в самых крайних своих проявлениях) хватило чтоб понять о чем они говорят...

Завидую тебе белой завистью. Но неужели пролетарские парни были столь-же способны?

**а проектировщику разве не нужны знания проектируемого производства? а производственнику знания проектировщика?

Первому (технологу) -нужны, второму-нет.
Дело в том, что на проектирования гигантского завода нужны годы и опыт, которого у молодых инженеров быть не может (они могли быть только на подхвате), поэтому, вероятно, в Штаты k Fordy посылали будущих заводских инженеров-они могли по верхушкам нахвататься. А кто проектировал первые заводы?

[Gordon]

Сообщение от Vova Завидую тебе белой завистью. Но неужели пролетарские парни были столь-же способны? Первому (технологу) -нужны, второму-нет. Дело в том, что на проектирования гигантского завода нужны годы и опыт, которого у молодых инженеров быть не может (они могли быть только на подхвате), поэтому, вероятно, в Штаты k Fordy посылали будущих заводских инженеров-они могли по верхушкам нахвататься. А кто проектировал первые заводы?

тут давал один серб из италии учившийся в сша характеристику восприятия мира американскими инженерами...при этом сузил взгляд свой ладонями сложенными в тубус...
тут так не получается работать...
финны долго совещаются прежде чем что то делать...
я спросил зачем?
чтоб не переделать лишнего!

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от Vova Посмотреть сообщение Интересно, что стало с ними в конце тридцатых? Подозреваю, работали инженерами.

Offtop: А может "стали" американскими шпионами....

[Serge Krasnikov]

**а проектировщику разве не нужны знания проектируемого производства? а производственнику знания проектировщика?

Проектировщику нужны, здания чаще всего строится под будущие производства, то бишь готовый тех. процесс.
Производственникам, уже не очень, только имеющиеся реалии здания: какой кран можно поставить, скоко, иде коммуникации ну и т.д.

ЗЫ. А вообще-то на крупных заводах, по крайней мере у нас, были свои строители и скоко-то архитекторов

[ShaggyDoc]

Мне повезло работать со специалистом, ездившим в Штаты в 30-х годах. Когда мы с ним работали, ему было уже 90 лет и он прекрасно работал в проектном институте. Конечно, уже слабенький был, иногда на работе засыпал (реже, чем молодые), имена и фамилии забывал. Не помнил номера текщих серий и марок оборудования, но основы знал и умел объяснить блестяще. За это и держали.

Он был специалистом по ОВ и всё становление этой науки проходило у него на глазах. Об американском опыте в этой отрасли отзывался скептически. А вот об европейском, особенно немецком - очень уважительно. В европах он тоже бывал, но это уже его приглашали - строить и учить.

В годы репрессий он тоже пострадал, но об этом ничего не рассказывал - только упоминал про работу "на стройках народного хозяйства".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Мне повезло работать со специалистом, ездившим в Штаты в 30-х годах.

Вентиляция? Не стоит преувеличивать значение вентиляции. в 30х годах делали уже грандиозные вещи.

ДнепроГЭС был одним из главных объектов плана ГОЭЛРО. Комиссию по строительству возглавил Л. Д. Троцкий и именно он стоял во главе начального выполнения проекта. Строительство ГЭС началось в 1927 году. В 1930 компания General Electric поставила пять генераторов для Днепрогэса[3]. первый агрегат был запущен в 1932 году. В 1939 Днепрогэс достиг проектной мощности 560 МВт.

Или вот:

[BM60]

Сообщение от Gordon **а проектировщику разве не нужны знания проектируемого производства? а производственнику знания проектировщика?

Категорически ДА! И первому, и второму!
Списиалист узкага упрофыла тока за буграми, у нас такой не выдержит!