CAD БИБЛИОТЕКА
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Изополя или мозаика

Изополя или мозаика

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2009, 18:10 #1
Изополя или мозаика
Ильнар
 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 118

Здравствуйте. При расчете плит перекрытий каким образом брать расчетное значение момента: по мозаике или изополям? Я думаю, что по изополям, так как это отражает действительное перераспределение усилий в плите. Подскажите если не прав?
Просмотров: 11615
 
Непрочитано 27.03.2009, 19:19
#2
cheap

инженер
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 343
<phrase 1=


Здравствуйте,
Если честно, то действительное распределение усилий в плите не отражает ни то ни другое. Изополе - это интерполированная по площади элемента мозаика усилий.
1. Разница между значениями усилий с мозаики и изополя не существены в принципе
2. Точность определения усилия не может быть выше точности исходных данных, коими являются данные о нагрузках и законы деформирования железобетона (модуль упругости, чаще всего, если расчет линейный)
3. Любое уменьшение точности расчета должно идти в запас несущей способности конструкции
4. Характер распределения усилий должен быть адекватным. Это достигается более менее регулярной сеткой к.э. Поэтому если в одном приопроном элементе момент 25кН*м/м, а в соседнем 2кН*м/м то следует задуматься о расчетном усилии. Если же усилия примерно равномерные, смело берите максимальное.
5. Для справки - Лира определяет изгибающие моменты в ц.т. оболочечного конечного элмемента. Изополе - это не результат расчета, это уже интерполяция усилий. Аналогично Лира АРМ считает арматуру на усилия по ц.т. элмента.
6. По какому способу брать расчетное усилие - не принципиально. Главное - грамотный анализ результатов расчта
соответствие распределения усилий расчетной схеме, в первую очередь
cheap вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2009, 11:36
#3
Ильнар


 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 118


Анализируя изгибающие моменты по мозаике, я подбираю армирование и в некоторых случаях у меня не сходится с данными ЛирАрма. Считаю для I и II группы пред. состояний по расчетным и нормативным нагрузкам. Почему могут появиться такие различия(почти в два раза)? Кстати такие вещи возникают в элемента оболочек в области опирания на колонну с примыканием балки (балочное перекрытие).
Ильнар вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2009, 13:20
#4
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от Ильнар Посмотреть сообщение
Анализируя изгибающие моменты по мозаике, я подбираю армирование и в некоторых случаях у меня не сходится с данными ЛирАрма.
Встречный вопрос. По мозаике не сходится, а по изополям сходится?
Мозаика - это те усилия, которые реально получены Лирой. Изополя - интерполяция этих усилий.
Расхождение ваших результатов с ЛирАрм скорее всего объясняется тем, что вы не учитываете все силовые факторы, действующие в элементе (для оболочки в общем случае Sx, Sy, Sxy, Mx, My, Mxy) а берете только один момент. Поправьте меня, если я не прав.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2009, 16:48
#5
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Ильнар, выложите свой ручной расчет и посмотрим, кто врет: Лира или ВЫ.
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2009, 18:07
#6
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
кто врет: Лира или ...
Ну, в программах тоже бывают ошибки.
Живой пример в теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=18027 сообщения этак со 150 по 250 - как раз об армировании оболочек в Лире.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 07:02
#7
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Rotfeder, косяк при подборе арматуры в оболочках уже исправили в R7, но появился другой косяк с процентом армирования, а на R8 вообще не видел жалоб при подборе арматуры в оболочках...
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 07:14
#8
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,049


Цитата:
Я думаю, что по изополям, так как это отражает действительное перераспределение усилий в плите.
)
Просто выглядит красивее.

PS: Надо не забывать анализировать результаты и учитывать появление сингулярностей. А то таким макаром можно "наармировать".
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 31.03.2009 в 07:28.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 07:25
#9
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 717
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Просто выглядит красивее.
Красота не при чем.
Могу ошибаться, но значение по мозаике дается по центру КЭ, изополя напротив - дают возможность оценить напряжения по краям КЭ, что актуально например при крупной сетке.
Haos вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 09:13
#10
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,049


Цитата:
Сообщение от Haos Посмотреть сообщение
Красота не при чем.
Могу ошибаться, но значение по мозаике дается по центру КЭ, изополя напротив - дают возможность оценить напряжения по краям КЭ, что актуально например при крупной сетке.
То что в Лире значения напряжений даются по середине КЭ - факт известный.
Иногда крайне неудобно, особливо при сетке с большим шагом (как минимум эпюрки странно выглядят над местами стыка колонна-перекрытие, как вариант).

Если нужно оценить напряжения в определённом месте (где это принципиально), нужно сгущать сетку, а не надеяться на интерполяцию.
ЯТД.

Haos

Вопрос был
Цитата:
каким образом брать расчетное значение момента: по мозаике или изополям?
Каково Ваше мнение конкретно по этому вопросу?
Своё я озвучил.
За мозаику.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 31.03.2009 в 11:49. Причина: конкретизировал, что я за мозаику
Armin вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 11:34
#11
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Тем Лира и отличается от Старка, что все усилия даёт относительно центров тяжести элементов (таже середина пластинки), кстати в ручную проверял расчет по образованию трещин от поперечной силы оттолкнувшись от мозаики (статика) - результат сошёлся с ЛирАрмом (отличие 5-7%)..Да к тому же по мозаикам значения тех же моментов и поперечных сил больше, чем по изополям, поэтому не понимаю о какой интерполяции речь идёт. Ну допустим это интерполяция усилий по крайним точкам пластин, но тогда почему максимумы не бьются. Более того арматура подбирается для каждой пластинки и очертание моментов по мозаикам и подбору арматуры (разноцветная шкала) сходится - у изополей не много не так.....Вот и делайте выводы, господа проектировщики!!!
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 11:52
#12
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 717
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Вопрос был
Сначала беру значение по мозаике, потом смотрю как проходят изополя и получаю более полную картину. Далее принимаю решение по ситуации.
Haos вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2009, 14:12
#13
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Haos, вы уж извините на критику!!!
Цитата:
Сначала беру значение по мозаике, потом смотрю как проходят изополя и получаю более полную картину
Каша какая-то, конкретики никакой "получаю полную картину"....
Цитата:
Далее принимаю решение по ситуации.
похоже на знаменитое примечание неизвестного инженера "НАРЕЗАТЬ ПО МЕСТУ"
Andrei 1777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2009, 20:06
#14
Ильнар


 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 118


вы не учитываете все силовые факторы, действующие в элементе (для оболочки в общем случае Sx, Sy, Sxy, Mx, My, Mxy) а берете только один момент. Поправьте меня, если я не прав..
Если я не учитываю все вышеперечисленные факторы, то скажите а как их учесть, опираясь на нормативные документы, ведь Лира подбирает исходя из нормативных требований.
Ильнар вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2009, 08:40
#15
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


что касается оболочек, то наверно СНиП п.3.19
а вообще там условие прочности используется теория карпенко "прочность с трещинами"
BoT вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2009, 09:28
#16
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 717
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
Haos, вы уж извините на критику!!!
Конструктивная критика - это хорошо! Только после вашего поста я наконец понял как нужно анализировать результаты расчета.
Сразу видно: ведущий инженер!
И не удаляй слова из моих фраз!
Haos вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2009, 10:09
#17
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 571
<phrase 1=


Haos, ничаго личного, и какая разница впринципе кто тут пишет (помогает), главное - отвечать с пользой, иначе смысл писать на форуме....
Цитата:
И не удаляй слова из моих фраз
не понятно кому адресовано это....
Цитата:
Конструктивная критика - это хорошо! Только после вашего поста я наконец понял как нужно анализировать результаты расчета.
. Критика была может и не конструктивная, но по делу...
Цитата:
Сразу видно: ведущий инженер!
Очень смешно.....
Andrei 1777 вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2009, 10:39
#18
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 463


Цитата:
Сообщение от Ильнар Посмотреть сообщение
Если я не учитываю все вышеперечисленные факторы, то скажите а как их учесть, опираясь на нормативные документы, ведь Лира подбирает исходя из нормативных требований.
Лира подбирает арматуру в плитах исходя из методики Карпенко, описанной в его книжке 76 года (вроде есть в даунлоаде). Объяснение этому простое - наши нормативные документы про многообразие усилий в плите-оболочке молчали в тряпочку долгие-долгие годы.
Однако сейчас есть, например, СП 52-103-2007, там кое что есть - советую почитать.
А, вообще, если говорить только о плитах (пренебрегаем мембранными усилиями), можно использовать формулу
(Mxu - Mx)(Myu - My) - Mxy^2 >= 0.
Mx, My, Mxy - действующие усилия
Mxu, Myu - предельные усилия, определяемые для сечения, перпендикулярного осям x и y, с учетом арматуры (определяются обычным образом как для балки прямоугольного сечения)
Эта формула присутствует и у Карпенко и у в СП 52-103-2007
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2010, 13:37
#19
acid


 
Сообщений: n/a


Offtop: Стыдно, но что делать...
Засомневался - в лире создал платины - рассчитал - получил Nx и тд в т/м2. И что-то туплю, вроде как это значение НАПРЯЖЕНИЯ в сечении(с учетом его геом характеристик)? Ведь не надо это умножать на площадь элемента?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: внецентренное опирание.jpg
Просмотров: 269
Размер:	19.4 Кб
ID:	32490  
 
 
Непрочитано 27.01.2010, 13:52
#20
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,383


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Ведь не надо это умножать на площадь элемента?
На 1 м2 вне зависимости от характеристик э-та.
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Изополя или мозаика

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Квадратная труба - хорошо или плохо. Lun@tiK Конструкции зданий и сооружений 86 20.09.2011 13:27
Газопровод по фасаду здания proekt Прочее. Архитектура и строительство 11 27.01.2011 19:54
ответственность за проектную документацию zaza-noza Организация проектирования и оформление документации 3 07.03.2008 09:54
одноэтажное кафе-пено-,шлакоблок или кирпич?? New (она) Каменные и армокаменные конструкции 8 22.01.2008 13:36
Температурные поля или просто - промерзнет или нет armmen Прочее. Архитектура и строительство 17 29.03.2006 12:39