[DDlis]

Здравствуйте, у меня такой вопрос: нужно ли пересчитывать коэффициенты постели после того как я понизил модуль упругости материала?

[sbi]

Материал поменяли или постель?

[DDlis]

Поменял модуль упругости материала, т.е. понизил как сказано в СП 52-103-2007. 0,6-для вертикальных несущих элементов и 0,2- для плит перекрытий(покрытий) при наличии трещин.

[Митрофан20081]

Поменяв модуль упругости, Вы перераспределили усилия (нагрузки) на фундаменты (фундаментную плиту). Проанализирйте результаты... Многое зависит от схемы и вида фундаментов. Если различия в усилиях не велики (~5%), то можно и пренебречь... Тем более, что коэффициент постели - штука темная, и его значения вряд ли на 100% соответствуют реальности (при расчете по любой программе)...

[DDlis]

Но пересчитать не помешает, да?

[Митрофан20081]

Если есть желание, то - не помешает. Хотя, повторюсь, все зависит от схемы и от усилий...

[ander]

если схема статически неопределимая, то в любом случае нужно пересчитывать, а уж скажется это явно или нет, покажет результат.

[AK-47]

Если Вы понизили модули упругости для определения максимальных перемещений - ничего пересчитывать не нужно.

[DDlis]

Я сделал как, сначала задал начальный модуль, посчитал грунт, просчитал деформации и осадку с норм нагрузками, потом понизил его и пересчитал грунт и получил усилия в схеме после ее полного расчета вместе с грунтом по расчетным нагрузкам.

[Митрофан20081]

АК-47, Какая, собственно, разница, для чего автор темы понижал жесткости? Тем самым он пытался смоделировать физ.нелин. свойства железобетона (кстати, достаточно условно), включающие в себя целый ряд факторов. Кроме деформаций, близких к реальности, автор расчета получает иное распределение нагрузок в элементах схемы. И только анализ полученных нагрузок и их сравнение с усилиями при табличных значениях Е позволяют сделать заключение о необходимости пересчета. В некоторых схемах значительно перераспределяются усилия, например, между крайними и средними колоннами...

[Yamb]

Сообщение от Митрофан20081 АК-47, Какая, собственно, разница, для чего автор темы понижал жесткости? Тем самым он пытался смоделировать физ.нелин. свойства железобетона (кстати, достаточно условно), включающие в себя целый ряд факторов. Кроме деформаций, близких к реальности, автор расчета получает иное распределение нагрузок в элементах схемы. И только анализ полученных нагрузок и их сравнение с усилиями при табличных значениях Е позволяют сделать заключение о необходимости пересчета. В некоторых схемах значительно перераспределяются усилия, например, между крайними и средними колоннами...

Как усилия зависят от жёсткости ... ? ... Найдите жёсткостные характеристики в формуле моментов! На то и существует первое предельное состояние и второе ...

[Michail]

2 Yamb.
ИМХО Никому не открою ничего нового, жесткость зависит не только от геометрии, но и от материала, модуль упругости опускают ввиду одинакового материала, а если задавать разными коэффициентами, то и материал разный, следовательно как люди сказали будет перераспределние усилий.

[Yamb]

Сообщение от Michail ИМХО

Я в целом не очень понимаю, как в точных науках может существовать «ИМХО». ИМХО

Сообщение от Michail Никому не открою ничего нового,

Ничего страшного нет в том, что если мы друг другу будем открывать новые дали в изучении Сопротивления материалов …

Сообщение от Michail жесткость зависит не только от геометрии, но и от материала, модуль упругости опускают ввиду одинакового материала

Если вы почитаете отчёт о Трансваале … то там найдёте обоснования понижения модуля упругости, в связи с определённым несовершенством линейной стадии расчёта в МКЭ … Так вот там пластические свойства бетона учитывались путём понижения модуля упругости на определенные коэффициенты … грубо говоря в линейной стадии, таким образом можно было бы получить значения перемещений, близкие к расчётным (ручного характера) … Всё это писалось только в контексте второго предельного состояния … При этом (в тему) коэффициент пастели – как раз менять не стоит(см.ниже) … Если честно я уже давно применяю конечно элементную модель грунта, поэтому любые изменения в схеме не ведёт круговорот производных изменений …

Сообщение от Michail а если задавать разными коэффициентами, то и материал разный, следовательно как люди сказали будет перераспределние усилий.

Если менять Пастель (особенно Винклера), то да – усилия изменятся, но только в связи с комбинированной схемой … Но если вы вручную будете считать С1, то Вам понадобиться для расчёта только площадь опирания и нагрузка и жёсткостные характеристики грунта … и С1 будет являться свойством КЭ элемента … по сути доп. нагрузкой … Но насколько жёсткость ЖБ юужет при этом учавтсовать в этом процессе (первое предельное)?!

[Michail]

Использовал "ИМХО", потому что умные книжки читал давно, и термины не особо помню.
Касательно поста #11, не совсем понял Вас, а Вы меня, я говорил по поводу каркаса.
Касательно коэффициентов постели, я не расчетчик, но могу предположить, ввиду того что с1=E/H,при неизменности вертикальной нагрузки и габаритов фундамента, пересчитывать наверно не нужно. Если не прав, поправте, учту на будущее.

[BoT]

Сообщение от Yamb Я в целом не очень понимаю, как в точных науках может существовать «ИМХО». ИМХО Ничего страшного нет в том, что если мы друг другу будем открывать новые дали в изучении Сопротивления материалов … Если вы почитаете отчёт о Трансваале … то там найдёте обоснования понижения модуля упругости, в связи с определённым несовершенством линейной стадии расчёта в МКЭ … Так вот там пластические свойства бетона учитывались путём понижения модуля упругости на определенные коэффициенты … грубо говоря в линейной стадии, таким образом можно было бы получить значения перемещений, близкие к расчётным (ручного характера) … Всё это писалось только в контексте второго предельного состояния … При этом (в тему) коэффициент пастели – как раз менять не стоит(см.ниже) … Если честно я уже давно применяю конечно элементную модель грунта, поэтому любые изменения в схеме не ведёт круговорот производных изменений … Если менять Пастель (особенно Винклера), то да – усилия изменятся, но только в связи с комбинированной схемой … Но если вы вручную будете считать С1, то Вам понадобиться для расчёта только площадь опирания и нагрузка и жёсткостные характеристики грунта … и С1 будет являться свойством КЭ элемента … по сути доп. нагрузкой … Но насколько жёсткость ЖБ юужет при этом учавтсовать в этом процессе (первое предельное)?!

Yamb, не понимаю откуда такая категоричность, ведь распределние усилий действительно зависят от жесткости, чем жестче элемент тем больше усилий он на себя берет здесь и без всякого ИМХО конечно можно было обойтись, далее все-таки будет не точным говорить что С1 не зависит от жесткости вышележащих к-ций, потому как он хоть косвенно, но все-таки зависит от этого.

[Yamb]

Сообщение от Michail ИМХО, потому что умные книжки читал давно, и термины не особо помню. Касательно поста выше, не совсем понял Вас, а Вы меня, я говорил по поводу каркаса.

Прикинте раму в МКЭ (каркас) ... и меняйте жёсткость профилей с забором результатов по усилиям ...

Сообщение от Michail Касательно коэффициентов постели, я не расчетчик, но могу предположить, ввиду того что с1=E/H,при неизменности вертикальной нагрузки и габаритов фундамента, пересчитать наверно не нужно. Если не прав, поправте, учту на будущее.

Если грунты меняются, то да ... если вышележащие конструкции (модуль упругости), то С1 остаётся неимзменным ...

Сообщение от BoT Yamb, не понимаю откуда такая категоричность, ведь распределние усилий действительно зависят от жесткости, чем жестче элемент тем больше усилий он на себя берет здесь и без всякого ИМХО конечно можно было обойтись

в Челябинской области была такая авария ... элеваторы из ЖБ блоков, и один из блоков дал деформации, выходящие за допустимые ... была судебная тяжба и т.п. и т.д. ...После долгих разбирательств, было выявлено, что на стройку поступались блоки с ЖБИ разной жесткости ... тот что имел большую жесткостью, взял нагрузку на себя и не выдержал ... Упругая стадия бы этого не показала ... разрушение материала произошло по нелинейной стадии ... Но при нелинейной стадии модуль не понижается ... Поэтому речь о жёсткости и итерациях, с последующим изменением усилий - это удел другой темы ...

Сообщение от BoT далее все-таки будет не точным говорить что С1 не зависит от жесткости вышележащих к-ций, потому как он хоть косвенно, но все-таки зависит от этого.

Вы про общей момент инерции всего здания? Какую клавишную модель грунта Вы применяете?

[BoT]

Yamb, вот уж тут Вы точно не правы!
смоделируйте статически неопределимую раму и просчитайте, а потом поменяйте модуль упругости одного ригеля и сравните результаты!!
надеюсь после этого вы сразу же пересмотрите и ваш ответ не только касаемо распределние усилий но и по поводу изменяемости коэффициента С1

[Yamb]

Сообщение от BoT Yamb, вот уж тут Вы точно не правы! смоделируйте статически неопределимую раму и просчитайте, а потом поменяйте модуль упругости одного ригеля и сравните результаты!! надеюсь после этого вы сразу же пересмотрите и ваш ответ не только касаемо распределние усилий но и по поводу изменяемости коэффициента С1

Если честно не вижу не каких противоречий ... Статически не определимая рама, использует методы расчёта (пример метод Верещагина), которые предусматривают жёсткость элементов ... В этом нет секрета (я пример уже привёл) ... При подсчёте усилий модуль упругости не понижается ... В теме же упоминается понижение модуля упругости ... стало быть речь идёт о линейной зависимости, в статически определимой задаче, где ригел имеет формулу ql2/8

[BoT]

речь в данной ветке идет именно про перерасчет схемы, что собственно говоря обусловленно тем, что в схеме меняют модуль упругости материалов, по поводу статической неопределимости было сразу сформулировоно в начальных постах, поэтому сейчас гвоорить о том что вы имели ввиду ql2/8 не имеет смысла

всё-таки окончатльный ответ Ваш каков будет: надо ли пересчитывать после изменения модулей упругости или нет? и как Вы это объясните

[Yamb]

BoT

речь в данной ветке идет именно про перерасчет схемы, что собственно говоря обусловленно тем, что в схеме меняют модуль упругости материалов, по поводу статической неопределимости было сразу сформулировоно в начальных постах, поэтому сейчас гвоорить о том что вы имели ввиду ql2/8 не имеет смысла

Вообще то тема про С1 ... про неопределимую схему не писали как об условии задачи ... Тем более я не говорю о том, о чём я имел ввиду, я отвечаю на Ваши вопросы и не вижу никаих противоречий, которые бы вызвали вопросы ...

всё-таки окончатльный ответ Ваш каков будет: надо ли пересчитывать после изменения модулей упругости или нет? и как Вы это объясните

В котнексте Вашего вопроса (в рамках неопределённости) - да ...
А в контексте темы С1 - не пересчитывать! ... и я уже объяснил почему ...

Вы всё таки ответьте на мои вопросы ...

[BoT]

если Вас не затруднит, привидите еще раз ответ, можно даже вашими цитатами, просто видимо я что-то упустил
насколько я понял основной аргумент почему не надо пересчитывать это то что перераспреддление усилий в конструкциях никак не изменяется на давление под подошвой фундаменты и поэтому исходя из:

Но если вы вручную будете считать С1, то Вам понадобиться для расчёта только площадь опирания и нагрузка и жёсткостные характеристики грунта … и С1 будет являться свойством КЭ элемента … по сути доп. нагрузкой …

пересчет С1 не требуется, правильно я Вас понял?

[AK-47]

Господа! О чем сыр-бор? Читаем внимательно п.п. 6.2.6 и 6.2.7 СП 52-103-2007. Там написано - "В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным" ...
Тем более первое приближение может быть и на жестком основании. При чем тут распределение коэффициентов и оно вроде как единственное.

p.s. обратите внимание на обилие слова "рекомендуется"

[Yamb]

Сообщение от BoT если Вас не затруднит, привидите еще раз ответ, можно даже вашими цитатами, просто видимо я что-то упустил насколько я понял основной аргумент почему не надо пересчитывать это то что перераспреддление усилий в конструкциях никак не изменяется на давление под подошвой фундаменты и поэтому исходя из: пересчет С1 не требуется, правильно я Вас понял?

Да ... Вы сами привели цитату ...

Укажите мне, где в ниже приведённом расчёте применяется жёсткость ЖБ


Я бы так же всё таки хотел узнать:
Какую клавишную модель грунта Вы применяете?

[ander]

формула приведена: C1=P/S, где P зависит от перераспределения нагрузок за счет разных жесткостей. Если жесткость меняется, формально очевидно изменение C1, другое дело на сколько, можно ли этим пренебречь, об этом я и говорил.
Откуда берется P, надеюсь, не обсуждается.

[BoT]

начнем с того, что в новом СП о схеме ЛДС не словечка, то есть как минимум должны были вставить пример расчета по схеме ЛПП

а теперь по делу... а что тут по делу, всё уже ander сказал!
как не крути коэффициент пОстели (все-таки пОстели а не пАстели(это камень в огород Yambа )) зависит от жесткости вышележащей конструкции, если не увидели в одном из более ранних постов, то повторюсь не НАПРЯМУЮ при его вычислении (с чем вы тут собственно говоря и спорите хотя никто не доказывает обратного) а "косвенно"!

[Yamb]

Сообщение от BoT начнем с того, что в новом СП о схеме ЛДС не словечка, то есть как минимум должны были вставить пример расчета по схеме ЛПП а теперь по делу... а что тут по делу, всё уже ander сказал! как не крути коэффициент пОстели (все-таки пОстели а не пАстели(это камень в огород Yambа )) зависит от жесткости вышележащей конструкции, если не увидели в одном из более ранних постов, то повторюсь не НАПРЯМУЮ при его вычислении (с чем вы тут собственно говоря и спорите хотя никто не доказывает обратного) а "косвенно"!

Весьма пространное объяснение влияния ... "косвенно"!?!?!? Вы какую клавишную модель используете??? Я не очень пойму … конкретно … Вы будете пересчитывать С1, если поменяете модуль упругости? … ответьте по ЛДС и по ЛПП … приведите тот фрагмент расчёта С1, где применяется модуль упругости несущих элементов здания …
а «косвенных» наработок столько по композитным материалам, что можно заговорить ещё более пространно … но это будет уже не по делу

ander

Всё верно ...

Но всё же ... что такое Р - ? Р - это по сути вес здания/площадь ... Если вы поменяете Модуль упругости ЖБ ... в рамках тяжелого, то вес здания и площадь не изменится ... Можно конечно пересчитать С1, если допустим меняется жёсткость геометрии (на автомате корректируется вес … какие то доли), но при чём здесь заявленная тема, где вопрос упирается в модуль упругости!?!? …

[BoT]

боже ш мой... чтож Вы упрямый такой, прежде чем писать ответы читайте хоть все посты выше если так быстро забываете о чем люди пишут...
Косвенно означает, что если мы поменяем Е материалов здания то ваше Р под подошвой фундамента поменяется(не вес здания а именно характер распределния Р) и соответственно ваш устаревший Винклер со своим С=P/s так же поменяется, так как самом деле это ваше Р в каждой точке фундаментной плиты разное а не

Р - это по сути вес здания/площадь

и здесь не имеет никакого смысла какая расчетная схема спользуется ЛДС или ЛПП
теперь слово "косвенно" надеюсь не вызывает вопросов? Косвенно это значит не напрямую если вы забыли знаение этого слово, так что не надо отменя требовать каких то формул по вычислению коэффициента постели, в которую входил бы модуль упругости вышележащих к-ций %) их нет

[Yamb]

Сообщение от ВоТ боже ш мой... чтож Вы упрямый такой, прежде чем писать ответы читайте хоть все посты выше если так быстро забываете о чем люди пишут...

Я понимаю, что некоторые могут с апломбом писать одну и ту же беспомощную фразу, которая выгладить скорее как лозунг, без нормального обоснования ... Я внимательно читаю с чего началась тема и всё что Вы так старательно пытаетесь объяснить, но получается у Вас как то "косвенно", не по делу ...
Давайте всё же ближе к расчёту, без гуманитарного напора ...

Сообщение от ВоТ Косвенно означает, что если мы поменяем Е материалов здания то ваше Р под подошвой фундамента поменяется(не вес здания а именно характер распределния Р)

Когда Вы закладываете значение в формулу С1 Вы берёте усилие, какой то усредненный характер распределения или вес здания ... !? Обоснуйте своё заключение примером ... как Вы считаете Р, откуда берёте переменные значения? Если честно я не думал, что столько противоречий вызовет подобная тема ... Я уверен, что стоит один лишь раз вдумчиво руками посчитать С1 и С2 и подобные вопросы отпадут само собой ...

Сообщение от ВоТ и соответственно ваш устаревший Винклер со своим С=P/s так же поменяется, так как самом деле это ваше Р в каждой точке фундаментной плиты разное а не ...

Это следствие ... причина кроется, как я понимаю в нашем разном понимании Р ... Если вы поменяете модуль упругости несущих элементов, то вес здания изменится?
На счёт Винклера ...
Во-первых - он не мой, во-вторых я до сих пор ИНОГДА его применяю (это зависит от цели расчёта и поставленной задачи) ... Но Винклер хоть и "старый" - но знать-понимать его следует ... Тем более, что актуальность этого вопроса до сих пор доказываеться этим форумом (данной темой) ...

Сообщение от ВоТ и здесь не имеет никакого смысла какая расчетная схема спользуется ЛДС или ЛПП

Тогда зачем Вы упомянули эти две схемы? Для красного словца? ... Зачем создавать кашу там, где можно отделить ингредиенты и вполне обговорить конкретные величины ...

Сообщение от ВоТ теперь слово "косвенно" надеюсь не вызывает вопросов? Косвенно это значит не напрямую если вы забыли знаение этого слово,

Вы видимо учитель русского языка)))) ... Я не задал Вам вопрос про значение слова "косвенно", я попросил Вас обозначить рамки косвенности в расчёте ...

Сообщение от ВоТ так что не надо отменя требовать каких то формул по вычислению коэффициента постели, в которую входил бы модуль упругости вышележащих к-ций %) их нет

Вы видимо сами поняли, что модуль упругости не меняет С1, только признаться в это Вам трудно, даже косвенно ... Если вы не можете обосновать своё ответ расчётом, то я не буду требовать от Вас ответы ... тем более, Вы заявляете новый элемент расчёта, некое процентное соотношение Косвенности))))) ... очень интересно, что Вы имеете ввиду, боюсь спросить и вновь не дождаться ответа!


В дальнейшем ... если Вы не ответите на мои вопросы, вместе с вопросом о применяемой Вами модели грунта - то я так же не буду отвечать на Ваши ... тем более, что вопрос далеко не дискуссионный ...

[BoT]

Сообщение от Yamb Я понимаю, что некоторые могут с апломбом писать одну и ту же беспомощную фразу, которая выгладить скорее как лозунг, без нормального обоснования ... Я внимательно читаю с чего началась тема и всё что Вы так старательно пытаетесь объяснить, но получается у Вас как то "косвенно", не по делу ... Давайте всё же ближе к расчёту, без гуманитарного напора ... Когда Вы закладываете значение в формулу С1 Вы берёте усилие, какой то усредненный характер распределения или вес здания ... !? Обоснуйте своё заключение примером ... как Вы считаете Р, откуда берёте переменные значения? Если честно я не думал, что столько противоречий вызовет подобная тема ... Я уверен, что стоит один лишь раз вдумчиво руками посчитать С1 и С2 и подобные вопросы отпадут само собой ... Это следствие ... причина кроется, как я понимаю в нашем разном понимании Р ... Если вы поменяете модуль упругости несущих элементов, то вес здания изменится? На счёт Винклера ... Во-первых - он не мой, во-вторых я до сих пор ИНОГДА его применяю (это зависит от цели расчёта и поставленной задачи) ... Но Винклер хоть и "старый" - но знать-понимать его следует ... Тем более, что актуальность этого вопроса до сих пор доказываеться этим форумом (данной темой) ... В дальнейшем ... если Вы не ответите на мои вопросы, вместе с вопросом о применяемой Вами модели грунта - то я так же не буду отвечать на Ваши ... тем более, что вопрос далеко не дискуссионный ...

ну по поводу Винклера не спорю что поорячился, для него тоже есть своя область применения. Если это относится к сути вопроса то я использую ЛПП в купе с Пастернаком более все-таки чем Винклера и кого бы то нибыло. Если Вам лень попробывать проделать то что я Вам предложил то давайте тогда дискуссию переведм в блиц-опрос
1. При смене модулей упругости отдельных элементов конструкции изменяется ли характер распределения усилий?
2. Каково Ваше понимание Р?
3. Как вы в первом приближении считаете С1? или просто вес здания на площадь и на осадку?
4. а далее вопросы будут после ответов на эти

а теперь ответы на Ваши вопросы:
- при подсчете С1 я использую лира-грунт, там при подсчете используется и не вес здани и не усредненное значение а конкретное давление при принятых коэффициентах постели
- при изменении Е элементов вес здания не поменяется, но как я уже писал выше С1 зависит не от веса здания а именно от давления под подошвой, характер которого может меняется на протяжении подошвы(если гвоорить про фундаментные плиты)
вроде на всё ответил

кстати не плохо было бы узнать о Вашем алгоритме вычислений С1 для фундаментной плиты, без формул, интересует только алгоритм


ДОБАВИЛ:

Вы видимо сами поняли, что модуль упругости не меняет С1, только признаться в это Вам трудно, даже косвенно ... Если вы не можете обосновать своё ответ расчётом, то я не буду требовать от Вас ответы ... тем более, Вы заявляете новый элемент расчёта, некое процентное соотношение Косвенности))))) ... очень интересно, что Вы имеете ввиду, боюсь спросить и вновь не дождаться ответа!

Вы помоему и вправду не читатет сообщения, пишу еще раз: я не говорил что модуль упругости меняет коэффициент С, еще раз гвоорю, модуль упругости не меняет коэффициент С. Я говорю о том что меняя Е элементов здания меняете характер распределния усилий в элементах конструкций, в том числе и в фундаментной плите, что в свою очередь меняет ваше Р, что естественно меняет С...какой элемент данной цепочки вы считаете слабым звеном?


ДОБАВИЛ 3ий раз:
Видимо, как я все-таки понимаю Yambу лень делать то, что ему предложили, чтобы он сам понял, он как видно способен только по клавишам клацать. Я все таки решил потратить время и создал очень простой пример, как видно на скриншотах 2 расчетные схемы абсолютно идентичные, за исключением того что у верхней ф.п. модуль упругости меньше в 5 раз. Основание принято однопараметрической моделью С1=1200т/м3. Как видим на рисунке "давление под подошвой" характер распределения давлений поменялся, что естественно оразится на дальнейшем пересчете С1

лировский файл приложил

[Одиссей]

Если не трогать автоматическое определение коэффициента постели в расчетных программах, а найти формулу Шлейхера (Цытович, механика грунтов - например) - то коэффициент "омега" в этой формуле как раз и будет учитывать жесткость штампа (или, в нашем случае - всего здания). А жесткость здания, само собой, учитывает жесткости всех его элементов. Так что меняя жесткости в надземной части - коэффициент постели надо пересчитывать.
А перераспределение усилий в статически неопределимых конструкциях действительно зависит от жесткостей (формула для определения моментов в неразрезной балке - q*L^2/11 - работает только при одинаковых жесткостях в пролетах). Причем, как для первого так и для второго предельного состояния.

[Yamb]

Сообщение от ВоТ 1. При смене модулей упругости отдельных элементов конструкции изменяется ли характер распределения усилий?

Это зависит о кинетического анализа схемы ... При изменяемости, конечно неизвестные усилия в опорах сделаю свою поправку ... При неизменяемости, можно легко шагая методом суперпозиции эпюры построить и без калькулятора ... не взирая на жёсткость!

Сообщение от ВоТ 2. Каково Ваше понимание Р?

Знаменатель - вес здания, числитель - площадь воздействия на основание ...

Сообщение от ВоТ 3. Как вы в первом приближении считаете С1? или просто вес здания на площадь и на осадку?

Я применяю несколько схем моделирования грунта ... Если грунт имеет разноуровневые слои, то я задаю через грунт (в Лире) ... по скважинам ... Если грунт примерно одного уровня, я высчитываю средние значения мощностей и задаю конечноэлементную модель ...

Сообщение от ВоТ - при подсчете С1 я использую лира-грунт, там при подсчете используется и не вес здани и не усредненное значение а конкретное давление при принятых коэффициентах постели

Вот в этом Вы и ошибаетесь ... процедура исходных данных при Грунте в Лире подразумевает создания скважин, свойство грунтов и т.д. и т.п. ... Вы не задаёте С1 и С2, потому как эти значения получаются в процессе расчёта, как и любой другой параметр (усилия), но при этом С1 и С2 считается так как и должен в идеале, под каждую точку с учётом нагрузки и расчётной площади ... в алгоритме заложено, что после сборы все нагрузок по Z, вычисляются Коэффициенты Постели ... Не даром Лировцы создали отдельный модуль "Грунт" потому как это дополнительная информация для тех же элементов, но для расчёта уже своих параметров ... А если Вы создадите С1 и С2 по алгоритмам которые предлагаются в Жёсткостях, то Вам там всё равно придётся задать Вертикальную нагрузку, а не усилия ... и тем более учёт их перераспределения ...
С появлением Грунта в Лире, суть расчёта С1 не изменилась ей всё равно нужна вертикальная нагрузка в тоннах (вес), только уже расчётчик может смотреть С1 под индивидуальный фрагмент здания (своя вертикальная нагрузка в тоннах), нежели один усреднённый С1 под общий вес здания ...

Сообщение от ВоТ - при изменении Е элементов вес здания не поменяется, но как я уже писал выше С1 зависит не от веса здания а именно от давления под подошвой,

Уважаемый! Отчего зависит давление под подошвой! Напишите мне формулу ... Я ещё раз повторяю давление под подошвой - следствие деления веса здания на площадь ... Поэтому зависимость есть, при чём не косвенная - а что не на есть - самая прямая

Сообщение от ВоТ характер которого может меняется на протяжении подошвы(если гвоорить про фундаментные плиты)

Характер С1 меняется не от усилий в конструкциях, а от разности нагрузки на каждом участке здания ... давление (вес на площадь) на определённом участке выше, на другом ниже ... осадка на одном участке выше, на другом ниже ... от сих разный С1

Сообщение от ВоТ кстати не плохо было бы узнать о Вашем алгоритме вычислений С1 для фундаментной плиты, без формул, интересует только алгоритм

Это тоже самое рассказать интегральном исчислении при этом не упоминать термины высшей математики ... Алгоритм расчёта С1 - я не придумывал, тем более и он зависит от вида фундаментов и т.д. и т.п. ... Для фунд.плит шириной больше 40м, алгоритм я привёл ... всё расписывать не имеет смысла, потому как поседение версии конечно-элементных процессоров позволяют либо уходить от Винклера, либо применять его но в более подробном воплощении в системе Грунт в Лире, используя созданную модель и скважины с отчётов изыскания ...

Сообщение от ВоТ Вы по моему и вправду не читатет сообщения, пишу еще раз: я не говорил что модуль упругости меняет коэффициент С, еще раз гвоорю, модуль упругости не меняет коэффициент С. Я говорю о том что меняя Е элементов здания меняете характер распределния усилий в элементах конструкций, в том числе и в фундаментной плите, что в свою очередь меняет ваше Р, что естественно меняет С...какой элемент данной цепочки вы считаете слабым звеном?

Я читаю, только противоречия сквозить в одно абзаце ... Как мне понимать выделенное в Вашем тексте ... Вы можете написать более подробно Вашу точку зрения ... Вы видите разницу в усилиях и нагрузках?

добавляю

Сообщение от ВоТ Видимо, как я все-таки понимаю Yambу лень делать то, что ему предложили, чтобы он сам понял, он как видно способен только по клавишам клацать.

Ну если Вам ближе такой тон беседы ... то мои Вам сожаления ... Перед тем как клацать по клавишам, я прежде думаю, внимательно читаю и зачастую руками перепроверяю ... А если Вам так нравиться изнашивать клавиатуру, с переходом на личность, то и вправду лень продолжать диалог...

Сообщение от ВоТ Я все таки решил потратить время и создал очень простой пример, как видно на скриншотах 2 расчетные схемы абсолютно идентичные, за исключением того что у верхней ф.п. модуль упругости меньше в 5 раз. Основание принято однопараметрической моделью С1=1200т/м3. Как видим на рисунке "давление под подошвой" характер распределения давлений поменялся, что естественно оразится на дальнейшем пересчете С1

Какой молодец!!! Смешной у Вас подход к экспериментальной части ... Для начала бы определились с тезисами, что бы потом делать вывод ... А так - мартышкин труд, и не лень же Вам ...
Вот вдумайтесь только в результаты ... Да, разница в модулях упругости горизонтального элемента даст нам разное давление под подошвой, но при этом в обеих задачах С1 - равны ... о чём это говорит? ...
Далее ... вот Вы получили разношёрстное давление под подошвой фундамента ... и как Вы будете далее пересчитывать С1!? ... Вы хотите сказать, что грунт как то измениться под подошвой, если поменять модуль упругости? ...
Поймите Коэффициент постели отражает распределительную способность грунта, это своего рода жёсткость основания ... Мы приходим к давлению под подошвой фундамента через С1 или по обратной задаче приходим к разному С1 через определения нагрузки на грунт (то что заложено ныне в Лире в модуле Грунт через фактического задания скважин) ...

Пришлите мне свои лировские файлы ... Лира лицензионная?

[ander]

это итерационный процесс, это из той же оперы, что раньше появилось - курица или яйцо. Сначала задаетесь предварительным значением Pz, затем по истечении каждой последующей итерации корректируете Pz, в зависимости от полученного отпора.
И сколько можно говорить, учитывается жесткость, расположенная на грунте; грунт учитывается как реакция - итерационно, уточняется на каждом этапе, поэтому если жесткость вверху изменилась, то реакция требует уточнения.
Yamb, к чему все эти разговоры, чего Вы добиваетесь? В пыли дороги уже не видно..

[BoT]

Сообщение от Yamb Это зависит о кинетического анализа схемы ... При изменяемости, конечно неизвестные усилия в опорах сделаю свою поправку ... При неизменяемости, можно легко шагая методом суперпозиции эпюры построить и без калькулятора ... не взирая на жёсткость!

речь все же идет о статически неопределимых конструкциях, где изменение Е отдельных частей приводит к перераспределению усилий в элементах к-ций

Сообщение от Yamb Знаменатель - вес здания, числитель - площадь воздействия на основание ...

я то конечно понял что вы имели ввиду, но всё же советую вамповторить простые дроби

Сообщение от Yamb Знаменатель - вес здания, числитель - площадь воздействия на основание ... ...только уже расчётчик может смотреть С1 под индивидуальный фрагмент здания (своя вертикальная нагрузка в тоннах), нежели один усреднённый С1 под общий вес здания ...

вообщето я вам это пытаюсь вдолбить с самого начала, а вот исходя из вашего определения Р как тогда вы определяете это самое Р под конкретным элементом?

Сообщение от Yamb Характер С1 меняется не от усилий в конструкциях, а от разности нагрузки на каждом участке здания ... давление (вес на площадь) на определённом участке выше, на другом ниже ... осадка на одном участке выше, на другом ниже ... от сих разный С1

вообще-то если вы еще раз ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ прочитаете мой пост, то увидите, что я как раз таки говорил про изменение характера ДАВЛЕНИЕ ПОД ПОДОШВОЙ а не про изменение характера С1

Сообщение от Yamb Я читаю, только противоречия сквозить в одно абзаце ... Как мне понимать выделенное в Вашем тексте ... Вы можете написать более подробно Вашу точку зрения ... Вы видите разницу в усилиях и нагрузках?

что-то я так и не услышал ответа на мой вопрос? где Вы увидили противоречия то? или это та же проблема как и в абзаце выше-вы просто невнимательно прочитали.

Сообщение от Yamb Далее ... вот Вы получили разношёрстное давление под подошвой фундамента ... и как Вы будете далее пересчитывать С1!? ... Вы хотите сказать, что грунт как то измениться под подошвой, если поменять модуль упругости? ...

когда же вы уже уясните что С1 это не какой то параметр грунта, это именно параметр грунта как основания под фундамент!!! грунт не меняется под подошвой, а меняется его НДС!!! Отсюда меняется С1

Сообщение от Yamb Мы приходим к давлению под подошвой фундамента через С1 или по обратной задаче приходим к разному С1 через определения нагрузки на грунт

тут не ИЛИ тут должно стоять И. Как вам уже написал не один человек определние С1-это процесс итерационный!

Сообщение от Yamb Пришлите мне свои лировские файлы ... Лира лицензионная?

естественно лиц. файл вот только был прикреплен с самого начала в посте, что кстати еще раз говорит о вашей невнимательности

давайте чтоб вы поменьше воды тут лили, просчитайте мою задачу(2 расчетные схемы) своими методами, опишите порядок действия, если не лень


добавил:
вопрос на смекалку:

Сообщение от Yamb Характер С1 меняется не от усилий в конструкциях, а от разности нагрузки на каждом участке здания ... давление (вес на площадь) на определённом участке выше, на другом ниже ... осадка на одном участке выше, на другом ниже ... от сих разный С1

а вот этот характер давления изменится при перераспределении усилий в конструкции? или же всё так и будете стоять не своем что он останется неизменным?
(на самом деле мне кажется Вы уже и сами всё поняли, только "признаться Вам в этом трудно", тут уже дело принципа выяснить как доло вы будете упираться)

[AK-47]

Господа, брейк! Ну так нельзя, уже клочья во всю летят!
Предлагаю вернуться к истокам и выяснить - зачем вообще нужно это искусственное введение понижающих коэффициентов на модули? Вы что, по такой схеме армировать собрались? Там в СП пестрит от "на первой стадии расчета...". Ради интереса вчера рассмотрел одну свою схему на кустах свай и сравнил реакции на 10 произвольных (просто с края схемы) ростверках - разница составила от -7,5% до +9,5%. На мой взгляд для первого приближения или для оценки перемещений более чем.
Я думаю что армирование абсолютное большинство делает в линейной постановке (где уже в абс. большинстве случаев сидит запас), а в нелинейку обычно лезут либо если что-то упало, либо хотят поэкономить. И, если уж лесть в нелин, то делать его нормально, а не 0,2, 0,3, 0,6 или еще там чего.

[BoT]

Сообщение от AK-47 Я думаю что армирование абсолютное большинство делает в линейной постановке (где уже в абс. большинстве случаев сидит запас), а в нелинейку обычно лезут либо если что-то упало, либо хотят поэкономить. И, если уж лесть в нелин, то делать его нормально, а не 0,2, 0,3, 0,6 или еще там чего.

ну да, и даже не просто абс.большинство а даже на мой взгляд еще больше кстати, по какому параметру если можно так выразится сидит по вашему мнению запас в линейной постановке? разве не только по прочности?

еще хотел добавить к своему посту №33, думаю Yambа может хоть эта выдержка из СП убедит :

...Процесс последовательных приближений включает следующие шаги: 1) задание начального распределения коэффициента постели; 2) расчет совместных перемещений сооружения, плитного фундамента и основания с принятым распределением коэффициента постели при действии заданных нагрузок и определение контактных давлений ; 3) определение осадок основания с использованием принятой линейной или нелинейной модели основания, а также следующего приближения для коэффициента постели 4) повторение шагов 2) и 3) до достижения сходимости по контрольному параметру (например, по коэффициенту постели).

[Yamb]

ВоТ

Вы не ответили на мои вопросы, поэтому я не вижу смысла читать Вашу пену ... да я сделал опшибку, в дроби и то что Вы поняли меня это радует, но суть моего ответа не меняется ... В остальном я желаю Вам успеха в изучении Винклера, потому как мне лень с Вами далее общатся ... НО:

еще хотел добавить к своему посту №33, думаю Yambа может хоть эта выдержка из СП убедит

И где там написано про модуль упругости!? ... Там как раз говориться о коррекции С1, по тем параметрам которые я уже обозначил ... отчего собственно С1 и зависит ...

ander

И сколько можно говорить, учитывается жесткость, расположенная на грунте; грунт учитывается как реакция - итерационно, уточняется на каждом этапе, поэтому если жесткость вверху изменилась, то реакция требует уточнения.

Реакция грунта будет адекватной и при одном и том же коэффициенте постели ... Распишите мне ход изменения С1 после того, как изменился модуль упругости фундаментой плиты ... В ручном счёте, плиззз ...


ВоТ

Посмотрел я Ваши файлы ... и что? ... при одно и том же коэффициенте постели - разные данные ... Как Вы теперь собираетесь корректировать С1, после изменения модуля упругости у одной задачи?

[BoT]

Сообщение от Yamb ВоТ Вы не ответили на мои вопросы, поэтому я не вижу смысла читать Вашу пену ... да я сделал опшибку, в дроби и то что Вы поняли меня это радует, но суть моего ответа не меняется ... В остальном я желаю Вам успеха в изучении Винклера, потому как мне лень с Вами далее общатся ... НО: И где там написано про модуль упругости!? ... Там как раз говориться о коррекции С1, по тем параметрам которые я уже обозначил ... отчего собственно С1 и зависит ...

Вам не общаться лень, а по-моему думать лень)
я не могу найти вопрос, на который я не ответил, если Вам не лень, повторите его пожалуйста?
Далее, в следствии чего по вашему в том алгоритме происходит коррекция С1, уж не в следствии ли перераспределния давлений под подошвой фундамента? Что-то это с вашим "посчитать один раз нормально" как-то не стыкуется (((

Сообщение от Yamb Посмотрел я Ваши файлы ... и что? ... при одно и том же коэффициенте постели - разные данные ... Как Вы теперь собираетесь корректировать С1, после изменения модуля упругости у одной задачи?

далее я по этим уточненным распределниям давления уточняю С1 и снова иду на расчет!! (п.2 п.3 СП)


на самом деле Вы уже по-моему оправдываетесь, и ищите место где можно выкрутится, Вам уже не один человек обяснил что подсчет С1 это процесс итерационный и посчитать его "один раз" никак не получится из ваших уст уже прозвучало именно то, что я Вам пытался доказать, а Вы всё никак в это поверить не можете, что при изменении Е конструкции меняется характер Р по подошве фундамента.

[AK-47]

по какому параметру если можно так выразится сидит по вашему мнению запас в линейной постановке? разве не только по прочности?

А еще за счет включения соседних элементов. В линейке в элементе ес ть усилия и нате на них арматуру, в нелинейке - если элемент разрушился, включаются соседние эл-ты, главное что-бы процент был допустимым. И модуль снижается, след-но схема более гибкая и более сглаженные усилия.

[Yamb]

Сообщение от ВоТ Вам не общаться лень, а по-моему думать лень)

Мне Ваш откровенный бред читать лень, простите за прямоту … один пыл и пустая амбиция …

Сообщение от ВоТ я не могу найти вопрос, на который я не ответил, если Вам не лень, повторите его пожалуйста?

Читайте внимательно … и отвечайте конкретно по заданному вопросу …

Сообщение от ВоТ Далее, в следствии чего по вашему в том алгоритме происходит коррекция С1, уж не в следствии ли перераспределния давлений под подошвой фундамента? Что-то это с вашим "посчитать один раз нормально" как-то не стыкуется (((

Я не писал про коррекцию С1 от модуля … С1 – будет корректироваться только в следсвтии увеличения веса здания, либо площади, либо изменения грунтов (дополнительные скважаны) … не вижу причин заострять внимания на модуле упругости фундаментной плиты … потому как при разных E, одно и то же значение С1 – вполне покажет разное влияние на давление под подошвой … Пример который Вы создали и доказывает мою правоту …

Сообщение от ВоТ далее я по этим уточненным распределниям давления уточняю С1 и снова иду на расчет!! (п.2 п.3 СП)

Ну вот и напишите … как Вы будете пересчитатывать и присваивать С1 … Даже если вы индивидуально будете присваивать С1 элементам, у Вас получится косвенная бяка, в виде одной и той же осадки у всех элементов здания, осадка-штамп… и экспертиза Вас отошлёт не на форум баловаться, а пересчитывать нормально задачу, без косвенных объяснений и детского лепета … С1 может быть разной под каждым элементом, только при учёте скважин (жёсткость грунта) …

Сообщение от ВоТ на самом деле Вы уже по-моему оправдываетесь, и ищите место где можно выкрутится, Вам уже не один человек обяснил что подсчет С1 это процесс итерационный и посчитать его "один раз" никак не получится из ваших уст уже прозвучало именно то, что я Вам пытался доказать, а Вы всё никак в это поверить не можете, что при изменении Е конструкции меняется характер Р по подошве фундамента.

Не стоит так явно уходить от ответа … Вы сами выбрали такой тон повествования … Мы говорим о изменении модуля упругости и С1 … не надо прикидываться валенком и говорить о том, что мы мол говорили о только лишь изменении модуля упругости и давлении под подошвой … вопрос в С1, вот и ищите новые доводы для обоснования … и создайте задачу, которая бы доказывала Вашу правоту, а не мою …

[ander]

Yamb, мне здоровья не хватит, да и зачем, Вы упорствуете по непонятным мне причинам, а с такими людьми обсуждать что-то бесполезно, он прав и все тут, как говорится. Вот СП 50-101-2004 говорит:

5.1.4. Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы.

получится косвенная бяка, в виде одной и той же осадки у всех элементов здания, осадка-штамп

С чего Вы это взяли? Это ж не массивный фундамент, а плита.

[BoT]

Сообщение от Yamb Я не писал про коррекцию С1 от модуля … С1 – будет корректироваться только в следсвтии увеличения веса здания, либо площади, либо изменения грунтов (дополнительные скважаны) … не вижу причин заострять внимания на модуле упругости фундаментной плиты … потому как при разных E, одно и то же значение С1 – вполне покажет разное влияние на давление под подошвой … Пример который Вы создали и доказывает мою правоту …

)))) то есть вы хотите сказать, что если бы я модуль упругости ф.п. оставил одинаковый, а поменял бы к примеру модуль упругости плиты перекрытия то поля Rz были бы идентичными?

Сообщение от Yamb Читайте внимательно … и отвечайте конкретно по заданному вопросу …

уж про внимательность явно не Вам говорить)) видимо действительно лень скопировать вопрос(((

Сообщение от Yamb "Сообщение от ВоТ Далее, в следствии чего по вашему в том алгоритме происходит коррекция С1, уж не в следствии ли перераспределния давлений под подошвой фундамента? Что-то это с вашим "посчитать один раз нормально" как-то не стыкуется (((" Я не писал про коррекцию С1 от модуля … С1 – будет корректироваться только в следсвтии увеличения веса здания, либо площади, либо изменения грунтов (дополнительные скважаны)

вы запутались по-моему уже, в следствие чего тогда СП нам рекомендует делать пересчет С1? СП подразумевает что у нас вес здания поменяется? или мы грунты меняем или мы площадь контакта как то в здании меняем? Ваши преположения тогда какие в следствии чего мы должны уточнять С1?

Сообщение от Yamb вопрос в С1, вот и ищите новые доводы для обоснования … и создайте задачу, которая бы доказывала Вашу правоту, а не мою …

вы бы хоть один довод привели, а то ни примеров ни объяснений а только

Сообщение от Yamb бла бла бла

кстати про манеру общения, я выбрал такую модель общения с Вами потому как мне ваша манера не устроила, типа "вы все дураки потому что правильно так, как я вам говорю"

[Yamb]

ВоТ

Спасибо за беседу, всё с Вами ясно ... более у меня к Вам вопросов нет ...

[BoT]

Сообщение от Yamb ВоТ Спасибо за беседу, всё с Вами ясно ... более у меня к Вам вопросов нет ...

жалко, что люди так и не учатся отвечать за свои слова

[Yamb]

Сообщение от ander Yamb, мне здоровья не хватит, да и зачем, Вы упорствуете по непонятным мне причинам, а с такими людьми обсуждать что-то бесполезно, он прав и все тут, как говорится. Вот СП 50-101-2004 говорит: Цитата:5.1.4. Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы.

Уважаемый ander ... я упорствую только потому, что на самом деле понимаю, что то что предлагает ВоТ - это утопия ... У меня совсем нет желания кому то что то доказывать, тем более в том тоне, который пропагандирует ВоТ ...
Для Вас я ещё раз обозначу свою позицию:

Если менять модуль упругости, то С1 менять не следует, потому как при расчёте С1 - применяется схема здание-грунт (и в этом Вы правы), но не в виде модуль упругости - жёсткость основания, а виде давление здания - жёсткость основания ... я не отменяю тот факт, что С1 - это плод совместной работы здания с основанием ... но давление под основанием будет общим, если мы возьмём вес здания в тоннах и через общёю среднюю осадку выйдем на общий С1 ... при этом давление под каждым участком будет разным только от того, что С1 общее ... С1 в этом случае характеризует влияния здания на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ участок грунта ... Если Ф.П. будет менее жёсткая то С1 не изменится, но давление где то увеличится а где то уменьшится ...

Сообщение от ander С чего Вы это взяли? Это ж не массивный фундамент, а плита.

Посчитайте ... что если мы будем вводить под каждый элемент исходя:
из модуля упругости (давление под подошвой)
свойства грунта (через осадку)

то получим пропорциональную зависимость:
на одном участке давление больше, соответственно С1 - больше ...
на другом участке давление меньше, соответственно С1 - меньше ...
а осадка ... будет при этом иметь разные значения!?

Я ещё раз повторяю, при изменении модуля упругости фундаментной плиты С1 пересчитывать не надо, потому как вес здания не изменился, грунт тоже ... а давление под подошвой фундамента изменится и при одно и том же С1 ... Сейчас считают в Грунте с поправкой на разрезы по скважинам ... поэтому С1 меняется на протяжении всей плоскости плиты ...

Надеюсь я никого не обидел этим постом ...

Кстати ... я в свой работе уменьшаю модуль упругости горизонтальных конструкций ... но это не как не отражаеться на выявлении С1

[BoT]

Yamb, вы идете поперек норм!
СП 52-103-2007

6.2.5 .... На первой стадии расчета конструктивной системы, характеризуемой тем, что армирование железобетонных элементов неизвестно, нелинейную работу элементов рекомендуется учитывать путем понижения их жесткостей с помощью условных обобщенных коэффициентов. На последующих стадиях расчета конструктивной системы, когда известно армирование железобетонных элементов, в расчет следует вводить уточненные значения жесткостей элементов, определяемые с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре согласно указаниям действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций.

мы меняем Е , как следствие меняется характер Р под подошвой фун-та, что приводит к изменению С1. И другого тут быть не может.

Сообщение от Yamb Если Ф.П. будет менее жёсткая то С1 не изменится, но давление где то увеличится а где то уменьшится ...

вы сами говорите чтодавление где то увеличится а где-то уменьшится дак почему же судя вашим же рассуждениям С1=P/S не изменится? вон ведь ваше давление стоит в числителе что явно вызывает изменение С1. Вы тут по-моему уже сами пришли к правильным выводам.

[ander]

Yamb, у меня такое ощущение, что Вы путаете понятие среднего давления под подошвой (которое используется при проверке условия Pср<R) с давлением, которое используется при определении коэффициента постели по другому пункту норм (из C1=P/S). Это, как я уже разобрался сам в одной теме здесь, совсем разные вещи; природа не та и сравнивать их, пытаться увязывать не нужно, так гласит разъяснение экспертизы. Т.е. первое P используется для оценки прочности основания (и ни от каких жесткостей не зависит), а второе используется для определения C1, т.е. отвечает за деформативность (и зависит от жесткости - от перераспределения нагрузок), при которой будут рассчитываться несущие конструкции в т.ч. по 1-му предельному состоянию.
Если используется модель при помощи Лира-Грунт, то проблемы поменять C1 нет, это не вручную будет, а автоматически - нажатием кнопки. Те участки, где вручную приходится задавать, да придется пересчитать/переназначить (отдельно стоящие фундаменты, например).

[Yamb]

Сообщение от ander Yamb, у меня такое ощущение, что Вы путаете понятие среднего давления под подошвой (которое используется при проверке условия Pср<R) с давлением, которое используется при определении коэффициента постели по другому пункту норм (из C1=P/S).

Согласен, что путаница есть … но я же всё же говорю про С1, поэтому не пойму, кто из нас говорит не про то давление, которое нужно применять …

Сообщение от ander Т.е. первое P используется для оценки прочности основания (и ни от каких жесткостей не зависит), а второе используется для определения C1, т.е. отвечает за деформативность (и зависит от жесткости - от перераспределения нагрузок), при которой будут рассчитываться несущие конструкции в т.ч. по 1-му предельному состоянию.

Простите, мне всё же не понятно … чем эти давления отличаются принципиально (дайте ссылку на тему) … у них разная размерность? … Вот хотя бы не примере задачи сделанного ВоТом, укажите первое давление, которое не учитывается в С1 и то второе которое учитывается? Укажите значения, модель у меня есть …
Допустим, что нет Грунта в Лире … расскажите как Вы будете выбирать давление для расчёта С1! Я на полном серьезе спрашиваю, потому как чувствую, что в этом вопросе произросли некие двойные стандарты … Я уже не удивлюсь, что появиться два разных расчётных сопротивления, одно для реальной оценки, а второе для экспертизы …

Сообщение от ander Если используется модель при помощи Лира-Грунт, то проблемы поменять C1 нет, это не вручную будет, а автоматически - нажатием кнопки. Те участки, где вручную приходится задавать, да придется пересчитать/переназначить (отдельно стоящие фундаменты, например).

Укажите мне, где в модуле Грунт, надо назначать модуль упругости вышележащей фундаментной плиты, тот же вопрос про встроенный расчёт С1,С2 в Жёсткостях … Вы задаёте характеристики грунтов (по скважинам)… далее при расчёте постпроцессора, высчитывается вся полигональная мозаика С1, но не потому, что плита у нас имеет В25 или В30, а потому что грунты под плитой у нас уже не имеет усредненные значения, как при ручном (конечно же при постоянном весе всего здания)…

[BoT]

Yamb, а Вы ответить не можете потому что запутались?

вот же вопрос, ответ на который лежит на поверхности:

сообщение от ВоТ вы сами говорите, что давление где то увеличится, а где-то уменьшится дак почему же судя вашим же рассуждениям С1=P/S не изменится? вон ведь ваше давление стоит в числителе что явно вызывает изменение С1. Вы тут по-моему уже сами пришли к правильным выводам.

мне кажется если Вы на него ответите однозначно, то сами всё поймете

[AK-47]

Господа! Еще раз, успокойтесь! Уже не возможно просто!

как следствие меняется характер Р под подошвой фун-та, что приводит к изменению С1. И другого тут быть не может.

Все верно, но в реальной схеме может быть несколько десятков загружений, а С1, как правило, находится от какой-то одной расчетной комбинации. Если идти таким путем, то надо каждый раз пересчитывать для каждой комбинации или каждого загружения - тогда будем считать до морковкиного загнынья. Прямой путь, товарищи, в объемники, где не надо С1 пересчитывать.

p.s. Лучше-бы направили свою энергию на модуль "стержень" по СП в Лире, а то я один там борюсь, а толку никакого

[Yamb]

Сообщение от BoT Yamb, а Вы ответить не можете потому что запутались? вот же вопрос, ответ на который лежит на поверхности: мне кажется если Вы на него ответите однозначно, то сами всё поймете

Вы на этот вопрос сами ответьте до конца ... Вы сделали модель ... теперь как Вы будете менять С1, с учётом нового пониженного модуля????? Укажите мне это новое значение!! ... Вам надо иметь больше прауктики, что бы не утопать в утопичных утопиях!

Если Вы на вопрос не ответите, я всё же буду игнорировать Ваши вопросы!

AK-47

p.s. Лучше-бы направили свою энергию на модуль "стержень" по СП в Лире, а то я один там борюсь, а толку никакого

Эти все СП, МГСН, ТСН и т.д. и т.п. - это всё скопище документации содержить колосальное количество противоречий, которое потом рождает те вопросы, которые даже изначально вводят в ступор расчётчика ... Но Вы не одни, я только вне форума этим занимаюсь, чего стоило общение по поводу этих прогрессирующих с представителями НИИЖБа ... которые сами изготовили методический материал, но не проверили на практике ...


P.S. на этом форуме раньше писал пользователь "ЛИС", "VVA", надеюсь им не наскучила сдешняя жизнь ... было бы интересно узнать их мнение на этот счёт ...

[BoT]

Сообщение от AK-47 Господа! Еще раз, успокойтесь! Уже не возможно просто! Все верно, но в реальной схеме может быть несколько десятков загружений, а С1, как правило, находится от какой-то одной расчетной комбинации. Если идти таким путем, то надо каждый раз пересчитывать для каждой комбинации или каждого загружения - тогда будем считать до морковкиного загнынья. Прямой путь, товарищи, в объемники, где не надо С1 пересчитывать. p.s. Лучше-бы направили свою энергию на модуль "стержень" по СП в Лире, а то я один там борюсь, а толку никакого

не ну речь сейчас не о таких тонкостях, нам бы хотя бы доказать Yambу что если мы модуль упругости у конструкций поменяем то поменяетется и распределение Р под подошвой, уж потом будем про сочетания рассуждать а за Вашей борьбой Вы зря думаете, что мы не следим Вы там и сами неплохо справляетесь)))


далее...
Yamb, я уже начинаю переживать за Ваше состояние здоровья %) я ответил на Ваш вопрос еще в 37посте!! Если лень искать, повторюсь: далее это давление я снова прикладываю на грунт(как говорил ander это делается нажатием одной кнопочки) и считаю с помощью ГРУНТа "новые" коэффициенты постели.

если Вы все-таки посчитаете что я отвтеил на Ваш вопрос ответье и вы на вопрос в посте №48 и №45, у Вас же так много практики неужели Вам так трудно ответить на 2 простеньких вопроса? тока можно однозначный ответ на них услышить

[ander]

Yamb, тема здесь. Лира-Грунт для другого, она является постпроцессором и обрабатывает данные Лир-Визора, так что не совсем в тему, здесь учет в связке визор-грунт.
Ручной расчет - очень утрировано; анализ сводится к следующему: 1. Собираем весь вес (и др. учитываемы нагрузки) делим на общую площадь плиты (условие Pср<R), это достаточно проделать один раз, если вес не меняется и площадь плиты тоже; 2. Определяем коэффициенты постели зонально, т.к. коэффициент постели не будет иметь постоянное значение это следует из условия P/S, здесь P - не вес сооружения, а конкретное давление (переменное), приходящееся в определенную зону плиты, в зависимости от того, как перераспределились нагрузки от веса здания (в т.ч. учитываемые иные нагрузки). Осадка рассматривается не средняя, а конкретной зоны, где рассматривается P.
Вручную этого не проделать, на это есть связка визор-грунт.
AK-47, прошу давайте обойдемся понятием конкретной комбинации; варианты пока не рассматриваем

[AK-47]

Это у вас как задачка по математике? Ну все развлекаются кто как может!
Но все же п. 6.3.3 того же СП:

Деформативные свойства основания следует учитывать путем использования общепринятых расчетных моделей основания, применения различных типов конечных элементов или краевых условий с заданной податливостью, моделирования всего массива грунта под зданием из объемных конечных элементов, либо комплексно - с использованием всех вышеперечисленных методов в случае сложной совместной работы конструкции фундамента и основания. На первой стадии расчета конструктивной системы допускается деформативность основания учитывать с помощью коэффициента постели, принимаемого по усредненным характеристикам грунтов. При использовании свайных или свайно-плитных фундаментов сваи следует моделировать как железобетонные конструкции или учитывать их совместную работу с грунтом обобщенно, как единое основание с использованием приведенного коэффициента постели основания.

[Yamb]

Сообщение от ander Yamb, тема здесь.

Спасибо ... будет время почитаю ...

Сообщение от ander Лира-Грунт для другого, она является постпроцессором и обрабатывает данные

Вы наверное имели ввиду Лир-Визора!?

Сообщение от ander Лир-Визора, так что не совсем в тему, здесь учет в связке визор-грунт.

Согласен ... я об этом уже писал ... взаимосвязь расчётных данных+исходные Грунта=более точный С1 на каждом участке ...

Сообщение от ander Ручной расчет - очень утрировано; анализ сводится к следующему: 1. Собираем весь вес (и др. учитываемы нагрузки) делим на общую площадь плиты (условие Pср<R), это достаточно проделать один раз, если вес не меняется и площадь плиты тоже;

Совершенно точно!

Сообщение от ander 2. Определяем коэффициенты постели зонально, т.к. коэффициент постели не будет иметь постоянное значение это следует из условия P/S, здесь P - не вес сооружения, а конкретное давление (переменное), приходящееся в определенную зону плиты, в зависимости от того, как перераспределились нагрузки от веса здания (в т.ч. учитываемые иные нагрузки). Осадка рассматривается не средняя, а конкретной зоны, где рассматривается P.

А вот здесь я бы заострил внимание, с акцентом на ручной счёт ... Если у нас есть формула P/S =С1 ... переменные: P - давление и S - осадка ... то не получим ли мы одну и ту же С1, ведь свойство грунта то не изменились ... где больше давление - больше осадка, меньше давление - меньше осадка ... Мы имеем формулу, как не крути одна С1 - характеризует поведение одного и того же грунта под разными, но пропорциональными данными ... Я ещё поверю, что если и есть какие то огрехи (погрешность), то они будут скорее связаны с сжимаемой толщей в разных участках сооружения, но это будет такая мелочь, что стоит ли его учитывать в обход других равнозначных мелочей ... Наука то эмпирическая!

Сообщение от ander Вручную этого не проделать, на это есть связка визор-грунт.

Вы думаете, алгоритм определения С1 как то изменился ... Если мы введём одну скважину, то получим те же средние данные, что и вручную, не взирая на модуль упругости Ф.П. ... если мы введём 5 скважин, то характер С1 конечно измениться ... И весь плюс системы грунт в том, что полученную нагрузку на грунт высчитывается с конкретным участком по интерполяции между скважинами ...
А теперь посмотрим пояснения по модулю "грунт":
"Нагрузки Pz, импортированные из системы ЛИР-ВИЗОР в систему ГРУНТ, по умолчанию привязываются к координатам X, Y, Z первых двух узлов соответствующих конечных элементов. Вследствие этого, в системе ГРУНТ отметка Z приложения импортированных нагрузок, отметки устьев скважин и прочие отметки должны быть приведены в соответствие между собой. Эта операция должна быть выполнена вручную."

вооот ... а теперь поищите где Pz берётся в результатах ... похожа ли Rz на Pz ... очень будет странным, если вы не найдёте Pz в "нагрузка на фрагмент" ...

Я призываю Вас принять Винклера с точки зрения ручного счёта, в программе всё ручное только перевели в соответствующие алгоритмы ...

[BoT]

Сообщение от Yamb А вот здесь я бы заострил внимание, с акцентом на ручной счёт ... Если у нас есть формула P/S =С1 ... переменные: P - давление и S - осадка ... то не получим ли мы одну и ту же С1, ведь свойство грунта то не изменились ... где больше давление - больше осадка, меньше давление - меньше осадка ... Мы имеем формулу, как не крути одна С1 - характеризует поведение одного и того же грунта под разными, но пропорциональными данными ...

вот именно здесь его и заострите!!! Теперь, то ясно на каком шаге своей не "пены" вы ошибаетесь, осадка зависит от Р, НО не прямо пропорционально!!! Если вы увеличиваете напряжение под подошвой в полтора раза это далеко не значит что осадка у вас увеличиться тоже в полтора раза!!! поэтому формула в вашем представлении С1=(n*P)/(n*S) на самом деле выглядит как С1=(n*P)/(m*S), а дальше делайте выводы сами, хотя врядли Вы ответите на это))))
Вы кстати превращаетесь пустомелю, я ответил на Ваш вопрос, а Вы так и не ответили
я уже просто призываю Вас просто принять это как аксиому: коэффициент С1 это не характеристика грунта это характеристика основания! И при разных НДС грунта будет отличаться С1 для (вы не поверите но) одного и того же грунта

[Yamb]

Сообщение от BoT Если вы увеличиваете напряжение под подошвой в полтора раза это далеко не значит что осадка у вас увеличиться тоже в полтора раза!!! поэтому формула в вашем представлении С1=(n*P)/(n*S) на самом деле выглядит как С1=(n*P)/(m*S), а дальше делайте выводы сами, хотя врядли Вы ответите на это))))

А дык Вы подстовляете в формулу С1=P/S, на самом деле напряжения, а говорили давление!?!!? ... ну-ну ... без комментариев ...

Сообщение от BoT коэффициент С1 это не характеристика грунта это характеристика основания!

смешной Вы ... хорошо, в этом я соглашусь с Вами, так же как я согласен с тем, что Каменная кладка - на самом деле не каменная, а кирпичная ... Вам стало легче?

Сообщение от BoT И при разных НДС грунта будет отличаться С1 для (вы не поверите но) одного и того же грунта

Не удивили ... но речь то у нас о С1 ... так что все вАши провокации мол давайте объясним Ямбу, что давление под подошвой зависит от модуль упругости - это всё песочница, сидите в ней и дальше, делйте "тортики" ... Тема изначально касается модуля упругости и С1, так что уверяю Вас, что бы выгладить несколько интеллектуально ухожено, Вам всё же надо различать давление и С1 ... а пока Вы так усердно провоцируете меня на конфликт, я пообщаюсь с более сдержанными и вменяемыми людьми ... простите! ...

[BoT]

Сообщение от Yamb А дык Вы подстовляете в формулу С1=P/S, на самом деле напряжения, а говорили давление!?!!? ... ну-ну ... без комментариев ...

а я вот все-таки числитель и знаменатель в вашей чудесной формуле местами поменял, а Вы тут к глупости придрались
интересно, я только один заметил что Yamb в последних постах только блаблабла и не на один мой вопрос не ответил? как, в принципе не трудно найти в его постах, обещал

Сообщение от Yamb смешной Вы ... хорошо, в этом я соглашусь с Вами,

мне кажется тут всем станет легче когда вы все-таки не согласитесь с этим а поймете это
мне кажется, мы бы после первых 20ти постов пришли бы к истине, если бы Вы на вопросы отвечали а не бездумно комментировали чужие посты

[Кулик Алексей aka kpblc]

А подостыть добровольно не желаете, господа спорщики? Или хотя бы тональность сбавить?

[ander]

не будут деформации одинаковыми, это уже было сказано.

а теперь поищите где Pz берётся в результатах ... похожа ли Rz на Pz ... очень будет странным, если вы не найдёте Pz в "нагрузка на фрагмент"

Yamb, если это ирония, то я ее не понял.

"Нагрузки Pz, импортированные из системы ЛИР-ВИЗОР в систему ГРУНТ, по умолчанию привязываются к координатам X, Y, Z первых двух узлов соответствующих конечных элементов. Вследствие этого, в системе ГРУНТ отметка Z приложения импортированных нагрузок, отметки устьев скважин и прочие отметки должны быть приведены в соответствие между собой. Эта операция должна быть выполнена вручную."

Здесь я Вас вобще не понял. Это о том, что абсолютная ордината Z узла конечного элемента в Лир-Визор должна совпадать/увязана с абсолютной отметкой, заданной в Лира-Грунт, например, в Визоре отм. плиты Z=-3.3, а в Лира-Грунт, по умолчанию, Z=100м, суть в чем, в том, что плита д.б. привязана относительно этих 100м, т.е. к примеру 100-3.3=96.7м. "Вручную" (из того же текста) - это приравнять 0 и 100м (визор и грунт), достаточно изучить примеры расчета, чтобы это понять.
Про нагрузку на фрагмент Вы загнули основательно, она всегда определялась в узлах и от элементов, т.е., в принципе, ничего кроме узловой нагрузки не получите. Есть мозаки/изополя Pz=~Rz, связь между ними практическая, т.е., условно говоря, Pz есть Rz предыдущей итерации, т.е. эти величины соответствуют друг другу и разнятся точностью проведенной итерации.

[BoT]

это уже по-моему просто бесполезно, начались какие-то выдержки из хелпа, которые никак к теме не относятся, и при этом Yamb еще говорит "давайте по делу"

[Yamb]

Сообщение от ander не будут деформации одинаковыми, это уже было сказано.

Кем? Если Вами, то отчего такая уверенность!? ... Если вы приходите к С1 от верхней части (в виде моделей упругости и далвения), то у Вас осадка здания будет одинаковой ... Я ещё раз повторяю, С1 на то и связующее звено между зданием и основанием, но выражает жёсткость основания ... Если у Вас известны скважины (осадка считается автоматом в Лире) и нагрузка от здания, то напряжение под подошвой - результирующая величина ... та же логике при обратных задачах

Сообщение от ander Yamb, если это ирония, то я ее не понял.

Абсолютно никакой иронии ... я привёл выдержку из доступного Хелпа, для того, что бы дать понять, что именно нужно модулю "Грунт", для расчета С1, там слова нет о модуле упругости вышестоящих конструкций


Не стоит воспринимать буквально текст, а всё же читать в контексте нашего вопроса, если Вам сложно, то я выделю то что посчитал нужным Вам дать для довода:

Сообщение от Из Хелпа модуля Грунт "Нагрузки Pz, импортированные из системы ЛИР-ВИЗОР в систему ГРУНТ"

Сообщение от ander Про нагрузку на фрагмент Вы загнули основательно, она всегда определялась в узлах и от элементов, т.е., в принципе, ничего кроме узловой нагрузки не получите.

А как Вы думаете, С1 - характеризует пружину!? ... Как Вы думаете, как собирают расчётное поле для каждого элемента при подсчёте С1 в ручную?

Сообщение от ander Есть мозаки/изополя Pz=~Rz, связь между ними практическая, т.е., условно говоря, Pz есть Rz предыдущей итерации, т.е. эти величины соответствуют друг другу и разнятся точностью проведенной итерации.

Между любыми элементами результирующих есть практическая связь ... но в отдельной постановки некоторые не могут являться исходными данными для того же определения С1 ... как допустим напряжение Rz ... Так что обобщать не получиться ... разговор то о частных вещах ...

В целом не вижу продолжения диалога в рамках конструктивной беседы ...
Я нашёл выход из нашей ситуации ... где моя лень всё же будет процветать, а Вы наглядно убедитесь что модуль упругости не как не влияет на С1 ...
Для этого найдите в папке Lira Soft/ Lira 9.4/ Samples пример №9, в формате *.lir... Откройте задачу и подключите грунт (файл Пример9.sld) ... Этот пример от самого разработчика ... посчитайте сначала с теми данным которые есть в задаче (там E плиты 500 мм равно 3000000), а потом поменяйте модуль упругости плиты и сверте и пересчитайте С1 ... посмотрите разницу, если найдёте ...

[ander]

я ж говорю, у меня здоровья не хватит, поэтому мне уже больше нечего сказать.

[BoT]

ander да не тратье Вы свои силы на человека, который в любом случае останется при своем мнении)))

добавил
чучуть опоздал с овтетом. ander как всегда чучуть быстрее

[Yamb]

Сообщение от ander я ж говорю, у меня здоровья не хватит, поэтому мне уже больше нечего сказать.

Зачем много говорить ... просто укажите два разных С1 из существующего уже пример №9 (на разные модули упругости ф.п.), если конечно они будут разные ... и всё ... делов то ...и говорить более ничего не надо, тем более я так же сказал, всё что думаю ... посмотрел пример №9 с разными модулями упругости и ещё больше утвердился в своей правоте, при любом изменении Е, С1 остаётся прежним ...

Ч.Т.Д.

конечно Вы можете сейчас сделать вид, вместе с учителем русского языка - ВоТом, что не знаете про этот пример и что Вам и без него всё понятно ... я не буду против, только в дальнейшем, прежде чем что то доказывать кому то, сами разберитесь в вопросе ... а лучше всего на практике проверьте ... только она доказывает теорию, либо рождает те частные случаи, которые потом создают новые законы ...

[BoT]

Yamb, держи
справа картинка при e=3e6 слева при е=0,5e6
что-то еще обяснять надо?
2ander, я уже сам хотел забыть про этого чудного парня, нокогда он предложил этот пример мне просто стало интересно как он сам будет оправдываться)))

PS единственное что хочется отметить там цифры немного отличаться будут, будут ближе к друг другу(торопился поэтому с коэффициентами не разбирался) но суть остается неизменной-картинка распределния С1 разная!

[AK-47]

При всем уважении ко всем участникам дискуссии мне представляется такая картина: два таких математика решали какой нибудь там интеграл - один хотел так, а другой по другому и при этом занятии подрались, и вот уже полдня (а здесь уже трое суток) непрерывно тузят друг друга, катаются по полу и приговаривают - "ах ты ... !", "а ты ... !", "на тебе ... !", "держи ... !"

Господа! Вы каждый в чем-то правы, но попробуйте оттолкнуться от проблемы, которую вы слишком сузили!

Если бы мы все жили в одном городе, я бы предложил всем вместе выпить ведро пива и пойти набить морду тому кто написал это в СП !

[p_sh]

ВоТ. разницы особенной нет

[BoT]

AK-47, как всегда разрядил обстановку и поднял настроение))) тока дело то тут не в СП.
p_sh, особенной разницы нет ввиду того что сама схема симметричная и нагрузки маловаты, на реальных же объектах с нерегулярной схемой эти различия видны невооруженным взглядом, но суть вообще сводилась к этому:

Сообщение от Yamb посмотрите разницу, если найдёте ...

[Yamb]

Сообщение от BoT PS единственное что хочется отметить там цифры немного отличаться будут, будут ближе к друг другу(торопился поэтому с коэффициентами не разбирался) но суть остается неизменной-картинка распределния С1 разная!

Какие параметры кроме Е - Вы ешё меняли? ... Пришлите мне обе задачи я хотел бы сам получить тот результат который Вы получили ... Нет ничего проще ... поменяйте только Е, так как топик с этого вопроса и начался и не трогайте другие параметры ... проверьте для чистоты эксперемента в каждой задаче "минимальную глубину сжимаемой толщи" - должна быть равна 0 ... и Вы получите вот такие вот картинки: ...

для Е=3e6 фундаментной плиты


для Е=5e4 фундаментной плиты



p_sh

ВоТ. разницы особенной нет

Рад, что на форуме всё же остались проверенные кадры ... Уважаемый p_sh, прочтите последнии посты, мне говорят, что модуль упругости фундаментой плиты влияет на велечину Винклера ...

[BoT]

Сообщение от Yamb ... проверьте для чистоты эксперемента в каждой задаче "минимальную глубину сжимаемой толщи" - должна быть равна 0 ...

да ну?

Yamb, я устал уже....((( честно

после того, как вы посчитали с E=5 вы приложили полученный отпор грунта? и пересчитали задачу?

не поленитесь постройте элементарный пример с нерегулярной схемой...

[Yamb]

Сообщение от AK-47 Господа! Вы каждый в чем-то правы, но попробуйте оттолкнуться от проблемы, которую вы слишком сузили!

Да вроде всё в тему, если озарить верхнюю часть темы ...

BoT

Yamb, я устал уже....((( честно

Не надо быть таким слабым ... Вам может быть лень, но устать от того материала которым Вы вроде заробатываете ...

после того, как вы посчитали с E=5 вы приложили полученный отпор грунта? и пересчитали задачу?

Я поменял Е фундаментной плиты, сшил на всякий пажарный и пересчитал С1, и С2 в модуле грунт ... Что Вы там ещё "намудрили"? ... Скиньте мне свои модели, я посмотрю, что Вы лишнее учли ... Мне не в терпёж посмотреть, как Вы получили разные картинки!? ... У Вас точно лицензия?

[BoT]

Сообщение от Yamb Не надо быть таким слабым ... Вам может быть лень, но устать от того материала которым Вы вроде заробатываете ...

Вы ошибаетесь, на доказательствах истины явному спорщику я не зарабатываю, это было всего один раз в моей жизни, и то только тогда, когда он все-таки признал свою ошибку, чего в данной ситуации явно не ожидается

а теперь к делу:
представляю на суд общественности, ну и в первую очередь Yambу следующий, модернизированный в связи с послденими событиями , пример. Сразу напишу все предпосылки и условия, чтобы была однозначность в результатах если вдруг кто(в частности Yamb) захочет повторить ту же последовательность, а не так чтоб "смотрите мои результаты а как я их получил это не важно". Дак вот:
1) коэффициенты постели находим конечно же по Винклеру(2 метод), что кстати судя по картинке у Yambа явно не наблюдается (либо 1й либо 3ий)
2) после первого приближения прикладываем отпор и считаем С1 для данного отпора и сравниваем их для 2х схем на данном шаге итерации
3) отпор прикладываем по РСН с коэффициентами: 1загр=1, 2загр=0.95, 3загр=0.9
далее по расчетным схемам; сравнивались 2 расчетные схемы:1ая-оригинал примера 9, 2ая-сначала был поменян модуль упругости фп, но там явно силы в центре плиты сильно сказывались на С(оно и понятно что при таком слабом модуле они просто давили на грунт как есть без распределения поэтому играли против Yambа), поэтому я решил поменять половину плиты покрытия, что кстати на мой взгляд конечно же и смешно, но в какой то мере даже моделирует перераспределние усилий после уточнения модулей упругости.
вот в таком соотношение разделил плиту на 2модуля упругости:

уменьшенное значение Е=1e5
запускаем на расчет обе схемы, далее составляем РСН по тем сочетаниям которые я обозначил и смотрим отпор грунта:
для оригинала:
-23.633~-10.491

для измененного Е у плиты покрытия:
-23.528~-10.527

при этом мы видим что естественно величины отпора разные, что по мнению Yamb означают одни и те же С1.
Далее мы мы просто "прикладываем данный отпор грунта" и просто пересчитываем коэффициенты! При этом не надо лезть не в какие лира-грунт, для расчета коэффициентов нам достаточно визора.
А теперь сравниваем коэффициенты С1 после приложения уточненного отпора грунта:
для оригинала
439.031~1884.928

для измененного Е у плиты покрытия
439.157~1877.555

и что же мы видим циферки то отличаются, пусть на доли но всё же отличаются
надеюсь подробно описал порядок действий и входные параметры
PS предугадывая скептичный настрой p_sh, хочется отметить, что суть в том, что все-таки разница есть! и на таком маленьком и слабозагруженном сооружении она хоть и мала но есть, на на больших высоких домах эта разница доходит до существенной, а на достаточно длинных плитах можно уже будет заметить разницу не только в Винклере, но и в Пастернаке

файлы вложу как только кто-нибудь после моего поста напишет сообщение, потому как исчерпал лимит вложений

[Yamb]

Сообщение от "ВоТ а теперь к делу:представляю на суд общественности, ну и в первую очередь Yambу следующий, модернизированный в связи с послденими событиями , пример.

«Заставь дурака Богу молится он и лоб расшибёт» (народная мудрость)

Я так и знал … всё же приложили руку … Зачем Вы модернизировали пример №9!? … Что бы изменить С1 благодаря другим факторам? Понимаю, посчитали и увидели 2 одинаковые картинки C1 … Но признаться то эго не позволяет, вот и приходится Вам модернизировать не взирая на просьбу поставить чисты эксперимент … И зачем это Вам … всё ведь и так явно!?

Сообщение от "ВоТ Сразу напишу все предпосылки и условия, чтобы была однозначность в результатах если вдруг кто(в частности Yamb) захочет повторить ту же последовательность, а не так чтоб "смотрите мои результаты а как я их получил это не важно".

"Молодец", и на том спасибо! Я уж и не ждал Вашей «работы над ошибками» … но Ваше описание которое Вы привели – это мартышкин труд … Писать надо чётко в цифрах, не искажая название тех величин, которые задаются в исходных данных … Всё должно быть проверяемо, а Вы расписали какие то чужие мысли, сами не осознавая, что сделали – от сих и нет понимания почему же С1 изменился, но что конкретно повлияло на его изменение в череде Вашей модернизации – Вы так и не поняли … За этот Ваш курсач - неуд

Объясняю:

Пример №9 – базируется на описании модуля ГРУНТ … файл примера храниться в каталогах программы … что бы вопросов было меньше, надо просто поменять модуль упругости фундаментной плиты и посмотреть результаты … Ежели мы меняем те параметры, которые влияют на расчёт С1 (так как они заложены в алгоритмах расчёта С1 (это уже не система Грунт), то конечно С1 изменится … Но наш вопрос валяние модуля упругости на С1 … Вот и посчитайте в ГРУНТе пример №9, если не умеете пользоваться ГРУНТом, то Вам придётся его изучить и удостоверится, что модуль упругости фундаментной плиты не влияет на расчёт С1 ...

Сообщение от "ВоТ 1) коэффициенты постели находим конечно же по Винклеру(2 метод), что кстати судя по картинке у Yambа явно не наблюдается (либо 1й либо 3ий)

Коэффициент постели находится по трём методам … я всё же опирался на пример №9 и просьбой моею было, для ускорения Вашего понимания, ничего лишнего не нажимать, а поменять только Модуль упругости фунд. плиты… Но Вы пошли всё равно каким то своим путём доказывая всё что угодно, только не прямое влияние модуля упругости фундаментной плиты на С1 … даже если вы включите второй метод и посчитаете две задачи, одна с нормальным модуделм (по примеру №9) а другая с пониженным, то С1 будет совершенно таким же …

Сообщение от "ВоТ 2) после первого приближения прикладываем отпор и считаем С1 для данного отпора и сравниваем их для 2х схем на данном шаге итерации

Будьте добры приведите либо цифры, либо модели задач …

Сообщение от "ВоТ 3) отпор прикладываем по РСН с коэффициентами: 1загр=1, 2загр=0.95, 3загр=0.9

Я не очень понимаю, Вам сложно взять пример №9 – посчитать его, потом изменить модуль упругости и заново его посчитать? … потом просто сверить результаты … !? … Вам так хочется модернизировать задачу так, что бы С1 был изменён по объективным причинам – Вы изменили не только модуль упругости …

Сообщение от "ВоТ уменьшенное значение Е=1e5 запускаем на расчет обе схемы, далее составляем РСН по тем сочетаниям которые я обозначил и смотрим отпор грунта: для оригинала: -23.633~-10.491 для измененного Е у плиты покрытия: -23.528~-10.527

Вы до сих пор не классифицировали те значения которые влияют на результат и те которые не влияют … напряжение Rz – это не тоже самое что нагрузка … На С1 – Rz не влияет … потому как Rz является следствие С1 … мы говорим о модуле упругости ф.п. и С1 … Вам надо выдавать те картинки которые бы явно указывали на то, что изменение только модуля упругости меняет С1 …

Сообщение от "ВоТ при этом мы видим что естественно величины отпора разные, что по мнению Yamb означают одни и те же С1.

Напряжение – это совершенно другая тема .. .я призываю Вас не уходит от прямого ответа на чётко поставленный вопрос … Придите в себя, Вы скоро начнёте расписывать изменение погоды, по факту изменения модуля упругости … Мы пишем о связи Модуля упругости и С1 … иные картинки оставьте при себе …

Сообщение от "ВоТ Далее мы мы просто "прикладываем данный отпор грунта" и просто пересчитываем коэффициенты! При этом не надо лезть не в какие лира-грунт, для расчета коэффициентов нам достаточно визора.

Так … давайте не будем руками всё менять в задаче … конечно измениться С1 – если вы будете менять отпор …

Укажите, что Вы называете отпором, где его берёте и куда подставляете …?

Я вижу Вам никак не хочется смотреть задачу по примеру №9, который опирается на модуль ГРУНТ … Если Вы решили модернизировать задачу, минуя моё пожелание менять только модуль упругости, что бы сверить результаты, то зачем Вам вообще эта беседа, если Вы всё равно не придерживаетесь договорённостей и пишите какие странные алгоритмы решения С1, даже минуя модуль ГРУНТ … как самый на мой взгляд характерный пример …

Пишите в рамках оговариваемого, без эпюр колонн, напряжений по подошвой и т.д. и т.п. … У нас есть две величины модёль упругости и С1 … вот их меняйте и смотрите в примере №9, без модернизации тех методик, на которые не опирается система ГРУНТ, иначе это уже не пример №9, потому как он напрямую связан с модулем ГРУНТ (читайте название) …

[BoT]

мда %) и как с вами люди работают, посмотрите еще раз условия задачи, если Вы до сих пор не поняли то поясню: за словом модернизация подразумевалось изменение как раз ТОЛЬКО модуля упругости плиты перекрытия, а точнее её половины! И в моем примере сравнивался оригинал (пример 9) и схема с измененным модулем Е, вопросы есть?

Вам надо выдавать те картинки которые бы явно указывали на то, что изменение только модуля упругости меняет С1 …

глаза откройте , их целых 5

Я не очень понимаю, Вам сложно взять пример №9 – посчитать его, потом изменить модуль упругости и заново его посчитать? … потом просто сверить результаты … !?

см.выше

конечно измениться С1 – если вы будете менять отпор …

алилуя!!!!! теперь осталось только уяснить что изменение модуля упругости каких либо частей конструкции влечет за собой изменение картинки Pz

Укажите, что Вы называете отпором, где его берёте и куда подставляете …?

после расчета "Усилия-Приложить отпор грунта"

и пишите какие странные алгоритмы решения С1, даже минуя модуль ГРУНТ …

что лишний раз показывает что ГРУНТом вы пользоваться не умеете

Пишите в рамках оговариваемого, без эпюр колонн, напряжений по подошвой и т.д. и т.п. …

вот это вообще не понятно %)

про мои познания в лира-грунт не упоминайте поскольку вижу, что Ваши по-моему и половины не составляют а если до Вас так и не доходит, что нахождение "реального" С1 это процесс итерационный то мои Вам соболезнования
больше нечего объяснять не собираюсь поскольку бесполезно(((

кому инетересно прикладываю 4 файла: 2 расчетки и 2 модели грунта

[Yamb]

Сообщение от ВоТ глаза откройте , их целых 5

Я уже писал что половина из них лишние и написал почему … в рамках вопроса.

Сообщение от ВоТ теперь осталось только уяснить что изменение модуля упругости каких либо частей конструкции влечет за собой изменение картинки Pz

Тогда к чему эта фраза , «отпор прикладываем по РСН с коэффициентами: 1загр=1, 2загр=0.95, 3загр=0.9» … Вы думаете, что задача до РСН С1 выдать не сможет ... Вы считаете, что и РСН влияет на С1?

Сообщение от ВоТ после расчета "Усилия-Приложить отпор грунта"

Ну Вы балбес, мне уже если честно надоедает наша беседа … С1 можно рассчитать и без основного расчёта, если конечно Вы используете систему Грунт (или лучше сказать умеете) …

Сообщение от ВоТ вот это вообще не понятно %)

Вы сами привели картинки напряжения и тут же говорить что не поняли о чём я … Вы хоть понимаете, что выкладываете … Что такое Rz?

Сообщение от ВоТ больше нечего объяснять не собираюсь поскольку бесполезно(((

И не надо … вдоволь насмеялся …

Более вопросов к Вам нет … можете не соглашаться – мне всё равно … Наше общение не является позитивным и конструктивным, к сожалению … Всё мои попытки объяснить, Вы видимо не читаете … Поэтому больше писать не буду …

P.S.

Сообщение от ВоТ и как с вами люди работают

Они хотят со мной работать … а как уж у нас складывается работа … это в общем в большей мере зависит от каждого …

Всего хорошего Вам! Я теперь буду просто читать Ваши анекдоты …

[BoT]

Сообщение от Yamb Тогда к чему эта фраза , «отпор прикладываем по РСН с коэффициентами: 1загр=1, 2загр=0.95, 3загр=0.9» … Вы думаете, что задача до РСН С1 выдать не сможет ... Вы считаете, что и РСН влияет на С1?

больной нет вообще? вы вообще в курсе, что С1 зависит от нагрузки на основание(хотя откуда вам это знать)? Интересно если вы так подробно рассмотрели пример 9 то откуда по вашему в примере при первом приближении берется Pz=12т/м2 уж не от всех ли это нагрузок? я бы на вашем месте чем прежде говорить глупости разобрался бы что откуда берется, или же вы опять же считаете что если приложите отпор грунта только от допустим 3го загружения ваши С1 тоже остануться такими же?

Ну Вы балбес, мне уже если честно надоедает наша беседа … С1 можно рассчитать и без основного расчёта, если конечно Вы используете систему Грунт (или лучше сказать умеете) …

за слова конечно же бы попросил ответить но судя по последней беседе бесмысленно. С понятием первого приближения вы конечно же тоже не знакомы, см.выше про Pz

Вы хоть понимаете, что выкладываете … Что такое Rz?

для рожденных в танке обясняю: Rz это отпор грунта на данной итерации при коэффициентах постели полученных на предыдущей итерации

Я теперь буду просто читать Ваши анекдоты …

и вот я вам того же советую кроме этого больше ничем не заниматься, в особенности проектированием

[p_sh]

Сообщение от BoT Вы ошибаетесь, на доказательствах истины

по моему необходимо определится с терминами т.к. это должно помочь разрешить бОльшую часть разногласий.
Модель упругого основания по Винклеру и то что в Лире названо расчет по Винклеру, естественно есть несколько разные вещи. даже можно сказать кардинально. В Лире это модель с переменным коэффициентом жесткости, где на сколько я могу провести параллель с Скадовским Кроссом параметр С1 в конкретной точке есть функция от характеристик грунта и глубины сжатой зоны. Давление же здесь вещь, которая на С1 влияет опосредованно - через определение ГСТ (H). Также на ГСТ влияет то как именно вы назначите критерий SigmaG=0.Х*SigmaP.

Rz это отпор грунта на данной итерации при коэффициентах постели полученных на предыдущей итерации

ЗДесь конечно самый большой вопрос данной модели который ставит под сомнение её применение в этой постановке. По-моему можно дорешатся до интересного результата пытаясь решить следущую задачу:
прямоугольная (невесомая) плита на угол которой приложена сосредоточенная сила. (можно даже чуть отступить от угла)

[BoT]

ага, согласен именно поэтому я остановился на 2й итерации поскольку с винклером можно и вправду

дорешатся

все-таки Винклер "сочинил" эту методику для рельсо-шпал так на большее он и не рассчитывал

[Yamb]

p_sh
Я очень рад, что Вы присоединились к беседе …

Сообщение от p_sh В Лире это модель с переменным коэффициентом жесткости, где на сколько я могу провести параллель с Скадовским Кроссом параметр С1 в конкретной точке есть функция от характеристик грунта и глубины сжатой зоны.

Абсолютно верно … при этом глубина сжатой зоны ещё более актуальна, когда мы имеем дело с широкими фундаментными плитами … при этом модуль упругости самой плиты – может быть каким угодно, свойство грунта и глубина сжатой зоны (от веса здания) – никак не изменится …

Сообщение от p_sh ЗДесь конечно самый большой вопрос данной модели который ставит под сомнение её применение в этой постановке.

Если честно я сразу подумал о том, что пример не очень корректен, но не стал начинать новые недопопнимания и в без того безнадёжном разговоре … предложенная задача по итерационных шагах выведет нас за грань добра и зла … там где итерация – С1 уже нет, есть более ёмкие модели …

Сообщение от p_sh По-моему можно дорешатся до интересного результата пытаясь решить следущую задачу: прямоугольная (невесомая) плита на угол которой приложена сосредоточенная сила. (можно даже чуть отступить от угла)

ДА уж, Вы правы … Винклер не виноват в том, что его начинают мерить в «папугаях» …

[p_sh]

Сообщение от BoT ага, согласен именно поэтому я остановился на 2й итерации

ситуация такова, что выглядит как поиск решения между решением неверным и полным бредом. Дело в том, что обещанный процесс должен сойтись..., но в виду того, что Кросс Грунт внутри своего алгоритма при решении этой задачи принимают жесткость плиты равной 0, задача о перетаскивании коэффициентов<->реакций туда и обратно не сходящаяся (по моему мнению) в принципе.(могу тут и ошибиться).

Почему задача не сходящаяся.?
Шаг 1. решаем задачу по нахождению поля С1 для равномерно распределенного давления. В результате получаем некоторую картину распределения коэффициентов соответствующую нулевой жесткости плиты.
Шаг 2. находим соответствующие им (полю С1) реакции и перекидываем в кросс/грунт. Решаем 2(nn-й) раз в результате получаем поле коэффициентов соответствующее какой-то неравномерно приложеной нагрузке и нулевой жесткости плиты..

Дело в том что в местах с бОльшим давлением (по краям плиты) происходит провал основания и соответственно уменьшение значений коэффициентов С1. таким образом на второй итерации получается картина соответствующая диаметральной работе упругого полупространства под штампом, т.к. наибольшие давления после первой итерации естественно обязаны быть по краю плиты.

3. На нечетном шаге получаем реакци по краю плиты меньше в центре больше и опять в кросс/грунт . Получаем решение поля коэффициентов С1 от фантастического распределения внешней нагрузки (с краев меньше в центре больше) при 0-й жесткости плиты ... Кажущийся успех уточнения обрадует не многих, а только тех кто забыл что он получен от в корне бредового распределения нагрузок на грунт.

и т.д. "крылатые "качели""

при помощи итеративного алгоритма Шварца можно рассчитывать плиту на любом, в том числе нелинейном основании. Исходная задача формулируется как задача решения системы уравнений DΔ2w= p − q ; L(q) = w. (1) где D — изгибная жесткость плиты; w — осадка плиты и основания; р — нагрузка на плиту; q — отпор грунта (контактное давление); L — оператор, связывающий нагрузку на основание с его осадкой (контактная модель основания). Эта задача заменяется на решение уравнения DΔ2w + kw = p (2) где k — коэффициент постели. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру.

[Yamb]

Сообщение от p_sh ситуация такова, что выглядит как поиск решения между решением неверным и полным бредом. Дело в том, что обещанный процесс должен сойтись..., но в виду того, что Кросс Грунт внутри своего алгоритма при решении этой задачи принимают жесткость плиты равной 0, задача о перетаскивании коэффициентов<->реакций туда и обратно не сходящаяся (по моему мнению) в принципе.(могу тут и ошибиться). Почему задача не сходящаяся.? Шаг 1. решаем задачу по нахождению поля С1 для равномерно распределенного давления. В результате получаем некоторую картину распределения коэффициентов соответствующую нулевой жесткости плиты. Шаг 2. находим соответствующие им (полю С1) реакции и перекидываем в кросс/грунт. Решаем 2(nn-й) раз в результате получаем поле коэффициентов соответствующее какой-то неравномерно приложеной нагрузке и нулевой жесткости плиты.. Дело в том что в местах с бОльшим давлением происходит провал основания и соответственно уменьшение значений коэффициентов С1. таким образом на второй итерации получается картина соответствующая диаметральной упругому полупространству т.к. наибольшие давления после первой итерации естественно обязаны быть по краю плиты.

Я поэтому и писал, что велика вероятность того, что если расчётчик исходит от обратного (от жёсткости плиты) то в процессе итераций он уровняет осадку плиты ... так как неверно высчитывает С1 по напряжению под плитой, вернее какого то распределения ...

[p_sh]

Сообщение от Yamb Я поэтому и писал, что велика вероятность того, что если расчётчик исходит от обратного (от жёсткости плиты) то в процессе итераций он уровняет осадку плиты ... так как неверно высчитывает С1 по напряжению под плитой, вернее какого то распределения ...

по моему мнению чтобы не получить симптомы абсцессивно-компульсивного синдрома следует остановиться уже на первом шаге. ну а т.к. жесткость в решении на данном (и каждом) шаге вообще не участвует, то ответ на вопрос получается очень простым.

было-бы гораздо лучше если бы программа решала систему Ф+З на объемниках и затем по этим данным сотворила поле коэфициентов С1 (тупо поделив p/s), т.е. такая модель с переменным С1 соответствовала в какой-то мере модели упругого слоя.

[Yamb]

Сообщение от p_sh по моему мнению чтобы не получить симптомы абсцессивно-компульсивного синдрома следует остановиться уже на первом шаге. ну а т.к. жесткость в решении на данном (и каждом) шаге вообще не участвует, то ответ на вопрос получается очень простым.

Хорошее в обыденном!

Сообщение от p_sh было-бы гораздо лучше если бы программа решала систему Ф+З на объемниках и затем по этим данным сотворила поле коэфициентов С1 (тупо поделив p/s), т.е. такая модель с переменным С1 соответствовала в какой-то мере модели упругого слоя.

Я поэтому перешёл на КЭ-ную модель грунта ... Ваше желание очень своевременно ... Я уже жду Лиру 9,6, так как там подобное решение уже есть ... задавая скважины, ГРУНТ строит сам конечно элементную модель на основании разреза ...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Обращаю внимание участников дискуссии! Если модератор(ы) сразу не сделал(и) замечания, это не означает, то замечаний не будет вообще!
Взаимоуважения побольше! Или дискуссию придется искусственно остужать.

[BoT]

Сообщение от p_sh ситуация такова, что выглядит как поиск решения между решением неверным и полным бредом. Дело в том, что обещанный процесс должен сойтись..., но в виду того, что Кросс Грунт внутри своего алгоритма при решении этой задачи принимают жесткость плиты равной 0, задача о перетаскивании коэффициентов<->реакций туда и обратно не сходящаяся (по моему мнению) в принципе.(могу тут и ошибиться).

стоит отметить, что это присуще только 2 методу (Винклер), а по поводу 0 жесткости плиты Вы не столько ошибаетесь, сколько ГРУНТ просто не рассматривает плиту, а использует только нагрузки на грунт, полученные либо от пользователя при первом приближении, либо от постпроцессора на этапе приложения отпора грунта
а после №83 поста Yambа я наконец-то понял почему он такой упрямый. Я теперь вообще не понимаю зачем сюда было лезть если вы давно уже сидите на трехкомпонентной модели, и сразу же после первого(и единственного!) решения получаете "реальную" картину, хотя если говорить про последующее изменение модулей упругости отдельных элементов к-ций, то НДС грунта как не крути поменяется (но это уже пройденный этап)


кстати, если уж был поднят вопрос про Лиру9.6, недавно тоже ознакомился с её обещанными возможностями. Мне кажется уже сейчас стоит начать обсуждать эту тему, потому как ПУГАЕТ как в хорошем так и в плохом смысле этого слова

[Yamb]

Сообщение от BoT а по поводу 0 жесткости плиты Вы не столько ошибаетесь, сколько ГРУНТ просто не рассматривает плиту, а использует только нагрузки на грунт, полученные либо от пользователя при первом приближении, либо от постпроцессора на этапе приложения отпора грунта

Ну наконец то проблеск понимания … чувствуется, что где то что то почитал … это радует!

Сообщение от BoT Я теперь вообще не понимаю зачем сюда было лезть если вы давно уже сидите на трехкомпонентной модели,

Я вообще не понимаю, почему вы заостряете вопрос о том, куда мне лезть, так же как не очень понимаю, отчего Вы так уверены, что я ДАВНО сижу на трёхмерной модели грунта … Если я читаю, что человек пишет не очень корректные вещи и лезет в ту тему, понимание которой так же не «обезображивает», то почему бы мне не написать свой взгляд на вещи … тем более, что я с трудом шёл на тот жанр беседы, на котором Вы настаивали … К сожалению Вы и в нём не преуспели!

Сообщение от BoT и сразу же после первого(и единственного!) решения получаете "реальную" картину, хотя если говорить про последующее изменение модулей упругости отдельных элементов к-ций, то НДС грунта как не крути поменяется (но это уже пройденный этап)

Конечно поменяется, но речь то не о напряжениях под подошвой … Вы придерживайтесь то рамок оговариваемого …

Сообщение от BoT кстати, если уж был поднят вопрос про Лиру9.6, недавно тоже ознакомился с её обещанными возможностями. Мне кажется уже сейчас стоит начать обсуждать эту тему, потому как ПУГАЕТ как в хорошем так и в плохом смысле этого слова

Это может пугать только в одном случае … Если лень проверить в ручную и если не очень хорошо понимаешь алгоритмы расчёта отдельных элементов … ну конечно же и цена вопроса, так же может отпугнуть …

[BoT]

Сообщение от Yamb Ну наконец то проблеск понимания … чувствуется, что где то что то почитал … это радует!

Чего у Вас не наблюдается если честно не понял чему Вы тут так радуетесь, я с самого начала говорил, что ГРУНТ определяет коэффициенты С1 не учитывая жесткость плиты и именно поэтому и только поэтому этот процесс итерационный!

Сообщение от Yamb Конечно поменяется, но речь то не о напряжениях под подошвой …

и по новой...(((

Сообщение от Yamb Это может пугать только в одном случае … Если лень проверить в ручную и если не очень хорошо понимаешь алгоритмы расчёта отдельных элементов...

как и всегда, Ваши догадки далеки от истины((( вроде регистрация на форуме у Вас 2х-годичной давности, а как будто на форум первый раз зашли. Неужели Вы не видели тут индивидуумов, которые не понимая, что они делают они это все-таки делают. То есть если конкретно приводить пример: считают все жесткое а конструируют шарнирное, ну и наоборот, и примеров про расчет и далекое от расчета последующее конструирование масса. А с появлением импорта туда и обратно...очень интересная ситуация может возникнуть. Потому как если люди, которым лень было разбираться во всех графиках, эквивалентых толщинах и тд и тп теперь будут просто нажимать кнопочку и н еразбираться что и откуда и куда пришло((( и на форуме темы типа "я тут посчитал в нелин постановке но посчитало неправильно" начнут расти как на дрожжах(((

[p_sh]

Сообщение от BoT ГРУНТ определяет коэффициенты С1 не учитывая жесткость плиты и именно поэтому и только поэтому этот процесс итерационный!

давайте попробуем вскрыть алгоритм (зависимости) используя простой численный эксперимент:
зададим 2 модели и получим выдаваемые программой характеристики (поле коэффициентов С1), соответствующие им.
Модель 1: круглая область загружения с нулевой жесткостью радиусом 20 м с равномерным распределением нагрузки p (равной 10 т/м2)
Модель 2: круглая область загружения с нулевой жесткостью радиусом 20 м со следущим распределением нагрузки: внутренний круг радиусом 17 м с нагрузкой 0,7*p и внешнее кольцо шириной 3 м с нагрузкой 1,78*p.
таким образом постараемся выявить логику работы программы ГРУНТ.

сделал подобное в Кроссе.... картина осадок в правой части говорит сама за себя

[BoT]

а еще? какие грунты?

[p_sh]

да все равно... типовые, к примеру: модуль 20МПа пуассон 0,35

[BoT]

площадку сделал 80*80м , на будущее грунт взял мощностью 20м ИГЭ4 стандартное с модулем 18МПа
результаты пока только для первого варианта, ближе к вечеру для 2 сделаю если никто раньшене сделает
глубина Нс:

осадка:

коэффициент пОстели:

если что-то забыл не обессудьте-делал на скорую руку

2p_sh
КРОССА нема можно скриншоты?

[p_sh]

Кросс и у меня только Демо.. и тот только в топку

[Constantin Shashkin]

Господа! С какой-то точки зрения правы все. Дело в том, что моделей упругого основания много. И если спорить не конкретизируя модель, то можно и до драки дойти.
Вот какие модели здесь упоминались:
1. классический Винклер - один ПОСТОЯННЫЙ коэффициент постели.
2. модель Пастернака - два ПОСТОЯННЫХ коэффициента.
3. модель с ПЕРЕМЕННЫМ по площади плиты к-том постели.

В модели 1 постоянный к-т постели НЕ ЗАВИСИТ от жесткости конструкции. Но модель весьма и весьма условна. Равномерно нагруженная плита по этой модели будет равномерно садиться, без изгиба, что явно неправда.

В модели 2 распределительная способность грунта учтена вторым коэффициентом. Коэффициенты зависят от свойств модуля грунта и от величины сжимаемой толщи. От жесткости конструкции НЕ ЗАВИСЯТ.

В модели 3 делается попытка учесть пространственную работу грунта введением ПЕРЕМЕННОГО к-та постели. Здесь для расчета взаимодействия основания и конструкции используется алгоритм Шварца:

1. Задаем давление по площади плиты
2. Считаем деформации (осадки от заданных давлений)
3. Получаем рапределение давлений под подошвой при полученных осадках. Пересчитываем к-т постели k=p/s
4 Повторяем с п. 2 до сходимости результата.

Оставлять расчет на первой итерации, как предлагает p_sh, в целом, ошибочно. Алгоритм сходится, но долго и противно. Действительно, лучше считать взаимодействие основание и здания на объемниках. Только после этого уже не нужна модель типа 3.

В целом, характеризуя подход 3 (с переменным к-том постели) можно сказать, что модель была бы идеальна, если бы можно было сразу назначить правильные к-ты постели. Увы, это невозможно.

В модели 3 с переменным к-том постели величины к-тов ЗАВИСЯТ от жесткости конструкции (а также от жесткости грунта и глубины сжимаемой толщи). Зависимость проявляется на шаге 3, когда мы пересчитываем распределение напряжений. Распределение напряжений, естественно, зависит от соотношений жесткостей, в частности, от соотношения жесткости грунта и конструкции. Поэтому при использовании переменного к-та постели пресчитывать к-т постели НУЖНО.

Примеры, которые приводились выше, не вполне удачны. Жесткость плиты обычно сравнительно мала и не приводит к заметному перераспределению напряжений. Поэтому и изменение к-тов постели получилось небольшое. В случае большей жесткости конструкции эффект может получиться гораздо более существенный. Для примера можно рассмотреть плиту, но сравнительно небольших размеров.

[p_sh]

Оставлять расчет на первой итерации, как предлагает p_sh, в целом, ошибочно. Алгоритм сходится, но долго и противно.

Уточню. Пара мыслей вслух.
Брался за это непростое дело (имея раннюю версию Кросса) не получилось... картины на итерациях получались какие-то ошибочные (то края начнут заглублятся, то еще какой-то сюрприз).
Как я понимаю этот алгоритм в итоге система (расчетный комплекс-внешняя программа) должна придти в равновесие, но как этого добиться если осадки (в крайних зонах) на схеме с верхним строением, а следовательно и давление на грунт (в крайних зонах) получатся всегда бОльшими (из-за включения в работу конструкции), чем на схеме без учета верхней конструкции из-за того, что осадки (в крайних зонах) без учета жесткости будут всегда меньшими, из за отсутствия этой самой жесткости верхнего строения. Поэтому поле коэффиуциентов С1 импортированное на последущую итерацию в расчетный комплекс всегда будет перегружаться (в краевых зонах, и не догружаться в середине) по сравнению с расчетом с нулевой жесткостью, какое количество итераций не было бы произведено. И соответственно можно передать на расчет коэффициентов С1 новое уточненное поле реакцийRz.
В конечном итоге, конечно края начнуть уходить вглубь по сравнению с серединой, но это противоречит существующим представлениям (для обычных случаев)... А когда остановиться? когда поле осадок в кроссе/грунте выравняется (осадки по загруженной области станут одинаковыми)?, но здесь уже явно поле коэффициентов будет переоценено..
Что делать?


:).

Старый анекдот. Два поссорившихся еврея приходят к раввину и просят рассудить, кто прав, кто виноват. Сначала свои претензии излагает первый. "Ты прав, сын мой", - соглашается раввин. Потом он внимательно выслушивает второго и говорит: "Ты прав, сын мой". Когда оба удаляются, к раввину подходит юный служка и говорит: "Как же так, раббе, вы и тому сказали, что он прав, и тому..." - "И ты прав, сын мой".

[BoT]

Сообщение от Constantin Shashkin Вот какие модели здесь упоминались: 1. классический Винклер - один ПОСТОЯННЫЙ коэффициент постели. 2. модель Пастернака - два ПОСТОЯННЫХ коэффициента. 3. модель с ПЕРЕМЕННЫМ по площади плиты к-том постели.

Здесь не совсем точно. Сразу же изначально рассматривалась модель именно с ПЕРЕМЕННЫМ коэффициентом постели (п.3), иначе зачем вообще ГРУНТ, когда можно было посчитать средствами ВИЗОРА.

Сообщение от Constantin Shashkin В модели 3 с переменным к-том постели величины к-тов ЗАВИСЯТ от жесткости конструкции (а также от жесткости грунта и глубины сжимаемой толщи). Зависимость проявляется на шаге 3, когда мы пересчитываем распределение напряжений. Распределение напряжений, естественно, зависит от соотношений жесткостей, в частности, от соотношения жесткости грунта и конструкции. Поэтому при использовании переменного к-та постели пресчитывать к-т постели НУЖНО. Примеры, которые приводились выше, не вполне удачны. Жесткость плиты обычно сравнительно мала и не приводит к заметному перераспределению напряжений. Поэтому и изменение к-тов постели получилось небольшое. В случае большей жесткости конструкции эффект может получиться гораздо более существенный. Для примера можно рассмотреть плиту, но сравнительно небольших размеров.

Полностью согласен, что примеры не очень показательны были. Но ввиду лени и упрямости моего оппонента мне приходилось доказывать свою точку зрения именно на его неудачных примерах.

PS Constantin Shashkin, недавно восполнял свои знания, и нашел некоторый материал по грунтам как раз и там упоминалась про метод ШАШКИНА, это случаем не Вы?

[Yamb]

Constantin Shashkin
Со всем Вами сказанным - согласен на все 100% ... поэтому в рамках темы - не вижу причин для длительной дискуссии ... С1 и жёсткость конструкции - не связаны (как по Винклеру, так и по Пастернаку) ...

BoT

Полностью согласен, что примеры не очень показательны были. Но ввиду лени и упрямости моего оппонента мне приходилось доказывать свою точку зрения именно на его неудачных примерах.

Для доказательства, примера из пособия НИИАСС - было достаточно до тех пор, пока Вы не стали его видоизменять ...
А если вы считаете не МОЙ, но НИИАССовский пример неудачным, то моя лень в беседе с Вами совершенно оправданна ...

p_sh

В конечном итоге, конечно края начнуть уходить вглубь по сравнению с серединой, но это противоречит существующим представлениям (для обычных случаев)... А когда остановиться? когда поле осадок в кроссе/грунте выравняется (осадки по загруженной области станут одинаковыми)?, но здесь уже явно поле коэффициентов будет переоценено.. Что делать?

Да, уважаемый p_sh, даже художнику на определённом этапе надо прекратить дополнять картину маслом ... Я не очень представляют такую длительную работу в пагоне за учётом перераспределения, по нескольким факторам:
1) в итоге реальной работы грунта не добиться не Винклером, не Пастернаком ... но тем более мы уйдём от удачной (реальной) системы, если искусственно выдвинем на первый план само здание, и от его воздействия будем моделировать (корректировать) грунт, этим самым мы поменяем местами ЖИВОЙ (эмпирический) грунт с более предсказуемым (в обобщённом смысле - однородным) сооружением ...
2) Опять же вопрос о том, что на стадии возведения здания и её полновесной эксплуатации мы никогда не получим те значения, которые имеем в идеальной (мгновенной) модели здание+грунт ... Сколько уже споров и криовотолков от одного только мониторинга здания, когда за 1-2 года здание просядет ровно на столько, на сколько позволит ППР ... Потому как процесс итерации так же не предусматривает (и не должен) постепенную осадку и длительность перераспределения усилий, тем более в условиях финансового кризиса, когда стройки замораживают и стадийность возведения имеет характеристику step-byyyyyyyyyyyy-step ...
3) я уже писал о том, что если учитывать те вещи которые описывают такую плотную работу основания со зданием (под микроскопом), то нам придётся учитывать не только эти эффекты, но и ряд других, более важным моментов, которые не имеют широкого применения на практике ... (один модуль грунта глубокого залегания чего стоит) ...


Зачем спрашивается обращать внимание на те вещи, которые фактически не имеют смысла - если отдать чертежи на стройку ... На мой взгляд лучше акцентировать внимание и корректировать те вещи, которые явно могут довести до седины, даже самых знающих специалистов ... Отчего до сих пор не "вылизать", не перераспределение усилий в плите и как это отражается на основании, а проблему отчётности и изысканий грунта, порой приезжаешь на строку, а там в замес-то песка - глина, пишут плотные пески, а рядом бульдозер за сезон утонул в этом грунте ... да и сами нормы провоцируют на составления собственного стандарта, с учётом того, что сейчас проектируют и моделируют ... и т.д. и т.п. ...

Я конечно могу писать как теоретик - догмами и законами, сухо напоминая всем, что даже "время" уже изучается как физическое явление, на ряду с механикой ... но я всё же в нелинейном процессе проектирования, где порой даже сами законотворческие группы бессильны перед своими же рекомендациями, что ведёт к объединения усилий для принятия общего решения ... Думаю это же должно царить и на форуме, но к сожалению личное эго не позволяет некоторым сесть и представить весь алгоритм, как расчётный, так и производственный и создать безопасную и максимально адекватную модель ... Остальное - лень ...

По теме: ... Вопрос был весьма однозначен в той постановке, которая разгорелась в процессе полемики ... Влияет ли модуль упругости конструкций на С1 - я думаю все уже поняли, что - нет ... На нет - и суда нет ...

P.S. Отдельное спасибо Константину за 3-ий пункт ... да и за остальные два - тоже ...

[BoT]

Сообщение от Constantin Shashkin Поэтому при использовании переменного к-та постели пресчитывать к-т постели НУЖНО..

Сообщение от Yamb Constantin Shashkin Со всем Вами сказанным - согласен на все 100%

что и требовалось доказать

Сообщение от Yamb По теме: ... Вопрос был весьма однозначен в той постановке, которая разгорелась в процессе полемики ... Влияет ли модуль упругости конструкций на С1 - я думаю все уже поняли

это как раз не по теме))) Вы где такой вопрос то нашли? Напомню вопрос все-таки не который Вы сами себе придумали а который был задан:

Сообщение от DDlis Здравствуйте, у меня такой вопрос: нужно ли пересчитывать коэффициенты постели после того как я понизил модуль упругости материала?

сейчас Ямб всё так розыграл будто с ним тут согласился кто-то))))) если Вы Ямб не поняли то подытожу: ПРИ ИЗМЕНЕНИИ МОУДЛЯ УПРУГОСТИ ОТДЕЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ КОНСТРУКЦИИ КОЭФФИЦИЕНТЫ ПОСТЕЛИ ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ НАДО!!!
хотя Вы наверняка сейчас еще что-то придумаете)))

Сообщение от Yamb Для доказательства, примера из пособия НИИАСС - было достаточно до тех пор, пока Вы не стали его видоизменять ... А если вы считаете не МОЙ, но НИИАССовский пример неудачным, то моя лень в беседе с Вами совершенно оправданна ...

во-первых не путайте лирасофт и НИИАСС а во-вторых тот пример был сделан не с целью ответить на поднятый нами вопрос а с целью научить юзера пользоваться ГРУНТом

[AK-47]

Господа! Не хотел Вам мешать, очень интересно за всем этим наблюдать, но p_sh привел абсолютно в тему анекдот.
Если рассматривать ситуацию буквально - то коэффициенты пересчитывать надо, если посмотреть дальше:
1) цель изменения модуля?
2) а настолько ли большая разница? Если 5 и даже 10% - то наплевать, поскольку (об этом я уже писал выше, но услышан не был) коэф-ты высчитываются для конкретной расчетной комбинации загружений в большинстве случаев максимальной. А как тогда быть с остальными комбинациями - для каждой высчитывать? Тогда дайте мне веревку и мыло. Важно ведь распределение коэф-тов, а не точность в конкретном случае до 2-го после запятой знака.

[BoT]

2AK-47
1) ну как вариант, после упругого расчета делаем физически нелинейный расчет с учетом подобранной арматуры
2) ситуации разные бывают, надо все-таки тут разобраться (меняется или нет, но все-таки ясно, что меняется) а пересчитывать дальше или нет пускай решает инженер. Ведь бывают совершенно уникальные сооружения как по архитектуре так и по конструктивному решению, и там такие недочеты могут привести к ой-ё-ёй каким последствиям. Конечно же если рассматривать наши жилые дома, то там эта разница даже меньше 5-10%, обозначенных Вами и конечно в основном своем не требует такого алгоритма последовательных приближений к "реальным" С1

[Constantin Shashkin]

Приведенный p_sh анекдот и впрямь в тему. Даже в моем тексте каждый увидел свое. ВоТ справедливо заметил, что по большей части в рассуждении имелась в виду модель 3 (переменный к-т постели), а Yamb отметил постоянство коэффициентов в модели 1 и 2 (Винклер и Пастернак). Тяготение именно к этим подходам прослеживалось и во всей аргументации Yamb. Все правы!

Теперь о практических вопросах.
p_sh - о сходимости итерационного алгоритма Шварца. На Кроссе я не пробовал. Я когда-то пробовал такой алгоритм при расчете плиты на упругом изотропном основании. Сходимость получалась, но медленная (порядка 50 итераций для достижания точности 5% в величине усилий). По идее расходящегося решения быть не должно. Но тут много деталей, как программа считает осадку от нагрузки. Мысленно проследить это трудно. Вывод я для себя сделал простой - выкинуть модели к-тов постели как морально устаревшие и считать основание (хотя бы)объемными упругими КЭ. Пусть компьютер мучается, а не у Вас голова болит.

ВоТ
"недавно восполнял свои знания, и нашел некоторый материал по грунтам как раз и там упоминалась про метод ШАШКИНА, это случаем не Вы?"
Честно говоря, не знаю о каком методе идет речь, может это и я. Опишите подробнее, интересно, что это за метод, может, много нового узнаю .

АК-47 - про веревку и мыло
Не нужно так мрачно. Как выразился один очень мной уважаемый проектировщик по подземным сооружениям "грунт - материал терпеливый". Он не способен мгновенно отреагировать на изменение временных нагрузок. Поэтому реально с основанием следует считать только одно сочетание - постоянные и временные длительные нагрузки. Причем вообще-то НОРМАТИВНЫЕ. В совместных расчетах есть один казус - невозможно поделить два предельных состояния. Все слишком перевязано - деформации и усилия.

А вообще, следует понимать, что точность расчета основания по инженерным подходам весьма невелика (+-40%). В этом случае нужно скорее ловить правильные эффекты, правильный характер работы конструкции, понимая, что величина деформаций может быть не вполне точна.

[BoT]

Сообщение от Constantin Shashkin Приведенный p_sh анекдот и впрямь в тему. Даже в моем тексте каждый увидел свое. ВоТ справедливо заметил, что по большей части в рассуждении имелась в виду модель 3 (переменный к-т постели), а Yamb отметил постоянство коэффициентов в модели 1 и 2 (Винклер и Пастернак). Тяготение именно к этим подходам прослеживалось и во всей аргументации Yamb.

дак в том то всё и дело, что тяготение. Ему не важно в чем была проблема вопроса сразу вспоминается фраза одного нашего аспиранта:

ребята, не надо отвечать на вопрос, просто говорите всё что знаете

[опус]

То же хочу "повыпендриваться" и показать свою "образованность" пусть и чужими словами, надеюсь, что Уважаемый на форуме topos2 не обидеться на меня за то что я его цитирую (ну обидится, ну что же - я переживу) - надо же ссылать на авторитеты, мою прямую речь все равно никто не услышит, а услышат то все равно не примут во внимание.

А по теме. Само сабой сложно замоделировать фундаментную плиту и грун под ней. Что закладывать в основание, если по центру плиты по сути чистая копрессия? Можно ли пользоваться Е0 вводя его по всей плите одинаковым? Мы многое не знаем. Не знаем где эта сжимаемая толща заканчивается, не знаем распределения коэф. бокового давления(если мы работаем с пластическими моделями - это переменная величина), да и самой этой величины и т.п. Поэтому сложно говорить о создании букальных моделей отражающих реальную картину. Опус, закрывай тему. Вряд ли что полезное найдем.