[butch]

Хочется узнать возможно ли смоделировать скальный грунт в программе Plaxis для проектирования горных тоннелей?? Возможно ли это выполнить в модели Кулона-Мора???

[Шмидт]

Мора - Кулона - универсальная осредненная тема...но вот для туннелей....моно попробовать еще линейно-упругую модель....я бы сравнил их обе, по напряжениям, которые дают на обделку тоннеля, а еще там есть трещиновая скала....можно и с ней повозиться....сам предпочитаю мора-кулона....

[topos2]

Сообщение от Ale6a Хочется узнать возможно ли смоделировать скальный грунт в программе Plaxis для проектирования горных тоннелей?? Возможно ли это выполнить в модели Кулона-Мора???

Вы имеете ввиду Plaxis 3D Tunnel?
Да это можно.
Но на ваше усмотрение, если скала слоистая или трещиноватая - то упруго-пластичная.

[butch]

Я имею ввиду в 3D Tunnel или в в Plaxis 2D!! Спасибо Вам всем за совет! В Linear elastic (обычной линейно-упругой модели) всё понятно!Задаешь E- модуль упругости, модуль Юнга, и ню -коэф-нт Пуассона! В модели Кулона-Мора тоже вроде понятно, строим круг Мора и находим фи, и С! Но там ещё есть Jointed rock model - АНИЗОТРОПНАЯ модель скального грунта где вводятся E1, E2 (я так понимаю в главный перпендикулярных плоскостях) и характеристики фи и С по 3-м плоскостям (не главным) испытаний с разными углами наклона площадок альфа! Как это вообще возможно смоделировать, когда мы имеем скудный ин-геол. отчёт с одним значение R на ОДНООСНОЕ сжатие по которому я могу только круг Мора построить!!!!!

[topos2]

Что я могу сказать на это.
Это как в ресторане. Есть повара (геологи) которые вам предлагают комплексный обед (набор стандартных характеристик). Для скалы в этот комплекс входит R, так как основной расчет обделки по Нормам это по I-ому состоянию. Все остальное, что прописано в меню геологов, заказывается отдельно.
Поэтому единственный совет, не лезть в упруго-пластические модели. Хотя я не знаю, что получите. Как можно по R полученному по куску камня диаметром 42 мм, задать (смоделировать) массив со слоями, трещинами и прочим? Сочуствую.

[walld]

Сообщение от Ale6a АНИЗОТРОПНАЯ модель скального грунта где вводятся E1, E2 (я так понимаю в главный перпендикулярных плоскостях) и характеристики фи и С по 3-м плоскостям (не главным) испытаний с разными углами наклона площадок альфа

Не совсем так. E1 это модуль Юнга для скалы (самого материала) то же и коэффициент Пуассона, E2 - модуль Юнга но в каком то нужном направлении (это может быть плоскоть напластования и т.д) то же и v2. Фи и С - это сцепление и угол внутр. трен. в направлении трещины т.е на сколько я понимаю характеристики заполнителя трещины, n - количество направлений терщин, альфа1 - угол залегания трещины, т.е угол между горизонтальной полоскостью и плоскостью скольжения, последняя может быть реальной, а может быть и предпологаемой. Альфа 2 - направление уклона (или угол простирания). На сколько я понял из мануала, для случая плоской деформации (что мы и считаем по Plaxis 2D)нужно знать только альфа 1, по умолчанию альфа 2 устанавливается равным 90 градусов.

[EnGI]

У меня вопрос к людям с опытом работы с программными комплексами (будь то plaxis): каким образом Вы "трансформируете" геологические отчеты по ГОСТ для расета в программе: сопротивление на однооску R в c и ф, какой модуль E участвует в расчете (деформации, упругости статический, динамический) ?

[walld]

На счет трансформации R в "с" и "фи" смотри СНиП 2.02.02-85* ОСНОВАНИЯ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ таблицу №4. А на счет модуля деформации все сложнее. Во первых какую модель грунта вы используете для расчетов? Во вторых, на сколько я понимаю, модуль упругости и динамический модуль это практически одна и та же величина, а статические данные все равно, по приведенным в нормах коэффициентам, пересчитываются к модулю деформации (штамповому), поэтому тут надо смотреть, что есть в наличии и от этого "плясать".

[Шмидт]

Динамический Е отличается от статического на порядок минимум. Если динамических расчетов нет то зачем нужно закладываь динамический?

В plaxis надо закладывать модуль деформации.

[EnGI]

walld, эта таблица не годится - слишком приближенно. Есть конкретное значение сопротивления, нужна зависимость (формула, диграмма, график).Или вы интерполяцию предлагаете?
Расчет ведется не в plaxis:Модель упруго-пластическая. Используется метод начальных жесткостей. Интересна методолгоия ввода исходних данных в plaxis для сравнения...

Сообщение от walld модуль упругости и динамический модуль это практически одна и та же величина

поясните пож-ста, в чем же тогда отличие? Для конкретики по геол. отчету:модуль деф-ии - 1000МПа, упругости статический - 2300, динамический - 3300

Шмидт, динамических каких например?

[walld]

Думаю интерполяция вполне подойдет, по крайней мере если ничего другого нет. Раз модель упруго-пластическая, то нужен общий модуль деф-ции и разгрузочный (в СНиПе по основаниям его предлагают принимать в 5 раз больше обычного). А отличие упругого от динамического по величине точно не знаю, но в принципе должны быть близкие величины, а по физическому смыслу упругий предполагает наличие только упругих деформаций (т.е до тех пор пока не начались пластические), в случае динамического подразумевается, что динамическая нагрузка действует на грунт очень быстро и грунт не успевает проявить пластических деф-ций, т.е работает упруго (хотя на мой взгляд все зависит от интенсивности динамических воздействий и свойств грунта).

[butch]

Ребята всё гораздо проще чем вы думаете!! Поверьте горнякам) Скальные грунты действительно имеют РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ динамического ,статического и модуля деформации!
При инж-геолог. иследовании геологи дают модуль УПРУГОСТИ динамический и статический для ГОРНЫХ (скальных) пород! Динамический модуль в 1,5-2 раза больше статического! Например для глинистых аргиллитов статический 1800МПа, динамический 3200МПа.
А вот модуль деформации всего лишь 700МПа
Динамический модуль используется лишь в расчётах на сейсмику!
Я пришёл к следующим заключениям!
Я считаю тоннели в Plaxis и принимаю ОБЫЧНУЮ линейно-упругую модель грунта где ты задаёшь E - модуль деформации и ню - Пуассона! Все остальные там скальные модели, которые реализованы в программе Plaxis это не реально в практике и с нашими ужасными инж геологическими работами! Все эти модели только для НАУКИ! И не нужно переводить E и ню в модель мора-Кулона и искать фи и с!! Просто линейна-упругая модель!!!! Для скального грунта это самый оптимальный вариант! ЭТО ЧТО КАСАЕТСЯ ВЫРАБОТОК НА БОЛЬШОЙ (всё относительно) ГЛУБИНЕ НЕ НА ОПОЛЗНЕВЫХ УЧАСТКАХ СКАЛЫ! На оползне при расчёта подпорных стен - это другой разговор!
В силу малости деформаций в окружающем выработку массиве в процессе взаимодействия (совместного деформирования) массива с крепью массив может моделироваться линейно деформируемой (упругой) средой с характеристиками E и ню , и крепь со своими деформационными характеристиками E и ню.

[EnGI]

Ale6a, спасибо за очень вразумительный ответ. Но мне все таки нужно R перевести в c и фи. Вы проделывали эту операцию?как?
Еще один вопрос к вам. Каким образом в plaxis изменяются нагрузки на крепь при расчете на различных глубинах залегания в одной и той же породе (по характеристикам). Т.е. как соотносятся результаты расчетов в plaxis и ручного (сбор нагрузок по Протодьяконову+РК6 к примеру)? Потому как в последнем случае нагрузки константны для различных глубин при условии одной и той же величины крепости, как известно. Для линейно деформируемого тела, казалось бы, все иначе...

[butch]

EnGI, я никогда не переводил R в фи и с!! R я использую только при проверке и расчёте ГРУНТА на прочность!Сравниваю напряжения которые возникают в массиве при проходке с предельным значением на сжатие (R)
Что касается второго вопроса! Я очень сомневаюсь что голландские учёные и разработчики основывались на Нашу теорию горного давления проф. Протодьяконова 40-х годов!) Да, вы совершенно верно заметили, что на разных глубинах по Протодьяконову нагрузки будут одинаковы в одних и тех же породах, при условии СВОДООБРАЗОВАНИЯ 2h<H, т.к. сводообразвание зависит от фиК (фи-кажущийся) и геометрии крепи. Согласно тоннельного СНиПа в том числе! Таким образом, по логике, и по самой теории и опытам проф. П, деформации на земной поверхности должны быть равны 0(нулю), при проходке тоннелей на значительных глубинах! т.к. вывалы (тобишь деформации) должны быть только в зоне сводообразования! Но в Plaxise абсолютно не так!!!!Деформации при любой глубине проходки доходят до поверхности земли, хоть и малые ,но доходят! По этому теория расчёта тоннелей в Plaxis нет ничего общего с теорией П.
Я расчитывал проходку тонеля! Тип крепи – опёртый свод (каллотная часть)! После задания массива линейно-упругой средой усилия в крепи получились точно по классической схеме (расхождения пят и распор их в грунт). Как только задаю Кулоном-Мором - ерунда жуткая получается! Почувствовал что так опёртый свод работать не может!!! Вот по этому я бы рекомендовал пользоваться линейной моделью, т.к. Сигма _y=гама x H, и сигма_x=лямда x гама x H, где лямбда – к-нт бокового давления выраженные через ню, для наших инженеров более РОДНОЕ! Уж точно с экспертизой проблем не будет – это факт!

[EnGI]

Ale6a, насчет деформаций я понял. А как в ваших расчетах вели себя усилия в крепи в зависимости от глубины залегания? Насколько я понимаю, линейно-упругая модель предпологает Гук'ову зависимость между напряжениями и деформациями. С увеличением глубины увеличиваются и напряжения (гамма*H и гамма*H*лямда), что значит обделка тоннеля находящаяся на больше глубине будет более обжата (в следствие должна иметь большее поперечное сечение и армирование). Как это может увязываться с классической схемой, где абсолютно не важна высота толщи пород над выработкой?
И еще один вопрос: что значит "по Мору-Кулона"? Задается статический модуль упругости (а не деформации!!!) и с и фи в расчете на то, что модуль в зависимости от этих прочностных характеристик будет пересчитываться в процессе калькуляции программой?

[butch]

Engi, я не понимаю что вы хотите от меня услышать?? Я уже всё рассказал как бы я считал тоннель в горных породах..... не чего другого в Plaxisе выполнить не возможно! в городских условиях на не значительной глубине где нет свода (метро и т.п.) где в основном ГРУНТ (песчанный и глинистый) я бы использовал модель Кулона-Мора (упруго-пластическая)- вот это и есть ващи фи и с!!
Я уже сказал вам что с классической схемой Plaxis не имеет ничего общего! Прочтите внимательно мой прошлый спич!