[Визуализатор]

Здравствуйте!Вот какая незадача имеется трех-пролетное промздание в каждом пролете действует по 2 крана грузоподъемностью 20т.Как составить РСУ какие нагрузки объединить какие исключить?Как лучше построить пространственную или плоскую систему?Теряюсь в догадках

[Солидворкер]

Похожие темы смотрел?

[Ильнур]

Достаточно будет плоской системы.
Сочетания примерно так:
Случай А. Краны в одном пролете (краны с максимальным грузом): 1. один кран в створе колонн+второй максимально близко. 2. оба крана максимально приближенные к друг другу симметрично оси колонн (прим. обычно 1 и 2 дают одинаковые усилия - тогда 2 исключить). 3. Кранов нет
Случай Б. Тележки кранов в одном пролете: 1. тележки обоих кранов слева 2. то же справа 3. то же посередине.
Случай В. Поперечные от торможения тележек: 1. влево. 2. вправо. 3. торможения нет.
Случай С. Комбинации А, Б, В: 1. в первом пролете. 2. во втором пролете 3. в третьем пролете. 4. в первом и третьем. 5. во всех. (прим: по ходу анализа можно оставить две-три комбинации.
Комбинации А, Б, В: (А1+Б1, А1+Б2, А1+Б3)х(В1,В2,В3)=9 штук.
Итого сочетаний с С примерно 18-27 штук. По мере анлиза невлияющие исключить. В случае шарнирного опирания ферм (балок) влияние крановых на раму попроще.
В задании на фундаменте можно дать нагрузки на обрез от нескольких (три) сочетаний, дающих максимум и минимум М, N, Q и их наинеблагоприянейшее сочетание.

[alexfr]

Расчетной часто оказывается ситуация - когда краны в разных пролетах на одном шаге рам - тогда мах горизонтальная сила окажется по оси колонны - а еще хуже может оказаться четыре крана на одну колонну (по 2 в каждом пролете) и торможение от двух кранов разных пролетов (по самым тяжелым кранам, установленных на расчитываемую колонну)

[CBB]

Скорее всего наихудшим сочитанием нагрузок для колонны будет торможение тележек всех кранов в одну сторону в момент когда краны расположенны симмметрично оси колонн + ветер в туже сторону. При данной комбинации необходимо ввести понижающий коэффициен сочетания в соответствии со СНиП "Нагрузки и воздействия".

[Визуализатор]

Спасибо всем что отозвались на мою тему.
Ильнур,я не совсем пойму какой смысл учитывать тележки посередине и может быть торможение на правую колонну при расположении тележки слева?
Скажите а вариант если в каждом пролете собрать нагрузку от 2 кранов т.е. получить Dmax и Dmin.Приложить их Dmax слева, Dmin справа и наоборот.Итого 6 нагрузок +6 тормозных(тормозные как знакопеременные по 2 на каждый пролет)Только не знаю как учесть действие 4 кранов на колонну среднюю.Может вручную при анализе домножить.
И еще вопрос в Лире в РСУ есть ограничение по кранам и тормозам может
они помогут?
CBB у меня не отображаются ваша вставка из СНиП может напишите просто пункт?Заранее спасибо

[CBB]

СНиП 2.01.07-85* п. 1.12, п 1..13, п 4.17.

[Ильнур]

Сообщение от Визуализатор Ильнур,я не совсем пойму какой смысл учитывать тележки посередине и может быть торможение на правую колонну при расположении тележки слева? Скажите а вариант если в каждом пролете собрать нагрузку от 2 кранов т.е. получить Dmax и Dmin.Приложить их Dmax слева, Dmin справа и наоборот.Итого 6 нагрузок +6 тормозных(тормозные как знакопеременные по 2 на каждый пролет)Только не знаю как учесть действие 4 кранов на колонну среднюю.Может вручную при анализе домножить. И еще вопрос в Лире в РСУ есть ограничение по кранам и тормозам может они помогут?...

Вариант "Груз посередине" актуален для ферм, на которые подвешен кран.
Кран передает поперечные усилия на путь разными способами. Есть ходовые тележки с разгруженными ребордами колес с доп. боковым роликом.
Я описал некий общий случай, конкретно смотрите сами. Главное, смотреть на ситуацию открытыми глазами.
РСУ в лире не знаю как задаются. В СКАДе я не пользуюсь автоматикой, все описываю вручную для надежности.
СВВ, Ваши "секретные коды" не читаются.

[CBB]

Это не коды. Это какойто сбой в компьютере. Надеюсь теперь моя информация более понятна.

[kmo_3gecb]

Уважаемые проектировщики, помогите разобраться, может что не так делаю пытаюсь спроектировать крановую эстакаду из металла высота УГР=7,65. крановые нагрузки прикладываю по центру колоны, брал по серии подкрановых балок 2 мостовых крана по 20 тонн, режим 7К., получаю момент от торможения тележки 5,5т*7,65м=42,1т*м, ветер не беру, при минимальной вертикальной Dmin=17,7т.(включая собственный вес колонны,серийной нагрузки от крана, массы подкрановой балки и тормозной конструкции все по той же серии, без массы фундамента). Итого получается эксцентриситет e=42.1/17.7=2.38м., естественно это нереальный фундамент должен быть.
Открываю справочное пособие к СНиП "Проектирование открытых крановых эстакад" написана формула для определения Pmin=5*(mкрана+Q)-Pmax, но не менее 5*m(крана). а это не менее 44.33т(только от крана) + остальные веса+ и уже e=0.7м, что хоть как то но все равно много.
Открываю серию "Открытые крановые эстакады" смотрю нагрузки, поперечной силы 5,5 даже близко нет, при том же пролете и режиме эксплуатации. Вопрос как брать правильно Dmin?????

[@LEXx]

См. лит-ру с примерами расчетов. По моему в Мандрикове хорошие примеры.

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb Уважаемые проектировщики, помогите разобраться, может что не так делаю пытаюсь спроектировать крановую эстакаду из металла высота УГР=7,65. крановые нагрузки прикладываю по центру колоны, брал по серии подкрановых балок 2 мостовых крана по 20 тонн, режим 7К., получаю момент от торможения тележки 5,5т*7,65м=42,1т*м, ветер не беру, при минимальной вертикальной Dmin=17,7т.(включая собственный вес колонны,серийной нагрузки от крана, массы подкрановой балки и тормозной конструкции все по той же серии, без массы фундамента). Итого получается эксцентриситет e=42.1/17.7=2.38м., естественно это нереальный фундамент должен быть. Открываю справочное пособие к СНиП "Проектирование открытых крановых эстакад" написана формула для определения Pmin=5*(mкрана+Q)-Pmax, но не менее 5*m(крана). а это не менее 44.33т(только от крана) + остальные веса+ и уже e=0.7м, что хоть как то но все равно много. Открываю серию "Открытые крановые эстакады" смотрю нагрузки, поперечной силы 5,5 даже близко нет, при том же пролете и режиме эксплуатации. Вопрос как брать правильно Dmin?????

1. Гор. торм. нагрузка поп. пути, согласно п. 4.4 СНиП, равен 0,05 от груза+тележки. Таким образом, если тележка на другом конце крана, вертик. нагр. на колонну будет не максимальной, а адекватной. Но больше, чем минимальная (кран без груза).
2. Согласно тому же пункту, это поп. нагрузка приложена в точках опирания колес поровну. Т.е. нужно считать конкретно - поставить у колонны два крана, приложить к колесам доли поп. силы, и конкретно рассчитать поп. силу на данную колонну - она может оказаться весьма небольшой, при широком габарите крана.
3. Не следует брать слепо нагрузки на колонны из серий. Надо самому посчитать, взяв из паспорта массу крана, массу тележки, макс. и мин. приближения тележки к колонне и крана к колонне и к друг другу - это же не сложно же.

[kmo_3gecb]

Сообщение от Ильнур 1. Гор. торм. нагрузка поп. пути, согласно п. 4.4 СНиП, равен 0,05 от груза+тележки. Таким образом, если тележка на другом конце крана, вертик. нагр. на колонну будет не максимальной, а адекватной. Но больше, чем минимальная (кран без груза).

На сколько адекватной. Прошу Вас посмотреть справочное пособие о котором я упоминал выше, в пособии указана нагрузка поперечная(тормозная) Т=0,25*(массатележки + масса груза)(не поясняется возможно берется на одно колесо, возможно опечатка) и далее рисунок как приложена, т.е. Pmin и +-Т. В литературе обычно рассматривается сочетание Dmax и +-Т. Во общем скажите пожалуйста бывает ли так что тележка на правой колонне, а поперечная тормозная сила передается на левую колонну, где Pmin???????

[Ильнур]

Сообщение от kmo_3gecb На сколько адекватной. Прошу Вас посмотреть справочное пособие о котором я упоминал выше, в пособии указана нагрузка поперечная(тормозная) Т=0,25*(массатележки + масса груза)(не поясняется возможно берется на одно колесо, возможно опечатка) и далее рисунок как приложена, т.е. Pmin и +-Т. В литературе обычно рассматривается сочетание Dmax и +-Т. Во общем скажите пожалуйста бывает ли так что тележка на правой колонне, а поперечная тормозная сила передается на левую колонну, где Pmin???????

1. Формула 1 - должно быть Pmin=Pmax-(Mк+Мт+Q). И не менее 0,5*Мк, что еще более очевидно.
2. Формула 2 - прямое вычисление по коэфф. трения 0,25, что верно только для тележки без груза. Груз висит (гибко или относительно жестко), и не тормозит непосредственно об колеса. Поэтому в СНиП даны или 0,05 или 0,1.
3. Тележка находится справа, движется влево или вправо, и при торможении поперечная торможная сила передается на все колеса одной любой стороны, но равномерно между колесами (например 4 шт.) с одной стороны. Почему одной и любой - потому что по мере работы и износа пути и колеса начинают расходиться, и разумеется, ожидать одновременного упирания обех сторон не приходится - нет там такой точности, причем даже изначально.
Все это прописано в СНиП.
4. Допустим тележка у Вас 2 тонны. Итого 22 тонны тормозят. Поп. сила (пусть жесткая подвеска) =22*0,1=2,2 тонны. И эта сила приложена к 4-м например колесам. Если посмотреть на схему приложения поперечных от двух кранов сверху, то можно увидеть, что на одну колонну приходит не ВСЯ поп. сила, часть уходит на две соседние.
Вертик. сила: вес крана 6 тонн. От него Pmin=3 т. Тележка допустим может приближаться к правой колнне на 1/10 пролета. От тележки с грузом ~22*1/10=2,2 тн. Итого 3+2,2=5,2. К фундаменту добавятся остальные массы.
Примерно вот так надо рассуждать.

[kmo_3gecb]

Сообщение от Ильнур 1.Формула 1 - должно быть Pmin=Pmax-(Mк+Мт+Q). И не менее 0,5*Мк, что еще более очевидно. 2. Формула 2 - прямое вычисление по коэфф. трения 0,25, что верно только для тележки без груза. Груз висит (гибко или относительно жестко), и не тормозит непосредственно об колеса. Поэтому в СНиП даны или 0,05 или 0,1. 3. Тележка находится справа, движется влево или вправо, и при торможении поперечная торможная сила передается на все колеса одной любой стороны, но равномерно между колесами (например 4 шт.) с одной стороны. Почему одной и любой - потому что по мере работы и износа пути и колеса начинают расходиться, и разумеется, ожидать одновременного упирания обех сторон не приходится - нет там такой точности, причем даже изначально. Все это прописано в СНиП. 4. Допустим тележка у Вас 2 тонны. Итого 22 тонны тормозят. Поп. сила (пусть жесткая подвеска) =22*0,1=2,2 тонны. И эта сила приложена к 4-м например колесам. Если посмотреть на схему приложения поперечных от двух кранов сверху, то можно увидеть, что на одну колонну приходит не ВСЯ поп. сила, часть уходит на две соседние. Вертик. сила: вес крана 6 тонн. От него Pmin=3 т. Тележка допустим может приближаться к правой колнне на 1/10 пролета. От тележки с грузом ~22*1/10=2,2 тн. Итого 3+2,2=5,2. К фундаменту добавятся остальные массы. Примерно вот так надо рассуждать.

Спасибо.

[cheap]

Подниму тему. Возник небольшой спор по учету вертикальных и горизонтальных крановых нагрузок от мостовых кранов при анализе РСУ.
Правильно ли я понимаю, что в одном сочетании я могу учесть
а) только вертикальную составляющую крановой нагрузки
б) и вертикальную и горизонтальную (тормозную) составляющую крановой нагрузки.
То есть вопрос в том, правомерно ли учитывать в РСУ только лишь вертикальную составляющую без тормоза, если это сочетание наиболее неблагоприятно? Или вертикальная нагрузка всегда учитывается вместе с горизонтальной в одном сочетании и никак иначе?

[IBZ]

Сообщение от cheap Правильно ли я понимаю, что в одном сочетании я могу учесть а) только вертикальную составляющую крановой нагрузки б) и вертикальную и горизонтальную (тормозную) составляющую крановой нагрузки. То есть вопрос в том, правомерно ли учитывать в РСУ только лишь вертикальную составляющую без тормоза, если это сочетание наиболее неблагоприятно? Или вертикальная нагрузка всегда учитывается вместе с горизонтальной в одном сочетании и никак иначе?

Понимаете Вы правильно: вертикальная нагрузка без торможения быть может, а вот торможение без вертикальной - нет. Ну, теоретически все-таки может, но это при расчете по пространственной схеме и в далеко не в полном объеме, так что расчетным, скорее всего, для колонны будет все же случай когда кран накатан именно на эту колонну. Поэтому крановое торможение задается в РСУ как сопутствующее - то есть невозможное без основного загружения Dmax/Dmin.

Вот только я себе слабо представляю случай, когда нужно учитывать только вертикальное загружение - ведь торможение знакопеременно и завсегда изгибающего момента добавит.

[таи]

quote=IBZ;618034]Вот только я себе слабо представляю случай, когда нужно учитывать только вертикальное загружение - ведь торможение знакопеременно и завсегда изгибающего момента добавит. [/quote]
Быquote=IBZ;618034]Вот только я себе слабо представляю случай, когда нужно учитывать только вертикальное загружение - ведь торможение знакопеременно и завсегда изгибающего момента добавит. [/quote]

Были времена - катался на мостовом кране, даже листы "цяплял" и транспортировал по цеху (ну чистая крановщица).
Поэтому, IBZ, Вы правы, что подкрановые балки и колонны, испытывают приличные тормозные нагрузки, особенно когда резко тормозишь или лист, начинаешь перемещать по пролету, а вес у него бывает очень приличный иногда - типа t25 (молодость вспомнил).

[cheap]

тем не менее вариант "вертикальное давление без тормоза" возможен как расчетный. И СНиПом нигде не запрещен. То есть не сказано, что 100% если есть вертикальное давление, то должен быть и тормоз.
Спасибо

[IBZ]

Сообщение от cheap тем не менее вариант "вертикальное давление без тормоза" возможен как расчетный. И СНиПом нигде не запрещен. То есть не сказано, что 100% если есть вертикальное давление, то должен быть и тормоз.

Безусловно Хотя лично я при проверке результатов составления РСУ первое на что смотрю, так это именно на то, чтобы торможение присутствовало вместе с вертикальным давлением. Долгое время (кажется до версии Скад 7.31 R5) указанная программа иногда почему-то игнорировла торможение при аболютном верном его описании, что приводило к пропуску наихудшего сочетания.