|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
20.04.2009, 21:28 | #1 | |
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
||
Просмотров: 233457
|
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Не могу сказать про ревит и робот, но Лировцы рекомендуют моделировать ребра в монолитных плитах балками таврового сечения, более подробно это написано в разделе 4. "Плиты перекрытий, усиленные балкми" в книге "Расчёт и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона". Как показали опыты результаты (армирование в плите и балке) очень близки со схемой на жестких вставках, которая, якобы, более всего соответствует реальной работе указанной конструкции. Как могли вы заметить, с жесткими вставками Лира (и другие проги) подбирает арматуру в балках как для сжатого или растянутого элемента. Если же покопаться ещё глубже, учитывая тот факт, что Лира неправильно подбирает арматуру в тавровых балках как по первому так и по второму (в особенности по второму) предельным состояниям, то расчётчикам приходится идти на самое грубое допущение (которое в итоге может и самое легкое и удачное) и просто моделировать балку в составе монолитного перекрытия как простую балку прямоугольного сечения. Особо продвинутые имитируют повышенную жесткость балки таврового сечения просто увеличением модуля упругости железобетона для прямоугольного.
Что касается вашего случая и расчётной программы робот, то попробуйте сделать так, как советуют лировцы в разделе 4. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Прочитал указанный пункт...
Появились некоторые вопросы... Во первых, то что показано в этой книге, и о чем автор прямо говорит не совсем то что я хотел бы запроектировать... Да и наверное мало таких плит, где ребра выполняли только функцию уширения а именно это и покзано в этой книге. Я, по крайней мере не встречал монолитных зданий, в которых плиты опирались на стены и в них были ребра... Я все-таки считаю логичнее рассматривать опирание балок на точечные опоры, а плит на балки. Исходя из этого пример приведенный в книге меня не удовлетворил. Во вторых, автор указывает на недостаток моделирования с абсолютножестким телом (необходимость дополнительных расчетов вне програмного комплекса), но не продолжает свою мысль и не говорит, что исходя из этого становится практически невозможно посчитать програмно армирование... В третьих, автор не указывает на многие недостатки и способа при котором в плоскости плиты вводится стержень таврового сечения. А именно: 1. Увеличение объема бетона вследствии введения дополнительной полки плиты, а следовательно это приведет к увеличению нагрузки от собственного веса, и (если программа это позволяет) составлению неправильных спецификаций материалов 2. Такая схема не учитывает момент кручения, который, по-моему, будет обязательно образовываться при определенных сочетаниях 3. Ширина свесов таврового сечения согласно СНиП определяется всетаки немного сложнее чем просто (3-4)hf В связи с выше сказанным я решил смоделировать свой вариант ребристой плиты. Данные см. во вложенных файлах (Лира 9.4R8, Excel 2007, Acad2009). За ниболее правильный вариант был принят вариант с абсолютножестким телом, и разница в величине момент доходит до 50% (причем собственный вес не учитывался) Хотелось бы, чтобы опытные люди посмотрели и указали на мои ошибки, либо предложили свой вариант. P.S. И хотелось бы услышать как это реализовано в мономахе? В смысле конечно-элементной модели, то, что там задаешь свесы вручную это я и сам увидел )))) Последний раз редактировалось professor_off, 22.04.2009 в 01:31. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение. |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так. Последний раз редактировалось AK-47, 22.04.2009 в 11:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
professor_off
Сначала по недостаткам: 1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет. 2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками. 3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны. Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им. П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило. |
|||
|
||||
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158
|
Действительно, а при расчете арматуры в варианте тавровой балки по варианту В из книжки как быть в месте примыкания к колоннам? Моделировать приопорный участок прямоугольного сечения? Но тогда получиться переменная жесткость, искажающая распределение усилий.
Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 11:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Цитата:
Во вторых, я понял уже позицию и Городецкого и Вашу, что мы пытаемся подогнать результаты расчета под модель с жесткими вставками, но для этого я должен знать что я должен получить... А если я знаю, что должен получить, зачеммне делать расчет? Исходя из этого, логика в рассуждениях должна быть несколько иначе: ширина свесов назначается исходя из реальных условий работы. А не безизвестний снип гласит: "Вводимое в расчет значение bf принимается из условия, что ширина свеса в каждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более: а) при наличии поперечных ребер или при hf'>0.1h-1.2 расстояния в свету между продольными ребрами; б) при отсутствии поперечных ребер (или при расстояниях между ними больших, чем расстояния между продольными ребрами) и hf'<0.1h-6hf' в) при консольных свесах полки: при hf'>0.1h-6hf'; 0.05h<hf'<0.1h-3hf'; hf'<0.05h - свесы не учитываются." В книге "железобетонныеконструкции" Байкова дано небольшое пояснение к этому пункту СНиП:"При большой ширине полок участки свесов, более удаленные от ребра, напряжены меньше. Поэтому в расчет вводят эквивалентную ширину свесов полки bf'." Исходя из этого я делаю вывод, что как раз рекомендации СНиП отражают реальные условия работы. Цитата:
Насчет адекватности: мне бы хотелось услышать наиболее аргументированные доводы.. (либо укажите конкретную литературу, где было бы сопоставление РЕАЛЬНОЙ модели компьютерной) У меня как раз вопрос и заключается в автоматизации, ведь с таким же успехом можно взять готовые таблицы усилий для балок и не трогать компьютер вообще... Тем более, что у меня конечная идея фикс использовать в связке РОБОТ и РЕВИТ (а они говорят с 2010 версии научились обмениваться арматурой) И уже вопрос от меня: не могли бы вы пояснить принципиальную разницу между АЖТ и АЖВ... И почему я зря связался с объединением перемещений? Цитата:
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины... 3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру... |
|||
|
||||
professor_off,
Доброго времени суток Возможно Вам будет интересно, как моделируют ребра в монолитных плитах с использованием бесконечно жестких вставок на концах стержней, через которые стержень присоединяется к узлам плиты. В программе SCAD. На слайде №12 приведено сопоставление различных вариантов моделирования и контроль "врукопашную" (сопоставление в пользу схемы с высоким ребром) На слайдах №10-11 приведено расположение жестких вставок и влияние на напряженно-деформированное состояние. Прилагаю материалы семинара. Удачи ---------------------------------------------- С уважением viking1963 |
||||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
Спасибо, viking1963.
Впринципе наглядно, только может у Вас будет время пояснить некотрые моменты: 1. В чем отличия в расчетной схеме продольного и поперечного ребра? Из-за чего получилось в одном случае практически 100% попадание в ручной счет, а в другом разница 20%. 2. Правильно ли я понял, что такая завышенная арматура плиты получилась из-за постановки жестких вставок только на концах стержней (требуется ставить промежуточные жесткие вставки)? |
|||
|
||||
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158
|
Была еще подобная статья 5 лет назад.
Но интересен все-таки метод с тавровой балкой - как быть с приопорным сечением при подборе арматуры, насколько верно назначать его как тавр? И как принимать результаты верхнего армирования? Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 23:37. |
|||
|
||||
Fellini, доброго времени суток
Спасибо большое за статью, она у меня и в бумажном варианте есть и в электронном,(хотел сейчас привести, но Вы опередили), но вот беда, постоянно куда-то теряется. Теперь благодаря Вам "будет на месте" professor_off , Армирование по продольному ребру - это рабочая арматура балки-ребра, а по поперечному - это боковая арматура балки-ребра (может быть ахинею несу (сплю уже сижу) ежели что ребята-расчетчики поправьте меня, ежели не так ляпнул. Есть еще арматура непосредственно в плите (смотрите статью у Fellini) Промежуточные жесткие вставки ставят на всех узлах "разбитой" на элементы плиты и на всех (под ними) сооответствующих узлах стержня viking1963... Последний раз редактировалось viking1963, 22.04.2009 в 23:45. |
||||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
professor_off
Цитата:
2...проехали. 3.Величина свесов полки не так уж сильно и влияет на жесткостные параметры балки (как ни раздувай форумчанин эту праблему). Потому что каждому "шарящему" известно, что высота сечения идёт для определния I в третей степени, а свесы полок (ширина сечения и то не полная) существенного (в сравнении с той же самой высотой) значения не представляет. При подборе арматуры по первой группе предельных состояний всё зависит от величины сжатой зоны. Это относится только для подбора арматуры на пролётных участках неразрезных монолитных балок. Если она проходит в полке, то изменяется только величина кси(закарлючка), которая зависит от альфаэм; изменения её настолько мизерны, что отличия в арматуре будут менее 5% (например между 1,5м и 2м). Если же сжатая зона в ребре...ууу...жуть, что ж там за арматура тогда? Честно скажу, с таким не сталкивался, утверждать ничего не могу, единственное - увеличивайте сечение. Величина полки тавра для подбора арматуры на опорных участках неразрезных балок вообще роли не играет, там в расчёт идёт простое прямоугольное сечение. Что касается расчёта по трещиностойкости, то ширина полки играет роль при определнии Wpl (и не только). Чем больше полка, тем больше момент Мcrc, и тем меньше необходимо арматуры для восприятия момента трещиностойкости. Разница может составлять порядка 15% (для 1,5м и 2м). Единственное где могут возникнуть проблемы, это при определнии Мкр для крайних балок, но как оказывается, более выгодного сечения, чем тавровое при проверке на кручение не найти, это камень в огород "жестким вставкам". Много еще можно рассказывать, но по факту получается так. Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))). |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
UnAtom спасибо за подробное объяснение (иногда бы поменьше сарказма, ведь я теорию расчета тоже не вчера прочитал, только не могу оперировать процентами влияния изменения разных параметров)
Если объединить статью выложенную Fellini и выкладки о незначительности величины свеса UnAtomа приходит на ум мысль о целесообразности всетаки моделировать жесткими вставками с прямоугольным стержнем высотой на всю величину стержня. Настораживает 2 момента: а) как правильно учесть момент кручения б) рзные подходы лировцев и скадовцев к одному и тому же вопросу: лировцы - арматура подобранная по маленькому моменту и большой продольной силене правильная, скадовцы - арматура подобранная по большому моменту и арматура подобраная по маленькому моменту и большой продольной силе отличаются не значительно. По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели) По пункту б) хотелось бы все таки услышать людей, которые вкурсе разногласий лировцев и скадовцев. И еще хотелось бы высказаться по поводу реализации: на моем уровне знания Ревита и Робот представляется наиболее удобным реализация метода с жесткими вставками (проще получить чертежи) |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
professor_off, по поводу СНиПовских требований, их нужно реализовывать не в Визоре, а в Арме, для этого заходите в жесткости и исправляете ширину свесов на нормируемые и по этим данным производите подбор арматуры. В визоре нужно получить адекватную - эквивалентную модель (правильно подобранная жесткость - действительное перераспределение усилий).
|
|||
|
||||
строительство Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167
|
UnAtom:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647
|
andeк, так ведь в том-то и дело, что мне не нравится лира как раз за ее многооконность и отсутствие двусторонней связи между лир-арм и лир-визор, лир-стк и лир-визор...
я уже отмечал, что мне хотелось бы работать в связке ревит+робот, а в роботе нет разделения на разные программы, и если я в расчетной схеме задаюсь каким-то сечением, то и подбор арматуры будет производится для этого сечения... (эт на сколько я владею программой, меня могут поправить) |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
Господа! Хочу воспользоваться цитатой господина Rotfeder :
Цитата:
Схему с жесткими вставками нельзя армировать на автомате, поскольку: 1) неправильное значение Мкр; professor_off, с чего это Вы взяли, что Мкр не критичен? п.п. 6.2.37, 6.2.40, 6.2.41 СП 52-101-2003 никто не отменял. Енто все дает очень серьезное увеличение поперечки (особенно наружный замкнутый хомут), появляется боковая арм-ра и несколько увел-ся продольное армир-е, особенно для крайних балок и балок с неравными пролетами и несимметричной нагрузкой. 2) пилообразные эпюры М и N c заниженным значением М и большим значением N, которого нет практически совсем (элемент то изгибаемый). Соответственно арматура будет расставляться как в сжато-изгибаемом элементе - по всему периметру сечения, когда нужна концентрация в опр-ной зоне (верхней или нижней). 3) по поводу ребра - до низа или до верха плиты? Если до верха, то по сравнению с ребром до низа плиты - несколько посглаженней пилообразность эпюр, более корректное положение верхней арм-ры, побольше Мкр но все равно то же что в 1) и 2) написал, плюс двойной учет бетона за счет пересечения с плитой, а след-но некоторое искусственное завышение жесткости, что влияет на прогиб, усилия и т.д. (многие скажут - ерунда, ну-ну и так везде а из мелочей все и складывается). По поводу тавра - в таком случае в монолитном здании вы должны плиту моделировать плитными а не оболочечными эл-тами, иначе у Вас полка 2 раза учавствует в распределении усилий. А как это влияет на деформации от горизонтальных нагрузок - трудно сказать без анализа. Ширина полки будет всегда разная и ее без расчета никогда не угадаешь, хоть каким рекомедациям следуй. Пример, представленный в статье - субъективен. Вы попробуйте много балок проанализировать. Цитата:
1. Составлям РСН (длительное и расчетные 1-3 шт), из расчетных выбираем нужные для пролета или опоры от них строим исправленные эпюры Мб и Q. Находим К длительности (если нужно, в 1-м прибл. или если по мах). Ширину полки тавра мы находим по рекомендациям Городецкого из эпюры нормальных напряжений в сечении стержня. Момент Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hp). Q из Мб конечно-разностным методом. 2. Из этой схемы удаляем все жесткие вставки, высоту ребер увеличиваем на толщину плиты (доводим до высокого) и находим из этой схемы только Мкр. 3. Лир-арм локальный для расчетных сечений - отдельно 2 расчета - по 2-й гр и совместное действие M, Q и Мкр. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
sattva
Да, действительно, есть такая фигня. Но если рассмотреть это явление более подробно, то: 1.При уменьшении дискритизации сетки, чётко можно увидеть, что увеличение арматуры наблюдается в околоколонной зоне, которая ограничивается телом колонны и телом ригелей. Грубо говоря арматура требуется там, где находится колонна и арматура ригеля. И по факту, если вы будете конструировать плиту по армированию, полученному, например, в лир-арме, то просто не сможете установить так арматуру. Отсюда следует вывод, что арматуру, которая нужна в плите, необходимо прибавлять к арматуре ригеля. 2.В продолжение п.1. Армирование в ригеле с жесткими вставками при подборе в лир-арме будет отличаться чуть ли не в 2 раза по сравнению с тавровым сечением. Логично будет предположить, что в балке с жёсткими вставками так или иначе арматуру нужно подбирать вручную. Или же просто прибавлять к верхней арматуре балки арматуру плиты. В итоге то на то и выйдет. Никаких подводных камней здесь нет. Усилия, которые возникают в балках и плитах в том и другом случае, я повторюсь, практически идентичны, просто некоторые из них всвязи со спецификой расчёта представлены в виде усилий N, а некоторые в виде M. В любом слуае, просто необходимо довести этот расчёт до конца, желательно вручную (я хочу посмотреть КАК?), чтобы прийти к определённым выводам. 3.Согласно полученным результатам расчёта (я говорю только об усилиях), то мне более сомнительными кажутся результаты полученные при варианте с жесткими вставками. А именно то, что машина выдаёт сжатие на опорах как в пластинах так и в плитной части и растяжение (о ужас!) стержней в пролёте. 4.Ещё раз повторюсь. Усилия и армирование (классическое плит, то есть на опорах вверху и в пролёте внизу), за исключением вами упомянутого случая практически идентичны. 5.К сожалению нет чёткой методики расчёта, который бы мог проверить ту или иную теорию моделирования. Ведь тот расчёт который представлен в литературе (например в Улицком) он нисколько не отражает реальной работы конструкции с учётом всех перерапределений усилий и совместной работы (читай Эффекты в Книге), посему и критерием верности служить, на мой взгляд, до конца не может. Вот выложит кто нибудь результаты реального испытания полноразмерной конструкции (или хотябы отмасштабированной модели), проанализирует их, "подгонит науку" под реальность, вот тогда и не будет больше споров по этому поводу. Общий вывод: Авторы Книги и раздела 4. не зря предложили такой подход (тавр) для решения подобной задачи. Это в свою очередь позволяет автоматизировать подбор арматуры, уменьшая количество ручных расчётов. Об адекватности той и другой модели судить ещё долго придётся. В любом случае у нас всё же есть некоторый запас в виде: мы задаём всё-таки идеализированные схемы (напр. там где пролёт в чистоте 5,6м у нас 6м и т.д.); у нас ситема получается многократно статически неопределяемая, усилия в которой имеют свойство перерапределяться (х.з. как); расчёт ведётся в линейной постановке, не учитывая всех пластических явлений в ж/б; при определении нагрузок и проверок вводится уйима всяких коэф-ов работы, надёжности и запаса и т.д. ГЛАВНОЕ, ЧТОБ НЕ @БНУЛОСЬ |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
приблизительно Mkr,балки=0,5(SМколонн-Мплиты(на ширине колонны)) крутящий момент в крайней балке равен половине суммарного момента возникающего в сечениях колонн сверху и снизу плиты за вычетом момента воспринимаемого плитой в непосредственной близости с гранью колонны (по ширине колонны, некоторые плюсуют высоту плиты)). Следует помнить что эпюра крутящего момента не будет идеализированно наклонно прямой (со сменой знака в середине пролета), а скорее в опорной области напоминает прямоугольную (за счет поворота балки с плитой), поэтому в расчете армирования Мкр лучше принять постоянным |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
способ 1. Воспользоваться результатами расчета. способ 2 несколько длиннее и со своими "но". Также пользуемся результатами расета, укладываем требующееся количество арматуры или несколько больше: (трещиностойкость как никак) . Вычисляем несущую способность указанного выше участка плиты и принимаем его за искомое усилие. 2. ответ ясен как день. |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
p_sh,
1. потому и задал, что не простой, потому что по изополям или по эпюрам вдоль секущей от какой-то комбинации или еще как - долго муторно и не уверен в результате. По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему. 2. да, конечно. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.: в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой е - половина высоты колонны да и сам момент получается недооцененным Последний раз редактировалось p_sh, 23.04.2009 в 16:41. |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
Цитата:
Цитата:
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
Цитата:
Цитата:
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался). |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
излишне это то что она работает там где её уже нет - а именно примыкает к колонне там где по факту примыкает балка. Вы очевидно заметили, что Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет). |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
посмотрел на частном примере, действительно Мкр сходится с теорией неплохо.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158
|
Позвольте влезу в калашный ряд, поскольку нелегкая заставила заняться монолитным каркасом.
1) Моделирую балку все-таки таврового сечения, с совпадающими центрами тяжести плиты и балки, величину свесов по Городецкому. Получаю в легкой и увлекательной манере эпюры и результаты армирования. 2) Перекрытие из конечных элементов все-таки плита или оболочка при использовании такого подхода? В здании нижние перекрытия по балкам, выше безбалочное. 3)Считаю в Скаде с жутким занижением модуля упругости бетона, по СП, что уже дает сомнительную условность точности разных методов. Какие рекомендации подскажете? Расчет копеечный, сроки сжатые, моделировать по старинке, с жесткими вставками и ручной проверкой не получиться. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
Цитата:
Заранее спасибо за разъяснения |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)
вопрос поднимали, и разбирали... Оказалось, что он не такой элементарный (и разобранный в литературе) как кажется основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету." Последний раз редактировалось p_sh, 11.08.2010 в 14:57. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
Цитата:
Спасибо. Разобрался |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
в том, что по мнению некоторых исследователей (и нормативных рекомендаций стран дальнего зарубежья) у крайних балок да и балок вообще оказывается очень незначительная жесткость при сопротивлении кручению (вследствие образования и развития соответствующих трещин при возникновении таких усилий). Поэтому эти усилия "перераспределяются" на более жесткие соседние элементы со всеми вытекающими. Т.е. оценка М и Q будет недостаточной (что плохо), а Мкр черезмерной (но это само по себе не плохо, пока в "рамках разумного") для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение. |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая? Поясните, пожалуйста. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
В том то и дело что литература (приведенная в тексте ссылках выше) именно EUROCODE2 и ACI 318-05 к этому вопросу относятся двояко (трудности перевода) Т.е. EC предлагает круто снизить крутильную жесткость, а ACI менее категоричен. Однако чтобы Мкр не забирал "лишнего" момента (и Q) с перпендикулярной балки/ригеля "на себя" его согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
p_sh
Вот вы реально собаку съели на проработке вопроса с крутильной жесткостью балки и восприятия ею Мкр (хотя и в других вопросах я уверен вы всесведущи), но вот как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях? Цитата:
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же: Цитата:
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр. П.С. Извиняюсь за немного брутальный стиль сообщения...поздний час, жара, 12 часов рабочего дня... |
|||
|
|||||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Результаты расчета получаются моделированием расчетной гипотезы. опытные данные, обобщенные в упомянутых,( в ссылках в другой теме), выше источниках указывают на такой характер работы конструкции....т.е. в моем случае есть предположение, что этот факт следует отражать в расчетной гипотезе (и соответственно расчетной схеме) Цитата:
Допустим, что перекрытие с балками 9*6(8) м. Как по вашему мнению станет ли работать плита 220( на пролете 8-9 м со своей жесткостью... особенно, когда рядом её "поддерживает" очень приличная балка? в той теме: Цитата:
В данном случае " да только куда уж сильнее... " существенно корректируется в сторону снижения, за счет обоснованной передачи "общих усилий" основным элементам (ригелям) и "частных усилий" на второстепенные несущие элементы: плита(скорлупа) "передает нагрузки" на балку, балка/ригель (тавр) передает нагрузки на колонну по средством поперечной силы... соответственно отсюда же вытекает что и основной (по численному значению) момент возникает именно в ней (помним связь М и Q: не вызывает сомнения, что по значению в плите Q меньше, чем в ригеле и соответственно М.... Если было бы наоборот : в плите М большой, а в балке не очень, то Q на колонну передавалось бы через плиту) Здесь конечно важно соотношение размеров плиты и балок с размерами пролетов. Цитата:
Цитата:
На них(зарубежных нормах/рекомендациях.) основана расчетная гипотеза, согласно которой, я вычисляю усилия в сечениях, которые соответственно расчитываю согласно отетчественных нормативных указаний. Более того, расчетная гипотеза не противоречит и знакомым отечественным указаниям (пособия по расчету соответствующих типов зданий). Вспомните какую рекомендуют крутильную жесткость для балок?.... этот вопрос даже не затронут. Почему из этого я делаю вывод о малой крутильной жесткости для балок - это отдельный интересный вопрос. Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 09:24. |
||||||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
|
Зравствуйте, осмелюсь для критики выложить расчетную схему (SCAD 11.3) монолитного 3-х этажного здания с подвалом. В осях 1-6/А-Б на втором и третьем этажах монолитная плита перекрытия (толщина 220мм пролет 11.2м). Требуется усилить плиту для уменьшения прогибов (желательно не более нормативных L/250=45мм), ну в крайнем случае самых критичных L/150=75мм. Армирование основной плиты подобрано из учета прочности и удовлетворяет проверкам по нормальным и наклонным сечениям, по прогибам соответственно "косяк" полнейший.
Как самый первый и безболезненый для всех вариант - рассматривается усиление ребрами вверх (в конструкции пола) высотой ребра 150мм. Ширину ребра принимаю 400мм, шаг ребер 1м. (между ребрами укладываются пенополистирольные плиты для уменьшения веса конструкции пола). Для сравнения вариантов - на третьем этаже завел ребра к плите через абсолютножесткие вставки. Марку бетона принял В30, против В25 - выполенной в плите. На втором ребра завел участками оболочек толщиной 15см, соединенными с основной плитой абсолютно жесткими телами. Проблема в том, что прогибы при первом варианте - допустимые, но армирование данной балки в автоматическом режиме получить не возможно (при подборе сечение балки оказывается слишком маленьким по предельному проценту армирования - 5%), при втором варианте армирование подбирается, но прогибы получаются выше нормируемых. Добавлю, что для оценки прогибов плиты пользуюсь первым приближением из п.6.2.7 СП 52-103-2007, а в расчетной схеме создаю две комбинации с коэффициентами перевода расчетных нагрузок к нормативным: комбинация 3 - с кратковременной полезной нагрузкой (по ней смотрю прогиб плиты с расвнивая его с критичным L/150, и комбинация 4 - с длительной полезной нагрузкой ( прогиб сравниваю с нормативным значением L/250). Уточнением модуля деформации для последующих приближений думаю принеберечь в пользу запаса по прогибам (не линейным расчетом к сожалению не владею). Что посоветуете? Просьба сильно не бить, итак живого места не осталось (
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными" Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 13:16. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
у вас плита " практически в одном направлении". Прикиньте прогиб в арбате как для балки. Уровень защемлений задайте соответствующими опорными моментами. (я с одной стороны вообще не постеснялся принять нулевым(да и с другой тоже не велик, т.к. защемление h220 из 220+150 ))
крыша - жесть pps. у вас история возведения много решает... надо учесть Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 13:43. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
|
Как я понимаю в Арбат нужно заводить балку с двутавровым сечением (полка в нижней, растянутой зоне), но при этом не понимаю как завести армирование существующей плиты.
В Арбате можно завести только боковое армирование полок и нижнюю арматуру. Попробовал завести с условным боковым армированием полок (гораздо менее фактического армирования основной плиты) - при шарнирном опирании прогиб получается 66,5 мм, а при заведении опорных моментов из скада - на участках с мамыми маленькими опорными моментами прогибы порядка 50мм, но ведь при этом не учтено, что ребро сверху другой марки бетона и растянутая зона получется не доармирована по фактическим значениям. Или я что-то не так завожу в расчет? (опорные моменты взял по конечным элементам плиты, не знаю как учесть к ним моменты возникающие в балке) А если можно поподробнее про историю возведения? В чем могут быть подводные камни?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными" |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
|
Что ж, получается данное усиление не имеет место быть? А как же тогда перемещения в scad при пониженных в пять раз значениях модулях упругости бетона - врут?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными" Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 16:30. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
|
Обосновываю: начальный модуль упругости железобетона умножаю на коэффициент 0.2 для плит перекрытий согласно СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" п 6.2.7:
"В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий, горизонтальные перемещения конструктивной системы, а также для зданий повышенной этажности - ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величины указанных перемещений и ускорения колебаний не должны превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами... Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. При этом на первой стадии расчета рекомендуется принимать пониженные значения жесткостей элементов конструктивной системы, в частности плит перекрытий, поскольку вертикальные перемещения (прогибы) напрямую зависят от деформационных свойств плит. В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин. На последующих стадиях расчета при известном армировании следует принимать уточненные жесткости плит с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре, определяемые согласно действующим нормативным документам." Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными" |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
в нелинейной арбат считает (ну ладно прикидывает, хотя в вашем случае практически считает), а можно и с эквивалентной жесткостью попробовать... посмотрите тему (всю) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903 и примеров в ней масса разобрана успехов в освоении. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126
|
Очень много обсуждалась тема про моделирование ребристого перекрытия, одним из частоприменяемых вариантов является способ моделирования с использованием жестких вставок. А расчет колонны при данном варианте как выполняте, форумчане? В "авторежиме" или переводите продольную силу на опоре в момент? и далее арбат, лира-ларм и т.д. И почему выбираете тот или иной вариант.
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126
|
Делаем расчет каркаса: колонны- вертикальные несущие элементы, горизонтальные несущие элементы- ребристое перекрытие. Применяем схему с жесткими вставками. Получаем усилия. Для армирования балок переводим продольную силу в момент, затем армируем в арбате или лире ларм. Колонны армируем в автоматическом режиме или нет?
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126
|
Похоже опять не понят. Вот балки мы армируем при схеме с жесткими вставками не сразу, а переведя продольную силу в изгибающий момент. А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
ps для вас же стараюсь |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
Эта самая сила, тогда в узле должна "восприниматься" ничем иным как поперечным усилием в колонне. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
разве у вас другой?
если по результатам расчета поперечная сила "никакая (не значительная)" или равна ~SummМ/h, то никакой особенной продолной силы на колонну перекрытием вовсе не передается. Исходя из условия равновесия в узле. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126
|
В средних колоннах (если пролеты одинаковые) естественно она никакая, в крайних больше конечно. Но в любом случае ведь в схеме с жесткими вставками на колонну с балки передается большая продольная сила и меньший момент, чем в схеме без них.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Прикольно общаетесь =) У меня к участникам такой вопрос - каким образом армирование подбираете в подбалках при моделировании их не включая в сечение балки плитной части..? Т.е. получается в постпроцессорах уже толком не подобрать - будет предложен вариант с верхней и нижней арматурой и если дословно перевести этот результат в конструкцию - это означает, что под нижней арматурой плиты будет еще и верхняя арматура балки...?
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
коллеги... я конечно извиняюсь, но я что-то никак вас не пойму (без эскиза)... что вы подразумеваете. Не могу технический на русский перевести.
например как здесь одно следует из другого: Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126
|
в арбате надо конструировать, если такую схему выбрали, или в лире арм локальном, в реальности, у нас во всяком случае, как вы написали- верхняя арматура балки под нижней арматурой плиты не делают - издержки расчетной схемы это получается.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ну для меня способом попроще выглядит вариант, используемый в Microfe, где есть тип элемента - подбалка, для которого в частности задается длина свесов, учитываемых в расчете и т.п., одним словом расчет ведется с учетом расположения сжатой арматуры там где нужно - в плитной части. А что касается Лиры - да, самому интересно... Но стержень я бы точно моделировал на всю высоту. А чтобы исключить двойной учет жесткости плиты и стержня - возможно исключал бы из расчета участок плиты шириной со стержень, либо если стержень задать как тавр с соответствующей шириной полки - тогда исключил бы ширину плиты на величину ширины полки... Но это очень трудоемко - создавать кучу ажт (объединяя узел стержня с узлами плиты), а потому практически неприменимо... вообщем компромисс придется искать пока этот процесс не будет автоматизирован (как в microfe) - переход от усилий в стержне сечением без учета плитной части к армированию с учетом плитной части.
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Я за тавровые балки, правильно/неправильно не знаю, но с ручными расчетами сходимость нормальная и результаты логичные получаются, но каюсь "шаманю": немного занижаю модуль упр. плитной части относительно Т-балки.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
С тавром хороший вариант, но меня смущает характер образования трещин в плите, а именно, трещины сначала появляются вдоль балок, примерно так как на картинке. Это видно из результатов нелинейных расчётов в Лире, как в реальности не знаю...скорее всего также. Если я чего-то забыл, поправьте.
Отсюда напрашивается вывод-сомнение о справедливости Т образной балки, она по факту конечно работает совместно с плитой, но вариант с прямоугольной балкой на высоту всего сечения с учётом плиты и даже без жестких вставок я считаю самым удобным и согласно картинке, даже обоснованным. При этом потери арматуры ни в балке, ни в плите (особенно в плите), ни в колоннах особо не появляются по сравнению с вариантом на ЖВ, а автоматизация подбора арматуры и расчёт на Q и Mкр, обеспечивает дополнительный пинок под зад к этому методу. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Что касается варианта с прямоугольником без жестких вставок - то армирование существенно больше выходит, как и прогибы... |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
UnAtom трещины там где вы указали не образуются - по опыту. они чуть дальше от балки. каждый раз по разному но размер не менее половины толщины плиты. а иногда доходит и до 2-3 толщин плиты.
Цитата:
Последний раз редактировалось ЛИС, 18.08.2010 в 23:41. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
ЛИС
Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))). Ал-й Цитата:
А если учитывать понижающие к-ты, как рекомендует СП, якобы в первом приближении моделирующие работу бетона с трещинами, так арматуры и того меньше будет по сравнению с ЛЮБЫМ вариантом. И нелинейный расчёт покажет, что арматуры много в балках и плитах не нужно, чтоб не выйти за предельные прогибы (например: для сетки колонн 6х6, в балочном перекрытии при толщине перекр 160мм и армировании ф12 ш.200, прогибы начинают беспокоить только при нагрузке близкой к 2-3т/м2). а реальности прогибы и того меньше расчётных раза в полтора бывают. Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ? Поэтому вопрос точного количества арматуры (необходимого и достаточного) в монолитных балочных перекрытиях, а также в противовес этому унификация, хреновый бетон и его укладка и несоблюдение защитных слоёв, а также ещё хрен знает что, что могут "придумать" на стройке, остаётся открытым. П.С. Я в своей правоте не сомневаюсь ))) |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века). То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО. Последний раз редактировалось ЛИС, 19.08.2010 в 01:24. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.
Цитата:
Цитата:
Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях. Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным) Завышает Mkr вследствие неучета пониженной жесткости балки на кручение (если этого не сделать в схеме принудительно)... последнее конечно ненормативное указание.. а так сказать опыт зарубежных коллег Последний раз редактировалось p_sh, 19.08.2010 в 08:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
ЛИС
Цитата:
p_sh Цитата:
Цитата:
Я думаю вам известно, что и подбор арматуры на Мкр реализованный автоматом в Лире, также выполнен не по нормам СНиП и СП. Отсюда вопрос про Q перекочёвывает и на Мкр. На вопрос что делать с Мкр вы в своё время чёткого ответа не дали. Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить. Необходимо рассчитать и выдать результаты расчёта за 1 неделю каркасное здание с ДЖ размерами 70х25м высотой в 8 этажей с голимыми грунтами, на статику и на сейсмику. Скажите, буду ли я распидаливать каждый расчёт от всех всевозможных сил и вариантов схем? НЕТ. Я выдам то, что мне подобрала Лира и коль что - все вопросы к разработчикам. А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас. Хотелось бы поинтересоваться алгоритмом расчёта и выдачи вами результатов расчёта пошагово/схематично, опишите если не трудно. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
вариант действий: допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2 балка высота h по рекомендациям и соображениям ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4 армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м плита толшина - по рекомендациям и соображениям армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру) но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее) Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
p_sh
Цитата:
Offtop: Недавний экспериментик навеянный вашими рассуждениями: если занизить жесткость плиты перекрытия на ЖВ до неоправданных Е=10000т/м2, то есть чисто чтоб только нагрузку передавало, то получицца практически картина идентичная варианту без жестких вставок с совпадением центров плиты и балки. Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Соответственно если Q не то, следовательно и М не то (идем в рассуждениях M'=Q M"=q обратно) А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет? Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
p_sh
Так давайте для начала выясним один момент. Вы моделируете монолитное белочное перекрытие при помощи стержней на жестких вставках и считаете, что этот метод лучше/правильнее/реальнее, чем без ЖВ с прямоугольным ригелем, так? От себя замечу, что вариант с ЖВ мне тоже представляется более реальным (я сравнивал усилия со схемой сделанной полностью из объёмников и характер их распределения (я не говорю про значения) очень похож) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчёт экспертов и предоставление им только усилий и "готовой арматуры" -это кощунство, он же не будет каждую балочку, плиту и колонку проверять по нормам (трещиностойкость, прогибы). Он возьмёт мои результаты армирования подобранные в лире, откуда-нибудь возьмёт усилия, посмотрит армирование в одной балке, проверит и если сойдётся с его расчётами, то значит и вся система верна, для плит вообще промолчу. Хотя хрен он будет вообще связываться с ручными расчётами. Offtop: От себя вам дам одну подсказку (если сами ею до сих пор не пользуетесь), чтоб не колдовать над снижением жесткости плиты, можно сделать достаточно логичный шаг. 1) Считаете плиту с нормальным (не заниженным модулем упругости) - подбираете арматуру, предварительно конструируете плиту. 2) Задаёте плиту в Лире нелинейным элементом, с учётом характера работы железобетона и фактическим армированием, которое вы подобрали и законструировали ранее. Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр. Кстати, такой способ подойдёт как для варианта на жестких вставках, так и без них. Отличие в усилиях не более 10%. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
да вот пример :
в колонне по оси 3/В сжатие = 33,61 сумма Q в примыкающих балках = 7,14*4 = 28,56 т.е.~ 15% это надо каким-то образом учитывать... согласны? про схему с низким ребром в этом отношении можно говорить еще осторожнее. Если с M можно еще как-то пошаманить (вручную), то вотношении расчета на поперечную силу - полный провал. особенно <<"в промышленных масштабах">> pps 2 дня спустя Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 23.08.2010 в 08:07. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Добрый день! Довольно интересно все изложено в данной теме и в аналогичных тоже. Но все равно остается простой вопрос. Как совместить расчетную и реальную конструктивную схему данного сопряжения ребра с плитой. Выкладываю небольшой эскиз с вопросами и уже известную информацию(с конференции) по SCADу.
Очень интересует мнение рассчитавших это сопряжение и воплотивших в жизнь в виде конструкторских чертежей. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Разрешите тоже "вякнуть" в данной теме. Не потому, что такой умный, а потому, что очень сейчас актуально это для меня. Вариант на рисунке. Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим. И главное то, о чем написали разработчики СКАДа: арматура подбирается адекватно, и, что для меня еще главнее ЛИР-АРМ законструирует соответсвенно. И в таком случае уже не надо делать
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 11:39. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное. Offtop: ps и отчего такая боязнь к ручному счету?? pps потом эта модель обладает теми же недостатками, что и предыдущая. Т.е. не решает ни одной поставленой перед ней (реальной) проблемы. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Offtop: дело в том что автор представляет другую кострукцию от той которая получилась. Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки. есть возможность нестесненного сдвига по сравнению с моделью со сплошной плитой
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
да но лишь только балка своей крутильной жесткостью... а так бы еще и плита сдвиговой.
но это замечания. А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала. Offtop: Поэтому, старая проблема не решена, а добавлена новая |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
Цитата:
Если не нравится вариант с жесткими вставками, у того же Городецкого расмотрен вариант с тавровым сечением, но там есть несколько проблем - назначение ширины полки, двойной учет жесткости (хотя и не очень большой), и необходимость переназначать сечение на прямоугольное там, где момент меняет знак.Offtop: поищите, похожих тем много и предложенных вариантов много |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Остается открытым вопрос с поперечной арматурой, но он во всех трех случаях одинаково открыт Так что пока я именно этот вариант собираюсь брать на вооружение и, как я уже написал раньше пока из его недостатков по сравнению с другими я вижу только время задания данных. Все таки вводить (копировать) АЖТ намного дольше, чем задавать просто жесткие вставки. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 13:08. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть
Ба-а, так оно-то так в натуре и есть(если законструирована балка с монолитной связью с плитой), зачем заставлять конструкцию работать так, как нам удобней будет ее посчитать? Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 13:12. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
С ручным надо сравнивать, а не между собой. Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели. и сравниваете. Offtop: Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
А в этом случае балка будет считаться в теле плиты? Т.есть верх балки совмещен с верхом плиты? Жесткая вставка дает такой эффект?
И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
- общая высота (балка+плита) - 60см. - толщина плиты 20см - ширина балки 40см - размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам. Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м. Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю. ЗЫ: результаты все таки обнадеживающие. Ага, забыл. Ручной расчет балки показал те же 6 стержней 20 АІІІ что и ЛИР-АРМ. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ну, это только подтверждает мой вариант. Но все таки насколько я помню при расчете "классических" ребристых перекрытий, который есть в каждом учебнике по ЖБК именно так балки и считаются: второстепенная балка считается как тавровая которая держит на себе нагрузку с площади, равной пролету этой балки на расстояние между ними. Это в запас неплохой. Хотя расстояние между второстепенными балками как правило существенно меньше пролета и плиты типа как правило работают в одном направлении, так что в данном случае запас меньше.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Дело в том, что приведенную модель я хочу применить уже вот сейчас для проектирования. Так что если кто критиковать хочет - критикуйте, пока не поздно И еще: в своей книге "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ 2004" Городецкий для удобства подбора арматуры предлагает модель вообще без жестких связей или АЖТ, а вариант тавровой балки, соединенной по центрах тяжести с плитой. Только здесь есть проблема с выбором ширины полки этой балки, а рекомендации по выбору ширины в этой книге довольно расплывчатые (см. рисунок) Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 14:10. |
|||
|
|||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной". Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще то обязательно посчитаю и сравню.Но это сделаю уже на реальном объекте, время как бы не позволяет. Но все таки вывод можно сделать, что представленная мной модель не хуже схемы с жесткими вставками. А недостатки вами названные возникают не по причине именно такой модели, а по причинам общим для любой схемы в программном комплексе. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
тупиковый путь. надо сравнивать с теорией. так уж устроено сознание - даже при нехватке исходных данных обязательно старается сделать вывод... Хотя в данном случае рановато. Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)? |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей. Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.) |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
Цитата:
Чтобы перейти к расчету на стандартную балку и используются "формулы Городецкого", благодаря которым с некоторой условностью переходим к моменту в балке высотой 500 мм. Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками. to Vovan Metallist При использовании тавра (как у Городецкого) есть еще одна проблемка - надо не забывать менять у колонн его на прямоугольное сечение, хотя это надо везде учитывать. Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 15:02. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Цитата:
,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять? |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
Вы не могли бы уточнить "реальнее" - вы говорите про моменты? просто при использовании жестких вставок часть "моментных" усилий балок переходит в продольные усилия стержней. Если посмотрите, то N будет сильно завышена, а M занижена. Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 16:49. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн. Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы. зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно. ззы И конечно целесообразност применения той или иной расчетной модели надо смотреть исходя из конкретных соотношений жесткостей плиты и ригелей... т.к. в иных случаях и простая МКЭ более подойдет Последний раз редактировалось p_sh, 10.11.2010 в 17:03. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник
а это что? Цитата:
Цитата:
PS Кстати ортотропность никак на упругость схемы не влияет Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 17:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)
Цитата:
Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 17:30. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
PS Кстати, на какой Вы СП ссылаетесь? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003
Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 18:07. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
puma, я не про нелинейности говорю, а про то, что модель представленная Vavan Metallist, и отбракованная p_sh, вполне адекватна и работоспособна в пределах теории упругости и МКЭ, а также про то, что сравнивать аналитические методы расчета ребристых перекрытий (с их условностями и допущениями) с МКЭ без этих условностей и допущений, может только человек, не вполне ясно себе представляющий, что будет корректным сравнением, а что глупостью.
Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 18:13. |
|||
|
||||
Расчет строительных конструкций Регистрация: 28.09.2010
Москва
Сообщений: 7
|
В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
В четвертый раз говорю: смоделировать и посчитать в ЛИРЕ, или АРМЕ сложностей нет. Для меня сложно подобрать арматуру в єлементе с учетом трещиностойкости ВРУЧНУЮ Ну поняли наконец, или еще раз вопрос зададите тот же. Теперь по поводу вашего заявления о многопролетной балке. Да, к сожалению имеет место быть проблема. Дело в том, что при многопролетности растянутой получается та часть балки, которая в плите. При линейном расчете плита включается в работу растянутой зоны существенно уменьшая напряжения в балке. Но по идее если в тавровом элементе растянута полка, то он считается как прямоугольный. Отвюда ЛИР-АРМ подберет заниженное количество арматуры сверху балки. Отсюда вопрос у меня: арматура, которая находится в плите (на рисунке красная) включается реально в работу при растяжении, или нет? И кстати: ЛИР_АРМ после физического расчета может подобрать арматуру, или нет? У меня пишет [/quote] "Недопустимый модуль армирования". Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 19:49. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Вот снова подсумирую.
Расчитывалась: - 6 пролетная балка просто тавровое сечение линейная постановка. - 6 пролетная схема плиты с ребром линейная постановка - 6 пролетная схема плиты с ребром физически нелинейная постановка Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите? Цитата:
В принципе ваша критика касется как мной предложенной схемы стыковки ребра с плитой, так и иних схем (с теми же жесткими вставками). Оговоренные мной проблемы присутствуют в них всех в одинаковой степени. И синуглярности, и растянутая полка - все едино. ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет? По школе по моему нет. Но ЛИРА считает, что да. Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите? Этот вопрос касется не только приведенного мной варианта задания ребра, но и всех прочих, в т.ч. и с жесткими вставками, который предлагает в своей книге Городецкий. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 20:35. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
в плиту, и ничего не нужно опасаться, растянутые свесы полки тавра по плите оч. отчетливо видны. По ним и надо определить зону распределения верхней растянутой арматуры |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
avrubtsov, какие люди Мы же говорим о многопролетной неразрезной тавровой балке, с шарнирным опиранием на крайние опоры...
Но в Вашем ребусе это правомерно только для второй картинки, если, конечно, на первом рисунке не шарнирное примыкание к колоннам, а на втором к стенам/балкам. Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 21:46. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
palexxvlad, Vavan Metallist Владимир, я выше давал описание своим моделям. оцените -определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой. - усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается. Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте. Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 08:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260
|
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п. Его "модуль упругости" много больше, чем модуль упругости плиты/скорлупы.(т.е. у плиты снижен). Важно помнить что крутильную жесткость ригеля надо тоже снижать (занулять).
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
это самый интересный вопрос. Его ответ находится в области взаимодействия перекрытия с колоннами. И этот вопрос сложен. т.к. формально не ясно: какой именно момент передает перекрытие на колонну?
Как не парадоксально, но решение данного вопроса "взапас" дает самое простое решение - наименьшая (разумная) жесткость перекрытия "передает" наибольший момент на крайнюю колонну. Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса. Вполне наверняка потребуется ряд схем учитывающих "взапас" влияние того ии иного фактора. Хотя конечно можно обойтись одной итоговой с готовыми эквивалентными жесткостями.... но к сожалению на первоначальном этапе ни один параметр данной схемы не известен... поэтому в первом приближениии - прямоугольник |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса. Если станет ясно как всё-таки правильно моделировать и расчитывать в частном случае, то это можно будет применять всем в своих локальных случаях и уже там будут вылезать всякие особенности, но хотя-бы будешь уверен в том, что это ты построил правильно.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Ничего отдельно решать не надо, просто нужно учесть одностороннюю работу связей между мет. балками и ж/б плитой, если последняя не связана с балками. И вообще никакой сложности, если такая связь обеспечена. Именно из-за этого Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 11:18. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Цитата:
"...следует, что растянутая полка сопротивляется силовому воздействию на участке шириной bm и bn, поэтому часть ар-ры целесообразно располагать и именно в этой зоне. Этот вывод подтверждается и экспериментальными исследованиями [3].....(приведен график исследований)....При замене криволинейной эпюры на прямоугольную (эквивалентную по площади криволинейной) bm... (от себя - общая ширина полки)...,учитываемая при расчете, составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами..." Здесь же ширина полки таврового сечения есть функция от координаты у-Мf(у) и зависит от момента вблизи контакта полки с ребром. Так исследуя НДС на объемной модели в проге, которая выдает значения напряжений в узлах расчетной схемы, увидел, что момент на границе контакта присутствует (схема с введением тавра или прямоугольника как балки искажает НДС) и по длине балки тавр должен быть в виде "рыбки" (ширина полки изменяется, уменьшаясь к опоре). |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
не доказываю т.к. показываю.
Например. верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно. Цитата:
1. реагирует больше чем плита на относительную разность осадок колонн 2. обеспечивает пространственное положение плиты - обеспечвая стабильное положение краев плиты - связь по Z. И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 11:35. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Полный бред Ничего она Вам не обязана Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 11:47. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
не торопитесь называть меня ретроградом.
Пример. плита 200 мм пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете? ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле. какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 12:12. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Дело в относительной жесткости плиты и ригеля. Ригель передает нагрузку на колонну, а плита на ригель потому что:
Ригель имеет меньшие относительные прогибы чем плита, если их рассматривать отдельными конструкциями. Следовательно плита передает нагрузку на ригель. Следовательно ригель берет нагрузку с плиты по "конверту". Совместность работы в данном случае означает совместность в деформациях. А какой "элемент" компонентной конструкции обеспечивает общее пространственное положение в этом и состоит Главность этого "элемента". Возвращаясь к примеру: 200 мм плиту на 9 м пролете заставлять работать очень дорого. Для этого существует соответствующий "элемент". Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 12:30. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да понятно это, как Божий день, всем уже давно...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но шансы-то 100% Вопрос дороговизны это вопрос лишь конкретного случая, часто бывает так, что этот вопрос 100-й по важности Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 12:43. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
отделите мух от котлет ответив на вопрос:
как именно вы определяете требуемую арматуру: в ригеле над колонной? в плите над колонной? в плите над ригелем в его пролете? M, Q в ригеле? как вы понимаете в моей схеме - непосредственно. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 12:59. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
и из #160 "...PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать..." На опоре точно не обязана, потому как в ней нет продольной (вдоль двутавра) арматуры, а вот сколько её туда нужно положить не подскажешь? Жесткость бетона в расчет какую вводить будешь? И расчетную схемку такой "балкоплиты" в МКЭ любопытно глянуть...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
это то же самое, что у p_sh "совместность в деформациях"
Цитата:
Разную, в зависимости от того, как расположен профнастил по перекрытию Я про "ошибочность" ничего не говорил, а говорили про нее Вы, поэтому Вы ее и указывайте/опровергайте и все на это будут смотреть и удивляться |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
мне более всего интересно, когда же у вас инсайт произойдет.Offtop: (обычно на утро)
Offtop: поясняю: Совместность в деформациях означает, что одна часть конструкции следует за положением другой. Offtop: Цитата:
As(М) в плите M в ригеле Q в ригеле и сложности отсюда вытекающие - определение самих As Asw Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 13:43. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
А это не только у него, еще и в теории упругости и всех с нею ..., у меня в том числе
"...Она (арматура) на рисунке не показана, поэтому и на опоре сработает, тем самым уменьшив сечение балки, в сравнении с тем, если бы она(балка) была не связана с плитой." Да ну? "...Разную, в зависимости от того, как расположен профнастил по перекрытию" Убери его, пусть плита плоской будет. Тогда жесткость бетона в расчет какую вводить будешь?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 11.11.2010 в 13:54. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
p_sh, ах вот Вы про что, ждем-с Denbad, выкладывай уже, где я не прав, уже ты меня порядочно интриговнул. Жесткость бетона буду вводить тогда 0.3EI Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 14:03. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
товарищи p_sh и palexxvlad, меня поражает тот азарт, с которым Вы препираетесь между собой %-)))). p_sh - Вы пытаетесь аппелировать к ручному счету балок таврового сечения по рекомендациям, принимая этот счет за "идеал" (точку отсчета). и после этого армируете конструкции по результатам расчета той модели, которая лучше всего соответствует этому пресловутому "идеалу". при этом не учитывая, что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени). так что все эти шаманские танцы с бубнами вокруг упругой модели что в ручном счете, что в численных методах - одно баловство разума без реальной выгоды.
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Offtop: В том то и дело, что это не совсем так для ж.б... Ответ опять в различных относительных жесткостях ригеля и плиты.
Изогнутая форма плиты вдоль ригеля у его грани (на опоре для плиты) и посередение её пролета таковы, что позволяют делать вывод о том, что изгибное усилие в плите вдоль ригеля (судя по её кривизне) у ригеля много меньше чем в пролете (отсупив от ригеля). Сответственно восприятие плитой усилий, которые предназначены для ригеля есть..... никак не меньше чем расхищение кап. собственности. И усилие которое плита берет на себя у ригеля по сравнению с усилием в ригеле оказывается много меньше усилия, которое способен воспринимать ригель. Offtop: Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 14:24. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Цитата:
а кроме хамвства есть что противопоставить моим словам? Вы пытаетесь одну расчетную (то есть идеалиризрованную) модель сравнить с другой и на этом основываете утверждение о возможности применения. а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями... |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Offtop:
Цитата:
Offtop: Цитата:
если вы про опорную зону ригеля на колонну: то какя-же трещина должна пройти сквозь ригель? и рассуждение наоборот: если в ригеле нет трещины (заармирован на восприятие соотв усилия), от откуда в плите трещина? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop:
Цитата:
Форест же своим постом говорит, что на этот "идеал" (читай эксперимент) ориентироваться не стоит при численных экспериментах. Хотя он может быть имел нечто другое и тогда он меня поправит. Цитата:
Последний раз редактировалось ЛИС, 11.11.2010 в 14:41. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам. Потому что они заведомо отличаются от реальных значений в конструкциях (испытаниях). Получается, что мы свои численные опыты пытаемся сравнивать с некоторым шаблоном, имеющим неопределенные погрешности/отклонения от реальности. Тем более, что мы сейчас говорим о статически неопределимых системах (большой привет ручному счету)....
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
И если у современных инженеров нет возможности проводить натурные испытания, то они вполне могут воспользоваться результатами испытаний, выполненных до них. Либо ориентироваться на те методики расчета, которые разработаны на основе произведенных испытаний. Тут все довольно просто и прозрачно. Add Миру-Мир. Собственно с Форестом написали одно и тоже. Только я имел в виду не упрощенные СНИПовские методики. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Сообщение от Forrest_Gump:
Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам. Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)? А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
еще раз - насколько легко и точно Вы (мои оппоненты) сможете расчитать статически неопределимую систему? а когда теорию железобетона разрабатывали больше экспериментов было поставлено над какими конструкциями (статически определимыми или нет) для сверки ручных расчетов? это я к тому, что в МК степень приближения к натуре значительно выше, чем в ЖБК.
to ЛИС - сколько процентов гарантии ты дашь, что ручной расчет статически неопределимой системы (коей является ребристое перекрытие) будет близок к реальному испытанию?! to p_sh А Вы сильно уверены в своей правоте? Вы сильно уверены, что уже далеко шагнули от "обобщенных гипотез"... есть такое выражение "O sancta simplicitas" - гугл или вики Вам в помощь... |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
например должны выполнятся следующие условия при ручной проверке модели на адекватность:
- Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне. Это косвенно указывает, что поперечная сила в ригеле определена верно и проверка прочности по поперечной силе в ригеле будет выполнена на действительное усилие в ригеле. Это также указывает на верность определения момента в ригеле. - Определенный каким-то образом (приведенный) Расчетный изгибающий момент в ригеле адекватен приходящим на него нагрузкам и их распределению. Гарантирует верное определение площади требуемой продольной арматуры. - Расчетные усилия (моменты) в скорлупе адекватны схемам их работы. то-же. простые ручные пороверки необходимо производить. модель есть отражение расчетной гипотезы. Какова гипотеза (и аккуратность её реализации) - таковы и результаты. Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 16:35. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
и какие именно Ваши простые ручные проверки не проходят модели palexxvlad или Vavan Metallist? отчего же Вы с числами в руках не разобьете о камень испытаний их доводы?
P.S. про применение "термина" "адекватность" промолчу. в чем измерять эту "адекватность"? как измерить "адекватность"? что такое "адекватна чуть-чуть" или "адекватна чуть более"? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
"...3.3.3. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля расчет на действие поперечных сил производится отдельно для балки и для плиты надколонной полосы, при этом распределение поперечных сил между балкой и плитой производится аналогично правилам, принятым для расчета по нормальным сечениям на действие изгибающего момента..." |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Хотя меня здесь p_sh поругал за то, что я люблю итоги подводить, но все же . Выложу еще несколько схем. И в ворде файлик "Висновки".
Так вот что получилось: в просто многопролетной балке с размером полки равной 1/6 пролета подобрало нижнюю арматуру приблизительно равной арматуре в ребрах плитных схем. А верхнюю конечно больше. Судя из ответов SergeyKonstr и palexxvlad это вполне логично, так как в плитных схемах часть усилия берет на себя плита. Это подтверждает и физически нелинейный расчет (файл "Плита 11фн 94 "). Тоесть я уже не знаю с какой теорией должен разходится этот физнелинейный расчет, чтоб он был неправильным (если, конечно просто я не допустил механических ошибок). Интересно еще одно: арматура, подобранная в ребре, смоделированном тавровой балкой причем даже снизу ребра, в пролете оказалась больше, чем в ребре смоделированном просто прямоугольной. С точки зрения подбора арматуры это кажется неверным. Но логика есть: при большей жесткости балки, а жескость тавровой больше прямоугольной она берет на себя большую часть усилия нагрузки и, соответсвенно в ней становятся больше усилия. Как это берет во внимание стандартная схема расчета балочных монолитных перекрытий я в толк не возьму. Вобщем результат этих моих расчетов тоже подтверждает мысль, что все таки растянутая арматура в плите работает. Судя по всему с этим согласен и пан Городецкий, продуктом которого (ЛИРОЙ) я пользуюсь. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
2. Каюсь, страницы читал оч бегло... но тема "избитая" и мнения заранее определены, вопрос кто за какой вариант. 3. в #186 утверждается, что численные методы дают результаты отличающиеся (предполагаю существенно) от результатов аналитических и эмпирических теорий расчета и так оно должно и быть! (или я опять неправильно понял?) В моей системе понятий в этом случае либо теории неправильные, либо численные методы не те. По этому поводу и мой #189... >> Vavan Metallist: с задачкой "Плита 12л 94.lir" допущено 2 неточности: 1. в расчетной схеме ширина тавровой полки сильно занижена от заявленой в файле "Висновки" 2. рассчитано симметричное армирование, у других задач несимметричное. я пересчитал, рез-ты на картинках А из принципиальных вопросов - схема не обозначает проблему явно (неразрезная плита 0,2м пролетом 5м опертая по 3-м сторонам достаточно жесткая конструкция), надо брать схему как ранее предлагал p_sh: пролет 9 метров, балка высотой около 0,75м, а плиту толщиной 0,15м (про разнае модули плиты и ребра молчим... пусть будут одинаковые).
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Твой пост #189 показывает, что ты не вник в то, о чем мы говорили с p_sh. Он (p_sh), упорно пытался показать и обосновать своими умозаключениями, что модели ребристых плит по упругому МКЭ расчету заведомо неправильно показывают картину НДС конструкции, ссылаясь на учебники и академиков(кстати не дав ни одной ссылки). Он (p_sh), даже не поленился посчитать 2-е схемы с разными вариациями жесткости плиты, из чего сделал вывод, о неправильности определения по МКЭ верхней арматуры в плите в одной из схем, естественно сопоставив эти схемы с академиковскими из учебников. Вот я и попытался ему(p_sh) сказать, что то, как(с помощью какого метода) он ориентируется на академиков и учебники, мягко говоря - дилетанство. Если так тоже не понятно, тогда я в бронепоезде И еще, взгляни на пост #193, что скажешь по этому поводу, снова "железобетон в мозгу рушится"? Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 00:14. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936
|
Господа, которые находятся по ту сторону баррикад от p_sh, ЛИСа. Я так что понял, что вышеперечисленные участники форума полагаются на труды (учебники и академиков (с) ).
Не могли бы вы сказать, а что для вас является "правильным решением", как Вы понимаете ,что, грубо говоря, не накосячили в схеме, и распределение усилий именно такое, какое должно быть? Будьте добры, озвучьте свои мысли и видения. Я внимательно слежу за ходом дискуссии, хотелось бы услышать аргументы с другой стороны. Заранее благодарен. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Цитата:
Если я "моделю" в жесткостных характеристиках лирах-скадов балку с соответствующей геометрией и плиту с соответствующей, то не будет ли этого достаточно для такого уровня программ. Сильное усложнение "модели", как известно, играет злую штуку с "модельером" - он сам иногда того не представляя - вводит все больше и больше допущений в свою "модель". |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
такое впечатление, что мои оппоненты читают ответы не только по диагонали, но и вообще через слово. повторюсь в последний раз:
мы рассматриваем вопрос моделирования ребер в кессоном (ребристром) перекрытии. p_sh настаивает, что сравнивать результаты расчета МКЭ для пространственной модели с ребрами в виде стержней надо с ручным счетом многопролетной балки таврового сечения. что ручной счет многопролетной балки таврового сечения есть истина и точка отсчета. я же говорю, что не стоит так делать - так как формулы для ручного счета были получены на основе идеализаций и допущений, которые автоматом привносят отклонения/погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. посему я утверждаю, что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний. что непонятного в моих словах? где я заблуждаюсь? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости, то будьте готовы к искажению НДС плиты. Например, в середине пролета, где в объемной модели (по исследованию) мембранные напряжения в элементах плиты, примыкающих к ребру и имеющих направления вдоль ребра, имеют сжатие, убывая с увеличением расстояния от ребра в стороны (что собственно и правильно, поскольку расчетное сечение здесь тавровое с сжатой зоной в полке) и при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
|
|||
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Цитата:
Должны быть примерно равны, как мне кажется. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Цитата:
а пытаться брать за отправную точку многопролетную балку - не считаю правомерным по той причине, что деформации плиты перекрытия, опертой на колонны (если взять не по центру пролета, а, например, в первой трети пролета) не будет соответствовать деформации балки. для плит, опертых на стены, да - уже будет правомочным. так как плита будет деформировать по цилиндрической поверхности, а не сферической. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Мы запроектировали здание с неравными пролетами, паркингом и пр., одной из особенностью было его строительство и ввод около 10 эт. здания до стр-ва оного. Здание построили. Мой коллега по цеху (к.т.н., доцент кафедры универа) в рамках магисторской дис. дал тему по исследованию армирования балок разными способами (без вставок, высоким ребром и пр.) именно этого сооружения, естественно руководителем был он. В общем-то самим интересно было, что к чему. Результат работы (общий) следующий - в нашем случае ар-ры более на 15 - 25% (расчет выполнялся по схеме с жесткими вставками, арматура подбиралась машинным расчетом по сателитным прогам на усилия, определенные ручным способом, ну еще Ексель применили). |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Добрый день.
О главном. Никак не найду тот источник на который указал SergeyKonstr. Подскажите. Предлагаемая мной модель должна приближаться к схемам расчета изложенным в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций". С упрощениями конечно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
милости просим. выкладывайте. посчитаем. поспорим.
вопрос не в том, что все нормативные и иные формулы основаны на реальных испытаниях. а вопрос в том, с какой погрешностью нормативные и иные формулы описывают поведение реальной конструкции. разница между предложениями понятна? P.S. я не утверждал, что нет результатов испытаний. я сказал, что не нашел их пока. не стоит приписывать того, чего не было. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
4.5 Безопасность, эксплуатационную пригодность, долговечность бетонных и железобетонных конструкций и другие устанавливаемые заданием на проектирование требования должны быть обеспечены выполнением: ... - требований к расчетам конструкций; ... 6.1.1 Расчеты бетонных и железобетонных конструкций следует производить в соответствии с требованиями ГОСТ 27751 по методу предельных состояний, включающему: - предельные состояния первой группы, приводящие к полной непригодности эксплуатации конструкций; - предельные состояния второй группы, затрудняющие нормальную эксплуатацию конструкций или уменьшающие долговечность зданий и сооружений по сравнению с предусматриваемым сроком службы. Расчеты должны обеспечивать надежность зданий или сооружений в течение всего срока их службы, а также при производстве работ в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ним. Расчеты по предельным состояниям первой группы включают: - расчет по прочности; - расчет по устойчивости формы (для тонкостенных конструкций); - расчет по устойчивости положения (опрокидывание, скольжение, всплывание). Расчеты по прочности бетонных и железобетонных конструкций следует производить из условия, по которому усилия, напряжения и деформации в конструкциях от различных воздействий с учетом начального напряженного состояния (преднапряжение, температурные и другие воздействия) не должны превышать соответствующих значений, установленных нормами. Расчеты по устойчивости формы конструкции, а также по устойчивости положения (с учетом совместной работы конструкции и основания, их деформационных свойств, сопротивления сдвигу по контакту с основанием и других особенностей) следует производить согласно указаниям нормативных документов на отдельные виды конструкций. В необходимых случаях в зависимости от вида и назначения конструкции должны быть произведены расчеты по предельным состояниям, связанным с явлениями, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (чрезмерные деформации, сдвиги в соединениях и другие явления). Расчеты по предельным состояниям второй группы включают: - расчет по образованию трещин; - расчет по раскрытию трещин; - расчет по деформациям. Расчет бетонных и железобетонных конструкций по образованию трещин следует производить из условия, по которому усилия, напряжения или деформации в конструкциях от различных воздействий не должны превышать соответствующих их предельных значений, воспринимаемых конструкцией при образовании трещин. Расчет железобетонных конструкций по раскрытию трещин производят из условия, по которому ширина раскрытия трещин в конструкции от различных воздействий не должна превышать предельно допустимых значений, устанавливаемых в зависимости от требований, предъявляемых к конструкции, условий ее эксплуатации, воздействия окружающей среды и характеристик материалов с учетом особенностей коррозионного поведения арматуры. Расчет бетонных и железобетонных конструкций по деформациям следует производить из условия, по которому прогибы, углы поворота, перемещения и амплитуды колебания конструкций от различных воздействий не должны превышать соответствующих предельно допустимых значений. Для конструкций, в которых не допускается образование трещин, должны быть обеспечены требования по отсутствию трещин. В этом случае расчет по раскрытию трещин не производят. Для остальных конструкций, в которых допускается образование трещин, расчет по образованию трещин производят для определения необходимости расчета по раскрытию трещин и учета трещин при расчете по деформациям. т.е. таким образом, чтобы выполнялись общие требования п 4. Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 11:49. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to ЛИС - скажем так, затравка прошла мимо. ибо я говорю в который раз, что меня удивляет, с какой легкостью предлагают раздробить ребристую плиту на отдельные независимые между собой балки таврового сечения (ибо если между ними есть связи, то не наблюдаю способа их описания). а в затравке говорится об одинокой балке, а не об испытании ребристого перекрытия.
to ps_h - и какой я должен сделать вывод из Вашей цитаты?! кто же спорит, что усилия не должны превышать нормативных значений. спор то идет об ином - каким образом Вы получаете эти самые усилия и насколько они соответствуют реальности. насколько мне известно, нормативные ограничения (значения) получены были из опытов, а никак на основе теоретических опытов. Заметьте, этот самый СП 52-01-2003 не указывает Вам способ одевания штанов (получения усилий), он лишь декларирует, что Вы обязаны быть в штанах (расчетные усилия меньше нормативных). |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Уже даже на основании этих материалов вы можете сделать оценку "правдивости" расчетов не разрезной балки методами СНиП, СП, пособий и рекомендаций - о чем и идет разговор (он уже давно вышел за рамки просто ребристой плиты). |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Стеснялся показаться банальным, но есть книжка Мандрикова А.П. - типа "азбуки", глядя в которую 2/3 СССР построено (ИМХО).
http://dwg.ru/dnl/1344 там есть пару ручных расчетов ребристых перекрытий, почему не взять их за тест методик для МКЭ? Насколько они далеки от отражения работы реальных конструкций не знаю. Но то что авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше - это точно. (пару тезисов расчета ребристых перекрытий из указанной книжки)
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Offtop: Не буду встрявать в ХолиВар, напишу то, что думаю ОффТопом.
...просто напомню: 1. Расчёт в нынешние часы не должен занимать времени больше, чем позволяет товарно-денежные отношения. То есть время, которое вы тратите на расчёт и выдачу результатов расчёта не должно превышать тех временных и финансовых ресурсов которые вам отведены заказчиком, начальством или др. 2. Результаты расчёта должны выдаваться в простой доступной форме для возможности конструирования по ним проектной группой и проверки независимым экспертом. 3. Унификация и оптимизация, а также конструктивные требования и некий возможный запас конструирующим, достаточно влияет на НДС расчитываемой конструкции, чтобы немного поубавить стремление расчётчика к излишним точностям расчёта. Пример: в 6-ти пролётах в ригеле на опоре выдаёт 9см2 в двух 13см2. Конструктор по всем пролётам ставит 4ф22 (15,2см2); в плите перекрытия в двух пролётах требуется маленькое пятно ф12 с шагом 200...Во всех остальных ф8 с шагом 200...везде по всему перекрытию ставит ф12 с шагом 200. И т.д. Таких примеров много. 4. Культура строительства (а именно занижение класса бетона, нарушение правил укладки и ухода за бетонной смесью, защитные слои и т.д.) вносят свои коррективы в НДС расчитываемого здания, учесть которые достаточно сложно. Это я всё к чему, а к тому что невозможно проверить=сравнить с реальностью ваши расчёты по той простой причине, что расчётные предпосылки, которые вы закладываете в расчёт полностью не соответствует результатам на выходе. 5. Сейчас, на мой взгляд, при применение МКЭ складывается ситуация схожая с ситуацией которая возникала ещё с момента зарождения расчётов конструкций. А именно: конструкция посчитана и запроектирован "верно" до тех пор пока она воспринимает проектные-расчётные нагрузки не разрушаясь и соответствует эксплуатационным требованиям (трещины, прогибы). Иными словами, как бы вы все не моделировали вариант сопряжения балки с плитой (с АЖТ, объёмниками, пластинами, в одном уровне, таврами и т.д.), конструкция будет считаться сконструированной верно (по результатам расчёта) до тех пор, пока это не опровергнится реальность (=обследованием, аварией). 6. В продолжение скажу, что очень трудно проверить=сопоставить результаты расчёта, так как изначально нужно считать и учитывать всё очень досконально, то есть заводить в расчёт все возможные нагрузки, их сочетания, недогрузы, историю возведения здания, реальные жесткости и т.д. Чего не делается, ибо нарушится п.1 и 2. Иными словами расчёт это не исследование. Поэтому и сравнивать с реальными объектами у вас никогда не получицца. Вот почему даже слова Forrest_Gump-а, которые имеют логический смысл, не имеют смысл в действительности, и выглядят с моей точки зрения немного наивными. Что делать? А просто считать по упрощённым методикам, как можно более соответствующим нормам. Если эта методика не отражена в нормах - то её упростить до нормативной и в случае соответствия - усложнить до необходимой. В любом случае проектирование конструкций не должно нарушать Нормы и Здравый смысл. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
SergeyKonstr.. я обискался , но для балочных перекрытий.
Может вся путаница из-за того, что оппоненты предполагают разные конструктивные схемы: схема где плита играет существенную роль - в плоских, и схема где роль плиты иная - в балочных. Я указывал ранее на то, что в первом случае упругая модель может быть применима. Но при этом её недостатки сохраняются, и их надо решать вручную. Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 12:55. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Denbad - вот чего Вы подсовываете Мандрикова? Вы внимательно смотрели его расчет? У него плита какого размера? 1,2х6 м. по какой схеме работает такая плита? по балочной. я про какую плиту высказываю недоумение? ребристую, опертую на колонны. разницы нет?
P.S. уж про величину перераспределения в 30% молчу - она уже де-факто стала стандартом. to UnAtom - позволю себе не согласится по следующему вопросу: культура строительства в РФ уже давно стала притчей во языцах, да только разе при подготовке к эксперименту конструкций качеству работ не уделяется должное внимание? иначе действительно весь результат эксперимента можно выкинуть коту под хвост. P.S. все равно ни на кого не обижаюсь, весьма занятно пилить опилки :-) |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще одно. 9/10 СССРа построенно из зборного ж/б. Он в основном статически определимый (безраскосные фермы и учет моментов в раскосных, а также жесткое сопряжение сборных ригелей во внимание не берем - там точно проверили все 100 раз в натуре). А если статически определымий, сборный - здесь все проще намного. Унифицированные конструктивные схемы - отсюда и надежность. Но эти времена прошли. Заказчики хотят нерегулярной планировки, криволинейных в плане консолей, плоских неразрезных плит и балок. И если это все считать вручную по старым методикам, которые типа "ближе к истине" то несколько НИИЖБК будут год проектировать одно здание, напишут кучу кандидатских и докторских, а здание выше котлована не подимется. Так что снова подитожу свою мысль: - Расчеты по программным комплексам корректны настолько, насколько позволяют возможности этого ПК (при адекватной расчетной схеме) - О расчетных схемах написанно книг немного, но уже достаточно. В основном теми же разработчиками. На эти книги стоит ориентироватся. - Возможности (расчетные) любого ПК намного больше возможностей даже суперпуперпрофессора. Если бы авторы старых книг имели возможность пользоватся этими ПК - 100% обязательно бы воспользовались, что современные научные деятели с успехом и делают. Хватит. Скажу еще вот что: я защищаю такую позицию потому, что ХОЧУ, чтоб так было. Если современным проектировщикам сказать, что расчетные комплексы, которыми они пользуется по сути своей неправильно считаю - это значить выбить у них из под ног почву. Как и вообще всей системе проектирования. Сейчас экономически невыгодно считать вручную. Именно научные изыскания должны быть направленны на улучшение методик расчетов конструкций, а не усилия проектировщиков. Раньше Мандриков писал книгу, в которой обобщил весь опыт проектирования прошлых лет и в которой описал четкую методику расчета (ручного). А теперь Городецкий "городит" программный комплекс, в котором уже реализоаванны современные научные достижения. По моему так. Ху! Устал печатать |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
6.1.3 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях). Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала. В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок. При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин на основе метода конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность здания или сооружения сохраняется или может быть восстановлена. Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии. Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации (в частности, при использовании арматуры с физическим пределом текучести), допускается определять методом предельного равновесия. 6.1.8 При расчете плоских и пространственных конструкций, подвергаемых силовым воздействиям в двух взаимно перпендикулярных направлениях, рассматривают отдельные, выделенные из конструкции плоские или пространственные малые характерные элементы с усилиями, действующими по боковым сторонам элемента. При наличии трещин эти усилия определяют с учетом расположения трещин, жесткости арматуры (осевой и тангенциальной), жесткости бетона (между трещинами и в трещинах) и других особенностей. При отсутствии трещин усилия определяют как для сплошного тела. Допускается при наличии трещин определять усилия в предположении упругой работы железобетонного элемента. Расчет элементов следует производить по наиболее опасным сечениям, расположенным под углом по отношению к направлению действующих на элемент усилий, на основе расчетных моделей, учитывающих работу растянутой арматуры в трещине и работу бетона между трещинами в условиях плоского напряженного состояния. Расчет плоских и пространственных конструкций допускается производить для конструкции в целом на основе метода предельного равновесия, в том числе с учетом деформированного состояния к моменту разрушения, а также с использованием упрошенных расчетных моделей. Владимир ваше утверждение " А теперь Городецкий "городит" программный комплекс, в котором уже реализоаванны современные научные достижения." аналогично тому, что С++ вобрал в себя все написанные программы. Все понимают, что Расчетный комплекс это инструмент с помощью, которого инженер реализует ту или иную гипотезу в своей модели. Расчетный комплекс хорошо складывает и умножает, но данные для этого ему подсовываем мы. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 13:38. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Пусть имеется плоское перекрытие, введем туда ребра. Что оно станет не комбинированным? Или само перекрытие с ребрами и достаточно тонкими плитами, что не комбинированная система? Я вам в ответ процетировал А. Залесова потому, что вы утверждаете, что не работает плита и все (или не должна работать). Я, например, не понимаю почему. Вот из рекомендаций "...Значения коэффициента распределения Кр определяются в зависимости от величин... альфа- коэффициент, равный отношению жесткостей на изгиб балки, расположенной между колоннами рассматриваемой заменяющей рамы и плиты в этом же пролете (при одинаковом бетоне в конструкции альфа - отношение моментов инерции);..." Сами понимаете, что чем тоньше плита, тем менее у нее этот момент инерции, тем и менее она учавствует в отборе усилий у балки. Собственно против каких-либо допущений, связанных с неучетом роли тонкой плиты, я ничего не имею, я думаю что точно еще никто не знает, как распределяются усилия. Но опять же это "пустая философия", хотелось бы узнать, где критерий, исходя из которого следует знать - нужно учитывать плиту в расчете или достаточно задать ее как нагрузку (соответственно с достаточным для практики). Я в #205 написал как делаю. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to p_sh - не утомляйте общими словами. они не указыват как именно (читайте буквально - по какой именно формуле) определять усилия. ну есть перераспределение усилий в статически неопределимых системах. дальше что? как Вы в СКАДЕ, допустим будете это учитывать? игрой с модулем упругости? а чем тогда будете обосновывать именно такую игру? и т.д. и т.п.
P.S. контрольный в голову, раз Вы сами выделили этот фрагмент: Цитата:
2) как Вы будете применять результаты расчетов аналогичных объектов? тупо арматуру стянете? или много у Вас в работе монолитных аналогичных объектов? 3) экспертные оценки - это частное мнение некоего эксперта? который и так ни за что не отвечает в этой стране... или в отчет по расчетам напишите что схема была скорректирована на основе экспертного оценки? |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
да такое допущение делаю для "скорлуп" и затем исходя из этого допущения создается расчетная модель.
Цитата:
Цитата:
ps. а чем вы обосноваете жесткость КЭ в модели? вероятно экспертной оценкой пана Городецкого или по результатам расчетов аналогичных объектов... т.е. "железобетонных". Е=3*10^7. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
to Vavan Metallist Offtop: приходилось общаться с разработчиками 2-х МКЭ комплексов, их обычное поведение диктуется их бизнесом: добавить новую функцию своей проге чтоб подвинуть конкурентов (а если не получается, изобретают как говориться "слепила из того что было..."), а насколько это близко к истине их не очень волнует (не так сильно, как нас, бьющихся на этом форуме ). Ими берется очередная формула, слов к ней много и непонятные, поэтому их не читаем... выпускаем в свет новую "возможность", далее проектный народ бьется на форумах с новой "возможностью", рождается "истина", за ней выходит новая версия проги v."теперь все учтено", все счасливы...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
повторяю ссылку http://dwg.ru/dnl/1344, стр. 116 и далее
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
На правах офтопа.
Выдержка из книги одного из родоначальников современных немецких Норм проектирования ж/б конструкций: Цитата:
Это хорошо, что сейчас (по прошествии примерно 20 лет с начала массового внедрения программных комплексов) наконец то поднялся обсуждаемый вопрос. Для "ручных" расчетов проделана масса опытов и испытаний, но они не привязывались к расчетным комплексам при решении больших не стандартных задач. Единичные тестовые задачи для верификации того или иного продукта не в счет. Какие то крупные испытаний и исследований на соответствие расчетов в МКЭ действительному поведению конструкций проводятся единицами и поэтому их очень сложно найти для рядового проектировщика. Но если тема поднялась, то ищущие да найдут. Как говорил один из форумчанинов EUDGEN - Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
2. результаты расчета приведенные в руководстве/учебнике сравнивать с получаемыми по схеме. Не один в один для моей схемы конечно (нет такой). А исходя из рассуждений индукции, что принцип реализованный в модели для схемы с аналогичными параметрами из руководства дает соответвтуующую сходимость с результатами, приведенными в нем. 3. экспертная оценка приведена в руководстве. Безусловно целым коллективом экспертов. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями, или как компромис - модель с эквивалентными жесткостями в упругой постановке. Расчет с перезаниженными жесткостями скорлупы - есть инженерная (взапас) оценка усилий в ригеле М/Q, и как бонус, расчет самой скорлупы по схеме очень близкой к опертой по контуру. Здесь надо помнить о возрастающем влиянии крутильной жесткости ригелей и вносить в модель соответствующие коррективы. В сравнении с моделью Епл=Ериг=3*10Е7 она имеет следующие различия: -физ нелинейность в работе скорлупы учтена снижением её относительной жесткости. В модели Епл=Ериг жесткость плиты переоценена. -усилия в ригеле определены (взапас) в предположении работы скорлупы по схемам предложенным в руководстве по расчету статически неопределимых ж.б. констукций. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Еще хочу сказать, что методики, придуманные раньше тоже были продиктованны Цитата:
Вобщем у меня проект с этими проклятыми ребрами горит. Именно общаясь на этой теме я принял решение верить результату расчета в ПК. И подбору арматуры тоже. Ну докину трошки, но не много . И да поможет мне Бог! |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
пс что же сложного рассчитать еще одну схему в которой е плиты 0,3-0,2(,0,1) Е ригеля....? и подумать над вариантами. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А как Вы по нелинейному расчету арматуру подберете? Физнелин по МКЭ по-моему только для проверки деформаций или запаса прочности конструкции целесообразно использовать. Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 17:29. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Offtop: , что было в одном милионном городе 1-5 проектных институтов в которых действительно что-то изучали и делали опыты на образцах, а сейчас в одном таком горде 150 фирм занимающихся проектированием. Соответственно был условно 1 мозг обрабатывающий результаты всех поставленных задач, а сейчас 150 отдельных мозжечков и каждый считает как хочет. Оттого и такой бардак. ИМХО.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Правда таким образом я могу стать исследователем, но не сделать заказ. буду голодным исследователем. А это плохо . Цитата:
И кстати, об одном мозе: вечная тяга человека переложить на кого то одного ответсвенность, на царя-батюшку какого нибудь. Кстати это вам не укор . Я тоже так хочу. И так делаю. Раньше просто этот мозг из института типа всем сказал как делать (книгу написал, в СНиП его методика вошла), а теперь разработчики ПК стали диктовать условия. Условный 1 мозг подгоняли партия и правительство, а наших спецов - бизнес реалии. Кто из них более компетентен еще надо выяснить, но мы этого сделать не сможем. Мы просто примем как должное настоящую ситуацыю. И СНиПы ( у на с ДБНы) современные кстати в скором времени обязательно подгонят под методики расчетов с использованием ПК. Этому кстати тоже разработчики поспособствуют. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 13.11.2010 в 15:58. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Denbad - миль пардон, я открыл содержание книги и мои глаза наткнулись на пример 4 "Расчет ребристой панели перекрытия" (стр. 177). Ну да ладно, раз Вы упорно защищаетесь Мандриковым, то ответье мне за него - насколько расчетная схема для второстепенной балки монолитного перекрытия соответствует реальности? это я к тому, что в книге опоры для балки приняты жесткими. а в реальности главная балка (подменённая как раз этими опорами) не будет ли прогибаться (деформироваться)? и не должны ли тогда опоры в расчетной схеме быть приняты упругими?
либо с другой стороны зайдем - данное перекрытие бетонируется в горизонтальном состоянии. затем опалубку снимают - перекрытие деформируется. и что происходит с переркытием - оно деформируется. соответственно вопрос - что происходит со второстепенными балками с узлах примыкания к главным? будет ли угол поворота оси второстепенной балки слева от главной равен углу поворота оси второстепенной балки справа от главной балки? возникнут ли трещины во второстепенных балках в зонах примыкания к главным? и опять же - насколько это всё соответствует расчетной схеме по неразрезной схеме?! и насколько реальное положение дел будет соответствовать ручному счету? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
to Denbad, возвращаясь к #160, #167 и комбинированной балке перекрытия. Посмотри вот это http://dwg.ru/dnl/1351, особенно п. 8.7, и ещё раз скажи всем, что плита не "обязана" работать совместно с балкой вблизи опор Offtop: "совместность в перемещениях" Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 23:31. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Цитата:
По теме: Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо. Если кто-нибудь предложит пример для сравнения, (только в текстовом виде, Лиры нет) посчитаю. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Forrest_Gump, palexxvlad и Vavan Metallist меня восхищает ваше упорство.
Тогда уж будьте добры ответьте на вопрос на сколько по вашему мнению предлагаемые вами расчетные схемы соответствуют действительности (на сколько процентов от реальности - как тут уже спрашивали)? Вы можете попытаться ответить за Городецкого (раз уж его фамилия чаще других упоминается в этой теме) и за других авторов расчетного ПО, но это вряд ли у вас получится вразумительно. Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций. И в то же время не желаете их сравнивать с ручными расчетами, представленными в Нормативных или околонормативных документах(которые как раз таки основаны на результатах реальных испытаний конструкций и их элементов). И получается вы полностью уповаете на программы даже не зная что там "зашито" (какие теории). А Vavan Metallist вообще своей фразой Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось ЛИС, 13.11.2010 в 00:51. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
ЛИС - аналогично могу спросить у Вас - а насколько "Ваш" ручной счет будет соответствовать реальности (из серии "сам дурак")? И не надо говорить про 10-15% отклонение. И я говорю здесь о ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны. Ибо Ваша затравка была приведена для двухпролетных балок с действительно жесткими опорами. Может Вы тогда сможете мне ответить на вопросы, заданные мною Denbadу в посту №237 (почему в расчетной схеме некорректно заданы промежуточные опоры и т.д.)?
Цитата:
Цитата:
Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание... |
|||
|
|||||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваш ответ простой перевод стрелок - вы так и не ответили на мои вопросы. Хотя когда вы задавали вопросы мне -ответ был дан. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to ЛИС: не стоит растекаться мыслью по древу, и так уже тема расплылась от вопроса корректного моделирования ребра до сравнения ручного счета с машинным и выяснением, какой счет ближе к истине...
Про близость ручного счета ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны, к реальности нигде ответа не было. Подмены не допустимы. Не научно это. Цитата:
[quote]только мы свои расчеты верифицируем не только с ручными расчетами, но и с результатами реальных испытаний - нам времени и сил не жалко.[quote] а зачем меня тогда отсылать к чужим испытаниям, если есть Ваши собственные? выложите их, будем на них сверяться. или Вы верифицируете свои расчеты по неразрезным балкам? покажите же те результаты испытаний, на которых Вы проверяете свои расчетные модели! Цитата:
Вам так сложно потворится и заявить цифры, с какой точностью Вы описываете реальное поведение конструкции? Потому что Вы заявляете, что чужой подход обладает 4-5-кратными запасами. Ну тогда утрите нос нам, ничтоже сумнящим в потемках наукообразия 8-))) Поставьте нас на место цифрами, а не посылом в библиотеки... P.S. Вопросов ко мне были в посту 241? 1) Тогда уж будьте добры ответьте на вопрос на сколько по вашему мнению предлагаемые вами расчетные схемы соответствуют действительности (на сколько процентов от реальности - как тут уже спрашивали)? - На этот вопрос Вы мне так и не ответили. Я ответить не могу, по причине отсутствия результатов испытаний. Сравнивать с ручным счетом отказываюсь по уже объясненным причинам. на вопрос в посту 237 Вы не удосужились ответить (про упругие опоры и т.д.). 2) Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций. - Да, не могу сравнивать, в виду отсутствия у меня этих самых результатов. О чем уже говорил. Но что-то мне подсказывает, что этих результатов нет и у Вас. P.P.S. Всё, без цифирей претензии не принимаются. Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 13.11.2010 в 02:10. Причина: достали обвинения |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Я полагаю, что выражу общее мнение - мы здесь "кипятком писаем" не от того, что нам так дорога наша гипотеза, а от того, что есть основания для опасений. Т.к. в результате рассмотрения полученых результатов по различным моделям пришли к выводам о имеющихся в них некорректностях, могущих существенным образом повлиять на прочностные характеристики проектируемой конструкции. Упомяну и о том, что верность простых моделей мы проверяем на известных аналитических зависимостях. Например.: если у нас в смоделированной каким-то образом однопролетной шарнирно опрертой балке, с равномерной нагрузкой определенный по рассматриваемой модели момент в середине пролета не равен M=qL^2/8, а найденное поперечное усилие не равно Q=qL/2. То немного задумываясь делаем вывод о некорректности рассматриваемой модели. Допустим моделируя её оболочками сделали недостаточную разбивку на конечные элементы. Это азбучный случай, рассмотренный в большинстве руководств по применению КЭ комплексов. Далее не сложно поступать по индукции. Еще пример: модель основания верифицируем по получаемым усилиям и осадкам, найденным аналитическими способами - рекомендованными нормативными документами. Что касается нашего случая... если к колонне с четырех сторон подходят ригеля, то плита просто физически не имеет возможности передать поперечное усилие на колонну. Следовательно, это место должно привлечь внимание расчетчика возникающим противоречием в нарушении одного из основных положений - соблюдение условия равновесия в узле. Т.к. нарушение данного условия может повлечь возникновению нежелаемых ускорений в элементах конструкции. pps если вдруг вспоминтся про то, что в нормах есть "якобы" запас по нагрузкам, и об этом можно интересно поговорить. |
|||
|
||||||
Сообщений: n/a
|
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652801&postcount=207
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Т.е. с вами просто бесполезно обсуждать данный вопрос - т.к. вы дальше своего носа видеть не хотите. Т.е. сами не хотите ничего предпринять для разрешения поднятого вопроса, а требуете,чтобы вам все разжевали и преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой - такого не будет. |
|||||
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Цитата:
Исследовать модели можно, конечно, если позволяет время и желание, но по большому счету - все равно - все решает опыт проектирования. Offtop: Forrest_Gump, Вы, кажется, сильно увлеклись бетоном |
|||
|
||||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to ЛИС: Лично Вам говорю - не надо растекаться мыслью. В данной теме мы обсуждаем все-таки вопросы моделирования ребристых плиты. А Вы опять соскакиваете на параллельные темы и не отвечаете на мои вопросы. Попутно обвиняя меня в этом же - замечательный способ ухода от ответа.
Цитата:
Вам было сложно ответить за товарища по оружию? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. уж любите Вы пропускать мимо глаз своих вопросы, адресованные Вам -> см.пост #244 Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 13.11.2010 в 10:37. |
|||||
|
|||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В ответ скажу следующее - кессонные перекрытия вручную считаются немного по другим принципам нежели просто ребристые конструкции. При их расчете используется принцип совместности деформаций ребер в обоих направлениях - тут лучше посмотреть Линовича или более ранних авторов - там это расписано. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
но предидущая цитата о вопросе соотношения теории с проделанными опытами Цитата:
Например вы как формируете модель плоского перекрытия...полагаю что с соответствующей разбивкой по относительной величине КЭ. Моделирование одним кэ на пролет по понятным причинам отвергается при исследовании ндс перекрытия.... но наверное может быть применен в иных случаях, при решении иных задач. Последний раз редактировалось p_sh, 13.11.2010 в 11:56. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to p_sh - ну и что, что автор книги допускает применение метода предельного равновесия для расчетов ребристых перекрытий. нарисуйте, пожалуйста, мне тогда расчетную схему для ребристого перекрытия по методу предельного равновесия. по каким траекториям пойдут пластические шарниры?
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Я тут в ответ на пост #196 (
Цитата:
И еще: на 4-й картинке отрывочек из того материала, что любезно предоставил ЛИС Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.11.2010 в 14:25. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Мне интересно: как вы думаете сколько в надопорную часть ригеля положит проектировщик арматуры по вашему расчету? Если вести речь о "индустриальном способе" проектирования. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Если речь вести об "индустриальном проектировании", то я снова повторюсь
На этом "индустриальность" данной схемы заканчивается А кокой-же, по-вашему, я должен был моделировать результат? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Тогда усилия слегка перераспределятся, но заметьте лишь "слегка". Это Вы мне намекаете, что бы я физнелин расчет выполнил, или как? Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.11.2010 в 18:35. Причина: уточнение |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
не совсем, дело в том что на мой взгляд результаты расчета, которые получаются с использованием простой упругой схемы сложно перевести на язык инженера, а именно найти ответы на следущие вопросы
: какие усилия возникают в общей конструкции.? какое количество арматуры требуется установить и как её конструировать? всем очевидно, что только ответив предварительно на данные вопросы можно выполнить расчет с учетом физической нелинейности. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Для этого в результатах расчета существуют поля напряжений и эпюры усилий (мне ли это Вам говорить)
Цитата:
Количество арматуры по расчету + небольшой запасец для подстраховки, а конструирование в соответствии с общепринятыми нормами и рекомендациями, например вот этими http://dwg.ru/dnl/397 раздел 5. Я так не думаю. Можно поступить значительно проще: подобранную арматуру по упругому расчету ввести в жесткости "ф.н. бетонных КЭ" и сразу пересчитать схему с учетом физнелина. Картина распределения усилий конечно уточнится, но схема работать полностью по-другому от этого никак не может. Проверял лично(и не только я) достаточное количество раз. Последний раз редактировалось palexxvlad, 14.11.2010 в 13:59. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
Задачка нравиться тем, что содержит реальные исходные данные, решение, конструирование. Источник задачки книга по ссылке со страницы 116: http://dwg.ru/dnl/1344 Итоговое дано в файле... Сам посчитал в LIRA, выкрою время оформлю и выложу. забыл: защитные слои до центра арматуры: плита - 1,5см ; втростепенная балка - 3,5см ; главная балка - 4,5см.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 12:48. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Более того я её пересчитал, результаты выложу попозже. Может попробуете решить своей методикой задачку из #264.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
зуб даёте в качестве защиты расчетной модели в виде многопролетной балки с жесткими опорами?! лучше уж тогда руку...
P.S. Тут ЛИС как-то послал меня в книгу Залигера - Железобетон его расчет и проектирование (1925 г). Там со страницы 467 начинается глава про неразрезные балки. И на страницах 469-470 следующее: Цитата:
P.S. ссылка на книгу Залигера -> ссылка |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Если убрать "(неразрезных балок - дабавлено мной)", то никак.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
я в скобках написал "неразрезных балок - добавлено мной" лишь чтобы было понятно, осадок опор чего именно. Не верите, можете скачать книгу и открыть на указанных страницах (стр.469 - последний абзац на странице, стр.470 - первый абзац). Там же, на странице 469 показан изменение эпюры изгибающим моментов в зависимости от характера осадок опор.
Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
У Мандрикова и Залигера (даже без учета податливости опор) величины опорных моментов второстепенных ребер(балок) различаются. Причем у Мандрикова они меньше . Т.е. возможно в его методе уже учтена податливость опор? Надо проверять
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
Если вас продолжают терзать сомнения на этот счет, задайте такую балку, нагрузку в виде вынужденного смещения и посмотрите имеет смысл бороться в этом направлении. Мандриков об этом знает и подозревает, что знают те, для кого он эту книжку пишет, поэтому допускает такое упрощение без акцентирования на нем внимания.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 14:12. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Denbad - Offtop: Только евреи отвечают вопросом на вопрос.
Чей-то Вы увиливаете от прямых вопросов. Это для каких второстепенных балок будет пролет в 12 м (1200 см)?!?! Что за абстракции (идеальный свферический конь в вакууме)?! А почему не 5 см? Если не можете ответить на вопрос либо скажите прямо об этом, либо просто промолчите. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
to Forrest_Gump
А вы картинку из #271 для чего выложили? чтобы меня удивить? Удивили!, только не картинкой, а сами догадайтесь чем.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 14:52. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Denbad - ну тогда опровергайте свое же предложение. на рисунках увидите две балки рядом, они отличаются только тем, что верхняя имеет смещение средней опоры в 1 см (как Вы предлагали). А теперь сравните эпюры моментов и сделайте выводы вслух (сюда - в форум).
P.S. балки неразрезные двухпролетные, пролеты равны 6 метрам, таврового сечения, погонная нагрузка 1 тс/м и т.д. и т.п. - вообщем смотрите во вложении схему из скада... P.P.S. что за мания редактировать свои посты и менять их содержание? стыдно оставлять свои слова? Догадываться, как предложили в #275, не буду - огласите сами, чтобы не было недомолвок. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
Offtop: не могу ответить Forrest_Gump, т. к. моё сообщение последние
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 15:47. Причина: ошибка в сл. "пробуй"; не могу... |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
Разговор идет о конкретной задаче, предполагать надо по минимуму, а значит: 1. Нагрузка в рассматриваемой задаче 2.4 т/м. 2. На опорах плита не работает, сечение прямоугольник. 3. В расчетах ЖБК следует учитывать ползучесть бетона, начальный модуль упругости снижается в разы. 4. Уже моя оплошность, фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см. Как итог мой вариант расчета: Р=2.4 т/м, S=+-1см. Е = Ео/4 P.S. причина редактирования постов: очепятки; дополнение с целью конкретизации; чтоб убирать сказаное - не припомню...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 16:11. Причина: Е = Ео/4 |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
пардон, кажется Вы также предлагали сравнивать новые модели с результатом расчета по Мандрикову (ручной счет)?! или это были не Вы?
1) можете тупо умножить значения на моих эпюрах моментов на 2,4 и получите значения моментов для нагрузки в 2,4 тс/м; 2) ну и что, что на опорах плита не работает. это как меняет эпюру моментов для неразрезной балки?! 3) для эпюры моментов модуль упругости в данной задаче - не указ. тем более что у Мандрикова при расчете второстепенной балки учтена ползучесть бетона?! 4) у меня средняя опора перемещается относрительно крайних, поэтому имеем относительную осадку в 1 см. откуда у Вас данные, что "фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см"? извините, но я Вам не верю. давайте ссылку на лит.источник. P.S. что на Вашем рисунке изображено - остается только догадываться, ни подписей к эпюрам, ни размерностей... --------- 5) я спрашивал, почему у Мандрикова расчетная схема второстепенных балок принята как неразрезная балка на жестких опорах, хотя в реальности опоры должны быть податливыми (упругими)? - Вашего ответа не услышал; 6) Когда Вы будете давать четкие и однозначные ответы на мои вопросы? ---------- Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?! Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?! |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
P.S.) на рисунке изображены эпюры, отдельно от каждого воздействия, верхняя - только смещение средней опоры вверх; средняя - действие 2.4 т/м без всяких смещений; нижняя - смещение вниз; значение изгибающих моментов в "тм". 1 и 3) тупо умножать не надо... момент от смещения опор зависит только от жесткости балки, а момент от нагрузки только от нагрузки (рассматриваем "линейную" задачу). Если не учитываете ползучесть бетона при расчете неразрезной балки, тогда и смещение опор принимайте не из реальной схемы (около 1см), а 2-3мм. 2) это меняет жесткость балки. 4) а откуда у Вас данные, что опоры сместились именно на на 1см? Если вам нужно точное смещение замеренное микрометром - тады облом, Вам сие число никто не предоставит. Если устроит расчет по эмпирическим методикам - читайте Мандрикова; считайте сами; строите натурный фрагмент, нагружаите и замеряйте (хоть микрометром). 5) тогда насколько податливыми должны быть опоры? число в студию коль утверждаете. Балка принята на жестких опорах, потому как их податливость, кроме Вас, никому не интересна. 6) Мои предидущие 3 эпюрки ответ-иллюстрация, но Вам она ни о чем не говорит, поэтому ответ - может быть и никогда.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Вы защищались примером расчета из Мандрикова. По этому расчету я и задаю Вам вопросы. Теперь Вы начинаете от расчете открещиваться и прикрываться ползучестью и прочим.
1) хорошо, я пересчитал варианты балок с нагрузкой 2,4 тс/м. смотрите рисунки - отчего же они отличаются от Ваших? отчего свои схемы не выкладываете? 2) как у Мандрикова учтено изменение характера работы плиты на опоре?! 3) еще раз - у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)? 4) Цитата:
5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
2. Когда я предлагал оценить усилия от прогиба балки из #273 я предполагал, почитав Ваши сообщения, что Вы соронник максимального приближения к реальной работе конструкции. Зачем Вы мне подсовываете эпюры, построеные с использованием начального модуля упругости бетона, если это в разы далеко от истины!
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 23:06. Причина: добавил слово "это" |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
еще раз:
1) хорошо, я пересчитал варианты балок с нагрузкой 2,4 тс/м. смотрите рисунки - отчего же они отличаются от Ваших? отчего свои схемы не выкладываете? 2) как у Мандрикова учтено изменение характера работы плиты на опоре?! 3) как у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)? Ваше предположение о том, что Мандриков оценил реальную изгибную жесткость балки и молча не учел ее - просто нелепо и безосновательно. 4) Цитата:
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. из сообщения #285: "5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже." - жду с нетерпением, потому как дальше бороться не о чем...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 17.11.2010 в 08:00. Причина: добавил P.S. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Denbad -
Цитата:
Для второстепенной балки ребристого перекрытия чем является главная балка? Не промежуточной ли опорой? А если так, то почему прогиб главной балки не будет эквивалентен перемещению промежуточной опоры? Или Вы снова отрекаетесь от расчета Мандрикова? |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
Цитата:
Я не могу ничего объяснить человеку, который не знает как определить изгибающий момент в двух пролетной ЖБ балке от смещения средней опоры; человеку который не понимает разницы между прогибом балки и осадки опоры. Считай, что ты победил.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
О каком прогибе идет речь сначала объясните?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
а какие прогибы бывают в Вашей терминологии? будет задача в линейной (упругой) постановке - будут упругие прогибы, будет расчет в нелинейной (физнелинейной) - будет "нелинейный" прогиб, захотите добавить ползучесть - будет с учетом ползучести.
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
гм...ничего такого конечно делать не хочется, но требуют
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
p_sh - теперь для Вас персонально повторяю. Denbad защищается ручным счетом из Мандрикова. По сути этого расчета я и задаю ему вопросы, заодно и Вам могу эти же вопросы задать - готовы ответить? Покажите мне учет полузчести бетона в примере Мандрикова?! мало ли что требуют нормы, в данный момент я веду спор по конретному примеру расчета.
|
|||
|
|||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
я волей обстоятельств выбыл из активного участия, однако на ваш основной вопрос
Цитата:
Сейчас же упругая модель должна выступать в роли верифицируемой. Т.е. выступать не в роли опровергающей, а в роли защищаемой/обосновываемой правомерность своего существования. А пока с СНиПе для нее только одно обоснование Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 18.11.2010 в 11:56. |
||||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
Вы утверждаете, что старая модель соответствует реальной работе конструкции?! Ой ли. Если это так, то Вы даете руку на отсечение, что расчет ребристой плиты по старой модели (распределение усилий и деформации) будут соответствовать реальности? Даже пусть с погрешностью +-10%...
вот я раньше (№269) приводил выдержку из книги: Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Видите-ли друг мой. То что мы сейчас можем учесть влияние осадок опор на распределение услий в конструкциях (вне зависимости от того как мы их моделируем) это не вызывает вопросов...И в моей и в вашей и в физнелинейной моделях данные эффекты могут проявлятся, только делают это в различной степени. От максимальной, до допустим никакой. По этому вопросу можно пролистать книгу С.Н. Клепников. "Расчет сооружений на деформируемом основании".
Вот такой вопрос (риторический) можно ли в упругой модели показать распределение нормальных напряжений в поперечном сечении прямоугольного изгибаемого элемента и таким образом "забороть" сниповскую модель этого самого распределения? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
p_sh, кому и зачем Вы задаете этот вопрос?
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Forrest_Gump мне кажется у Мандрикова учтена т.н. ползучесть бетона или по крайней мере перераспределение моментов из-за образования трещин. Причем учтено это в расчете моментов. Уж больно отличаются значения моментов в примере от тех которые получаются при строгом следовании правил строительной механики для упругих не разрезных балок.
Но к сожалению у него не учтена податливость опор (прогиб главных балок) второстепенных балок. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
перераспределение моментов из-за трещин Мандриков учел валюнтаристким способом %-) Он сказал, что (стр. 120, верхний абзац):
"В расчете неразрезных плит с учетом пластических деформаций значения изгибающих моментов при равных... пролетах принимают по равномерной схеме (независимот от вида загружения временной нагрузкой) равными (рис. 3.5, а)" Для второстепенной балки значения максимальных изгибающих моментов у него приняты аналогичными. Назвать причиной образования пластических шарнирнов ползучесть бетона - весьма спорно. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
Т.е. конструкция с арматурой установленной из расчета усилий/напряжений по упругой схеме работая по 1ГПС всегда(как правило) входит в участок нелинейной работы материала |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
На картинках фрагмент схемы балок из #264, представлены моменты и перемещения от РСН5, жесткости балок заданы в соотв. с п.7.3.7 СП-52-101-2003. to Forrest_Gump посмотрите на картинки и отстаньте от Мандрикова, он знает много вещей о железобетоне о которых Вы даже не подозреваете, не Вам его оценивать.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 18.11.2010 в 15:17. Причина: более читаемая картинка Му |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
А в чем проблем. Делайте объемную нелинейную.
Да, отступления есть. Но с учетом исследований арматура растянутой зоны до наступления разрушения элемента уменьшает свое влияние, но не убирает его совсем, что вы хотите всем доказать, т.е. не включать арматуру плиты растянутой зоны в расчет. Ваше стремление мне понятно, как можно более арматуры запихать в пределах ребра. Но ведь участок плиты никуда не денешь. Он существует как реальность. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
В дейсвительности и пан Городецкий рекомендует преобразовывать данное усилие к изгибному усилию в ригеле. Т.е. Часть этого растяжения (которое уходит для определения изгиба ригеля) мы должны из полученных результатов снять. (при определении арматуры в плите) Последний раз редактировалось p_sh, 18.11.2010 в 16:52. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
ага, пусть с учетом испытаний реальных конструкций. только вот так вот взять и перераспределить моменты - это не слишком безосновательно? Он проверил - а будет ли действительно пластика? и если будет пластика, то моменты перераспределятся сразу так (уменьшаться в 1,16 раза, а не, скажем, в 1,1 раз или того меньше)?
стал рыть по значениям изгибающих моментов и нашел один страннейший факт: пролетный момент для среднего (третьего) пролета у Мандрикова больше в 2 раза момента в балке без перераспределения (для классической неразрезной 5-ти пролетной балки, см. Уманского, Залигера). Не многова-то? За счет какого чуда произошло такое перераспределение? Да и другие моменты меняются как-то неравномерно... Каков ваш ответ, оппоненты? P.S. Denbad - не можете оправдать расчетную модель Мандрикова, то и не прикрывайтесь его именем %-)))) Цитата:
Не можете технически грамотно ответить - молчите себе в тряпочку. Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 18.11.2010 в 15:55. Причина: Ответь хаму |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Строил я эпюры М и Q по вто- рому инженерному подходу Городецкого, мура получается. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Учебники и монографии-это хорошо, но вот что сказано в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций", НИИЖБ, 1975 (см. вложение).
Интересно, что положительные моменты как у Мандрикова, а отрицательные зависят от соотношеня собственного веса и полезной нагрузки. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Offtop: Хм...
Есть 2 воюющие стороны. Но кроме того, что ни воюют, они ведь все еще и проектируют. Судя по всему в основном опытные спецы (ЛИС, Forrest_Gump, SergeyKonstr, p_sh и др.). Раз защищают две противоположные позиции и проектируют - значит проектирут, пользуясь своими прпедставлениями. противоположными. Значит есть объекты, спроектированные и построенные по проекту представителей разных воззрений. Аварий не было? Судя по всему не было... Мдя. Значит истина где то посередине. Главное все в запас делать Но вообще то я в лагере Forrest_Gump, SergeyKonstr, palexxvlad. Значит истина где то 65:35 с пересом в нашу сторону Грандилозное умозаключение, не правда ли, господа? |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
я бы сказал 55:45, т.к. и тот и другой подход дает вполне надежные результаты. Хотя у тех, кто по ту сторону баррикад есть свои плюсы(бОльший запас и понятность "инженеграм", например) и свои минусы("нереальность" расчетной схемы и непонятность вычисления нужной "безмоментности" скорлупы)
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Модель моделирующая геометрию конструкции. Вопросы
Пример: Ребро – 50*60(h) Y=b*h^3/12=50*60^3/12 = 900000 Плита 600*20(h) Y=b*h^3/12=600*20^3/12 = 400000 Т.е. распределение М (пара сил сжатия-растяжения в системе плита-ребро) должна распределятся между ними согласно их изгибных жесткостей, т.е. как 9/13 и 4/13 Вообще то (видимо) моменты инерции компонент следует определять относительно центра тяжести тавра, т.е. прибавить соответствующие A*a^2. А также соединять модель перекрытия с вертикальными несущими элементами тоже в точках центров тяжести таврового сечения. Вопрос 1. Почему пособия по использованию данных моделей предлагают весь этот момент передавать в ригель? Рекомендации по проектированию ж.б. монолитных каркасов. 3.2.5 При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения поперечных размеров поперечного и продольного (вдоль оси ригеля) пролетов. Значение момента, приходящегося на балку, определяется линейной интерполяцией в пределах от Мб=0 при a*L2/L1=0 до Мб=0.85Мк при a*L2/L1>=1. Балка и плита надколонной полосы рассчитываются отдельно на приходящиеся на них моменты. Вопрос 2. Какой (сакральный) смысл представлять момент в ригеле и момент в плите через следующую систему усилий? : Момент в ригеле: Mриг.итоговый=Мриг+Nриг*h Мпл= Мпл. И дополнительно Мембранное усилие (составляющее пару сил с ригелем) надо как-то убрать из расчета арматуры, т.к. оно уже учтено при определении момента в ригеле. Можно подумать (помечтать): а как бы избавиться от таких неудобств и сразу получать изгибные усилия в компонентах конструкции.? ps. Подскажите, а как рассчитать металлический настил приваренный к мет балкам? Последний раз редактировалось p_sh, 18.11.2010 в 21:40. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Но если честно напрягают ситуации, когда при расчете конструкции разными способами получаются результаты с разницей иногда в 2 раза по армированию. Причем ручные "дедовские" способы(которыми пользуются уже 100лет и ничего не падает в массовом порядке) дают меньший результат по сравнению с новомодными МКЭ. И ведь что удивительно большинство современных расчетчиков доверяют именно МКЭ даже не задумываясь (и к сожалению таких большинство). А старые, отработанные десятилетиями, методики отвергают как атавизм, который вот-вот отомрет. В данной сложившейся ситуации при отсутствии широкодоступных результатов испытаний сравнивать результаты расчетов приходится с ручными методиками (это не обязательно СНиП и руководства). И в данной ситуации каждый для себя определяет сам степень достоверности выбранной им методики. А говорить что ручные методики расчета не соответствуют реальному поведению конструкций под нагрузкой мягко говоря не корректно, т.к. все эти методики до единой написаны по результатам экспериментов или их обобщения. Причем испытания проводились как отдельных элементов конструкций (балок, плит, колонн) так и единых рам, не разрезных балок, ребристых плит и т.п. Коллеги призываю вас не хаить каких бы то ни было авторов учебников и книг не зная всей подосновы, написанных ими методик (всего в один справочник или учебник не запихнешь). Тех у кого есть возможность получить (хотя бы не на долго) в специализированных библиотеках (как правило это учебные заведения и НИИ) данные по опытам прошу делиться ими. З.Ы. Собственно на самый главный вопрос темы Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Полагаю что следует более уделять внимание моделированию смысла поведения конструкции, чем заниматься тщательной проработкой её геометрии. Формально-геометричексий подход напрасно успокаивает инженера. Это мы можем наблюдать при известной проблеме учета этапности возведения, когда программы стали позволять это делать в специальном модуле, при том, что имеется элегантное (ажурное по отношению к ресурсам техники и времени) решение данной проблемы.
Также сложное место в моделировании монолитных балочных перекрытий - вопрос кручения ригелей. Экспертная оценка по данному вопросу. (см также Eurocode2 prEN 1992-1 п. 6.3.3 & ACI 318-05 Fig.R11.6.2.2) Цитата:
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
to Forrest_Gump
И как картинка из #311 отражает ?:
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop:
Цитата:
Начиная примерно с середины 20-го века только пошел сборняк и то в основном это были типовые конструкции для рядовых зданий (как жилых так и промки). Как только возникали какие то особенности - переходили на монолитные или сборно-монолитные конструкции. Так что помимо "ширпотреба" из сборняка проектировали и строили из монолита - просто % таких построек на общем фоне упал. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Цитата:
Цитата:
Армирование в пролете, армирование на опоре и армирование от продавливания. Больше ничего нет - всего три алгоритма. Что касается высоконаучного спора, то буду решать стыковку плит и балок через геометрию КЭ -так проще и быстрее Offtop: (что главное). Все остальное непосредственно из условия поставленной задачи. Offtop: п.с. Жаль, что два уважаемых мною форумчанина Форест и Денбад не нашли общий язык. Хотя они стоят друг друга. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Ну ладно Цитата:
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Как обещал в #264 результаты расчета задачки.
Жесткости элементов приняты в соотв. с п.7.3.7 СП-52-101-2003. Конструктивная критика, подкрепленная альтернативными способами расчета с отображением результатов, приветствуется. p.s. файл txt в формате LIRA, в архиве.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. Последний раз редактировалось Denbad, 19.11.2010 в 16:15. Причина: добавил p.s. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
очевидно более простые модельки, чем у коллеги (нет лиры), в скаде 7.31 на ту же тему.
сопоставляйте для четырех схем: - Мх Nx для оболочек по оси 5. - моменты, армирование в ригелях по оси Б - армирование, прогибы скорлупы по оси В (и расчет её в арбате) в общем как обычно в таких случаях. И почему(для чего) можно(нужно) еще снизить жесткость скорлупы, почему для ригеля можно использовать прямоугольник вместо тавра, и т.д. Последний раз редактировалось p_sh, 20.11.2010 в 10:26. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Опять я.
Мне очень стыдно за "предательство", но за несколько последних дней моя уверенность в том, что я на 100 процентов поддерживаю лагерь, который я поддержывал пошатнулась. Ситуация следующая. Многопролетная балка. Высота полная 60см, толщина ребра 30см, толщина плиты 15см. Это типа тавровая балка. Свесы в каждую сторону 6 толщин плиты. Есть 4 модели. Описывать не буду, кому интересно гляньте. Но просчитав их я несколько соглашаюсь с p_sh и Denbad и не соглашаюсь например с SergeyKonstr. Короче дело в следующем. При моделировании ребра балки стержнем, а полок оболочками причем не важно череж жесткие вставки или АЖТ произведено соединение между ними, проблема одна - верхнняя арматура на промежуточных опорах в балке (вернее в конечном стержневом элементе моделирующем ребро) заниженна. Заместо нее появляется довольно мощное армирование в зоне плиты, которая находится близко около балки. Здесь в принципе все совпадает со словами SergeyKonstr (что на расстоянии 0.16 пролета арматура работает). В результате получается балка с растянутой арматурой в полке. Работает то она может и работает с этим я не спорю. Но реально конкретный вопрос: кто когда и где в какой нть литературе видел пример такого конструирования балки? Я по крайней мере не замечал. В пособии к СП есть некоторые примеры в разделе о косом изгибе. Пока все. Тоесть по всем канонам школы проектирования жб арматура должна быть сосредтоточення в ребре. Так, как в "классическом" ребристом перекрытии и делается. Я попробовал найти выход. В результате сделал следующее: в тех КЕ оболочки, моделирующих полки, в которых была подобрана мощная арматура я ввел очень маленькую практически нулевую жесткость. Этим самым я типа ввел допущение, что полка тавра когда она растянута тут же трескает, тоесть рабочей арматуры в ней нет и в таком случае работает только прямоугольное сечение ребра (ребро заведено в полку). Картина кардинально изменилась кстати в лучшую сторону. Получилось даже что то типа перераспределения и выравнивания моментов и арматура подобралась уже вполне адекватная. По моему неплохой вариант. Я работаю в ЛИРЕ 9.4 в 9.6 есть ортотропия. При таком варианте полку в приопорной зоне можно задать малой жесткости вдоль ребра и тем самым подобрать арматуру сходу и в плите (рабочая будет перпендикулярно балке). Правда остается вопрос подбора арматуры в плитах, опертых по контуру, но думаю, что типа таким образом можно решить и его. Вобщем я считаю, что просто подбирать арматуру линейным расчетом с одинаковой жесткостью полки и ребра не очень получится. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Vavan Metallist, если
тогда какой смысл в вопросе Цитата:
Вообще игра с жесткостью плиты возле опоры требует оч. ясного представления о последствиях этой игры. Это может сыграть с проектировщиком злую шутку в виде непонятных трещин в плите возле опоры или невозможностью размещения верхней арматуры в ребре, например. А так вполне приемлемый вариант проектирования... |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Между прочим, Vavan Metallist, я не писал, что подбираю (как вы хотите сейчас) "автоматом" армирование - отдельно в плите, отдельно в ребре. Ребро в "системе" на опоре обычно сжимается, автоматом там будет меньше ар-ры, чем даже если вы моделите стержень по средней линии плиты. Усилие сжатия внизу прямоугольного ребра нужно дополнить усилием от растяжения плиты (оболочечного элемента, откуда вы выбросили арматуру, т.е убрали из оболочки мембранные усилия, а потом будете ставить, но уже усилие посчитали без ее учета). Делать это можно по ф-ле Городецкого. На опоре вопрос с сжатым ребром не стоит, т.к. там зона сжатия все одно в пределах ребра. Я лишь писал, что по экспериментам верхнюю растянутую ар-ру можно ставить и за пределы ребра на некоторую зону. Хотите, ставьте в пределах ребра. Только, если моделите через жесткие вставки, определяйте усилия в балке (прямоугольной или тавровой (на опоре не имеет большого значения при расчете, т.к. принято, что бетон растянутой зоны не работает)) от системы "оболочка - стержень", а не порозень. |
|||
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Я это сделал для науки . Для себя. Цитата:
Кроме того, посмотрите файл Балка 1л 94. там снизу 6 диаметров 20, а на опоре 10! Где ж хваленый учет перераспределения напряжений? Сравните Балка 1л 94 и Балка 2л 94. В первом 6 и 10 диаметров 20, а во втором 7 и 7. Как раз резушльтат вполне сопоставим с расчетом с учетом перераспределения усилияй в тех же "классических" ребристых перекрытиях. Вобщем нифига неясно. Даже с формулой Городецкого. Кстати он сам называет ее громоздкой и предлагает моделировать ребро тавровым сечением с размером свеса полки от 2 до 4 ее толщины. А выбор оставляет за проектировщиком. Вобщем ни к чему мы не пришли. ЗЫ: интересно, читают ли такие темы разработчики программных комплексов. Можно было бы уже эту вещь как то автоматизировать. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 22.11.2010 в 14:41. |
||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Разработчики утверждают, что это решение не является жесткими вставками (с точки зрения математики), но выполняют ту же роль. При этом к жесткости плиты добавляется лишь жесткость выступающей части ребра (а не сечения ребра на полную высоту, т.е. нет двойного учета жесткостей). Вся фишка решения при подборе арматуры, когда Вы, пользователь, сами выбираете ширину свесов, участвующих в расчете (в соответствии с нормами), а программа суммирует усилия в плите на ширине указанного Вами участка и собственно в ригеле, и производит расчет таврового сечения. Хочется конечно в лицензионной версии все это попробовать, посравнивать результаты... А пока представление только на словах...
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Мне тоже интересно. наверно в основном народ держит в тайне.
Я пока для себя уяснил, что серъезно расчитать такую вещь с помощью ЛИРЫ возможно только с учетом физнелина. 1) Подобрать арматуру линейным расчетом с помощью любой методики, даже просто прямоугольной балки с плитой по центру. 2) Ввести полученную арматуру (конечно подкорегировав ее по своему усмотрению) и все прочие данные и смотреть как тгнется, трещит и ламается. Здесь уж тока надеятся на корректность принятой в программном комплексе методики расчета. Но лучшей мы все равно не придумаем. А если неохота з физнелином - то в зависимости какую схему кто считает докинуть (или где надо отнять, но лучше докинуть) процентов 20-30. Ага, ну все равно даже в таком случае выбираем как нибдь ширину ребра, все равно не учитывается перераспределение усилий. Вобщем жесть. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
модель тавр h=70 b=50 bf=200 hf=20
нагрузка 10 кН/м пролеты 2*8 м итого моменты вычисляются по известной формуле, отличия с теоретическим решением ясно в каком месте, но итоговый совпадает. Вывод1: МКЭ решен верно. Вывод2: даная модель обладает присущими остальным недостатками. (только делает это более быстро) Соответственно Q - функция от М Q=f(M) ~(74.1-51.8)[кНм]/0.5[м]=44.6 [кН] Но арматуру подбирает смотрите сами как,.. гм.... Последний раз редактировалось p_sh, 23.11.2010 в 08:33. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Интересно, вообщем та же ситуация... А что касается армирования, то еще полгода назад работал с лицензионной версией и пробовал считать подбалки - результаты были более правдоподобными, чем у Вас в примере (единственное, что результаты в 2005 и 2008 версиях отличались немного). Правда все насчитанные мною подбалки были личным любопытством, а реальными объектами был один металл...
Значит про подбалки надо будет послушать на форуме в декабре, а что касается реальной работы ребер - ждать, когда кто-нибудь испытает... То что старые методы целиком основаны на испытаниях, это понятно, но что опускалось на этих испытаниях, что округлялось - теперь уже сложно узнать... Правда кто проведет их сейчас - ведь любой аспирант с такой темой будет послан (все уже давно написано, скажут ему руководители..)... |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Или я опять не так понял? Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Для режима отображения "усилий для подбалок" - похоже что именно так. (самая простая формула). А N и M точно те же что и с жесткими вставками.
При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины) к Мриг.вычисл.по_ф-ле, см расчет в экселе). Но сами результаты расчета армирования много удивляют. Что то там в алгоритме не то мягко сказать, как для подбалок так и для обычного стержня. нижняя и верхняя арматура для нагрузки 100кН/м Последний раз редактировалось p_sh, 23.11.2010 в 12:43. Причина: уточнил |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
В ING+ арматура в тавровом сечении (плита +подбалка) расчитывается на момент и продольную силу.
Момент определяется как сумма : +момент в подбалке; +суммарный момент в плите по ширине полке; + N в подбалке умноженная на расстояние от ц.т. подбалки до ц.т. всего сечения; - N в плите (равнодействующая по ширине полки) умноженная на расстояние от ц.т. плиты до ц.т. всего сечения; N определяется как сумма усилий в плите и подбалке со своим знаком. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Цитата:
p_sh Действительно странное армирование. У меня на похожей схеме получается так (нагрузку задаю на плиту) Последний раз редактировалось andsan, 23.11.2010 в 14:17. |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
1) см. картинку 1
2) К данному случаю не относится, но может иметь значение в задачах ближе к реальным (при наличии элементов, на которые опирается подбалка) - уровень закрепления стержня - это его центр тяжести. Уровень закрепления плиты с ребром - это центр тяжести плиты. На рисунке 2 я попытался это показать. Может привести к появлению дополнительных растягивающих усилий в ребре. На простой задаче это можно увидеть моделируя однопролетную шарнирную балку и закрепив ее от продольных смещений с обоих концов. 3) В модели плита + стержень контакт стержня и плиты происходит только в узлах. В результате продольная сила в ребре меняется скачкообразно. В плите напряжения меняются плавно по длине элемента. В результате, в узле на границе двух элементов ребра, в среднем суммарная продольная сила плита+ребро равна 0 (как и должно быть в этой задаче), а по факту слева от узла она равна условно говоря + 20, а справа -20. Эпюра арматура получается в виде пилы. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
там особенность в том, что в сечении 3 арматуры больше, чем в сечении 1
(а значение М, на которое производится расчет, вроде как д.б. меньше) меня больше такая настораживает модель с результатами в архиве Последний раз редактировалось p_sh, 23.11.2010 в 16:29. |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
посмотрю.
Но, вообще-то лучше выполнять расчет через конструктивные элементы. Там используется относительно новая (разработана в 2004 году в связи с принятием СП) библиотека армирования. Когда ввели армирование по конструктивным элементам старый модуль оставили на всякий случай - в основном, чтобы иметь возможность воспроизвести результаты для старых проектов. Последний раз редактировалось Rotfeder, 23.11.2010 в 16:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Единственный вариант чтоб к старой приблизится - это расчет с физнелином. А подбор арматуры с учетом усилий во вручную вписанной ширине плиты - это просто притягивание за уши. Причем тоже это перераспределение не учитывается. И еще одну проблему я заметил: поперечные силы. Они при простом расчете в ЛИРЕ воспринимаютсмя частично плитой и разгружают в этом плане ребро. Думаю в таком случае лучше сделать несколько расчетных схем и поперечную арматуру подбирать просто в балке, для которой плита просто нагрузка. Чисто мое мнение. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Так я тебе её в нормальный вид приводил вроде как.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
да, конструктивными элементами получается. (не пользовался модулем армирования балок..., смотрел усилия и арбатом, не очень удобно, но как-то привычнее . Но полагаю понимаете, что опасения имели основания.)
ps/ а где бы посмотреть усилия Q (РСУ и т.п.) на которые произведен расчет армирования Asw для конструктивных элементов (подбалок)? Последний раз редактировалось p_sh, 24.11.2010 в 08:09. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 177
|
Только не отключайте ее пожалуйста, многих удобств в констр. элементах не хватает, взять тот же перерасчет всей кучи групп при изменении данных хотя бы одного элемента....
__________________
Много делать - не значит много сделать. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.11.2010 в 11:11. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Усилия Q в протоколах расчета армирования (для конструктивных элементов) не выводятся. Но т.к. для Q в отличие от M и N никакого приведения не делается, то и посмотреть значения можно в протоколах РСУ.
|
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150
|
Цитата:
(Эпюра поперечных усилий в дополнении к #330)
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
И все же остается открытым вопрос о армировании верха ребра. Цитата:
Я так тоже решил. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 24.11.2010 в 12:32. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А что не ясно в этом вопросе? |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Да вся эта тема по этому вопросу.
Так и непонятно, при каком способе моделлирования наиболее корректно подбирается арматура на опрое. Ну ладно, все равно сейчас этого не выяснить. Так что подбираем кому как нравится. Цитата:
Ладно, попробую |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Почему же не выяснить? Вы же собственноручно провели сравнение разных моделей(это в том посте о смене лагеря ). Из Вашего исследования вполне очевиден вывод о том, что более близки результаты по опорной арматуре к тавровой балке у предложенной значительно раньше Вами же модели стержень-оболочка через АЖТ. Так соотношение опорная арматура/пролетная арматура для тавровой балки = 31.4/18.9, а для оболочки-стерженя ч.з. АЖТ ≈34.6/22, если суммарную ширину полки принять ≈3 КЭ Вашей схемы. Для осторожного проектирования вполне нормальная модель при некоторых ограничениях, в частности на толщину плиты.
Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.11.2010 в 13:18. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
И одним из интересных мест является крайний пролет (балок и скорлуп) в следствие некоторой неопределенности в отношении работы на Мкр окаймляющих ригелей. А именно, значение моментов и т.п. становится несколько неопределенными. Т.е. необходимо исследовать данное место предполагая соответствующую крутильную жесткость (не очень то известную). Можно моделировать как передаваемым скорлупой моментом, так и воспринимаемым ригелем предельным Мкр.
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
для такой схемы, где the torsional stiffness of the members to very small values., по сравнению с упругой схемой. В скорлупах получается увеличение моментов в пролете и следующей опоре, а в ригелях уменьшение.
Это в части моделирования взаимодействия скорлупы с крайним ригелем, чтобы "случайно" не недооценить изгибающие моменты в скорлупе в данном месте (при расчете по упругой схеме). Последний раз редактировалось p_sh, 25.11.2010 в 12:57. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Приведенная цитата допускает не увеличивать армирование ригеля при наличии кручения, обосновывая это снижением крутильной жесткости(а точнее ее практическим отсутствием) при образовании трещин. Или я не так что-то понял из этого английского документа? Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 13:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Учесть это не сложно, тем более, как я понял, Вы используете MicroFe.
Установили коэффициент снижения жесткости на кручение полбалки T-Fak =0, вот и "setting the torsional stiffness of the members to very small values". Help рекомендует T-Fak =0,1 -0,33. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Например в модели в архиве T-Fak установлен со значениями 1.0, 0.1 и 0.0; а что же крутящий момент? - снижение в 1,6 раза от значения t-fak=1,0 до значения t-fak=0,0. Для расчета ригеля (запас при определении Asw на Мкр) пойдет. А что же армртура скорлупы? К примеру palexxvlad, если я его правильно понял, выражение "very small values" понял как "шарнирное опирание", для расчета скорлупы. Схема работы крайнего пролета скорлупы находится между защемлением по 4-м сторонам; и защемлением по 3-м и опиранием на 4-ю, со смещением к последней. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Если это так, то вопрос решается введением для всех элементов перекрытия E/3. Естественно при этом надо еще правильно(как это будет в натуре) смоделировать опирание плиты на крайний ригель и подобрать арматуру ригеля с учетом Мкр. Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 14:39. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Введение к элементам перекрытия Е/3 изменит взаимодействие перекрытия с вертикальными несущими конструкциями, а перераспределение усилий между элементами перекрытия не должно оказаться заметным. На мой взгляд "very small values" of "the torsional stiffness of the members" в результатах расчета означает малые значения Мкр для элементов ригеля, как от взаимодействия ригеля со всем каркасом так и соответствующее взаимодействие скорлупы с элементами ригеля.
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
сразу КЭ модель в Gen_3dim
Цитата:
зы чтобы занулить Мкр надо и в ригеле торсионный шарнир устанавливать в местах примыкания к колоннам |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
А почему Вы думаете что Мкр воспринимает только Аsw? Арматура скорлупы при обнулении крутильной жесткости ригеля проявит себя так как Вы описали в #375 + наличием трещин кручения в ригеле при жестком сопряжении плиты и ригеля. Поэтому я и говорю, что ригель нужно считать с учетом Мкр от плиты при заданном опирании на ригель. И ригель без трещин и плита. А если все же остаются сомнения по армированию плиты, то нужна вариация моделей для упругой и модифицированной по крутильной жесткости схем с армированием плиты и ригеля по огибающим усилиям. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
p_sh
Набросал схему. Правая крайняя балка работает на кручение, левая -нет. Вот теперь сравним Мкр в балках, Mr в плите. В колоннах усилия тоже меняются. PS. Я не утверждаю, что Мкр надо занулить, смоделировать разные варианты работы балки - можно. Последний раз редактировалось andsan, 25.11.2010 в 15:58. |
|||
|
|||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Я с вами согласен: надо смотреть варианты - чем можно пренебречь, что надо учесть. Составить разные варианты взаимодействия, посмотреть, подумать, составить представление о работе конструкции
Цитата:
однако конечно Цитата:
pps Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось p_sh, 25.11.2010 в 16:31. |
||||
|
||||
Сообщений: n/a
|
p_sh, вот объясните пож-та мне не разумному, как на основании игры с жесткостями элементов в КЭ схеме можно сотавить хоть какое-то представление о реальной работе конструкций?
что за книга, дайте ссылочку пожалуйста? Цитата:
Это вы от себя добавили или в Еврокоде так? Не понятно, как может быть хорошо армирован ригель на кручение, при малом значении крутящего момента? Или, хотите сказать, жесткость ЖБ ригеля при кручении не зависит от величины армирования ригеля (на кручение)? Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 18:10. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Взял Вашу схему, добавил для нижней балки Mx =80 кНм
Смотрите поперечное армирование. T-Fak =0.25 PS. Касательно английского текста из № 387. Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость. Sorry за качество перевода. Последний раз редактировалось andsan, 25.11.2010 в 18:43. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
2)что расчет на кручение ригелей допускается не производить для стат. неопределимых систем(при условии, что предел прочности будет достигнут не от кручения), если установлена минимально необходимая арматура кручения. А крутильная жесткость при этом близка к 0. Это "говорит" о том, что такое армирование будет лишь "экономически" выгодным, допускающим растрескивание от кручения. В этой цитате нет намека на Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 21:04. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь
Цитата:
Ваш перевод совпадает с моим (по смыслу). Цитата:
Т.е. если мы попытаемся передать на ригель (в стат неопр сист) существенный крутящий момент, то вследствие потери им крутильной жесткости он (момент) перераспределится на элементы с большей жесткостью, например изгибной. Т.е. в нашей системе не ригель будет "пыхтеть", а скорлупа. Ригель не может быть жестким (и даже упругим) защемлением для скорлупы. Т.е. то армирование, которое расчитывается на 1ГПС, приводит нашу систему в состояние, где возникает потеря крутильной жесткости ригеля вследствие образования трещин. Т.е. "хорошо" заармированный ригель (по условию 1ГПС) имеет малую крутильную жесткость. palexxvlad по Еврокоду у меня следующие соображения. 1) для стат. определимых систем следует расчитывать армирование на обе ГПС " both ultimate and serviceability limit states shall be made." Наш СП такого не предлагает, а предлагает только 1ГПС, поэтому нам вообще следует избегать таких конструктивных решений. 2) В С.Н.С. где кручение возникает только вследствие совместности (наш случай), и стабильность конструкции не зависит от сопротивления кручению, нет необходимости учитывать( be unnecessary to consider) кручение в предельном состоянии. В таком случае минимальное армирование приведенное в 7.3(Cracking) и 9.2(конструктивные) в форме хомутов и продольный стержней должно оказаться достоточным для предотвращения чрезмерного образования трещин. Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да нет же, я не об этом. В цитате из этого документа говорится примерно о том же, что и в Еврокоде(о допущении минимального учета кручения при совместном действии М, Мкр, Q при проектировании СНС), но более детально. В частности там говорится о том, что если невозможно перераспределить усилие кручения элемента(в нашем случае ригель) на другие элементы(в нашем случае изгибаемая "скорлупа"), то элемент должен быть посчитан на кручение "по полной".
Я же говорю Вам о том, что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после. А Вы выделили лишь положение о том, что сокращение жесткости на кручение после образования трещин значительно больше, чем сокращение изгибной жесткости после образования трещин. Это и ежу понятно, ведь даже упругое G≈0.5*E. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
помним о том, что чем больше задается жесткость на кручение ригеля, тем лучше он защемляет скорлупу, тем больше в ней изгибные усилия, тем больше её относительная изгибная жесткость в ситеме. (которая уменьшается меньше чем крутильная при образовании трещин) Т.е. с возрастанием крутильной жесткости её относительное значение уменьшается.... это конечно если считать в упругой постановке. Последний раз редактировалось p_sh, 26.11.2010 в 13:40. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Количественную оценку невозможно сделать на упругой схеме без учета арматуры для определения усилий в элементах схемы. Если будет время попробую сделать такую оценку по физнелину в Лире. А так, я уже написал раньше, что введение к жесткостям схемы E/3 приблизит подбор арматуры на кручение к Еврокодовскому допущению, но без перераспределения усилий.
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
да, действительно, Лира тут не подойдет для моделирования схемы стержневыми КЭ, надо получше инструмент поискать, или моделировать объемниками стержневой КЭ
В этом Вы тоже правы, признаю - целесообразности в этом нет никакой для Мкр. |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167
|
Вопрос косвенно относится к теме
Имеется контурная балка сечение 500x600(h). При конструировании поперечной арматуры, работающей на кручение и поперечную силу, необходимо установить замкнутые хомуты. В моем случае (ширина балки более 350мм), необходима постановка 4-х срезных хомутов. Но, 4-хсрезными они являются в вертикальном направлении, а в горизонтальном 2-хсрезными (см. файлик). По расчету, что вертикальная, что горизонтальная арматура примерно одинакова (кручение, туды ее в качель). Получается, диаметр и шаг хомутов необходимо ставить в предположении, что хомут будет только 2-х срезным? |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167
|
to SergeyKonstr
Как раз согласно этому рисунку я сделал такие выводы. Независимо, поставим ли 1 или 2 хомута, при расчете горизонтальных граней надо учитывать только 1 хомут, т.е. 2 стержня. При расчете же вертикальных граней в расчете учитываются все стержни хомутов, расположенных вертикально, т.е. при 1 хомуте - 2 стержня, при 2 хомутах - 4 стержня |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
|
|||
|
||||
строительство Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167
|
Цитата:
Расставить арматуру в балке, полученную программой в моем случае, просто нереально...Не от праздности копья ломают на этой ветке! Остался вопрос по конструктивным требованиям! Чем продиктовано требование постановки в балках шириной более 350мм не менее двух хомутов (по руководству по конструированию,рис.85 )? В СП также есть п.8.3.13, про внец.-сжатые элементы. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вот небольшая количественная оценка жесткости ригеля при кручении от количества арматуры в него уложенной. Она не претендует на научность, но тем не менее позволяет сделать некоторые выводы по этому вопросу. КЭ модели в архиве.
В конкретном случае, это конечно единственный выход... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
И какие вы выводы сделали из "сравнительного анализа"?
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Я уже раньше писАл об этом
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
palexxvlad
Всё равно я в вашем ответе не увидел выводов. Вы говорите, "что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после.". Мы вам, допустим, поверим, но вот вы сделали какой-то численный эксперимент, и теперь я спрашиваю, какие выводы вы на основании его получили, другими словами, на сколько существенно (можно в процентах) отличие в представленным вами сечених-элементах с разным содержанием арматуры? Поддерживаю также p_sh и его вопрос, есть ли поперечная арматура в схемах? Если нет, то эксперимент является достаточно грязным и не отражает реальной работы конструкции. Вам и без меня известно, что несущая способность ригеля сопротивляться кручению зависит как от продольной, так и от поперечной арматуры в элементе (расчёт по двум схемам Мкр+М и Мкр+Q на кручение согласно СНиП), причём во многих случаях именно поперчка воспринимает добрую часть усилий. У вас же предполагается, что всем наклонным трещинам противостоит только продольная арматура, другими словами, не получается ли так, что чтоб противостоять кручению этой самой арматуры в вашей схеме требуется в 2 раза больше (или во сколько?), чем если бы была поперечная арматура. То есть возникает вопрос, а не переоцениваете ли вы (не качественно, а количественно) в ваших моделях влияние насыщенности продольной арматурой? |
|||
|
||||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
И не надо мне верить, верьте лучше себе... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Хоть здесь уже про кручение пошло, но я еще вернусь к ребру, Значит так: моделировать так, как я предложил в п.94 не надо. Можно, но не надо. Просто плита с подвешенной на ней на жестких вставках балкой дает тот же результат по усилиям но заметьтьте без добавочного гемора.
Цитата:
А вот с кручением очень интересно получается, здесь я даже не знаю, с кем соглашатся. На данный момент тупо армирую с учетом кручения из результатов расчета линейной схемы с "нормальными" начальными жесткостями. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.12.2010 в 18:45. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
Возможно пример не очень удачный, но тем не менее он, на мой взгляд, ярче всего может отразить мои опасения по поводу выводов в вашем эксперименте. Цитата:
ПС...рисунок для palexxvlad |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
UnAtom, по-моему Вы не с той стороны заходите . Во-первых, расчет на кручение это расчет по 1ГПС. И расчета по трещиностойкости при кручении в нормах как такового нет. Во-вторых, если к моему эксперименту добавить поперечную арматуру, то это уже будет совсем другой эксперимент и жесткость той консоли, естественно, изиенится(и скорее всего в сторону увеличения). Поэтому, что значит Ваше выражение "а не переоцениваете ли вы..."?. Я лишь показал результаты расчета именно такого варианта армирования с конкретными характеристиками бетона и арматуры, и некоторые выводы(которые должен сделать для себя каждый лично) я сделал для себя, соответственно, только для этого конкретного варианта армирования, т.е. без поперечной арматуры. В конце концов, чтобы сделать выводы о жесткости при наличии поперечной арматуры нужен еще один эксперимент, а не так "если да кабы"...
Цитата:
Последний раз редактировалось palexxvlad, 06.12.2010 в 11:55. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Возможно что то не то с АЖТ. Но не думаю. Возможно я где то недоработал - это более вероятно.
Да это дела не меняет: моделировать ребра соединяя их с плитой через АЖТ смысла нет. Отличия в результатах практически нет (тоесть очень мало на усилия влияет то, что вверху ребрА как бы дважды учитывается материал ребра и материал плиты). А раз разница мизерная - значит и заморачиватся не стоит. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
-при увеличении армирования в 2 раза жесткость при кручении увеличивается на 25% -при увеличении армирования в 2,5 раза жесткость при кручении увеличивается на 34% -при увеличении армирования в 3 раза жесткость при кручении увеличивается на 39% Меня более всего интересовала относительная жесткость (относительно изгибной жесткости плиты (которыую мы получаем по результатам расчета elastic схемы))... Конечно абсолютная жесткость должна увеличиваться при её увеличении. Но нас в схеме интересуют относительные значения. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
строительство Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167
|
В книжке "Технология армирования ж.б. к-ий" http://dwg.ru/dnl/7155 на стр. 76 написано немного о жесткости балок на кручение. Цитата "Жесткость на кручение ж.б. балок после образования в них трещин снижается до такой степени, что на средних 3/5 пролета защемление плиты почти исчезает". Далее рекомендации армировать плиту по двум вариантам, до образования трещин и после.
Возможно ли так "помочь" программе: 1 Задаем для контурных балок жесткость на кручение такую, чтобы в середине на 3/5 пролета крутящие моменты сошли на нет. По полученным крутящим моментам подбираем хомуты балки. В этой же схеме подбираем арматуру в пролете примыкающей плиты, работающей как шарнирно опертая на балку. 2 "Восстанавливаем" жесткость балки на кручение, подбираем арматуру в балке и верхнюю арматуру примыкающей плиты, работающей защемленно в балку. Остается неясным, насколько сильно раскроются трещины при этом? И еще: если все же заармировать балку на крутящие моменты, вычисленные по упругой схеме, будет ли она держать их и являться защемлением для плиты? Написал сумбурно, сам только-только вникаю в тему |
|||
|
||||
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 215
|
Здраствуйте.
Проектирую монолитное балочное перекрытие, в ВИЗОРЕ задаю балку в виде тавра(балка проходит по центру плиты_Схема "в" по книге Городетского). В самом ВИЗОРЕ задае свесы полки по СП 1/6 пролета. Понятно что спор как моделировать балку не решен, но все же ответье пожалуста на следующий вопрос с учетом того, что я балку моделирую в виде тавра. Собственно вопрос: Подскажите, учитывать ли мне арматуру в плите(на участке равном ширине полки) или арматуру в плите выкидывать, а ставить (на участке равном ширине полки) арматуру которая получилась в балке (AS2) |
|||
|
||||
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158
|
Skiv, Уважаемый, прямоугольное сечение на опоре это лишь допущение, призванное упростить расчет и схему армирования. Можете располагать рабочую арматуру вдоль полок в теле плиты, но не с такой шириной этой полки, в этой теме вроде уже обсуждалось (начиная с 141 поста).
Последний раз редактировалось Fellini, 27.12.2010 в 08:15. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
сверху есть надпись
Finite Element Design of Concrete structures G.A. Rombach Очень было бы интересно ее почитать.... Нашел http://www.scribd.com/doc/56713823/F...ete-Structures Последний раз редактировалось Alter54, 24.06.2011 в 14:43. Причина: нашел ссылку |
|||
|
||||
Соискатель Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497
|
Да, если нужно выложу. Добавил в download http://dwg.ru/dnl/9696
Последний раз редактировалось Chardash, 24.06.2011 в 15:45. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
http://vestnikmgsu.ru/files/archive/...SU_07_2012.pdf
ссылка на свежий вестник МГСУ. Статья по теме - на стр. 82. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48
|
Подскажите, так должно быть или нет.
Завёл через поэтажные планы балки (600h x 500b) с колоннами(500x500) и плитой (200). Через "пространственную модель" балки перевернулись как-будто некоторые. Стали шире колонн. И в месте сопряжения стали по высоте меньше а по ширине шире. Почему на опорах такая лажа? Если в лире делать всё нормально выходит. На 4-ой фотке четко видно что балка шире колонны, хотя она такая же 500 по ширине. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48
|
Цитата:
А на опорах на 270 гр. поворачивается. Вручную долго будет если очень много сечений балок. Автокад 2010. лира 9.6 R8 Только у меня так?! |
|||
|
||||
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48
|
Цитата:
Дальше что нужно сделать чтобы одинаковые оси у каждого элемента плиты были. А то у плит перекрытия скошенные углы получаются. Это вообще из-за чего получается? Балки, плиты. Некоторые перекошенные после импортирования .dxf |
|||
|
||||
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76
|
Добрый день!
пытаюсь разобраться с монолитными жб плитами перекрытия, усиленными балками, читаю Городецкого на стр.29 приведен пример расчета, попыталась воспроизвести...результаты не совсем порадовали, особенно изополя N, файл прилагаю подскажите что не так с моей расчетной схемой откуда появляется такое значение N в плите на опоре над балкой. заранее благодарю, очень хочется чтоб совпали результаты!!!
__________________
:rolleyes: |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Чтобы радовали - нужно знать, какие усилия возникают в КЭ и ставить соответствующие связи на узлы.
От того, что вы закрепили связями по Х крайние узлы схемы. Поставьте жесткие вставки для стержней (балки). Уберите с крайних узлов связи по Х. Связи по Х поставьте на узлы в середине схемы по линии, перпендикулярной продольной оси балки... Да прибудет вам удача. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76
|
SergeyKonstr, спасибо результаты довольно близки, главное изополя и эпюры похожи)))
но если не затруднит объясните пожалуйста суть: лежит себе плита, шарнирно опертая по двум сторонам, закрепляю узлы по Y, Z, UZ, правильно? Ставлю связи по Х на узлы в середине схемы по линии, перпендикулярной продольной оси балки (этот момент для меня вообще не понятен=\ почему в середине схемы, как это выглядит в реальности а не на схеме) жесткие вставки моделирую КЭ10 с численным описанием прошу прощения за такие вопросы, опыт отсутствует и спросить не у кого(((
__________________
:rolleyes: |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Если плита+подвешенный стержень - это уже распорная конструкция, аналогия фермы (верхний пояс (плита) сжат, нижний (стержень) растянут). Для свободной балки - на протяжении всей её длины. Для свободно лежащей балки, имеющей высоту, при её изгибе, крайняя верхняя точка на опоре горизонтально перемещается, а у вас связь (запрет горизонтального перемещения). Запрет создает в верхнем поясе растягивающее напряжение, что не правильно для свободной балки. Цитата:
При неравномерной - не пойдет. Пойдет постановка вместо закреплений по Х на концах балки упругих связей КЭ-51 малой горизонтальной жесткости. Так есть же функция "жесткие вставки стержней". |
|||
|
||||
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76
|
SergeyKonstr, кое-что в голове проясняется))
Жесткие вставки думала в моей лире 9.0 отсутствуют (на панельке не было иконки) подвесила стержневой элемент на жестких вставках, просчитала:значения премещений и нормальных сил идеально совпали, а вот моменты заметно увеличились=\ как быть?
__________________
:rolleyes: |
|||
|
||||
расчёты Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908
|
Доброго времени суток, проектировщики!
Подниму тему своим вопросом. Имеем двухэтажное подземное убежище, запроектированное в 2008 г. Моя задача - пересчитать его (самому поупражняться в расчёте таких объектов и "проверить" расчёты опытного расчётчика). Во вложении кусок плана и разреза. Сетка колонн 6х6 м. А теперь внимание ! Вопрос: как лучше моделировать ребро (600+600=1200 мм, высота от плиты 300 мм) плиты, учитывая, что на ребре есть некое подобие подколонника (900х900 мм) для колонны (600х600 мм)? Добавил свои мысли. Думается, что в моём случае лучшим вариантом будет эти перекрётсные рёбра моделировать оболочками толщиной 300+300=600 мм на АЖТ. И подколонник (капитель) также.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ). Последний раз редактировалось CRISTOFF, 22.01.2013 в 08:47. Причина: добивил свою мысль |
|||
|
||||
Школьник Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436
|
Подниму тему.
Прочитал всю. Очень интересно. Много мнений, но как я понял, все сошлись примерно на одном и том же. Меня интересуют детали. При моделировании с при помощи АЖТ, АЖВ, кто каким образом подбирает арматуру в балке (пусть она будет прямоугольной)? Точнее на какие усилия. Буду еще точнее, какой момент вы используете при подборе арматуры для растянутой зоны в ребре? Просто берете момент который дала МКЭ программа, или ручками "доводите до ума" усилия: момент + продольное усилие, возникающее в балке, умноженное на плечо эксцентриситета, и уже по этому моменту подбираете арматуру. А как быть с растянутой полкой на опоре? Как, например, в контрфорсе подпорной стены? SergeyKonstr, Не поделитесь? |
|||
|
||||||
Школьник Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436
|
Цитата:
Вы читали тему? пост #141 Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
|
||||
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090
|
Взаимно...
Я не собираюсь обсуждать здесь комментарии и чьи-либо частные мнения по этому вопросу..., даже А.Я. Барашикова (КИСИ). Я подсказал, "как быть с растянутой полкой на опоре" исходя из требований и положений действующих норм... |
|||
|
||||
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 278
|
https://rflira.ru/kb/108/990/
Такое еще есть. Я пробовал, мне кажется годно. Техподддержка тоже на этот вариант указала) |
|||
|
||||
Школьник Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436
|
Цитата:
Пробовали с посчитать с жесткостями, которые показаны на картинке https://rflira.ru/kb/108/990/? Сейчас прикинул. Получаются усилия в стержнях отдаленно напоминающие "по методу Городецкого" с умножением плеча и т.д. Интересно услышать от вас, с какими проблемами столкнулись? Или особенностями. Offtop: Например, какое расстояние до опоры принимать при назначении балке прямоугольного типа сечения, а какая доля пролета для таврового сечения. Последний раз редактировалось piratos, 22.06.2021 в 10:54. |
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Цитата:
Правильный путь он примерно один. I. Надо грамотно замоделировать конструкцию (плита + ребро) для получения адекватного НДС. II. Надо уметь использовать полученное НДС для расчета армирования в тавровом сечении - комплексе "кусок плиты + ребро". При этом пользователю расчетного комплекса, решить эти два вопроса (оба сразу) технически сложно. Это задача разработчиков. Не хочу плохо ни о ком отзываться, но все эти странные идеи о встраивании балки таврового сечения внутрь плиты - это все по бедности (расчетный комплекс абсолютно не приспособлен к решению задачи). Недостатки такого решения понятны даже его авторам - посмотрите в цитируемой методичке лировцев рассуждения об излишней жесткости. У нас уже есть жесткость элементов плиты и мы зачем-то добавляем еще жесткость от полки тавра. Какие есть грамотные варианты решения проблемы (I)? 1. Моделирование конструкции объемными элементами. Преимущества – нет никаких стыков разнородных элементов. При достаточном количестве элементов получаем нормальное НДС – ближе всего к теоретическому решению задачи теории упругости. Недостаток – нужно слишком много объемников. 2. Моделирование плиты элементами оболочки, а ребра под ней – стержневым элементом прямоугольного сечения, расположенным с правильным эксцентриситетом – так, чтобы верхний край ребра совпадал с нижним краем плиты. Преимущества – не нужно много элементов, возможна реализация подобной схемы во всех расчетных комплексах (надеюсь, я не ошибаюсь). Недостатки – гипотеза плоских сечений (фактически совместная работа плиты и стержня) соблюдается только в узлах расчетной схемы и не соблюдается между узлами. То есть, плита и стержень склеены только в узлах, а между узлами изгибаются сами по себе. Приводит к пилообразной эпюре моментов в ребре и скачкообразному изменению продольной силы при переходе от элемента к элементу. В среднем, НДС похоже на правду, но выглядит некрасиво. 3. Моделирование «ребра+находящейся над ребром плиты» элементами оболочки большей толщины, чем сам плита (толщина = плита+ребро). Эти элементы должны быть опущены относительно сетки так, как это происходит в действительности. Идеальный вариант – правильный учет такого расположение при формировании матрицы жесткости внутри расчетного комплекса. При правильной реализации получаем НДС как в случае с объемниками. Видимо возможны другие варианты, но во всех них не желательно вводить лишние сущности и лишние жесткости. Мой фаворит – вариант 3, мы так делаем. А теперь решение задачи (II). Здесь, если Вы не пользователь программы, а ее разработчик, все просто. У нас есть решение конечно-элементной задачи. То есть, мы знаем напряжение в любой точке объема конструкции. Задаемся шириной полки таврового сечения и считаем интегралы от напряжений по площади сечения. Получаем моменты, продольную и поперечные силы (формулы во всех сопроматовских учебниках). После чего считаем арматуру. Нерешенный вопрос – какую принимать ширину полки тавра. Но на этот счет есть куча методических указаний и пользователь сам может выбрать желаемую величину. В идеальном мире и это можно автоматизировать. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Проектирование многопустотной монолитной плиты перекрытия | Dragonudzee | Железобетонные конструкции | 27 | 30.09.2015 12:50 |
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия | Макс Тал. | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 17 | 29.01.2010 22:58 |
Сопряжение монолитной плиты со стеной | Engineer SV | Железобетонные конструкции | 10 | 03.02.2009 06:22 |
Жесткие вставки в балках монолитной плиты | rualex | Расчетные программы | 7 | 01.02.2008 12:23 |
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ | Kryaker | Разное | 1876 | 29.12.2006 23:41 |