| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2009, 21:28 #1
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
professor_off
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?
Просмотров: 203275
 
Непрочитано 21.04.2009, 11:44
#2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


Не могу сказать про ревит и робот, но Лировцы рекомендуют моделировать ребра в монолитных плитах балками таврового сечения, более подробно это написано в разделе 4. "Плиты перекрытий, усиленные балкми" в книге "Расчёт и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона". Как показали опыты результаты (армирование в плите и балке) очень близки со схемой на жестких вставках, которая, якобы, более всего соответствует реальной работе указанной конструкции. Как могли вы заметить, с жесткими вставками Лира (и другие проги) подбирает арматуру в балках как для сжатого или растянутого элемента. Если же покопаться ещё глубже, учитывая тот факт, что Лира неправильно подбирает арматуру в тавровых балках как по первому так и по второму (в особенности по второму) предельным состояниям, то расчётчикам приходится идти на самое грубое допущение (которое в итоге может и самое легкое и удачное) и просто моделировать балку в составе монолитного перекрытия как простую балку прямоугольного сечения. Особо продвинутые имитируют повышенную жесткость балки таврового сечения просто увеличением модуля упругости железобетона для прямоугольного.
Что касается вашего случая и расчётной программы робот, то попробуйте сделать так, как советуют лировцы в разделе 4.
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 01:23
#3
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Прочитал указанный пункт...
Появились некоторые вопросы...
Во первых, то что показано в этой книге, и о чем автор прямо говорит не совсем то что я хотел бы запроектировать... Да и наверное мало таких плит, где ребра выполняли только функцию уширения а именно это и покзано в этой книге. Я, по крайней мере не встречал монолитных зданий, в которых плиты опирались на стены и в них были ребра... Я все-таки считаю логичнее рассматривать опирание балок на точечные опоры, а плит на балки. Исходя из этого пример приведенный в книге меня не удовлетворил.
Во вторых, автор указывает на недостаток моделирования с абсолютножестким телом (необходимость дополнительных расчетов вне програмного комплекса), но не продолжает свою мысль и не говорит, что исходя из этого становится практически невозможно посчитать програмно армирование...
В третьих, автор не указывает на многие недостатки и способа при котором в плоскости плиты вводится стержень таврового сечения. А именно:
1. Увеличение объема бетона вследствии введения дополнительной полки плиты, а следовательно это приведет к увеличению нагрузки от собственного веса, и (если программа это позволяет) составлению неправильных спецификаций материалов
2. Такая схема не учитывает момент кручения, который, по-моему, будет обязательно образовываться при определенных сочетаниях
3. Ширина свесов таврового сечения согласно СНиП определяется всетаки немного сложнее чем просто (3-4)hf

В связи с выше сказанным я решил смоделировать свой вариант ребристой плиты. Данные см. во вложенных файлах (Лира 9.4R8, Excel 2007, Acad2009).

За ниболее правильный вариант был принят вариант с абсолютножестким телом, и разница в величине момент доходит до 50% (причем собственный вес не учитывался)

Хотелось бы, чтобы опытные люди посмотрели и указали на мои ошибки, либо предложили свой вариант.
P.S. И хотелось бы услышать как это реализовано в мономахе? В смысле конечно-элементной модели, то, что там задаешь свесы вручную это я и сам увидел ))))
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Балка плита _ расчетные схемы _в нет.dwg (127.2 Кб, 11312 просмотров)
Тип файла: rar Балка плита _ сравнение результатов.rar (7.7 Кб, 691 просмотров)
Тип файла: rar балка плита 12х12_3.rar (387.2 Кб, 636 просмотров)

Последний раз редактировалось professor_off, 22.04.2009 в 01:31.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 04:34
#4
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение.
ander вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 08:50
#5
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так.

Последний раз редактировалось AK-47, 22.04.2009 в 11:08.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 10:34
#6
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


professor_off
Сначала по недостаткам:
1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет.
2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками.
3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им.
П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 10:52
#7
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Действительно, а при расчете арматуры в варианте тавровой балки по варианту В из книжки как быть в месте примыкания к колоннам? Моделировать приопорный участок прямоугольного сечения? Но тогда получиться переменная жесткость, искажающая распределение усилий.

Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 11:01.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 20:54
2 | #8
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение.
Во первых, прочитав некотрые сообщения на форуме Лиры, немного разачаровался... Восновном там пересказывают книгу Городецкого п.4 (читал я конечно сообщения касающиеся моей темы)
Во вторых, я понял уже позицию и Городецкого и Вашу, что мы пытаемся подогнать результаты расчета под модель с жесткими вставками, но для этого я должен знать что я должен получить... А если я знаю, что должен получить, зачеммне делать расчет? Исходя из этого, логика в рассуждениях должна быть несколько иначе: ширина свесов назначается исходя из реальных условий работы. А не безизвестний снип гласит: "Вводимое в расчет значение bf принимается из условия, что ширина свеса в каждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более:
а) при наличии поперечных ребер или при hf'>0.1h-1.2 расстояния в свету между продольными ребрами;
б) при отсутствии поперечных ребер (или при расстояниях между ними больших, чем расстояния между продольными ребрами) и hf'<0.1h-6hf'
в) при консольных свесах полки:
при
hf'>0.1h-6hf';
0.05h<hf'<0.1h-3hf';
hf'<0.05h - свесы не учитываются."
В книге "железобетонныеконструкции" Байкова дано небольшое пояснение к этому пункту СНиП:"При большой ширине полок участки свесов, более удаленные от ребра, напряжены меньше. Поэтому в расчет вводят эквивалентную ширину свесов полки bf'." Исходя из этого я делаю вывод, что как раз рекомендации СНиП отражают реальные условия работы.


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так.
1300 на основании рекомендаций Городецкого (для меня тоже непонятных): bf'=3hf+b+3hf

Насчет адекватности: мне бы хотелось услышать наиболее аргументированные доводы.. (либо укажите конкретную литературу, где было бы сопоставление РЕАЛЬНОЙ модели компьютерной)

У меня как раз вопрос и заключается в автоматизации, ведь с таким же успехом можно взять готовые таблицы усилий для балок и не трогать компьютер вообще... Тем более, что у меня конечная идея фикс использовать в связке РОБОТ и РЕВИТ (а они говорят с 2010 версии научились обмениваться арматурой)

И уже вопрос от меня: не могли бы вы пояснить принципиальную разницу между АЖТ и АЖВ... И почему я зря связался с объединением перемещений?

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
professor_off
Сначала по недостаткам:
1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет.
2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками.
3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им.
П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило.
1. От недостатка знаний поинтересуюсь: не повлияет ли снижение плотности на расчет в Лире (будь то вычисление каких-либо параметров, или просто накопление математической ошибки в результатах) Хотелось бы услышать ответ в свете метода конечных элементов и решения уравнений реализованных в Лире. Просто мне всегда казалось, что плотность вводится не только для задания собственного веса, но я могу ошибаться...
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины...
3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 22:44 Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
#9
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


professor_off,
Доброго времени суток

Возможно Вам будет интересно, как моделируют ребра в монолитных плитах с использованием бесконечно жестких вставок на концах стержней, через которые стержень присоединяется к узлам плиты.
В программе SCAD. На слайде №12 приведено сопоставление различных вариантов моделирования и контроль "врукопашную" (сопоставление в пользу схемы с высоким ребром)
На слайдах №10-11 приведено расположение жестких вставок и влияние на напряженно-деформированное состояние. Прилагаю материалы семинара.
Удачи
----------------------------------------------
С уважением viking1963
Вложения
Тип файла: rar MultyStore_2004.rar (2.05 Мб, 1300 просмотров)
viking1963 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 23:13
#10
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Спасибо, viking1963.

Впринципе наглядно, только может у Вас будет время пояснить некотрые моменты:
1. В чем отличия в расчетной схеме продольного и поперечного ребра? Из-за чего получилось в одном случае практически 100% попадание в ручной счет, а в другом разница 20%.
2. Правильно ли я понял, что такая завышенная арматура плиты получилась из-за постановки жестких вставок только на концах стержней (требуется ставить промежуточные жесткие вставки)?
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:27
#11
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Была еще подобная статья 5 лет назад.
Но интересен все-таки метод с тавровой балкой - как быть с приопорным сечением при подборе арматуры, насколько верно назначать его как тавр? И как принимать результаты верхнего армирования?
Вложения
Тип файла: pdf cm_23_poisk_modelejj_plit.pdf (403.8 Кб, 2596 просмотров)

Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 23:37.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:39
#12
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Fellini, доброго времени суток
Спасибо большое за статью, она у меня и в бумажном варианте есть и в электронном,(хотел сейчас привести, но Вы опередили), но вот беда, постоянно куда-то теряется. Теперь благодаря Вам "будет на месте"
professor_off ,
Армирование по продольному ребру - это рабочая арматура балки-ребра, а по поперечному - это боковая арматура балки-ребра (может быть ахинею несу (сплю уже сижу) ежели что ребята-расчетчики поправьте меня, ежели не так ляпнул. Есть еще арматура непосредственно в плите (смотрите статью у Fellini)
Промежуточные жесткие вставки ставят на всех узлах "разбитой" на элементы плиты и на всех (под ними) сооответствующих узлах стержня

viking1963...

Последний раз редактировалось viking1963, 22.04.2009 в 23:45.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:52
#13
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


professor_off
Цитата:
1. От недостатка знаний поинтересуюсь: не повлияет ли снижение плотности на расчет в Лире (будь то вычисление каких-либо параметров, или просто накопление математической ошибки в результатах) Хотелось бы услышать ответ в свете метода конечных элементов и решения уравнений реализованных в Лире. Просто мне всегда казалось, что плотность вводится не только для задания собственного веса, но я могу ошибаться...
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины...
3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру...
1.Величина объемного веса элемента не учавствует нигде, кроме определения собственного веса элемента (в автоматическом режиме). Тут нет повода для волнений.
2...проехали.
3.Величина свесов полки не так уж сильно и влияет на жесткостные параметры балки (как ни раздувай форумчанин эту праблему). Потому что каждому "шарящему" известно, что высота сечения идёт для определния I в третей степени, а свесы полок (ширина сечения и то не полная) существенного (в сравнении с той же самой высотой) значения не представляет.
При подборе арматуры по первой группе предельных состояний всё зависит от величины сжатой зоны. Это относится только для подбора арматуры на пролётных участках неразрезных монолитных балок. Если она проходит в полке, то изменяется только величина кси(закарлючка), которая зависит от альфаэм; изменения её настолько мизерны, что отличия в арматуре будут менее 5% (например между 1,5м и 2м). Если же сжатая зона в ребре...ууу...жуть, что ж там за арматура тогда? Честно скажу, с таким не сталкивался, утверждать ничего не могу, единственное - увеличивайте сечение.
Величина полки тавра для подбора арматуры на опорных участках неразрезных балок вообще роли не играет, там в расчёт идёт простое прямоугольное сечение.
Что касается расчёта по трещиностойкости, то ширина полки играет роль при определнии Wpl (и не только). Чем больше полка, тем больше момент Мcrc, и тем меньше необходимо арматуры для восприятия момента трещиностойкости. Разница может составлять порядка 15% (для 1,5м и 2м).
Единственное где могут возникнуть проблемы, это при определнии Мкр для крайних балок, но как оказывается, более выгодного сечения, чем тавровое при проверке на кручение не найти, это камень в огород "жестким вставкам".
Много еще можно рассказывать, но по факту получается так. Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))).
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2009, 00:55
#14
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


UnAtom спасибо за подробное объяснение (иногда бы поменьше сарказма, ведь я теорию расчета тоже не вчера прочитал, только не могу оперировать процентами влияния изменения разных параметров)

Если объединить статью выложенную Fellini и выкладки о незначительности величины свеса UnAtomа приходит на ум мысль о целесообразности всетаки моделировать жесткими вставками с прямоугольным стержнем высотой на всю величину стержня. Настораживает 2 момента:
а) как правильно учесть момент кручения
б) рзные подходы лировцев и скадовцев к одному и тому же вопросу: лировцы - арматура подобранная по маленькому моменту и большой продольной силене правильная, скадовцы - арматура подобранная по большому моменту и арматура подобраная по маленькому моменту и большой продольной силе отличаются не значительно.

По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели)
По пункту б) хотелось бы все таки услышать людей, которые вкурсе разногласий лировцев и скадовцев.

И еще хотелось бы высказаться по поводу реализации: на моем уровне знания Ревита и Робот представляется наиболее удобным реализация метода с жесткими вставками (проще получить чертежи)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 04:44
#15
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


professor_off, по поводу СНиПовских требований, их нужно реализовывать не в Визоре, а в Арме, для этого заходите в жесткости и исправляете ширину свесов на нормируемые и по этим данным производите подбор арматуры. В визоре нужно получить адекватную - эквивалентную модель (правильно подобранная жесткость - действительное перераспределение усилий).
ander вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 08:37
1 | #16
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 179


UnAtom:
Цитата:
Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Как раз наоборот. Если задавать жесткие вставки, то армирование плит приопорных зон(у колонн) увеличивается, причем намного. Это объясняется тем, что в этой зоне возникают большие растягивающие усилия в плите при введениии жестких вставок(в балке же возникают сжимающие усилия, момент уменьшается).
sattva вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2009, 08:40
#17
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


andeк, так ведь в том-то и дело, что мне не нравится лира как раз за ее многооконность и отсутствие двусторонней связи между лир-арм и лир-визор, лир-стк и лир-визор...
я уже отмечал, что мне хотелось бы работать в связке ревит+робот, а в роботе нет разделения на разные программы, и если я в расчетной схеме задаюсь каким-то сечением, то и подбор арматуры будет производится для этого сечения... (эт на сколько я владею программой, меня могут поправить)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 10:52
#18
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Господа! Хочу воспользоваться цитатой господина Rotfeder :
Цитата:
как ни сделаете, все будет ладно/криво (нужное подчеркнуть )
(имеется ввиду в каком-либо ПК на автомате). Т.е. вы в любом случае идете либо на сделку со своей совестью либо машете рукой - и так сойдет.

Схему с жесткими вставками нельзя армировать на автомате, поскольку:
1) неправильное значение Мкр; professor_off, с чего это Вы взяли, что Мкр не критичен? п.п. 6.2.37, 6.2.40, 6.2.41 СП 52-101-2003 никто не отменял. Енто все дает очень серьезное увеличение поперечки (особенно наружный замкнутый хомут), появляется боковая арм-ра и несколько увел-ся продольное армир-е, особенно для крайних балок и балок с неравными пролетами и несимметричной нагрузкой.
2) пилообразные эпюры М и N c заниженным значением М и большим значением N, которого нет практически совсем (элемент то изгибаемый). Соответственно арматура будет расставляться как в сжато-изгибаемом элементе - по всему периметру сечения, когда нужна концентрация в опр-ной зоне (верхней или нижней).
3) по поводу ребра - до низа или до верха плиты? Если до верха, то по сравнению с ребром до низа плиты - несколько посглаженней пилообразность эпюр, более корректное положение верхней арм-ры, побольше Мкр но все равно то же что в 1) и 2) написал, плюс двойной учет бетона за счет пересечения с плитой, а след-но некоторое искусственное завышение жесткости, что влияет на прогиб, усилия и т.д. (многие скажут - ерунда, ну-ну и так везде а из мелочей все и складывается).

По поводу тавра - в таком случае в монолитном здании вы должны плиту моделировать плитными а не оболочечными эл-тами, иначе у Вас полка 2 раза учавствует в распределении усилий. А как это влияет на деформации от горизонтальных нагрузок - трудно сказать без анализа. Ширина полки будет всегда разная и ее без расчета никогда не угадаешь, хоть каким рекомедациям следуй.

Пример, представленный в статье - субъективен. Вы попробуйте много балок проанализировать.
Цитата:
UnAtom писал:
Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))).
Посмотрите:
1. Составлям РСН (длительное и расчетные 1-3 шт), из расчетных выбираем нужные для пролета или опоры от них строим исправленные эпюры Мб и Q. Находим К длительности (если нужно, в 1-м прибл. или если по мах). Ширину полки тавра мы находим по рекомендациям Городецкого из эпюры нормальных напряжений в сечении стержня.
Момент Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hp). Q из Мб конечно-разностным методом.
2. Из этой схемы удаляем все жесткие вставки, высоту ребер увеличиваем на толщину плиты (доводим до высокого) и находим из этой схемы только Мкр.
3. Лир-арм локальный для расчетных сечений - отдельно 2 расчета - по 2-й гр и совместное действие M, Q и Мкр.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 11:14
1 | #19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


sattva
Да, действительно, есть такая фигня. Но если рассмотреть это явление более подробно, то:
1.При уменьшении дискритизации сетки, чётко можно увидеть, что увеличение арматуры наблюдается в околоколонной зоне, которая ограничивается телом колонны и телом ригелей. Грубо говоря арматура требуется там, где находится колонна и арматура ригеля. И по факту, если вы будете конструировать плиту по армированию, полученному, например, в лир-арме, то просто не сможете установить так арматуру. Отсюда следует вывод, что арматуру, которая нужна в плите, необходимо прибавлять к арматуре ригеля.
2.В продолжение п.1. Армирование в ригеле с жесткими вставками при подборе в лир-арме будет отличаться чуть ли не в 2 раза по сравнению с тавровым сечением. Логично будет предположить, что в балке с жёсткими вставками так или иначе арматуру нужно подбирать вручную. Или же просто прибавлять к верхней арматуре балки арматуру плиты. В итоге то на то и выйдет. Никаких подводных камней здесь нет. Усилия, которые возникают в балках и плитах в том и другом случае, я повторюсь, практически идентичны, просто некоторые из них всвязи со спецификой расчёта представлены в виде усилий N, а некоторые в виде M. В любом слуае, просто необходимо довести этот расчёт до конца, желательно вручную (я хочу посмотреть КАК?), чтобы прийти к определённым выводам.
3.Согласно полученным результатам расчёта (я говорю только об усилиях), то мне более сомнительными кажутся результаты полученные при варианте с жесткими вставками. А именно то, что машина выдаёт сжатие на опорах как в пластинах так и в плитной части и растяжение (о ужас!) стержней в пролёте.
4.Ещё раз повторюсь. Усилия и армирование (классическое плит, то есть на опорах вверху и в пролёте внизу), за исключением вами упомянутого случая практически идентичны.
5.К сожалению нет чёткой методики расчёта, который бы мог проверить ту или иную теорию моделирования. Ведь тот расчёт который представлен в литературе (например в Улицком) он нисколько не отражает реальной работы конструкции с учётом всех перерапределений усилий и совместной работы (читай Эффекты в Книге), посему и критерием верности служить, на мой взгляд, до конца не может. Вот выложит кто нибудь результаты реального испытания полноразмерной конструкции (или хотябы отмасштабированной модели), проанализирует их, "подгонит науку" под реальность, вот тогда и не будет больше споров по этому поводу.
Общий вывод: Авторы Книги и раздела 4. не зря предложили такой подход (тавр) для решения подобной задачи. Это в свою очередь позволяет автоматизировать подбор арматуры, уменьшая количество ручных расчётов. Об адекватности той и другой модели судить ещё долго придётся. В любом случае у нас всё же есть некоторый запас в виде: мы задаём всё-таки идеализированные схемы (напр. там где пролёт в чистоте 5,6м у нас 6м и т.д.); у нас ситема получается многократно статически неопределяемая, усилия в которой имеют свойство перерапределяться (х.з. как); расчёт ведётся в линейной постановке, не учитывая всех пластических явлений в ж/б; при определении нагрузок и проверок вводится уйима всяких коэф-ов работы, надёжности и запаса и т.д. ГЛАВНОЕ, ЧТОБ НЕ @БНУЛОСЬ
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 13:02
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели)
пользуюсь условием равновесия в узле (примыкания колонны к перекрытию)
приблизительно
Mkr,балки=0,5(SМколонн-Мплиты(на ширине колонны))
крутящий момент в крайней балке равен половине суммарного момента возникающего в сечениях колонн сверху и снизу плиты за вычетом момента воспринимаемого плитой в непосредственной близости с гранью колонны (по ширине колонны, некоторые плюсуют высоту плиты)). Следует помнить что эпюра крутящего момента не будет идеализированно наклонно прямой (со сменой знака в середине пролета), а скорее в опорной области напоминает прямоугольную (за счет поворота балки с плитой), поэтому в расчете армирования Мкр лучше принять постоянным
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 13:31
#21
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


p_sh,
1) Каким образом Вы момент в плите находите ?
2) Ну нашли и что дальше? Автоматом? ( АК-47 ) или вручную ?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 15:57
#22
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
p_sh,
1) Каким образом Вы момент в плите находите ?
2) Ну нашли и что дальше? Автоматом? ( АК-47 ) или вручную ?
1. этот вопрос не такой уж простой.
способ 1. Воспользоваться результатами расчета.
способ 2 несколько длиннее и со своими "но". Также пользуемся результатами расета, укладываем требующееся количество арматуры или несколько больше: (трещиностойкость как никак) . Вычисляем несущую способность указанного выше участка плиты и принимаем его за искомое усилие.

2. ответ ясен как день.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 16:15
#23
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


p_sh,
1. потому и задал, что не простой, потому что по изополям или по эпюрам вдоль секущей от какой-то комбинации или еще как - долго муторно и не уверен в результате. По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему.
2. да, конечно.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 16:34
#24
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему.
здесь можно снизить значение крутящего момента в балках, воспринимая бОльший момент плитой, чем усилия по расчету по упругой модели. (если в этом имеется необходимость).

есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.:
в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где
Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой
е - половина высоты колонны
да и сам момент получается недооцененным
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 23.04.2009 в 16:41.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 20:23
#25
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
здесь можно снизить значение крутящего момента в балках, воспринимая бОльший момент плитой, чем усилия по расчету по упругой модели. (если в этом имеется необходимость).
По-моему если балка может нести расчетное значение крутящего момента, то больше по нормам она и не понесет (интуиция - это другое, а экспертиза - третье).
Цитата:
есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.:
в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где
Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой
е - половина высоты колонны
да и сам момент получается недооцененным
Может я не совсем понял т о что Вы имели ввиду, но в данном случае должно наоборот получаться несколько незначительно завышенное значение изгибающего момента в балке и момента крутящего там же.
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 12:59
1 | #26
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
По-моему если балка может нести расчетное значение крутящего момента, то больше по нормам она и не понесет (интуиция - это другое, а экспертиза - третье).
что-то всё с ног на глову. Общепринято такое мнение - где жесткость больше туда и "сила" приходит больше. Тем самым увеличивая жесткость одной части конструкции снимаем усилие с другой, поэтому усиливая плиту на участке её примыкания к колонне снимаем усилие с балок.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Может я не совсем понял т о что Вы имели ввиду, но в данном случае должно наоборот получаться несколько незначительно завышенное значение изгибающего момента в балке и момента крутящего там же.
мне показалось, что забыли то как пределяются усилия в этой самой балке. Непосредственно взять усилия в стержневых элементах, моделирующих саму балку в схеме, по-моему мнению, никак нельзя, т.к. они имеют существенную погрешность за счет излишнего включения в работу плиты в области колонны (состороны примыкания балки к колонне)

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции.
мы должны учесть всё что можем, хотя-бы для спокойствия совести.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 14:48
#27
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
что-то всё с ног на глову. Общепринято такое мнение - где жесткость больше туда и "сила" приходит больше. Тем самым увеличивая жесткость одной части конструкции снимаем усилие с другой, поэтому усиливая плиту на участке её примыкания к колонне снимаем усилие с балок.
Это все понятно, но увидеть это мы сможем только в нелинейке, а в линейном расчете по Лире и СКАДу мы ничего этого не увидим.
Цитата:
мне показалось, что забыли то как пределяются усилия в этой самой балке. Непосредственно взять усилия в стержневых элементах, моделирующих саму балку в схеме, по-моему мнению, никак нельзя, т.к. они имеют существенную погрешность за счет излишнего включения в работу плиты в области колонны (состороны примыкания балки к колонне)
Такое не забывается . Непонятен критерий оценки - что значит излишне? Непосредственно брать усилия без построения исправленных эпюр конечно нельзя.
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался).
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 16:45
1 | #28
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Это все понятно, но увидеть это мы сможем только в нелинейке, а в линейном расчете по Лире и СКАДу мы ничего этого не увидим.
полагаю в усилиях ничего особенного не изменится, т.к. помним о том что прогибы 1/200. И рассматривать случай, что в колонну забыли установить арматуру тоже не будем, поэтому усилие (изгибное) в колонне останется, а следовательно оно будет складываться из суммы усилий которые передают на нее крутящим моментом балки и изгибным моментом плита по грани колонны, а уж то что будет там нелинейно это в общем видимо описано мной выше. По равновесию в узле, которое от линености/нелинейности при малых перемещениях не зависит, по крайней мере выглядит очень реалистично.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Такое не забывается . Непонятен критерий оценки - что значит излишне? Непосредственно брать усилия без построения исправленных эпюр конечно нельзя.
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался).
излишне это то что она работает там где её уже нет - а именно примыкает к колонне там где по факту примыкает балка. Вы очевидно заметили, что Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет).
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 18:53
#29
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет)
Если Вы о Мкр на схеме с жесткими вставками - то такую схему нельзя рассматривать для Мкр - он здесь неправильно определяется. Для корректного нахождения Мкр (только для него и ничего кроме) нужна отдельная схема, я писал об этом выше - балка должна быть смоделирована стержнем на всю высоту (до верха плиты) и без всяких жестких вставок, АЖТ и т.п. - по срединной линии. В такой схеме не наблюдается такого эффекта, как Вы описали.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2009, 09:46
#30
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Для корректного нахождения Мкр (только для него и ничего кроме) нужна отдельная схема, я писал об этом выше - балка должна быть смоделирована стержнем на всю высоту (до верха плиты) и без всяких жестких вставок, АЖТ и т.п. - по срединной линии.
посмотрел на частном примере, действительно Мкр сходится с теорией неплохо.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2009, 11:04
#31
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Позвольте влезу в калашный ряд, поскольку нелегкая заставила заняться монолитным каркасом.
1) Моделирую балку все-таки таврового сечения, с совпадающими центрами тяжести плиты и балки, величину свесов по Городецкому.
Получаю в легкой и увлекательной манере эпюры и результаты армирования.
2) Перекрытие из конечных элементов все-таки плита или оболочка при использовании такого подхода? В здании нижние перекрытия по балкам, выше безбалочное.
3)Считаю в Скаде с жутким занижением модуля упругости бетона, по СП, что уже дает сомнительную условность точности разных методов.
Какие рекомендации подскажете? Расчет копеечный, сроки сжатые, моделировать по старинке, с жесткими вставками и ручной проверкой не получиться.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 17:13
1 | #32
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
на всю высоту (до верха плиты)
имеется ввиду, что толщина плиты=высоте балки?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 10:38
#33
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
имеется ввиду, что толщина плиты=высоте балки?
имеется ввиду что высота сечения стержня, моделирующего ребро, до верха плиты, а не до низа.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:42
1 | #34
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
имеется ввиду что высота сечения стержня, моделирующего ребро, до верха плиты, а не до низа.
Не могли бы объяснить подробней, просто из ваших высказываний следует, что вы убираете жесткие вставки - тогда ребро будет находится в теле плиты, и если оно будет до верха, то и до низа? (см. рисунок 1) Или вы имеете ввиду, что сначала увеличиваете размер ребра до верха (и меняете размер вставки), а потом удаляете вставку? (см. рисунок 2)
Заранее спасибо за разъяснения
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 637
Размер:	7.7 Кб
ID:	43568  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж2-Model.jpg
Просмотров: 751
Размер:	16.7 Кб
ID:	43570  
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:48
#35
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)

вопрос поднимали, и разбирали... Оказалось, что он не такой элементарный (и разобранный в литературе) как кажется

основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету."
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.08.2010 в 14:57.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:50
#36
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


1-ю картинку не понял.
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр. В середине - схема с высоким ребром, ее не используем совсем.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:01
#37
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр.
как раз в обоих утверждениях есть сомнения
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:02
#38
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)
Спасибо, давно не смотрел эту тему.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
1-ю картинку не понял.
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр. В середине - схема с высоким ребром, ее не используем совсем.
Спасибо. Разобрался
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:25
#39
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
как раз в обоих утверждениях есть сомнения
Наверное, правильнее было написать - слева на 2-й картинке схема для получения исходных данных для вычисления исправленных M и Q.
В чем сомнения по Мкр?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:40
#40
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Наверное, правильнее было написать - слева на 2-й картинке схема для получения исходных данных для вычисления исправленных M и Q.
см. ниже и см. по ссылкам выше

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
В чем сомнения по Мкр?
в том, что по мнению некоторых исследователей (и нормативных рекомендаций стран дальнего зарубежья) у крайних балок да и балок вообще оказывается очень незначительная жесткость при сопротивлении кручению (вследствие образования и развития соответствующих трещин при возникновении таких усилий). Поэтому эти усилия "перераспределяются" на более жесткие соседние элементы со всеми вытекающими. Т.е. оценка М и Q будет недостаточной (что плохо), а Мкр черезмерной (но это само по себе не плохо, пока в "рамках разумного")

для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 16:44
1 | #41
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая? Поясните, пожалуйста.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 17:06
#42
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
это гипотеза близкая к гипотезе грузовых площадей для балок.... На счет армирования плиты - с защемленными/свободными/шарнирноопертыми краями или как многопролетные в зависимости от соотношения сторон.

Цитата:
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая?
малая и вообще никакая - две большие разницы - как 0,1 и 0,01
В том то и дело что литература (приведенная в тексте ссылках выше) именно EUROCODE2 и ACI 318-05 к этому вопросу относятся двояко (трудности перевода) Т.е. EC предлагает круто снизить крутильную жесткость, а ACI менее категоричен.
Однако чтобы Мкр не забирал "лишнего" момента (и Q) с перпендикулярной балки/ригеля "на себя" его согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 01:01
#43
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


p_sh
Вот вы реально собаку съели на проработке вопроса с крутильной жесткостью балки и восприятия ею Мкр (хотя и в других вопросах я уверен вы всесведущи), но вот как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях?
Цитата:
... согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир
для чего это? Неужели это реальная работа конструкции? И если так, то что делать с самой плитой. Вы всё гонитесь за балкой, а ведь плита, на мой взгляд, по факту воспринимает значительные усилия именно благодаря своей жесткости, пусть и заниженной из-за трещин. Сильнее заармируйте плиту и будет вам счастье, да только куда уж сильнее...
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же:
Цитата:
основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету."
А как вы объясните всю эту кучу расчётов и предпосылок для расчётов эксперту, он скорее всего Еврокодов и АСИ не читал и на форуме холивары не устраивал. У него есть СНиП (СП) с методикой расчёта пространственного сечения изгибаемого элемента на кручение и формула для определения сечения арматуры продольной и поперечной работающих на кручение. Как ему объяснить, что в СП написана ересь, а Европейцы эту тему разрулили и рулят дальше?
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр.

П.С. Извиняюсь за немного брутальный стиль сообщения...поздний час, жара, 12 часов рабочего дня...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 09:14
#44
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях?
здесь кроме общего правила сложно что-то сказать, а именно: конструкция отражает результаты расчета + конструктивные требования/мероприятия, нивелирующие упрощения, принятые в расчетной схеме/расчетной гипотезе. Это происходит всегда, какая бы гипотеза не была отражена в расчетной схеме( и её часстностях): в нашем случае - полная ли крутильная жесткость балки как упругого тела, или сниженая крутильная жесткость балки, полная ли изгибная жесткость плиты или сниженная.
Результаты расчета получаются моделированием расчетной гипотезы.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
для чего это? Неужели это реальная работа конструкции?
опытные данные, обобщенные в упомянутых,( в ссылках в другой теме), выше источниках указывают на такой характер работы конструкции....т.е. в моем случае есть предположение, что этот факт следует отражать в расчетной гипотезе (и соответственно расчетной схеме)

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И если так, то что делать с самой плитой. Вы всё гонитесь за балкой, а ведь плита, на мой взгляд, по факту воспринимает значительные усилия именно благодаря своей жесткости, пусть и заниженной из-за трещин. Сильнее заармируйте плиту и будет вам счастье, да только куда уж сильнее...
с плитой тоже небезинтересно конечно.
Допустим, что перекрытие с балками 9*6(8) м. Как по вашему мнению станет ли работать плита 220( на пролете 8-9 м со своей жесткостью... особенно, когда рядом её "поддерживает" очень приличная балка?
в той теме:
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
... Нет у нас деления на плиту и балку - реально есть тавр. Поэтому всевозможные "перетекания и растекания" это сугубо внутренее дело расчетной схемы, А мы инженеры должны бы переложить наши колдовские выкрутасы с формированием расчетной схемы на более "понятные" нашему тавру усилия. А именно приплюсовать к получаемому по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) моменту и момент, который определяется расчетной схемой как "плитный"
Я эту гипотезу оформил как: М тавра=Мб+Мп. см сообщение http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=560510&postcount=326 ...
Замечу сразу, что я не откидываю работу плиты, да плита работает, но как?. Какой у неё реальный изгибающий момент? И не близок ли он к известным схемам/гипотезам плит опертых/защемленных по контуру?
В данном случае " да только куда уж сильнее... " существенно корректируется в сторону снижения, за счет обоснованной передачи "общих усилий" основным элементам (ригелям) и "частных усилий" на второстепенные несущие элементы: плита(скорлупа) "передает нагрузки" на балку, балка/ригель (тавр) передает нагрузки на колонну по средством поперечной силы... соответственно отсюда же вытекает что и основной (по численному значению) момент возникает именно в ней (помним связь М и Q: не вызывает сомнения, что по значению в плите Q меньше, чем в ригеле и соответственно М.... Если было бы наоборот : в плите М большой, а в балке не очень, то Q на колонну передавалось бы через плиту)
Здесь конечно важно соотношение размеров плиты и балок с размерами пролетов.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же:
мысль вы уловили верно... я выдаю готовые As/Asw в сечениях, необходимо совмещая в своем лице (по описанным выше причинам) и производителя результатов расчета и их интерпретатора - этого самого конструктора.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
А как вы объясните всю эту кучу расчётов и предпосылок для расчётов эксперту, он скорее всего Еврокодов и АСИ не читал и на форуме холивары не устраивал. У него есть СНиП (СП) с методикой расчёта пространственного сечения изгибаемого элемента на кручение и формула для определения сечения арматуры продольной и поперечной работающих на кручение. Как ему объяснить, что в СП написана ересь, а Европейцы эту тему разрулили и рулят дальше?
Краткое пояснение уже есть и оно не завязано на зарубежных нормах/рекомендациях.
На них(зарубежных нормах/рекомендациях.) основана расчетная гипотеза, согласно которой, я вычисляю усилия в сечениях, которые соответственно расчитываю согласно отетчественных нормативных указаний. Более того, расчетная гипотеза не противоречит и знакомым отечественным указаниям (пособия по расчету соответствующих типов зданий). Вспомните какую рекомендуют крутильную жесткость для балок?.... этот вопрос даже не затронут. Почему из этого я делаю вывод о малой крутильной жесткости для балок - это отдельный интересный вопрос.

Цитата:
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр.
я засмущался и докладываю, что таких рекомендаций давать не могу, т.к. никакого собственного мнения по этому вопросу не имею (испытаний не делал и т.п.) и в общем это было-бы преступление с моей стороны. Но мы совместно можем пробовать разобраться с теми указаниями, которые имеются. Свои соображения я уже излагал. Здесь можно посмотреть весь ход мысли...(сам многое в рассуждениях уже запамятовал и помню в основном сделанные выводы)
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 09:24.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 12:31
#45
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Зравствуйте, осмелюсь для критики выложить расчетную схему (SCAD 11.3) монолитного 3-х этажного здания с подвалом. В осях 1-6/А-Б на втором и третьем этажах монолитная плита перекрытия (толщина 220мм пролет 11.2м). Требуется усилить плиту для уменьшения прогибов (желательно не более нормативных L/250=45мм), ну в крайнем случае самых критичных L/150=75мм. Армирование основной плиты подобрано из учета прочности и удовлетворяет проверкам по нормальным и наклонным сечениям, по прогибам соответственно "косяк" полнейший.
Как самый первый и безболезненый для всех вариант - рассматривается усиление ребрами вверх (в конструкции пола) высотой ребра 150мм. Ширину ребра принимаю 400мм, шаг ребер 1м. (между ребрами укладываются пенополистирольные плиты для уменьшения веса конструкции пола).
Для сравнения вариантов - на третьем этаже завел ребра к плите через абсолютножесткие вставки. Марку бетона принял В30, против В25 - выполенной в плите. На втором ребра завел участками оболочек толщиной 15см, соединенными с основной плитой абсолютно жесткими телами.
Проблема в том, что прогибы при первом варианте - допустимые, но армирование данной балки в автоматическом режиме получить не возможно (при подборе сечение балки оказывается слишком маленьким по предельному проценту армирования - 5%), при втором варианте армирование подбирается, но прогибы получаются выше нормируемых.
Добавлю, что для оценки прогибов плиты пользуюсь первым приближением из п.6.2.7 СП 52-103-2007, а в расчетной схеме создаю две комбинации с коэффициентами перевода расчетных нагрузок к нормативным: комбинация 3 - с кратковременной полезной нагрузкой (по ней смотрю прогиб плиты с расвнивая его с критичным L/150, и комбинация 4 - с длительной полезной нагрузкой ( прогиб сравниваю с нормативным значением L/250). Уточнением модуля деформации для последующих приближений думаю принеберечь в пользу запаса по прогибам (не линейным расчетом к сожалению не владею).

Что посоветуете? Просьба сильно не бить, итак живого места не осталось (
Вложения
Тип файла: rar строение18 (усиление 7, без ажт).rar (215.4 Кб, 217 просмотров)
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"

Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 13:16.
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 13:35
#46
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


у вас плита " практически в одном направлении". Прикиньте прогиб в арбате как для балки. Уровень защемлений задайте соответствующими опорными моментами. (я с одной стороны вообще не постеснялся принять нулевым(да и с другой тоже не велик, т.к. защемление h220 из 220+150 ))

крыша - жесть

pps. у вас история возведения много решает... надо учесть
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 13:43.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 14:02
#47
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Как я понимаю в Арбат нужно заводить балку с двутавровым сечением (полка в нижней, растянутой зоне), но при этом не понимаю как завести армирование существующей плиты.
В Арбате можно завести только боковое армирование полок и нижнюю арматуру.

Попробовал завести с условным боковым армированием полок (гораздо менее фактического армирования основной плиты) - при шарнирном опирании прогиб получается 66,5 мм, а при заведении опорных моментов из скада - на участках с мамыми маленькими опорными моментами прогибы порядка 50мм, но ведь при этом не учтено, что ребро сверху другой марки бетона и растянутая зона получется не доармирована по фактическим значениям.
Или я что-то не так завожу в расчет? (опорные моменты взял по конечным элементам плиты, не знаю как учесть к ним моменты возникающие в балке)

А если можно поподробнее про историю возведения? В чем могут быть подводные камни?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 15:40
#48
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


1. можно и тавр с полкой вниз
2. в качестве S1
3. не аптека (надо смотреть где нейтральная ось)

4.уже прогиб некислый.
Вложения
Тип файла: rar арбат.rar (59.9 Кб, 167 просмотров)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 16:11
#49
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Что ж, получается данное усиление не имеет место быть? А как же тогда перемещения в scad при пониженных в пять раз значениях модулях упругости бетона - врут?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"

Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 16:30.
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 16:34
#50
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


дык

ps. у меня нагрузки "от балды" 1,8т/м2 = СВ+800кг/м2

pps
Цитата:
при пониженных в пять раз
обоснуйте
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 16:46.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 08:37
#51
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Обосновываю: начальный модуль упругости железобетона умножаю на коэффициент 0.2 для плит перекрытий согласно СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" п 6.2.7:
"В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий, горизонтальные перемещения конструктивной системы, а также для зданий повышенной этажности - ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величины указанных перемещений и ускорения колебаний не должны превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами...

Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. При этом на первой стадии расчета рекомендуется принимать пониженные значения жесткостей элементов конструктивной системы, в частности плит перекрытий, поскольку вертикальные перемещения (прогибы) напрямую зависят от деформационных свойств плит.

В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.

На последующих стадиях расчета при известном армировании следует принимать уточненные жесткости плит с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре, определяемые согласно действующим нормативным документам."

Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 09:33
#52
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
это пока только посыл к обоснованию... надо что-то по существеннее... хоть бы формулу 7.46 СП52-101-2003 (как самую простую и неточную(в запас))

в нелинейной арбат считает (ну ладно прикидывает, хотя в вашем случае практически считает), а можно и с эквивалентной жесткостью попробовать... посмотрите тему (всю) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903 и примеров в ней масса разобрана

успехов в освоении.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 11:02
#53
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Спасибо за помощь, p_sh. Как раз на днях просматривал эту тему.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 21:20
#54
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Очень много обсуждалась тема про моделирование ребристого перекрытия, одним из частоприменяемых вариантов является способ моделирования с использованием жестких вставок. А расчет колонны при данном варианте как выполняте, форумчане? В "авторежиме" или переводите продольную силу на опоре в момент? и далее арбат, лира-ларм и т.д. И почему выбираете тот или иной вариант.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 09:19
#55
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


прочитал последнее сообщение несколько раз.... не рискнул делать каких-либо определенных выводов о сущности задаваемого вопроса. Попробуйте переформулировать более подробно, присовокупив схему/рисунок
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 09:51
#56
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Делаем расчет каркаса: колонны- вертикальные несущие элементы, горизонтальные несущие элементы- ребристое перекрытие. Применяем схему с жесткими вставками. Получаем усилия. Для армирования балок переводим продольную силу в момент, затем армируем в арбате или лире ларм. Колонны армируем в автоматическом режиме или нет?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 10:00
#57
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


полагаю, что следует использовать надежные расчетные инструменты (им м.б. как авт. так и ручн.)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 10:42
#58
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Похоже опять не понят. Вот балки мы армируем при схеме с жесткими вставками не сразу, а переведя продольную силу в изгибающий момент. А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 11:16
#59
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Андрей85 Посмотреть сообщение
А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
нарисуйте (эпюры M N Q в рассматриваемом узле), с конкретным числовым примером (любым)...

ps для вас же стараюсь
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 12:24
#60
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Да я вот тоже смотрю усилия, в случае "высокого ребра" практически тоже самое, что и вообще без жестких вставок. Склоняюсь к версии, что усилия в колонне "не трогаем" и используем сразу.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 13:31
#61
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


потрясающе.
вывод не верный, по части "почему"

ps ни одного просимого рисунка
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 14:20
#62
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


у меня на работе не прикладываются файлы, если можете и готовы чем то помочь, я вас слушаю
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 14:56
#63
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Андрей85 Посмотреть сообщение
у меня на работе не прикладываются файлы, если можете и готовы чем то помочь, я вас слушаю
Цитата:
ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила?
каким образом?
Эта самая сила, тогда в узле должна "восприниматься" ничем иным как поперечным усилием в колонне.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2010, 19:19
#64
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Эта продольная сила должна вызывать поперечное усилие в колонне. Дельное замечание. А вывод какой?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 08:46
#65
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


разве у вас другой?

если по результатам расчета поперечная сила "никакая (не значительная)" или равна ~SummМ/h, то никакой особенной продолной силы на колонну перекрытием вовсе не передается. Исходя из условия равновесия в узле.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 08:59
#66
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


В средних колоннах (если пролеты одинаковые) естественно она никакая, в крайних больше конечно. Но в любом случае ведь в схеме с жесткими вставками на колонну с балки передается большая продольная сила и меньший момент, чем в схеме без них.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 10:40
#67
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


тфу на вас еще раз.
нарисуйте эпюры усилий в примыкающих элементах и смотрите что откуда.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 10:52
#68
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


тфу на тебя, я тебе пишу, что момент меньший на колонну передастся при схеме с жесткими вставками

Последний раз редактировалось Андрей85, 18.08.2010 в 10:59.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 11:26
#69
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Но в любом случае ведь в схеме с жесткими вставками на колонну с балки передается большая продольная сила и меньший момент, чем в схеме без них.
без эскиза сложно разобрать
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 14:47
#70
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Прикольно общаетесь =) У меня к участникам такой вопрос - каким образом армирование подбираете в подбалках при моделировании их не включая в сечение балки плитной части..? Т.е. получается в постпроцессорах уже толком не подобрать - будет предложен вариант с верхней и нижней арматурой и если дословно перевести этот результат в конструкцию - это означает, что под нижней арматурой плиты будет еще и верхняя арматура балки...?
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 16:02
#71
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


коллеги... я конечно извиняюсь, но я что-то никак вас не пойму (без эскиза)... что вы подразумеваете. Не могу технический на русский перевести.
например как здесь одно следует из другого:
Цитата:
1 Т.е. получается в постпроцессорах уже толком не подобрать -
=>будет предложен вариант с верхней и нижней арматурой и если дословно перевести этот результат в конструкцию -
=>это означает, что под нижней арматурой плиты будет еще и верхняя арматура балки...?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 16:33
#72
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


в арбате надо конструировать, если такую схему выбрали, или в лире арм локальном, в реальности, у нас во всяком случае, как вы написали- верхняя арматура балки под нижней арматурой плиты не делают - издержки расчетной схемы это получается.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 16:49
#73
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Вот что я имел ввиду... Тут уже ответили, но я к тому, что есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Эскизы.dwg (74.2 Кб, 3081 просмотров)
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 18:16
#74
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума
Поделитесь? очень интересно.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 19:21
#75
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Ну для меня способом попроще выглядит вариант, используемый в Microfe, где есть тип элемента - подбалка, для которого в частности задается длина свесов, учитываемых в расчете и т.п., одним словом расчет ведется с учетом расположения сжатой арматуры там где нужно - в плитной части. А что касается Лиры - да, самому интересно... Но стержень я бы точно моделировал на всю высоту. А чтобы исключить двойной учет жесткости плиты и стержня - возможно исключал бы из расчета участок плиты шириной со стержень, либо если стержень задать как тавр с соответствующей шириной полки - тогда исключил бы ширину плиты на величину ширины полки... Но это очень трудоемко - создавать кучу ажт (объединяя узел стержня с узлами плиты), а потому практически неприменимо... вообщем компромисс придется искать пока этот процесс не будет автоматизирован (как в microfe) - переход от усилий в стержне сечением без учета плитной части к армированию с учетом плитной части.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 20:44
#76
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Я за тавровые балки, правильно/неправильно не знаю, но с ручными расчетами сходимость нормальная и результаты логичные получаются, но каюсь "шаманю": немного занижаю модуль упр. плитной части относительно Т-балки.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 22:32
#77
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
но каюсь "шаманю": немного занижаю модуль упр. плитной части относительно Т-балки.
На сколько если не секрет?
Цитата:
Ну для меня способом попроще выглядит вариант, используемый в Microfe, где есть тип элемента - подбалка, для которого в частности задается длина свесов, учитываемых в расчете и т.п., одним словом расчет ведется с учетом расположения сжатой арматуры там где нужно - в плитной части.
А подробнее с картинками можете этот "механизм" описать? Очень интересует. Заранее благодарен.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 22:45
#78
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


С тавром хороший вариант, но меня смущает характер образования трещин в плите, а именно, трещины сначала появляются вдоль балок, примерно так как на картинке. Это видно из результатов нелинейных расчётов в Лире, как в реальности не знаю...скорее всего также. Если я чего-то забыл, поправьте.
Отсюда напрашивается вывод-сомнение о справедливости Т образной балки, она по факту конечно работает совместно с плитой, но вариант с прямоугольной балкой на высоту всего сечения с учётом плиты и даже без жестких вставок я считаю самым удобным и согласно картинке, даже обоснованным. При этом потери арматуры ни в балке, ни в плите (особенно в плите), ни в колоннах особо не появляются по сравнению с вариантом на ЖВ, а автоматизация подбора арматуры и расчёт на Q и Mкр, обеспечивает дополнительный пинок под зад к этому методу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита.JPG
Просмотров: 370
Размер:	17.5 Кб
ID:	43891  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 23:34
#79
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
На сколько если не секрет?
А подробнее с картинками можете этот "механизм" описать? Очень интересует. Заранее благодарен.
К сожалению (или к счастью =) очень далеко сейчас от работы и ING под рукой не имею, но посмотреть можете в том же пособии по проектированию многоэтажного здания в Microfe, которое есть тут в даунлоаде. Там обратите внимание на стр. 9,27,142. Там правда с размерами подбалки опечатка, но это мелочи.
Что касается варианта с прямоугольником без жестких вставок - то армирование существенно больше выходит, как и прогибы...
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 23:35
#80
ЛИС


 
Сообщений: n/a


UnAtom трещины там где вы указали не образуются - по опыту. они чуть дальше от балки. каждый раз по разному но размер не менее половины толщины плиты. а иногда доходит и до 2-3 толщин плиты.
Цитата:
посмотреть можете в том же пособии по проектированию многоэтажного здания в Microfe, которое есть тут в даунлоаде
не нашел - ткните носом.

Последний раз редактировалось ЛИС, 18.08.2010 в 23:41.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 23:46
#81
Ал-й


 
Сообщений: n/a


http://dwg.ru/dnl/6780
 
 
Непрочитано 19.08.2010, 00:07
#82
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


ЛИС
Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))).

Ал-й
Цитата:
Что касается варианта с прямоугольником без жестких вставок - то армирование существенно больше выходит, как и прогибы...
Ну Больше, не Меньше, крепче спать будешь. Причём больше как в плите так и в балке, наверное. Насчёт прогибов спорить не буду, хотя для стандартной сетки колонн 6Х6 и высотой сечения более 400мм, этот вопрос не сильно беспокоит, даже если временные нагрузки - "торговые". Для больших пролётов и серьёзных нагрузок вопрос с прогибами может быть актуален, но развитие сечения в высоту или увеличение арматуры в балке, коль прогибы не проходят, тоже в запас прочности будут. С этим стоит бороться, если жесткие ограничения по геометрии балок или арматура тупо не лезет в балку. В ином случае, мне никто и слова противного не скажет.
А если учитывать понижающие к-ты, как рекомендует СП, якобы в первом приближении моделирующие работу бетона с трещинами, так арматуры и того меньше будет по сравнению с ЛЮБЫМ вариантом. И нелинейный расчёт покажет, что арматуры много в балках и плитах не нужно, чтоб не выйти за предельные прогибы (например: для сетки колонн 6х6, в балочном перекрытии при толщине перекр 160мм и армировании ф12 ш.200, прогибы начинают беспокоить только при нагрузке близкой к 2-3т/м2). а реальности прогибы и того меньше расчётных раза в полтора бывают. Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ?
Поэтому вопрос точного количества арматуры (необходимого и достаточного) в монолитных балочных перекрытиях, а также в противовес этому унификация, хреновый бетон и его укладка и несоблюдение защитных слоёв, а также ещё хрен знает что, что могут "придумать" на стройке, остаётся открытым.
П.С. Я в своей правоте не сомневаюсь )))
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 01:10
#83
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
премного благодарен.
Цитата:
Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))).
не за что, но фоток пока не могу показать.
Цитата:
Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ?
скорее нет чем да.
При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века).
То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО.

Последний раз редактировалось ЛИС, 19.08.2010 в 01:24.
 
 
Непрочитано 19.08.2010, 08:11
#84
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Причём больше как в плите так и в балке, наверное.
меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.

Цитата:
Сообщение от Ал-й
Вот что я имел ввиду... Тут уже ответили, но я к тому, что есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума
понял... я такой вариант даже и предположить забыл . У меня как в учебнике (сразу): считаем балки (по грузовым площадям), и плиты по закреплениям. Т.е. беру усилия из результатов расчета р/с по ним определяю требуемую арматуру... только не те, что для подребра, а что для РИГЕЛЯ, в самом полном смысле этого гордого слова.

Цитата:
Сообщение от UnAtom
а автоматизация подбора арматуры и расчёт на Q и Mкр, обеспечивает дополнительный пинок под зад к этому методу.
на счет автоматизации...
Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях.
Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным)
Завышает Mkr вследствие неучета пониженной жесткости балки на кручение (если этого не сделать в схеме принудительно)... последнее конечно ненормативное указание.. а так сказать опыт зарубежных коллег
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 19.08.2010 в 08:56.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 10:47
#85
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 326


Лыко, мочало ...
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 13:05
#86
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


ЛИС
Цитата:
При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века).
То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО.
Ещё раз спасибо за инфу. Позновательно!

p_sh
Цитата:
меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.
...то есть передавать бОльшую часть работы именно балке? Насколько это существенно и в каких схемах (нагрузки, пролёты, сечения)? Давайте вернёмся к реальности.
Цитата:
Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях.
Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным)
А как же расчёт арматуры на поперечную силу, заложенную в самой программе, я думаю вы знаете, что там реализован принцип подбора поперечной арматуры ещё 60-х годов? Ни СНиПовские, ни СПшные методики расчёта на Q, с их спецификой там реализовать не могут. Я уже не говорю, что по СП теперь арматуры нужно ещё больше пихать чем по СНиП. Я говорю о том, на сколько арматура, подбираемая в автомате лирой меньше той, которую вы получаете, по схемам, которые применяете вы?
Я думаю вам известно, что и подбор арматуры на Мкр реализованный автоматом в Лире, также выполнен не по нормам СНиП и СП. Отсюда вопрос про Q перекочёвывает и на Мкр. На вопрос что делать с Мкр вы в своё время чёткого ответа не дали.

Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить.
Необходимо рассчитать и выдать результаты расчёта за 1 неделю каркасное здание с ДЖ размерами 70х25м высотой в 8 этажей с голимыми грунтами, на статику и на сейсмику. Скажите, буду ли я распидаливать каждый расчёт от всех всевозможных сил и вариантов схем? НЕТ. Я выдам то, что мне подобрала Лира и коль что - все вопросы к разработчикам. А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас.

Хотелось бы поинтересоваться алгоритмом расчёта и выдачи вами результатов расчёта пошагово/схематично, опишите если не трудно.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 14:20
#87
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
...то есть передавать бОльшую часть работы именно балке? Насколько это существенно и в каких схемах (нагрузки, пролёты, сечения)? Давайте вернёмся к реальности.
это называется проектирование.
вариант действий:
допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2
балка
высота h по рекомендациям и соображениям
ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4
армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м

плита
толшина - по рекомендациям и соображениям
армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру)

но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее)

Цитата:
А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас.
полагаю что нет оснований для таких предположений (в выделенной части). Невозможно требовать запаса в расчете кривой (неадекватной) схемы.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 14:51
#88
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


p_sh

Цитата:
это называется проектирование.
вариант действий:
допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2
балка
высота h по рекомендациям и соображениям
ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4
армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м

плита
толшина - по рекомендациям и соображениям
армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру)
А куда делась куча схем с жёсткими вставками, Т-образными балками, Занижением модуля деформации для всех элементов схемы/или только для плиты, где расчёт схемы с расшитыми перекрытиями для Мкр? Когда и куда вы это применяете и как (в каком виде) результаты расчёта выдаёте "чужим" людям?
Offtop: Недавний экспериментик навеянный вашими рассуждениями: если занизить жесткость плиты перекрытия на ЖВ до неоправданных Е=10000т/м2, то есть чисто чтоб только нагрузку передавало, то получицца практически картина идентичная варианту без жестких вставок с совпадением центров плиты и балки.
Цитата:
но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее)
без комментариев...но всё реально
Цитата:
полагаю что нет оснований для таких предположений (в выделенной части). Невозможно требовать запаса в расчете кривой (неадекватной) схемы.
Вы считает, что схема с балкой на высоту перекрытия и совпадающими центрами тяжести плиты и балки полностью неадекватна и результаты армирования полученные по ней (в т.ч. по Q и Мкр) автоматически в ЛирАрм ерунда? Вы консультировались по поводу ваших соображений с представителями фирмы ЛираСофт?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 15:15
#89
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Вы считает, что схема с балкой на высоту перекрытия и совпадающими центрами тяжести плиты и балки полностью неадекватна и результаты армирования полученные по ней (в т.ч. по Q и Мкр) автоматически в ЛирАрм ерунда?
в ней есть неточности, которые при определенном соотношении параметров схемы могут оказаться существенными (например Q для балки при невысоких балках занижается против того, которое Я ХОЧУ через эти балки передавать на колонну: SummaQбалок=+N колонны). Для этого надо посмотреть предложенные источники.

Соответственно если Q не то, следовательно и М не то (идем в рассуждениях M'=Q M"=q обратно)

А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет?

Цитата:
А куда делась куча схем с жёсткими вставками, Т-образными балками, Занижением модуля деформации для всех элементов схемы/или только для плиты, где расчёт схемы с расшитыми перекрытиями для Мкр? Когда и куда вы это применяете и как (в каком виде) результаты расчёта выдаёте "чужим" людям?
чужим не даю - это всё мое родное. выдаю Asw As... а экспертам должно быть достаточно и усилий... зачем им работа используемой проги... если они должны смотреть расчет на соответствие нормам
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 18:58
#90
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


p_sh
Так давайте для начала выясним один момент. Вы моделируете монолитное белочное перекрытие при помощи стержней на жестких вставках и считаете, что этот метод лучше/правильнее/реальнее, чем без ЖВ с прямоугольным ригелем, так? От себя замечу, что вариант с ЖВ мне тоже представляется более реальным (я сравнивал усилия со схемой сделанной полностью из объёмников и характер их распределения (я не говорю про значения) очень похож)
Цитата:
в ней есть неточности, которые при определенном соотношении параметров схемы могут оказаться существенными (например Q для балки при невысоких балках занижается против того, которое Я ХОЧУ через эти балки передавать на колонну: SummaQбалок=+N колонны). Для этого надо посмотреть предложенные источники.
Насчёт Q я чё-то не понимаю, по-моему, этот параметр при любом варианте остаётся практически неизменным (как и усилие N в колоннах) нагрузка же одна, в отличие например от силы N, возникающей в балках при варианте на ж.в. и М, который ещё нужно получить и который будет по-идее больше в вариантах на ЖВ и то только в средних балках, в крайних М должен быть по-идее больше в варианте без ЖВ.
Цитата:
А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет?
...даже похвалит )))
Цитата:
чужим не даю - это всё мое родное. выдаю Asw As... а экспертам должно быть достаточно и усилий... зачем им работа используемой проги... если они должны смотреть расчет на соответствие нормам
Вот в этом может быть ключевой момент. Вы писали, что вы сам себе расчётчик, конструктор и проверяющий в одном лице. А я вам говорю о расчётах "в промышленных масштабах", когда сидит армия конструкторов и несколько объектов и их нужно все сделать очень быстро, а то денег не только ты не получишь, но и вся армия. Что делать в таких случаях? Нанимать армию расчётчиков-конструкторов, дак где ж взять такую армию? Вы наверное думали над вариантом предоставления результатов расчёта другим людям в удобной и понятной форме? Как вы себе это видите? И сколько по вашей методике на это уйдёт времени?
Насчёт экспертов и предоставление им только усилий и "готовой арматуры" -это кощунство, он же не будет каждую балочку, плиту и колонку проверять по нормам (трещиностойкость, прогибы). Он возьмёт мои результаты армирования подобранные в лире, откуда-нибудь возьмёт усилия, посмотрит армирование в одной балке, проверит и если сойдётся с его расчётами, то значит и вся система верна, для плит вообще промолчу. Хотя хрен он будет вообще связываться с ручными расчётами.
Offtop: От себя вам дам одну подсказку (если сами ею до сих пор не пользуетесь), чтоб не колдовать над снижением жесткости плиты, можно сделать достаточно логичный шаг. 1) Считаете плиту с нормальным (не заниженным модулем упругости) - подбираете арматуру, предварительно конструируете плиту. 2) Задаёте плиту в Лире нелинейным элементом, с учётом характера работы железобетона и фактическим армированием, которое вы подобрали и законструировали ранее. Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр. Кстати, такой способ подойдёт как для варианта на жестких вставках, так и без них. Отличие в усилиях не более 10%.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2010, 09:40
#91
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Насчёт Q я чё-то не понимаю
да вот пример :
в колонне по оси 3/В сжатие = 33,61
сумма Q в примыкающих балках = 7,14*4 = 28,56
т.е.~ 15%
это надо каким-то образом учитывать... согласны?

про схему с низким ребром в этом отношении можно говорить еще осторожнее.
Если с M можно еще как-то пошаманить (вручную), то вотношении расчета на поперечную силу - полный провал. особенно <<"в промышленных масштабах">>


pps 2 дня спустя
Цитата:
Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр.
дело в том, что балка "на кручение" не есть опора( упругое защемление) для плиты. Поэтому оценка Q и М так же останется под вопросом, в зависимости от влияния отличий реальной и упругой работы балки на "Мкр" в работе системы.
Вложения
Тип файла: rar 1 и 1-нр.spr.rar (37.8 Кб, 119 просмотров)
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 23.08.2010 в 08:07.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2010, 18:02
#92
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Добрый день! Довольно интересно все изложено в данной теме и в аналогичных тоже. Но все равно остается простой вопрос. Как совместить расчетную и реальную конструктивную схему данного сопряжения ребра с плитой. Выкладываю небольшой эскиз с вопросами и уже известную информацию(с конференции) по SCADу.
Очень интересует мнение рассчитавших это сопряжение и воплотивших в жизнь в виде конструкторских чертежей.
Вложения
Тип файла: rar Ребро 1.rar (1.82 Мб, 194 просмотров)
Тип файла: dwg
DWG 2004
Узлы с ребром..dwg (335.3 Кб, 3477 просмотров)
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 10:43
#93
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Одним из способов моделирования является применения варианта № 2 с последующим пересчетом моментов и сил "по Городецкому" (см. его книгу монолитные здания). Там как раз и показано все. а армирование как в первом варианте.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 11:31
#94
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Разрешите тоже "вякнуть" в данной теме. Не потому, что такой умный, а потому, что очень сейчас актуально это для меня. Вариант на рисунке. Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим. И главное то, о чем написали разработчики СКАДа: арматура подбирается адекватно, и, что для меня еще главнее ЛИР-АРМ законструирует соответсвенно. И в таком случае уже не надо делать
Цитата:
пересчетом моментов и сил "по Городецкому"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ребро плиты.jpg
Просмотров: 655
Размер:	32.4 Кб
ID:	47891  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 11:39.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:10
#95
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Одним из способов моделирования является применения варианта № 2 с последующим пересчетом моментов и сил "по Городецкому" (см. его книгу монолитные здания). Там как раз и показано все. а армирование как в первом варианте.
Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:22
#96
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим.
ой какой сомнительный вариант. дело в том, что с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение.
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.


Offtop: ps и отчего такая боязнь к ручному счету??

pps
потом эта модель обладает теми же недостатками, что и предыдущая. Т.е. не решает ни одной поставленой перед ней (реальной) проблемы.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:29
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
ой какой сомнительный вариант.
Offtop: Да вообще МКЭ такой сомнительный... Одни сплошные сингулярности
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:35
#98
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Offtop: дело в том что автор представляет другую кострукцию от той которая получилась. Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки. есть возможность нестесненного сдвига по сравнению с моделью со сплошной плитой
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:38
#99
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки
Как Вы такое усмотрели? Очень даже сопротивляется, что ей мешает это делать?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:40
#100
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


да но лишь только балка своей крутильной жесткостью... а так бы еще и плита сдвиговой.

но это замечания. А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала. Offtop: Поэтому, старая проблема не решена, а добавлена новая
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:49
#101
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.
Я имел ввиду, что задается балка размером 400х300 с жесткой вставкой 250. Хотя, imho, это все шаманство - и должно проверятся обычным сбором нагрузок по площадям и прикидочным расчетом ручками. Тем более расчет на кручение, по моему мнению, в любом случае делать надо руками. (где-то на форуме предлагался вариант, ЧТО для нахождения момента кручения и только для этого использовать схему с высоким ребром)
Если не нравится вариант с жесткими вставками, у того же Городецкого расмотрен вариант с тавровым сечением, но там есть несколько проблем - назначение ширины полки, двойной учет жесткости (хотя и не очень большой), и необходимость переназначать сечение на прямоугольное там, где момент меняет знак.Offtop: поищите, похожих тем много и предложенных вариантов много
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:55
#102
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
ой какой сомнительный вариант. дело в том, что с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение.
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.
Чтоб не оппонировать просто словами все таки в защиту приведенного мной варианта выложу архив. Кому интересно - гляньте, сравните результаты. А они показывают, что вариант все таки имеет право на жизнь, а по результатам армирования в ЛИР-АРМ он вообще самый оптимальный. Посмотрите PDFовские чертежи и зацените в каком варианте самым оптимальным образом подобрано армирование.
Остается открытым вопрос с поперечной арматурой, но он во всех трех случаях одинаково открыт
Так что пока я именно этот вариант собираюсь брать на вооружение и, как я уже написал раньше пока из его недостатков по сравнению с другими я вижу только время задания данных. Все таки вводить (копировать) АЖТ намного дольше, чем задавать просто жесткие вставки.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити.rar (248.5 Кб, 200 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 13:08.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:05
#103
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
... а так бы еще и плита сдвиговой.
чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала.
Ба-а, так оно-то так в натуре и есть(если законструирована балка с монолитной связью с плитой), зачем заставлять конструкцию работать так, как нам удобней будет ее посчитать?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 13:12.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:08
#104
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Кому интересно - гляньте, сравните результаты. А они показывают, что
"точность уточняющего параметра зависит от уточняемого" или типа того.
С ручным надо сравнивать, а не между собой.

Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели. и сравниваете.

Offtop:
Цитата:
чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть
элементов то нет. А АЖТ плоские объединяют 3 узла - 2 плиты и 1 балки. И работают в вертикальной плоскости, а в горизонтальной не работают
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:11
#105
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
"Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели.
Заметано. Только вручную я могу посчитать быстро без учета трещиностойкости. Так что счас пока есть время попробую.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:16
#106
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Заметано. Только вручную я могу посчитать быстро без учета трещиностойкости. Так что счас пока есть время попробую.
а в АРМе никак (тавры(изгибаемые стержни) не считает)? ... хотя для выявления тенденции достаточно только по прочности.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:18
#107
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Я имел ввиду, что задается балка размером 400х300 с жесткой вставкой 250.
А в этом случае балка будет считаться в теле плиты? Т.есть верх балки совмещен с верхом плиты? Жесткая вставка дает такой эффект?
И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:21
#108
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра.
нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:25
#109
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
. А АЖТ плоские объединяют 3 узла - 2 плиты и 1 балки. И работают в вертикальной плоскости, а в горизонтальной не работают
Вы ошибаетесь, связь между элементами таким образом обеспечена по всем направлениям.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:28
#110
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Offtop: "связь" обеспечена, а жесткость уже не та
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:32
#111
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: Это ловля блох, и не более того...
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:40
#112
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
а в АРМе никак (тавры(изгибаемые стержни) не считает)? ... хотя для выявления тенденции достаточно только по прочности.
Не очень понял реплику... АРМ считает по трещиностойкости, я вручную быстро посчитать не могу. А по прочности быстро могу. Поэтому ограничимся прочностью. Вот результат. Для начала исходные данные (для ясности):
- общая высота (балка+плита) - 60см.
- толщина плиты 20см
- ширина балки 40см
- размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам.
Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м.
Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
ЗЫ: результаты все таки обнадеживающие. Ага, забыл. Ручной расчет балки показал те же 6 стержней 20 АІІІ что и ЛИР-АРМ.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити 2.rar (73.1 Кб, 117 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:44
#113
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
Еще как держит, поэтому это сравнение просто не корректно. Из опыта - как ни задавай балки в плите, если конструировать по расчету, любой вариант рабочий получается.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:47
#114
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще как держит, поэтому это сравнение просто не корректно
Ну, это только подтверждает мой вариант. Но все таки насколько я помню при расчете "классических" ребристых перекрытий, который есть в каждом учебнике по ЖБК именно так балки и считаются: второстепенная балка считается как тавровая которая держит на себе нагрузку с площади, равной пролету этой балки на расстояние между ними. Это в запас неплохой. Хотя расстояние между второстепенными балками как правило существенно меньше пролета и плиты типа как правило работают в одном направлении, так что в данном случае запас меньше.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:51
#115
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели. Просто МКЭ показывает более точную картину НДС.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:02
#116
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.
Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:03
#117
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели.
хочется верить.
Дело в том, что приведенную модель я хочу применить уже вот сейчас для проектирования. Так что если кто критиковать хочет - критикуйте, пока не поздно
И еще: в своей книге "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ 2004" Городецкий для удобства подбора арматуры предлагает модель вообще без жестких связей или АЖТ, а вариант тавровой балки, соединенной по центрах тяжести с плитой. Только здесь есть проблема с выбором ширины полки этой балки, а рекомендации по выбору ширины в этой книге довольно расплывчатые (см. рисунок)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0029.jpg
Просмотров: 219
Размер:	97.9 Кб
ID:	47905  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 14:10.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:10
#118
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Не очень понял реплику... АРМ считает по трещиностойкости, я вручную быстро посчитать не могу.
подумал, что нет проблем теоретическую балку и замоделировать и посчитать средствами программы, но т.к. с этим трудности то...

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Для начала исходные данные (для ясности):
- общая высота (балка+плита) - 60см.
- толщина плиты 20см
- ширина балки 40см
- размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам.
Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м.
Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
в этом вся загвоздка...

Цитата:
Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели. Просто МКЭ показывает более точную картину НДС.
надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС.

Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной".

Цитата:
критикуйте, пока не поздно
почитайте выкладки которые были ранее в данной теме и в смежной (о жесткости ж.б. элементов в моделях)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:17
#119
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
подумал, что нет проблем теоретическую балку и замоделировать и посчитать средствами программы, но т.к. с этим трудности то...)
С этим трудностей нет. Повторяю еще раз: трудности есть с ручным счетом по трещиностойкости.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС
Согласен. Выход вижу пока только в сравнении разных схем.

Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной". Почитайте выкладки которые были ранее в данной теме и в смежной (о жесткости ж.б. элементов в моделях)
Вообще то абсолютно так же можно сказать о модели, где использованы жесткие вставки. И вообще о любой другой.
А вообще то обязательно посчитаю и сравню.Но это сделаю уже на реальном объекте, время как бы не позволяет.
Но все таки вывод можно сделать, что представленная мной модель не хуже схемы с жесткими вставками. А недостатки вами названные возникают не по причине именно такой модели, а по причинам общим для любой схемы в программном комплексе.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:20
#120
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС.
Да кто б спорил...
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:30
#121
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
С этим трудностей нет. Повторяю еще раз: трудности есть с ручным счетом по трещиностойкости.
простите, тавр промоделировать в лире и затем его в АРМе посчитать (с учетом и без) большая трудность?

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Согласен. Выход вижу пока только в сравнении разных схем.
тупиковый путь. надо сравнивать с теорией.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но все таки вывод можно сделать.
так уж устроено сознание - даже при нехватке исходных данных обязательно старается сделать вывод... Хотя в данном случае рановато.

Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:35
#122
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.
Уже многократно видели, никаких ж..оп не наблюдается, тьфу-тьфу, конечно...
PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:44
#123
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Уже многократно видели, никаких ж..оп не наблюдается, тьфу-тьфу, конечно...
PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)?
я понимаю, что вы сейчас как-бы будете иметь формальное право на критику, но не спешите.
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.
Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:54
#124
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.
. Честно - при использовании жесткой вставки физический смысл несколько теряется - но если так, то мы получаем усилия именно в балке 400х300(h) жестко соединенной с плитой.
Чтобы перейти к расчету на стандартную балку и используются "формулы Городецкого", благодаря которым с некоторой условностью переходим к моменту в балке высотой 500 мм. Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками.
to Vovan Metallist
При использовании тавра (как у Городецкого) есть еще одна проблемка - надо не забывать менять у колонн его на прямоугольное сечение, хотя это надо везде учитывать.

Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 15:02.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:04
#125
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками.
Я вот сравнил несколько моделей SCADовских. С высоким ребром 500(h) и жесткой вставкой 150 и с малым ребром 300(h) с ж.вставкой 250. Вы знаете
,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять?
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:24
#126
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Я вот сравнил несколько моделей SCADовских. С высоким ребром 500(h) и жесткой вставкой 150 и с малым ребром 300(h) с ж.вставкой 250. Вы знаете
,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять?
более того и Городецкого надо уточнить
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:25
1 | #127
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Вы не могли бы уточнить "реальнее" - вы говорите про моменты? просто при использовании жестких вставок часть "моментных" усилий балок переходит в продольные усилия стержней. Если посмотрите, то N будет сильно завышена, а M занижена. Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:32
#128
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 674


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.
Да,действительно, с большей вставкой моменты уменьшаются в балке.Да еще SCAD выдает их для каждого элемента балки(балка разбита узлами плиты) При меньшей вставке Эпюра моментов выдается для всей балки(независимо от разбивки ее на части). А вот по поводу армирования высокого ребра как прямоугольника тоже грызут сомнения. По факту конечно все-таки тавр и хотелось бы при армировании учесть это.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:39
#129
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


это делается руками когда Nб+Mб и по соображению часть Mпл приводятся к Мизг балки
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 16:17
#130
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.)
Так зачем же Вы сравниваете теплое с мягким? По рекомендациям академиков в учебниках предполагается, что плита заведомо не работает(т.е. в ней нет рабочей арматуры в этом направлении) по длине балок, а лишь поперек. И этот факт Вам не дает никакого права сравнивать эту схему с упругой с изотропной плитой по МКЭ. Ведь для упругой изотропной плиты "по барабану" где в ней арматура будет уложена. Поэтому если хотите сопоставлять такие схемы, то хотя бы учтите ортотропность плиты вдоль и поперек балок.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 16:49.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 16:57
#131
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Так зачем же Вы сравниваете теплое с мягким? По рекомендациям академиков в учебниках предполагается, что плита заведомо не работает(т.е. в ней нет рабочей арматуры в этом направлении) по длине балок, а лишь поперек. И этот факт Вам не дает никакого права сравнивать эту схему с упругой с изотропной плитой по МКЭ. Ведь для упругой изотропной плиты "по барабану" где в ней арматура будет уложена. Поэтому если хотите сопоставлять такие схемы, то хотя бы учтите ортотропность плиты вдоль и поперек балок.
Именно не сравниваю, академики заявляют её (МКЭ УПРУГУЮ) глубокую неточность. МКЭ схема с измененными Е элементов приближается к схеме академиков, позволяя скорлупе передавать на балки/ригели только вертикальные усилия. Здесь и расчет ригелей и скорлупы более реален.
Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн. Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы.
зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно.
ззы И конечно целесообразност применения той или иной расчетной модели надо смотреть исходя из конкретных соотношений жесткостей плиты и ригелей... т.к. в иных случаях и простая МКЭ более подойдет
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 10.11.2010 в 17:03.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:06
#132
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
академики заявляют её (МКЭ УПРУГУЮ) глубокую неточность
это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Именно не сравниваю, ...
а это что?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
МКЭ схема с измененными Е элементов приближается к схеме академиков, позволяя скорлупе передавать на балки/ригели только вертикальные усилия. Здесь и расчет ригелей и скорлупы более реален.
Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн.
Так о чем и речь, а Вы сами себе противоречите. Было бы странно увидеть верхнюю арматуру в пролете
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы.
Сто раз считал - все в порядке как с академиками и гипотезами, так и с головой
PS Кстати ортотропность никак на упругость схемы не влияет

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 17:12.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:22
#133
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник
СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)
Цитата:
зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно.
Очень интересная мысль. и отчасти даже согласен. но в учебниках было опирание на балке как жесткое, хотя, возможно был такой учебник.

Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 17:30.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:28
#134
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)
А причем здесь физ нелинейность, мы про упругость говорим. Коли так, то давайте в учебниках искать примеры расчетов балок, выполненных с учетом физнелина и сравнивать с расчетами по МКЭ в физнелинейной постановке, только это уже другая тема и давно уже обсуждена.
PS Кстати, на какой Вы СП ссылаетесь?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:44
#135
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003

Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 18:07.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:53
#136
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


puma, я не про нелинейности говорю, а про то, что модель представленная Vavan Metallist, и отбракованная p_sh, вполне адекватна и работоспособна в пределах теории упругости и МКЭ, а также про то, что сравнивать аналитические методы расчета ребристых перекрытий (с их условностями и допущениями) с МКЭ без этих условностей и допущений, может только человек, не вполне ясно себе представляющий, что будет корректным сравнением, а что глупостью.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 18:13.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:59
#137
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Offtop: тогда всем приношу прощение
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 18:40
#138
Softuser

Расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 28.09.2010
Москва
Сообщений: 7


В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.
Softuser вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 19:42
#139
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
простите, тавр промоделировать в лире и затем его в АРМе посчитать (с учетом и без) большая трудность?
ху...
В четвертый раз говорю: смоделировать и посчитать в ЛИРЕ, или АРМЕ сложностей нет.
Для меня сложно подобрать арматуру в єлементе с учетом трещиностойкости ВРУЧНУЮ
Ну поняли наконец, или еще раз вопрос зададите тот же.
Теперь по поводу вашего заявления о многопролетной балке. Да, к сожалению имеет место быть проблема.
Дело в том, что при многопролетности растянутой получается та часть балки, которая в плите. При линейном расчете плита включается в работу растянутой зоны существенно уменьшая напряжения в балке. Но по идее если в тавровом элементе растянута полка, то он считается как прямоугольный. Отвюда ЛИР-АРМ подберет заниженное количество арматуры сверху балки.
Отсюда вопрос у меня: арматура, которая находится в плите (на рисунке красная) включается реально в работу при растяжении, или нет?
И кстати: ЛИР_АРМ после физического расчета может подобрать арматуру, или нет? У меня пишет [/quote]
"Недопустимый модуль армирования".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 194
Размер:	11.9 Кб
ID:	47923  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 19:49.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 19:43
#140
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Softuser Посмотреть сообщение
В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.
Согласен, замечательная идея! Причем там даже не совсем жесткие вставки если верить разработчикам... Т.е. жесткость мы учитываем фактическую (без двойного учета), а армируем сечение уже тавровое (балки с учетом части плиты). Все бы здорово, но вот поделятся ли разработчики описанием этой методики (что учитывается, что отбрасывается и тп...)? Ведь пока не проверишь - не верится... Как только купим лицензионный ing - сразу проверим. Для начала зададим ребра и линейный материал и сравним прогибы с аналогичной задачей в объемных элементах и убедимся, что лишние жесткости не учитываются... Потом перейдем к подбору армирования... Если кто-либо владеет программой сейчас - поделитесь опытом, что за результаты выходят, близко к ручным...?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:03
#141
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Вот снова подсумирую.
Расчитывалась:
- 6 пролетная балка просто тавровое сечение линейная постановка.
- 6 пролетная схема плиты с ребром линейная постановка
- 6 пролетная схема плиты с ребром физически нелинейная постановка
Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?
Цитата:
Сообщение от p_sh
Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.
Вот вы меня критикуете, но ведь не говорите варианта своего. Насколько я знаю, именно ТАКИМ способом (тоесть с помощью расчетов в ЛИРЕ, СКАДЕ и др.) и подобрана арматура практически во ВСЕХ железобетонных монолитных каркасах на просторах бывшего ССССР. Или я не прав? Тот же МОНОМАХ например возьмем: ведь он подбираетарматуру просто по линейному расчету. Это значит, что все это чушь? ну извините, не знаю как вы, а я лучшей методики расчета ЖБК и подбора арматуры в них не придумаю, чем придумали разработчики всех этих программных комплексов.
В принципе ваша критика касется как мной предложенной схемы стыковки ребра с плитой, так и иних схем (с теми же жесткими вставками). Оговоренные мной проблемы присутствуют в них всех в одинаковой степени. И синуглярности, и растянутая полка - все едино.

ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет?
По школе по моему нет. Но ЛИРА считает, что да. Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите? Этот вопрос касется не только приведенного мной варианта задания ребра, но и всех прочих, в т.ч. и с жесткими вставками, который предлагает в своей книге Городецкий.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 249
Размер:	12.5 Кб
ID:	47926  
Вложения
Тип файла: doc Висновки 2.doc (53.0 Кб, 129 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 20:35.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:34
#142
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет?
конечно идентична, и по школе тоже, вспомните относительную высоту сжатой зоны и где она находится в тавровом сечении
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите?
в плиту, и ничего не нужно опасаться, растянутые свесы полки тавра по плите оч. отчетливо видны. По ним и надо определить зону распределения верхней растянутой арматуры
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:37
#143
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


palexxvlad на опоре свесы растянуты, а не сжаты, сжата нижняя часть ребра, где 2 арматуринки.. В пролете все нормально, проблема с надопорным сечением.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:41
#144
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: Я поправил, конечно растянуты
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 21:05
#145
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


По поводу идентичности армирования опорного сечения:
посмотрите на рисунки и скажите какую схему армирования к какой схеме балочного перекрытия можно применить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 170
Размер:	13.1 Кб
ID:	47932  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 166
Размер:	21.3 Кб
ID:	47933  
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 21:36
#146
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


avrubtsov, какие люди Мы же говорим о многопролетной неразрезной тавровой балке, с шарнирным опиранием на крайние опоры...
Но в Вашем ребусе это правомерно только для второй картинки, если, конечно, на первом рисунке не шарнирное примыкание к колоннам, а на втором к стенам/балкам.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 21:46.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 08:35
#147
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003
в целом верно, и что эти эффекты достаточно просто выявляются на "простых упругих" моделях.

palexxvlad, Vavan Metallist
Владимир, я выше давал описание своим моделям.

оцените
-определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой.
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается.
Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте.
Вложения
Тип файла: rar сравнение результатов по моделям2.rar (1.04 Мб, 138 просмотров)
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 08:47.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 08:35
#148
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?
Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 09:57
#149
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
Offtop: Извиняюсь, туплю (скорее всего вы уже это писали). Каким образом вы задавали балку на рис. "моменты для ригелей Модифицированная схема"?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:03
#150
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п. Его "модуль упругости" много больше, чем модуль упругости плиты/скорлупы.(т.е. у плиты снижен). Важно помнить что крутильную жесткость ригеля надо тоже снижать (занулять).
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:12
#151
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п.
А размеры по какому принципу вы принимаете?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:24
#152
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.
А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2? Я спрашиваю для того, чтоб попробовать модельнуть в физнелинейной постановке и заценить результат. И, самое главное: в какой литературе описан такой вариант. ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита). Тоесть арматура вплите в направлении, паралельном второстепенным балкам ставится конструктивная и дело с концом. Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:26
#153
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


это самый интересный вопрос. Его ответ находится в области взаимодействия перекрытия с колоннами. И этот вопрос сложен. т.к. формально не ясно: какой именно момент передает перекрытие на колонну?
Как не парадоксально, но решение данного вопроса "взапас" дает самое простое решение - наименьшая (разумная) жесткость перекрытия "передает" наибольший момент на крайнюю колонну.

Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса. Вполне наверняка потребуется ряд схем учитывающих "взапас" влияние того ии иного фактора. Хотя конечно можно обойтись одной итоговой с готовыми эквивалентными жесткостями.... но к сожалению на первоначальном этапе ни один параметр данной схемы не известен... поэтому в первом приближениии - прямоугольник
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:34
#154
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,395


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса.
Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса. Если станет ясно как всё-таки правильно моделировать и расчитывать в частном случае, то это можно будет применять всем в своих локальных случаях и уже там будут вылезать всякие особенности, но хотя-бы будешь уверен в том, что это ты построил правильно.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:55
#155
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
в целом верно, и что эти эффекты достаточно просто выявляются на "простых упругих" моделях.

palexxvlad, Vavan Metallist
Владимир, я выше давал описание своим моделям.

оцените
-определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой.
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается.
Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте.
p_sh, вот что Вы этим хотите доказать и показать? Какая схема по-вашему правильная? И где арматура в плите будет там где надо, а где там где не надо?
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса.
Ничего отдельно решать не надо, просто нужно учесть одностороннюю работу связей между мет. балками и ж/б плитой, если последняя не связана с балками. И вообще никакой сложности, если такая связь обеспечена.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?
Именно из-за этого

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 11:18.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:15
#156
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита)
Угу. Я раньше тоже много литры по этому поводу читал. И лишь в одной, уже не помню какой, нашел объяснение этому и долго смеялся, а автор написал, что так считается потому, что данная балка (главная) главнее второстепенной.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2?
Статья А.Я. Барашикова (КИСИ) "Сопротивление железобетонных элементов, имеющих полку в сжатой и растянутой зоне".
"...следует, что растянутая полка сопротивляется силовому воздействию на участке шириной bm и bn, поэтому часть ар-ры целесообразно располагать и именно в этой зоне. Этот вывод подтверждается и экспериментальными исследованиями [3].....(приведен график исследований)....При замене криволинейной эпюры на прямоугольную (эквивалентную по площади криволинейной) bm... (от себя - общая ширина полки)...,учитываемая при расчете, составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами..."
Здесь же ширина полки таврового сечения есть функция от координаты у-Мf(у) и зависит от момента вблизи контакта полки с ребром.

Так исследуя НДС на объемной модели в проге, которая выдает значения напряжений в узлах расчетной схемы, увидел, что момент на границе контакта присутствует (схема с введением тавра или прямоугольника как балки искажает НДС) и по длине балки тавр должен быть в виде "рыбки" (ширина полки изменяется, уменьшаясь к опоре).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:20
#157
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
p_sh, вот что Вы этим хотите доказать и показать?
не доказываю т.к. показываю.
Например.
верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно.

Цитата:
что так считается потому, что данная балка (главная) главнее второстепенной.
на мой взгляд главная от второстепенной отличается тем что второстепенная передает нагрузку на главную (это для часторебристого). А в опертых по контуру (балки только по сетке колонн) такой зависимостимежду балок нет. там балка тем отличается от плиты, что она
1. реагирует больше чем плита на относительную разность осадок колонн
2. обеспечивает пространственное положение плиты - обеспечвая стабильное положение краев плиты - связь по Z.
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: верхняя в плите.jpg
Просмотров: 250
Размер:	43.5 Кб
ID:	47964  
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 11:35.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:28
#158
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
не доказываю т.к. показываю.
Например.
верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно.
p_sh, может хватит уже дурака валять! В данном случае никакой разницы, где будет уложена верхняя арматура(над колоннами иди над балками) для перекрытия не будет, как заармируете, так и сработает - в обоих случаях правильно. Но Вы настойчиво хотите заставить работать конструкцию именно так как Вам будет более понятно и похоже на примеры в учебнике, и считаете это более правильным...
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция
Полный бред Ничего она Вам не обязана

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 11:47.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:49
#159
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


не торопитесь называть меня ретроградом.
Пример. плита 200 мм
пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете?

ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле.

какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:02
#160
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Пример. плита 200 мм
пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете?
Шансы 100%
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле.
Сколько нужно по расчету, столько и нужно поставить. Можно подумать если очевидно, что она должна быть установлена в ригеле, то это что-то меняет
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области?
по расчету, не известна высота балки
PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-11_121214.jpg
Просмотров: 172
Размер:	12.9 Кб
ID:	47972  

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 12:12.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:23
#161
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Дело в относительной жесткости плиты и ригеля. Ригель передает нагрузку на колонну, а плита на ригель потому что:
Ригель имеет меньшие относительные прогибы чем плита, если их рассматривать отдельными конструкциями. Следовательно плита передает нагрузку на ригель. Следовательно ригель берет нагрузку с плиты по "конверту".

Совместность работы в данном случае означает совместность в деформациях. А какой "элемент" компонентной конструкции обеспечивает общее пространственное положение в этом и состоит Главность этого "элемента".

Возвращаясь к примеру: 200 мм плиту на 9 м пролете заставлять работать очень дорого. Для этого существует соответствующий "элемент".
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 12:30.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:29
#162
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Дело в относительной жесткости плиты и ригеля.
Да понятно это, как Божий день, всем уже давно...
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Ригель имеет меньшие относительные прогибы чем плита, если их рассматривать отдельными конструкциями. Следовательно плита передает нагрузку на ригель. Следовательно ригель берет нагрузку с плиты по "конверту".
И что? МКЭ в упругой почтановке все эти моменты показывает оч. наглядно. Где подвох для проектировщика, о котором Вы раньше писали (
Цитата:
ж..а в перекрытии
)
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Совместность работы в данном случае означает совместность в деформациях. А какой "элемент" компонентной конструкции обеспечивает общее пространственное положение в этом и состоит Главность этого "элемента".
p_sh, я Вам поражаюсь! Что значит совместность в деформациях? Разве эта совместность не повлечет за собой совместность в усилиях? А про "главность" вообще не было разговора, зачем Вы это сюда приплетаете? Это вообще термин очень-очень условный.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Возвращаясь к примеру: 200 мм плиту на 9 м пролете заставлять работать очень дорого. Для этого существует соответствующий "элемент".
Но шансы-то 100% Вопрос дороговизны это вопрос лишь конкретного случая, часто бывает так, что этот вопрос 100-й по важности

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 12:43.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:36
#163
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


отделите мух от котлет ответив на вопрос:
как именно вы определяете требуемую арматуру:
в ригеле над колонной?
в плите над колонной?
в плите над ригелем в его пролете?
M, Q в ригеле?

как вы понимаете в моей схеме - непосредственно.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:48
#164
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
отделите мух от котлет...
Вот Вы это и сделайте для себя лично и не морочьте людям голову своими околонаучными выводами и сравнениями...
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:52
#165
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
околонаучными выводами
все вопросы к разработчикам рекомендаций по расчету подобных конструктивных схем. соответствующие широкоизвестные учебники и пособия.

Цитата:
Что значит совместность в деформациях? Разве эта совместность не повлечет за собой совместность в усилиях?
как там в недавнем кино Offtop: аватар... "сложно наполнить чашу, котарая польна."
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 12:59.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:54
#166
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
все вопросы к разработчикам рекомендаций по расчету подобных конструктивных схем. Учебники и пособия.
Нет-нет, не надо на зеркало пенять, коли...
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:06
#167
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что значит совместность в деформациях? Разве эта совместность не повлечет за собой совместность в усилиях?
Что-то новенькое в науке... что такое "совместность усилий"?

и из #160 "...PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать..."

На опоре точно не обязана, потому как в ней нет продольной (вдоль двутавра) арматуры, а вот сколько её туда нужно положить не подскажешь? Жесткость бетона в расчет какую вводить будешь? И расчетную схемку такой "балкоплиты" в МКЭ любопытно глянуть...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:07
#168
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


вы можете указать разницу или ошибочность результатов по предлагаемой схеме, по сравнению с получаемыми результатами по рекомендациям?
М Q в ригелях? As Asw?
М в плитах? As?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:21
#169
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Что-то новенькое в науке... что такое "совместность усилий"?
это то же самое, что у p_sh "совместность в деформациях"
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
На опоре точно не обязана, потому как в ней нет продольной (вдоль двутавра) арматуры, а вот сколько её туда нужно положить не подскажешь?
Она (арматура) на рисунке не показана, поэтому и на опоре сработает, тем самым уменьшив сечение балки, в сравнении с тем, если бы она(балка) была не связана с плитой.
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Жесткость бетона в расчет какую вводить будешь?
Разную, в зависимости от того, как расположен профнастил по перекрытию
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
вы можете указать разницу или ошибочность результатов по предлагаемой схеме,...
Я про "ошибочность" ничего не говорил, а говорили про нее Вы, поэтому Вы ее и указывайте/опровергайте и все на это будут смотреть и удивляться
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:37
#170
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


мне более всего интересно, когда же у вас инсайт произойдет.Offtop: (обычно на утро)

Offtop: поясняю: Совместность в деформациях означает, что одна часть конструкции следует за положением другой.

Offtop:
Цитата:
оворили про нее Вы, поэтому Вы ее и указывайте
одну неточность уже обозначил, или даже 3.:
As(М) в плите
M в ригеле
Q в ригеле

и сложности отсюда вытекающие - определение самих As Asw
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 13:43.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:39
#171
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: А что такое "инсайт"?
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:45
#172
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это то же самое, что у p_sh "совместность в деформациях"
А это не только у него, еще и в теории упругости и всех с нею ..., у меня в том числе

"...Она (арматура) на рисунке не показана, поэтому и на опоре сработает, тем самым уменьшив сечение балки, в сравнении с тем, если бы она(балка) была не связана с плитой."
Да ну?

"...Разную, в зависимости от того, как расположен профнастил по перекрытию"
Убери его, пусть плита плоской будет. Тогда жесткость бетона в расчет какую вводить будешь?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 11.11.2010 в 13:54.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:51
#173
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Offtop: А что такое "инсайт"?
Offtop: http://ru.wikipedia.org/wiki/Инсайт
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:54
#174
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Offtop: поясняю: Совместность в деформациях означает, что одна часть конструкции следует за положением другой.
хорошо, тогда и я поясняю: под ненаучным высказыванием "совместность в усилиях" я имею ввиду, тот факт, что объединение плиты и балки будет полностью менять распределение внутренних усилий в не объединенной конструкции.
p_sh, ах вот Вы про что, ждем-с
Denbad, выкладывай уже, где я не прав, уже ты меня порядочно интриговнул. Жесткость бетона буду вводить тогда 0.3EI

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 14:03.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:59
1 | #175
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


товарищи p_sh и palexxvlad, меня поражает тот азарт, с которым Вы препираетесь между собой %-)))). p_sh - Вы пытаетесь аппелировать к ручному счету балок таврового сечения по рекомендациям, принимая этот счет за "идеал" (точку отсчета). и после этого армируете конструкции по результатам расчета той модели, которая лучше всего соответствует этому пресловутому "идеалу". при этом не учитывая, что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени). так что все эти шаманские танцы с бубнами вокруг упругой модели что в ручном счете, что в численных методах - одно баловство разума без реальной выгоды.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:10
#176
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Forrest_Gump, Offtop: ну дайте же я Вас расцелую
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:11
#177
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Offtop: В том то и дело, что это не совсем так для ж.б... Ответ опять в различных относительных жесткостях ригеля и плиты.
Изогнутая форма плиты вдоль ригеля у его грани (на опоре для плиты) и посередение её пролета таковы, что позволяют делать вывод о том, что изгибное усилие в плите вдоль ригеля (судя по её кривизне) у ригеля много меньше чем в пролете (отсупив от ригеля). Сответственно восприятие плитой усилий, которые предназначены для ригеля есть..... никак не меньше чем расхищение кап. собственности. И усилие которое плита берет на себя у ригеля по сравнению с усилием в ригеле оказывается много меньше усилия, которое способен воспринимать ригель.


Offtop:
Цитата:
что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени).
зато щас все такие умные
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 14:24.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:20
#178
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
при этом не учитывая, что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени).
Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:24
#179
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
Offtop: С какой точностью? И как это уменьшает правильность сказанного Форестом
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:30
1 | #180
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
Подтверждено что именно? Что если по результатам расчетов заармировать конструкцию, то не будет разрушения при нагрузке меньше расчетной? А как насчет соответствия деформаций и трещин расчетам?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
зато щас все такие умные
а кроме хамвства есть что противопоставить моим словам? Вы пытаетесь одну расчетную (то есть идеалиризрованную) модель сравнить с другой и на этом основываете утверждение о возможности применения. а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:31
#181
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Offtop:
Цитата:
С какой точностью?
грандиозно! Не доверяете?


Offtop:
Цитата:
А как насчет соответствия деформаций и трещин расчетам?
и вас вылечат

если вы про опорную зону ригеля на колонну: то какя-же трещина должна пройти сквозь ригель?
и рассуждение наоборот: если в ригеле нет трещины (заармирован на восприятие соотв усилия), от откуда в плите трещина?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:36
#182
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Offtop: С какой точностью? И как это уменьшает правильность сказанного Форестом
Точность(или отклонение от результатов испытаний) у всех разная, но отклонение больше 10-15% я не встречал(в основном все стремятся попасть в 5%).
Форест же своим постом говорит, что на этот "идеал" (читай эксперимент) ориентироваться не стоит при численных экспериментах. Хотя он может быть имел нечто другое и тогда он меня поправит.

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...
именно об этом и речь.

Последний раз редактировалось ЛИС, 11.11.2010 в 14:41.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:40
#183
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и вас вылечат
Offtop: Вы лечить будете, или кто?
ЛИС, так уменьшает правильность сказанного Форестом или нет Ваш пост #178?
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:47
1 | #184
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам. Потому что они заведомо отличаются от реальных значений в конструкциях (испытаниях). Получается, что мы свои численные опыты пытаемся сравнивать с некоторым шаблоном, имеющим неопределенные погрешности/отклонения от реальности. Тем более, что мы сейчас говорим о статически неопределимых системах (большой привет ручному счету)....
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:50
#185
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ЛИС, так уменьшает правильность сказанного Форестом или нет Ваш пост #178?
Конечно уменьшает. Читайте внимательно его пост и вы все поймете. Он же сам написал
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...
А ручные (канонические) методы расчета как раз и основаны на результатах натурных испытаний. И не только на прочность, но и на трещиностойкость и на деформации.
И если у современных инженеров нет возможности проводить натурные испытания, то они вполне могут воспользоваться результатами испытаний, выполненных до них. Либо ориентироваться на те методики расчета, которые разработаны на основе произведенных испытаний. Тут все довольно просто и прозрачно.
Add
Миру-Мир. Собственно с Форестом написали одно и тоже. Только я имел в виду не упрощенные СНИПовские методики.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:15
#186
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


p_sh, Offtop: это словоблудие к чему? Подозреваю, к тому, что Ваше мнение, для Вас осталось непрегрешимым
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:17
#187
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Сообщение от Forrest_Gump:
Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
я то же самое попытался доказать уважаемому p_sh
Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)?
А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:24
#188
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Offtop:
Цитата:
это словоблудие к чему?
Желаю успехов.
Попутно описал процесс, через который предстоит пройти. Есть мнение, что знание истины освобождает.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:55
1 | #189
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


еще раз - насколько легко и точно Вы (мои оппоненты) сможете расчитать статически неопределимую систему? а когда теорию железобетона разрабатывали больше экспериментов было поставлено над какими конструкциями (статически определимыми или нет) для сверки ручных расчетов? это я к тому, что в МК степень приближения к натуре значительно выше, чем в ЖБК.
to ЛИС - сколько процентов гарантии ты дашь, что ручной расчет статически неопределимой системы (коей является ребристое перекрытие) будет близок к реальному испытанию?!
to p_sh
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Однако, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез
А Вы сильно уверены в своей правоте? Вы сильно уверены, что уже далеко шагнули от "обобщенных гипотез"... есть такое выражение "O sancta simplicitas" - гугл или вики Вам в помощь...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:24
#190
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
"O sancta simplicitas" .
например должны выполнятся следующие условия при ручной проверке модели на адекватность:
- Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне. Это косвенно указывает, что поперечная сила в ригеле определена верно и проверка прочности по поперечной силе в ригеле будет выполнена на действительное усилие в ригеле. Это также указывает на верность определения момента в ригеле.
- Определенный каким-то образом (приведенный) Расчетный изгибающий момент в ригеле адекватен приходящим на него нагрузкам и их распределению. Гарантирует верное определение площади требуемой продольной арматуры.
- Расчетные усилия (моменты) в скорлупе адекватны схемам их работы. то-же.

простые ручные пороверки необходимо производить.

модель есть отражение расчетной гипотезы. Какова гипотеза (и аккуратность её реализации) - таковы и результаты.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 16:35.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:36
#191
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


и какие именно Ваши простые ручные проверки не проходят модели palexxvlad или Vavan Metallist? отчего же Вы с числами в руках не разобьете о камень испытаний их доводы?
P.S. про применение "термина" "адекватность" промолчу. в чем измерять эту "адекватность"? как измерить "адекватность"? что такое "адекватна чуть-чуть" или "адекватна чуть более"?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:52
#192
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Offtop: знание прошлого позволяет точнее прогнозировать будущее
вложение в сообщении 91 данной темы
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:53
#193
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция
Ё моё, а А.Залесов то и не знает, коль в рекомендациях пишет "...3.2.5. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения размеров поперечного и продольного (вдоль оси условного ригеля) пролетов..."
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
- Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне.
"...3.3.3. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля расчет на действие поперечных сил производится отдельно для балки и для плиты надколонной полосы, при этом распределение поперечных сил между балкой и плитой производится аналогично правилам, принятым для расчета по нормальным сечениям на действие изгибающего момента..."
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 17:18
#194
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)?
А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?
Denbad, мужик, а ты повнимательнее диалоги почитай с 6-й станицы по последнюю, если не станет ясно о чем шла речь, я заранее еще раз скажу для тех кто в бронепоезде: - ориентироваться на СНиП или учебник и сравнивать 2-е(или более) разных моделей с учебником, в котором приведена третья модель, абсолютно не идентичная первым двум для того, что бы сказать что одна правильная, а другая нет - абсолютно разные вещи.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 19:47
#195
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Хотя меня здесь p_sh поругал за то, что я люблю итоги подводить, но все же . Выложу еще несколько схем. И в ворде файлик "Висновки".
Так вот что получилось: в просто многопролетной балке с размером полки равной 1/6 пролета подобрало нижнюю арматуру приблизительно равной арматуре в ребрах плитных схем. А верхнюю конечно больше. Судя из ответов SergeyKonstr и palexxvlad это вполне логично, так как в плитных схемах часть усилия берет на себя плита. Это подтверждает и физически нелинейный расчет (файл "Плита 11фн 94 "). Тоесть я уже не знаю с какой теорией должен разходится этот физнелинейный расчет, чтоб он был неправильным (если, конечно просто я не допустил механических ошибок).
Интересно еще одно: арматура, подобранная в ребре, смоделированном тавровой балкой причем даже снизу ребра, в пролете оказалась больше, чем в ребре смоделированном просто прямоугольной. С точки зрения подбора арматуры это кажется неверным. Но логика есть: при большей жесткости балки, а жескость тавровой больше прямоугольной она берет на себя большую часть усилия нагрузки и, соответсвенно в ней становятся больше усилия. Как это берет во внимание стандартная схема расчета балочных монолитных перекрытий я в толк не возьму.
Вобщем результат этих моих расчетов тоже подтверждает мысль, что все таки растянутая арматура в плите работает.
Судя по всему с этим согласен и пан Городецкий, продуктом которого (ЛИРОЙ) я пользуюсь.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити.rar (216.8 Кб, 104 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 21:44
#196
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Denbad, мужик, а ты повнимательнее диалоги почитай с 6-й станицы по последнюю, если не станет ясно о чем шла речь, я заранее еще раз скажу для тех кто в бронепоезде: - ориентироваться на СНиП или учебник и сравнивать 2-е(или более) разных моделей с учебником, в котором приведена третья модель, абсолютно не идентичная первым двум для того, что бы сказать что одна правильная, а другая нет - абсолютно разные вещи.
1. Тут я точно в бронепоезде, если хочешь чтоб я понял написанное - расшифровывай.
2. Каюсь, страницы читал оч бегло... но тема "избитая" и мнения заранее определены, вопрос кто за какой вариант.
3. в #186 утверждается, что численные методы дают результаты отличающиеся (предполагаю существенно) от результатов аналитических и эмпирических теорий расчета и так оно должно и быть! (или я опять неправильно понял?) В моей системе понятий в этом случае либо теории неправильные, либо численные методы не те. По этому поводу и мой #189...

>> Vavan Metallist:
с задачкой "Плита 12л 94.lir" допущено 2 неточности:
1. в расчетной схеме ширина тавровой полки сильно занижена от заявленой в файле "Висновки"
2. рассчитано симметричное армирование, у других задач несимметричное.
я пересчитал, рез-ты на картинках
А из принципиальных вопросов - схема не обозначает проблему явно (неразрезная плита 0,2м пролетом 5м опертая по 3-м сторонам достаточно жесткая конструкция), надо брать схему как ранее предлагал p_sh: пролет 9 метров, балка высотой около 0,75м, а плиту толщиной 0,15м (про разнае модули плиты и ребра молчим... пусть будут одинаковые).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пл 12л 94.jpg
Просмотров: 127
Размер:	11.9 Кб
ID:	48022  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пл 12л 94(2).jpg
Просмотров: 98
Размер:	12.2 Кб
ID:	48023  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 23:39
#197
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
1. Тут я точно в бронепоезде, если хочешь чтоб я понял написанное - расшифровывай.
Ну слегка накаламбурил сгоряча, прошу прощения - расшифровываю.
Твой пост #189 показывает, что ты не вник в то, о чем мы говорили с p_sh. Он (p_sh), упорно пытался показать и обосновать своими умозаключениями, что модели ребристых плит по упругому МКЭ расчету заведомо неправильно показывают картину НДС конструкции, ссылаясь на учебники и академиков(кстати не дав ни одной ссылки). Он (p_sh), даже не поленился посчитать 2-е схемы с разными вариациями жесткости плиты, из чего сделал вывод, о неправильности определения по МКЭ верхней арматуры в плите в одной из схем, естественно сопоставив эти схемы с академиковскими из учебников.
Вот я и попытался ему(p_sh) сказать, что то, как(с помощью какого метода) он ориентируется на академиков и учебники, мягко говоря - дилетанство.
Если так тоже не понятно, тогда я в бронепоезде
И еще, взгляни на пост #193, что скажешь по этому поводу, снова "железобетон в мозгу рушится"?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 00:14.
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 02:26
#198
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,930


Господа, которые находятся по ту сторону баррикад от p_sh, ЛИСа. Я так что понял, что вышеперечисленные участники форума полагаются на труды (учебники и академиков (с) ).
Не могли бы вы сказать, а что для вас является "правильным решением", как Вы понимаете ,что, грубо говоря, не накосячили в схеме, и распределение усилий именно такое, какое должно быть?
Будьте добры, озвучьте свои мысли и видения.
Я внимательно слежу за ходом дискуссии, хотелось бы услышать аргументы с другой стороны.
Заранее благодарен.
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:10
#199
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ё моё, а А.Залесов то и не знает, коль в рекомендациях пишет "...3.2.5. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения размеров поперечного и продольного (вдоль оси условного ригеля) пролетов..."
Offtop: Так как меня, как всегда, выкинули с темы не за что - вроде бы не хамил никому? То позвольте все таки вопрос.
Если я "моделю" в жесткостных характеристиках лирах-скадов балку с соответствующей геометрией и плиту с соответствующей, то не будет ли этого достаточно для такого уровня программ.
Сильное усложнение "модели", как известно, играет злую штуку с "модельером" - он сам иногда того не представляя - вводит все больше и больше допущений в свою "модель".
таи вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:24
1 | #200
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


такое впечатление, что мои оппоненты читают ответы не только по диагонали, но и вообще через слово. повторюсь в последний раз:
мы рассматриваем вопрос моделирования ребер в кессоном (ребристром) перекрытии. p_sh настаивает, что сравнивать результаты расчета МКЭ для пространственной модели с ребрами в виде стержней надо с ручным счетом многопролетной балки таврового сечения. что ручной счет многопролетной балки таврового сечения есть истина и точка отсчета. я же говорю, что не стоит так делать - так как формулы для ручного счета были получены на основе идеализаций и допущений, которые автоматом привносят отклонения/погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. посему я утверждаю, что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний. что непонятного в моих словах? где я заблуждаюсь?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:42
#201
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Если я "моделю" в жесткостных характеристиках лирах-скадов балку с соответствующей геометрией и плиту с соответствующей, то не будет ли этого достаточно для такого уровня программ
Если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости, то будьте готовы к искажению НДС плиты. Например, в середине пролета, где в объемной модели (по исследованию) мембранные напряжения в элементах плиты, примыкающих к ребру и имеющих направления вдоль ребра, имеют сжатие, убывая с увеличением расстояния от ребра в стороны (что собственно и правильно, поскольку расчетное сечение здесь тавровое с сжатой зоной в полке) и при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:57
#202
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
Вы не сравнивали порядки значения НДС при растяжении и сжатии разных моделей?
Должны быть примерно равны, как мне кажется.
таи вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 10:20
#203
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
...я же говорю, что не стоит так делать - так как формулы для ручного счета были получены на основе идеализаций и допущений, которые автоматом привносят отклонения/погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. посему я утверждаю, что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний. что непонятного в моих словах? где я заблуждаюсь?
Я нахожусь в вашем лагере. Но у меня возник вопрос по поводу фразы:
Цитата:
что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний
Сейчас такой верификации вроде как нет. Может и есть, но книг по результатам, которыми могли бы пользоватся проектировщики нет. Или мало. У меня нет. Так как быть при проектировании? Ведь при такой ситуации монолитные перекрытия с ребрами проектируются во всю (в данном случае я не беру во внимание "классические" частореберные, приведенные в каждом учебнике по КЖ) причем, как я уже выше написал с применением именно этих "примитивных" ПК (ЛИРА, СКАД, и т.д). Как то не лезет в голову мысль что все это проектируется без должной научной подготовки. В данном случае лично я могу полагатся на те скудные данные, которые я могу почерпнуть из книг авторов ЛИРЫ и СКАДа и из этого форума. В основном все эти источники утверждают о корректности моделирования плиты КЕ оболочки и ребра КЕ стержня, прицепленного череж жесткие вставки, или АЖТ. Правда корректность эта только на уровне возможностей МКЕ и этих программ, про реальную корректность (тоесть сравненную с натурными испытаниями) я просто не знаю. Но это уже Наука, а я в Науку не лезу. Как и по моему все (по крайней мере джумаю большинство) в этой теме. Но стоят (в основном) монолитные высотки...
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
Если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости, то будьте готовы к искажению НДС плиты. Например, в середине пролета, где в объемной модели (по исследованию) мембранные напряжения в элементах плиты, примыкающих к ребру и имеющих направления вдоль ребра, имеют сжатие, убывая с увеличением расстояния от ребра в стороны (что собственно и правильно, поскольку расчетное сечение здесь тавровое с сжатой зоной в полке) и при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
"Городецкий А.С. Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ 2004" стр.27-30. Там утверждается все таки обратное (тоесть что эти 2 схемы дают очень похожие результаты). Хотя я согласен с вами так как думаю, что схдимость результатов может быть намного худшая при более сложных схемах.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 10:31
#204
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний
это самый идеальный случай. я, к сожалению, пока не нашел опытных материалов испытаний именно ребристых плиты перекрытия. но в поиске.
а пытаться брать за отправную точку многопролетную балку - не считаю правомерным по той причине, что деформации плиты перекрытия, опертой на колонны (если взять не по центру пролета, а, например, в первой трети пролета) не будет соответствовать деформации балки.
для плит, опертых на стены, да - уже будет правомочным. так как плита будет деформировать по цилиндрической поверхности, а не сферической.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 10:47
#205
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Вы не сравнивали порядки значения НДС при растяжении и сжатии разных моделей?
Да где-то что-то в какой-то теме писал, не помню. Для меня лично НДС на жестких вставках (жестких телах) в схеме более близко к схеме на объемных элементах, поэтому этот метод применяю.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хотя я согласен с вами так как думаю, что схдимость результатов может быть намного худшая при более сложных схемах.
Мы запроектировали здание с неравными пролетами, паркингом и пр., одной из особенностью было его строительство и ввод около 10 эт. здания до стр-ва оного. Здание построили. Мой коллега по цеху (к.т.н., доцент кафедры универа) в рамках магисторской дис. дал тему по исследованию армирования балок разными способами (без вставок, высоким ребром и пр.) именно этого сооружения, естественно руководителем был он. В общем-то самим интересно было, что к чему. Результат работы (общий) следующий - в нашем случае ар-ры более на 15 - 25% (расчет выполнялся по схеме с жесткими вставками, арматура подбиралась машинным расчетом по сателитным прогам на усилия, определенные ручным способом, ну еще Ексель применили).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:08
#206
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Добрый день.
О главном. Никак не найду тот источник на который указал SergeyKonstr. Подскажите.

Предлагаемая мной модель должна приближаться к схемам расчета изложенным в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций". С упрощениями конечно.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:23
#207
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
to ЛИС - сколько процентов гарантии ты дашь, что ручной расчет статически неопределимой системы (коей является ребристое перекрытие) будет близок к реальному испытанию?!
По той информации что у нас есть мы можем рассчитать такое перекрытие с запасом процентов 5-10 по сравнению с натурными испытаниями. Если вы не можете найти результаты испытаний статически неопреоделимых систем, то это не значит что их нет - про них в учебниках мало(ил совсем нет) написано, но зато в другой (труды различных НИИ, сборники, журналы) литературе их достаточно. Если участникам дискуссии это интересно, то до НГ выложу некоторые материалы.
Цитата:
что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний
В очередной раз хочу обратить внимание участников дискуссии, что все те методы расчетов которые представлены с справочниках, пособиях, СНиП и СП основаны на результатах натурных испытаний конструкций(в том числе можно найти информацию и по не разрезным).
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:26
1 | #208
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


милости просим. выкладывайте. посчитаем. поспорим.
вопрос не в том, что все нормативные и иные формулы основаны на реальных испытаниях. а вопрос в том, с какой погрешностью нормативные и иные формулы описывают поведение реальной конструкции. разница между предложениями понятна?
P.S. я не утверждал, что нет результатов испытаний. я сказал, что не нашел их пока. не стоит приписывать того, чего не было.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:43
#209
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Для затравки.
Цитата:
P.S. я не утверждал, что нет результатов испытаний. я сказал, что не нашел их пока. не стоит приписывать того, чего не было.
Прошу прощения.
Вложения
Тип файла: rar Неразрезные балки.rar (927.8 Кб, 173 просмотров)
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:44
#210
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
вопрос не в том, что все нормативные и иные формулы основаны на реальных испытаниях. а вопрос в том, с какой погрешностью нормативные и иные формулы описывают поведение реальной конструкции. разница между предложениями понятна?
на этот вопрос, как мне кажется дают разъяснение следующие положения СНиП 52-01-2003
4.5 Безопасность, эксплуатационную пригодность, долговечность бетонных и железобетонных конструкций и другие устанавливаемые заданием на проектирование требования должны быть обеспечены выполнением:
...
- требований к расчетам конструкций;
...
6.1.1 Расчеты бетонных и железобетонных конструкций следует производить в соответствии с требованиями ГОСТ 27751 по методу предельных состояний, включающему:
- предельные состояния первой группы, приводящие к полной непригодности эксплуатации конструкций;
- предельные состояния второй группы, затрудняющие нормальную эксплуатацию конструкций или уменьшающие долговечность зданий и сооружений по сравнению с предусматриваемым сроком службы.
Расчеты должны обеспечивать надежность зданий или сооружений в течение всего срока их службы, а также при производстве работ в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ним.
Расчеты по предельным состояниям первой группы включают:
- расчет по прочности;
- расчет по устойчивости формы (для тонкостенных конструкций);
- расчет по устойчивости положения (опрокидывание, скольжение, всплывание).
Расчеты по прочности бетонных и железобетонных конструкций следует производить из условия, по которому усилия, напряжения и деформации в конструкциях от различных воздействий с учетом начального напряженного состояния (преднапряжение, температурные и другие воздействия) не должны превышать соответствующих значений, установленных нормами.
Расчеты по устойчивости формы конструкции, а также по устойчивости положения (с учетом совместной работы конструкции и основания, их деформационных свойств, сопротивления сдвигу по контакту с основанием и других особенностей) следует производить согласно указаниям нормативных документов на отдельные виды конструкций.
В необходимых случаях в зависимости от вида и назначения конструкции должны быть произведены расчеты по предельным состояниям, связанным с явлениями, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (чрезмерные деформации, сдвиги в соединениях и другие явления).
Расчеты по предельным состояниям второй группы включают:
- расчет по образованию трещин;
- расчет по раскрытию трещин;
- расчет по деформациям.
Расчет бетонных и железобетонных конструкций по образованию трещин следует производить из условия, по которому усилия, напряжения или деформации в конструкциях от различных воздействий не должны превышать соответствующих их предельных значений, воспринимаемых конструкцией при образовании трещин.
Расчет железобетонных конструкций по раскрытию трещин производят из условия, по которому ширина раскрытия трещин в конструкции от различных воздействий не должна превышать предельно допустимых значений, устанавливаемых в зависимости от требований, предъявляемых к конструкции, условий ее эксплуатации, воздействия окружающей среды и характеристик материалов с учетом особенностей коррозионного поведения арматуры.
Расчет бетонных и железобетонных конструкций по деформациям следует производить из условия, по которому прогибы, углы поворота, перемещения и амплитуды колебания конструкций от различных воздействий не должны превышать соответствующих предельно допустимых значений.
Для конструкций, в которых не допускается образование трещин, должны быть обеспечены требования по отсутствию трещин. В этом случае расчет по раскрытию трещин не производят.
Для остальных конструкций, в которых допускается образование трещин, расчет по образованию трещин производят для определения необходимости расчета по раскрытию трещин и учета трещин при расчете по деформациям.

т.е. таким образом, чтобы выполнялись общие требования п 4.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 11:49.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:03
1 | #211
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to ЛИС - скажем так, затравка прошла мимо. ибо я говорю в который раз, что меня удивляет, с какой легкостью предлагают раздробить ребристую плиту на отдельные независимые между собой балки таврового сечения (ибо если между ними есть связи, то не наблюдаю способа их описания). а в затравке говорится об одинокой балке, а не об испытании ребристого перекрытия.
to ps_h - и какой я должен сделать вывод из Вашей цитаты?! кто же спорит, что усилия не должны превышать нормативных значений. спор то идет об ином - каким образом Вы получаете эти самые усилия и насколько они соответствуют реальности. насколько мне известно, нормативные ограничения (значения) получены были из опытов, а никак на основе теоретических опытов. Заметьте, этот самый СП 52-01-2003 не указывает Вам способ одевания штанов (получения усилий), он лишь декларирует, что Вы обязаны быть в штанах (расчетные усилия меньше нормативных).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:16
#212
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to ЛИС - скажем так, затравка прошла мимо. ибо я говорю в который раз, что меня удивляет, с какой легкостью предлагают раздробить ребристую плиту на отдельные независимые между собой балки таврового сечения (ибо если между ними есть связи, то не наблюдаю способа их описания). а в затравке говорится об одинокой балке, а не об испытании ребристого перекрытия.
Нда.... то вам нужны опыты с не разрезным конструкциями вообще(потому что на сколько я понял из ваших постов у вас нет никаких), то уже не нужны любые, а только конкретно по плитам.... Вы бы определились и написали четкое задание.
Уже даже на основании этих материалов вы можете сделать оценку "правдивости" расчетов не разрезной балки методами СНиП, СП, пособий и рекомендаций - о чем и идет разговор (он уже давно вышел за рамки просто ребристой плиты).
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:20
#213
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Никак не найду тот источник на который указал SergeyKonstr. Подскажите.
"РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями"
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:24
#214
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Стеснялся показаться банальным, но есть книжка Мандрикова А.П. - типа "азбуки", глядя в которую 2/3 СССР построено (ИМХО).
http://dwg.ru/dnl/1344
там есть пару ручных расчетов ребристых перекрытий, почему не взять их за тест методик для МКЭ?
Насколько они далеки от отражения работы реальных конструкций не знаю. Но то что авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше - это точно.
(пару тезисов расчета ребристых перекрытий из указанной книжки)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 197
Размер:	58.8 Кб
ID:	48055  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 193
Размер:	98.3 Кб
ID:	48056  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:42
#215
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,040


Offtop: Не буду встрявать в ХолиВар, напишу то, что думаю ОффТопом.
...просто напомню:
1. Расчёт в нынешние часы не должен занимать времени больше, чем позволяет товарно-денежные отношения. То есть время, которое вы тратите на расчёт и выдачу результатов расчёта не должно превышать тех временных и финансовых ресурсов которые вам отведены заказчиком, начальством или др.
2. Результаты расчёта должны выдаваться в простой доступной форме для возможности конструирования по ним проектной группой и проверки независимым экспертом.
3. Унификация и оптимизация, а также конструктивные требования и некий возможный запас конструирующим, достаточно влияет на НДС расчитываемой конструкции, чтобы немного поубавить стремление расчётчика к излишним точностям расчёта. Пример: в 6-ти пролётах в ригеле на опоре выдаёт 9см2 в двух 13см2. Конструктор по всем пролётам ставит 4ф22 (15,2см2); в плите перекрытия в двух пролётах требуется маленькое пятно ф12 с шагом 200...Во всех остальных ф8 с шагом 200...везде по всему перекрытию ставит ф12 с шагом 200. И т.д. Таких примеров много.
4. Культура строительства (а именно занижение класса бетона, нарушение правил укладки и ухода за бетонной смесью, защитные слои и т.д.) вносят свои коррективы в НДС расчитываемого здания, учесть которые достаточно сложно.
Это я всё к чему, а к тому что невозможно проверить=сравнить с реальностью ваши расчёты по той простой причине, что расчётные предпосылки, которые вы закладываете в расчёт полностью не соответствует результатам на выходе.
5. Сейчас, на мой взгляд, при применение МКЭ складывается ситуация схожая с ситуацией которая возникала ещё с момента зарождения расчётов конструкций. А именно: конструкция посчитана и запроектирован "верно" до тех пор пока она воспринимает проектные-расчётные нагрузки не разрушаясь и соответствует эксплуатационным требованиям (трещины, прогибы). Иными словами, как бы вы все не моделировали вариант сопряжения балки с плитой (с АЖТ, объёмниками, пластинами, в одном уровне, таврами и т.д.), конструкция будет считаться сконструированной верно (по результатам расчёта) до тех пор, пока это не опровергнится реальность (=обследованием, аварией).
6. В продолжение скажу, что очень трудно проверить=сопоставить результаты расчёта, так как изначально нужно считать и учитывать всё очень досконально, то есть заводить в расчёт все возможные нагрузки, их сочетания, недогрузы, историю возведения здания, реальные жесткости и т.д. Чего не делается, ибо нарушится п.1 и 2. Иными словами расчёт это не исследование. Поэтому и сравнивать с реальными объектами у вас никогда не получицца. Вот почему даже слова Forrest_Gump-а, которые имеют логический смысл, не имеют смысл в действительности, и выглядят с моей точки зрения немного наивными.

Что делать? А просто считать по упрощённым методикам, как можно более соответствующим нормам. Если эта методика не отражена в нормах - то её упростить до нормативной и в случае соответствия - усложнить до необходимой. В любом случае проектирование конструкций не должно нарушать Нормы и Здравый смысл.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:47
#216
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,429


SergeyKonstr.. я обискался , но для балочных перекрытий.

Может вся путаница из-за того, что оппоненты предполагают разные конструктивные схемы: схема где плита играет существенную роль - в плоских, и схема где роль плиты иная - в балочных. Я указывал ранее на то, что в первом случае упругая модель может быть применима. Но при этом её недостатки сохраняются, и их надо решать вручную.
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 12:55.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:50
1 | #217
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad - вот чего Вы подсовываете Мандрикова? Вы внимательно смотрели его расчет? У него плита какого размера? 1,2х6 м. по какой схеме работает такая плита? по балочной. я про какую плиту высказываю недоумение? ребристую, опертую на колонны. разницы нет?
P.S. уж про величину перераспределения в 30% молчу - она уже де-факто стала стандартом.
to UnAtom - позволю себе не согласится по следующему вопросу: культура строительства в РФ уже давно стала притчей во языцах, да только разе при подготовке к эксперименту конструкций качеству работ не уделяется должное внимание? иначе действительно весь результат эксперимента можно выкинуть коту под хвост.
P.S. все равно ни на кого не обижаюсь, весьма занятно пилить опилки :-)
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 13:05
1 | #218
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
...Насколько они далеки от отражения работы реальных конструкций не знаю. Но то что авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше - это точно.
А вот с такой позицией я категорически не согласен. Вплоть до . Это из оперы: "Вот раньше было житье! Люди здоровее, сильнее, умнее. Да че там, не то курицы - петухи яйца несли! И одно яйцо как арбуз было!". Хрен там! Не верю. В частности в то, что
Цитата:
авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше
Вы с этими авторами общались? Вы опровергли их доводы своими? Не надо так говорить. Я еще раз повторю оппонируя вашему заявлению о 2/3 ССР, что сейчас 9/10 новостроек в СНГ (еле вспомнил эту странную аббревиатуру) расчитанно именно с помощью этих программных комплексов авторы которых по вашим словам
Цитата:
далеки от истины на много дальше
Ну, конечно с 9/10 я наверно все таки переборщил, но это так, для большей убедительности предложения. Вот мы сейчас тут о чем то говорим с вами, спорим. А 9/10 проектировщиков -расчетчиков (в этой пропорции я уже более уверен) просто берут включают МОНОМАХ, задают схему, или импортируют из АРХИКАДА как кто умеет и получают арматуру. И плевали они с высокой колокольни на все утверждения о том, что вообще то так считать неправильно. Тоесть по вашему ВСЯ страна считает неправильно. Да и весь мир я думаю тоже (РОБОТ МИЛЛЕНИУМ пример).
И еще одно. 9/10 СССРа построенно из зборного ж/б. Он в основном статически определимый (безраскосные фермы и учет моментов в раскосных, а также жесткое сопряжение сборных ригелей во внимание не берем - там точно проверили все 100 раз в натуре). А если статически определымий, сборный - здесь все проще намного. Унифицированные конструктивные схемы - отсюда и надежность. Но эти времена прошли. Заказчики хотят нерегулярной планировки, криволинейных в плане консолей, плоских неразрезных плит и балок. И если это все считать вручную по старым методикам, которые типа "ближе к истине" то несколько НИИЖБК будут год проектировать одно здание, напишут кучу кандидатских и докторских, а здание выше котлована не подимется.
Так что снова подитожу свою мысль:
- Расчеты по программным комплексам корректны настолько, насколько позволяют возможности этого ПК (при адекватной расчетной схеме)
- О расчетных схемах написанно книг немного, но уже достаточно. В основном теми же разработчиками. На эти книги стоит ориентироватся.
- Возможности (расчетные) любого ПК намного больше возможностей даже суперпуперпрофессора. Если бы авторы старых