| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2009, 21:28 #1
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
professor_off
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?
Просмотров: 233457
 
Непрочитано 21.04.2009, 11:44
#2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Не могу сказать про ревит и робот, но Лировцы рекомендуют моделировать ребра в монолитных плитах балками таврового сечения, более подробно это написано в разделе 4. "Плиты перекрытий, усиленные балкми" в книге "Расчёт и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона". Как показали опыты результаты (армирование в плите и балке) очень близки со схемой на жестких вставках, которая, якобы, более всего соответствует реальной работе указанной конструкции. Как могли вы заметить, с жесткими вставками Лира (и другие проги) подбирает арматуру в балках как для сжатого или растянутого элемента. Если же покопаться ещё глубже, учитывая тот факт, что Лира неправильно подбирает арматуру в тавровых балках как по первому так и по второму (в особенности по второму) предельным состояниям, то расчётчикам приходится идти на самое грубое допущение (которое в итоге может и самое легкое и удачное) и просто моделировать балку в составе монолитного перекрытия как простую балку прямоугольного сечения. Особо продвинутые имитируют повышенную жесткость балки таврового сечения просто увеличением модуля упругости железобетона для прямоугольного.
Что касается вашего случая и расчётной программы робот, то попробуйте сделать так, как советуют лировцы в разделе 4.
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 01:23
#3
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Прочитал указанный пункт...
Появились некоторые вопросы...
Во первых, то что показано в этой книге, и о чем автор прямо говорит не совсем то что я хотел бы запроектировать... Да и наверное мало таких плит, где ребра выполняли только функцию уширения а именно это и покзано в этой книге. Я, по крайней мере не встречал монолитных зданий, в которых плиты опирались на стены и в них были ребра... Я все-таки считаю логичнее рассматривать опирание балок на точечные опоры, а плит на балки. Исходя из этого пример приведенный в книге меня не удовлетворил.
Во вторых, автор указывает на недостаток моделирования с абсолютножестким телом (необходимость дополнительных расчетов вне програмного комплекса), но не продолжает свою мысль и не говорит, что исходя из этого становится практически невозможно посчитать програмно армирование...
В третьих, автор не указывает на многие недостатки и способа при котором в плоскости плиты вводится стержень таврового сечения. А именно:
1. Увеличение объема бетона вследствии введения дополнительной полки плиты, а следовательно это приведет к увеличению нагрузки от собственного веса, и (если программа это позволяет) составлению неправильных спецификаций материалов
2. Такая схема не учитывает момент кручения, который, по-моему, будет обязательно образовываться при определенных сочетаниях
3. Ширина свесов таврового сечения согласно СНиП определяется всетаки немного сложнее чем просто (3-4)hf

В связи с выше сказанным я решил смоделировать свой вариант ребристой плиты. Данные см. во вложенных файлах (Лира 9.4R8, Excel 2007, Acad2009).

За ниболее правильный вариант был принят вариант с абсолютножестким телом, и разница в величине момент доходит до 50% (причем собственный вес не учитывался)

Хотелось бы, чтобы опытные люди посмотрели и указали на мои ошибки, либо предложили свой вариант.
P.S. И хотелось бы услышать как это реализовано в мономахе? В смысле конечно-элементной модели, то, что там задаешь свесы вручную это я и сам увидел ))))
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Балка плита _ расчетные схемы _в нет.dwg (127.2 Кб, 11371 просмотров)
Тип файла: rar Балка плита _ сравнение результатов.rar (7.7 Кб, 733 просмотров)
Тип файла: rar балка плита 12х12_3.rar (387.2 Кб, 664 просмотров)

Последний раз редактировалось professor_off, 22.04.2009 в 01:31.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 04:34
#4
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение.
ander вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 08:50
#5
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так.

Последний раз редактировалось AK-47, 22.04.2009 в 11:08.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 10:34
#6
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


professor_off
Сначала по недостаткам:
1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет.
2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками.
3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им.
П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 10:52
#7
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Действительно, а при расчете арматуры в варианте тавровой балки по варианту В из книжки как быть в месте примыкания к колоннам? Моделировать приопорный участок прямоугольного сечения? Но тогда получиться переменная жесткость, искажающая распределение усилий.

Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 11:01.
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 20:54
2 | #8
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
professor_off, почитайте побольше (например, на форуме Лиры), некоторые вещи прояснятся, а ширина свесов назначается не из требований СНиП, а из адекватности данной схемы схеме заданной на жестких вставках. С чего Вы взяли, что стержень плохо работает в плоскости пластин, и в нем не будет кручения? Проблема зачастую с кручением и возникает. С весом понятно, нужно подгонять, если используете автоматический режим ввода данной нагрузки.
На что опирается Ваша схема, на балки или на плиту, или в какой-либо комбинации, это уже частный случай, для которого Вы и получите решение.
Во первых, прочитав некотрые сообщения на форуме Лиры, немного разачаровался... Восновном там пересказывают книгу Городецкого п.4 (читал я конечно сообщения касающиеся моей темы)
Во вторых, я понял уже позицию и Городецкого и Вашу, что мы пытаемся подогнать результаты расчета под модель с жесткими вставками, но для этого я должен знать что я должен получить... А если я знаю, что должен получить, зачеммне делать расчет? Исходя из этого, логика в рассуждениях должна быть несколько иначе: ширина свесов назначается исходя из реальных условий работы. А не безизвестний снип гласит: "Вводимое в расчет значение bf принимается из условия, что ширина свеса в каждую сторону от ребра должна быть не более 1/6 пролета элемента и не более:
а) при наличии поперечных ребер или при hf'>0.1h-1.2 расстояния в свету между продольными ребрами;
б) при отсутствии поперечных ребер (или при расстояниях между ними больших, чем расстояния между продольными ребрами) и hf'<0.1h-6hf'
в) при консольных свесах полки:
при
hf'>0.1h-6hf';
0.05h<hf'<0.1h-3hf';
hf'<0.05h - свесы не учитываются."
В книге "железобетонныеконструкции" Байкова дано небольшое пояснение к этому пункту СНиП:"При большой ширине полок участки свесов, более удаленные от ребра, напряжены меньше. Поэтому в расчет вводят эквивалентную ширину свесов полки bf'." Исходя из этого я делаю вывод, что как раз рекомендации СНиП отражают реальные условия работы.


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Тавром у Вас нарядно нарисовано, только 1300 на каком основании? И на опоре у Вас тоже тавр? Наиболее адекватна у Вас схема Б, но для чего АЖТ, когда есть абс. жесткая вставка? С объединением перемещений Вы зря связались вообще.
Посмотрите Городецкого "Расчет и проектирование констр. высотн. зданий из монол. ж/б" раздел 4 - плиты перекрытий усиленные балками. Мы, к примеру, используем вариант г) из той книженции. Эпюры строим вручную на основе усилий из Лиры-Скада. Для Мкр создаем отдельную схему без жестких вставок (балки прямо посередине плит) и с ребрами высотой до верха плиты. Армируем Лир-арм локальный, Арбат (где нет кручения), но только не авт. подбор. Долго, муторно, но только так.
1300 на основании рекомендаций Городецкого (для меня тоже непонятных): bf'=3hf+b+3hf

Насчет адекватности: мне бы хотелось услышать наиболее аргументированные доводы.. (либо укажите конкретную литературу, где было бы сопоставление РЕАЛЬНОЙ модели компьютерной)

У меня как раз вопрос и заключается в автоматизации, ведь с таким же успехом можно взять готовые таблицы усилий для балок и не трогать компьютер вообще... Тем более, что у меня конечная идея фикс использовать в связке РОБОТ и РЕВИТ (а они говорят с 2010 версии научились обмениваться арматурой)

И уже вопрос от меня: не могли бы вы пояснить принципиальную разницу между АЖТ и АЖВ... И почему я зря связался с объединением перемещений?

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
professor_off
Сначала по недостаткам:
1. Проблема решается простым снижением веса в расчётной программе, при задании жесткостей. Например для таврового сечения в Лире вместо Ro=2,75т/м3 вводить, например, Ro=1,8т/м3. Это легко угадывается и никаких проблем с увеличением собственного веса нет.
2. Прекрасно учитывают кручение, даже лучше чем с жесткими вставками.
3. Вы в это глубоко не вникали. Тот, кто разбирался с этим, тот вам скажет, что никакого существенного значения ширина ребра таврового значения не имеет. Я вам так скажу я задавал и bf` и 150см и 200см, разница 1-3%, при получении усилий. Причём усилия практически соразмерны с вариантом на жёстких вставках, только не с тем, что в Книге (раздел 4), а с вариатном когда балка берётся на всю высоту сечения (с учётом тела плиты). По армированию сказать особо не могу, потому что Лира подло врёт при подборе арматуры для тавров, а уж вариант подбора для балок на жестких вставках тем паче никуда не годен. Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Для себя решил, что буть алгоритм подбора арматуры для тавров лучше (хотя может он уже и переработан, потому что уменя Лира 9.4R6), то пользовался бы только им.
П.С.На счёт крайних ригелей - задавал тоже тавром, с величиной полки bf`меньшей на свес, то есть (bf`-b)/2+b, и тоже чудно всё выходило.
1. От недостатка знаний поинтересуюсь: не повлияет ли снижение плотности на расчет в Лире (будь то вычисление каких-либо параметров, или просто накопление математической ошибки в результатах) Хотелось бы услышать ответ в свете метода конечных элементов и решения уравнений реализованных в Лире. Просто мне всегда казалось, что плотность вводится не только для задания собственного веса, но я могу ошибаться...
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины...
3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 22:44 Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
#9
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


professor_off,
Доброго времени суток

Возможно Вам будет интересно, как моделируют ребра в монолитных плитах с использованием бесконечно жестких вставок на концах стержней, через которые стержень присоединяется к узлам плиты.
В программе SCAD. На слайде №12 приведено сопоставление различных вариантов моделирования и контроль "врукопашную" (сопоставление в пользу схемы с высоким ребром)
На слайдах №10-11 приведено расположение жестких вставок и влияние на напряженно-деформированное состояние. Прилагаю материалы семинара.
Удачи
----------------------------------------------
С уважением viking1963
Вложения
Тип файла: rar MultyStore_2004.rar (2.05 Мб, 1392 просмотров)
viking1963 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2009, 23:13
#10
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Спасибо, viking1963.

Впринципе наглядно, только может у Вас будет время пояснить некотрые моменты:
1. В чем отличия в расчетной схеме продольного и поперечного ребра? Из-за чего получилось в одном случае практически 100% попадание в ручной счет, а в другом разница 20%.
2. Правильно ли я понял, что такая завышенная арматура плиты получилась из-за постановки жестких вставок только на концах стержней (требуется ставить промежуточные жесткие вставки)?
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:27
#11
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Была еще подобная статья 5 лет назад.
Но интересен все-таки метод с тавровой балкой - как быть с приопорным сечением при подборе арматуры, насколько верно назначать его как тавр? И как принимать результаты верхнего армирования?
Вложения
Тип файла: pdf cm_23_poisk_modelejj_plit.pdf (403.8 Кб, 2755 просмотров)

Последний раз редактировалось Fellini, 22.04.2009 в 23:37.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:39
#12
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Fellini, доброго времени суток
Спасибо большое за статью, она у меня и в бумажном варианте есть и в электронном,(хотел сейчас привести, но Вы опередили), но вот беда, постоянно куда-то теряется. Теперь благодаря Вам "будет на месте"
professor_off ,
Армирование по продольному ребру - это рабочая арматура балки-ребра, а по поперечному - это боковая арматура балки-ребра (может быть ахинею несу (сплю уже сижу) ежели что ребята-расчетчики поправьте меня, ежели не так ляпнул. Есть еще арматура непосредственно в плите (смотрите статью у Fellini)
Промежуточные жесткие вставки ставят на всех узлах "разбитой" на элементы плиты и на всех (под ними) сооответствующих узлах стержня

viking1963...

Последний раз редактировалось viking1963, 22.04.2009 в 23:45.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2009, 23:52
#13
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


professor_off
Цитата:
1. От недостатка знаний поинтересуюсь: не повлияет ли снижение плотности на расчет в Лире (будь то вычисление каких-либо параметров, или просто накопление математической ошибки в результатах) Хотелось бы услышать ответ в свете метода конечных элементов и решения уравнений реализованных в Лире. Просто мне всегда казалось, что плотность вводится не только для задания собственного веса, но я могу ошибаться...
2.Согласен, перепутал моментом в плоскости пластины...
3. А может и нетолько вы проделывали такие маневры... не могли бы вы поделится литературкой по этому поводу. На сколько мне представляется, перераспределение усилий в статическинеопределимых системах напрямую зависит от жесткостей элементов, а свесы ее увеличивают. И если дальше продолжать и насчет армирования, то подбор арматуры ведь от сечения опятьже зависит, причем мы именно исходя из площади сжатой зоны бетона и подбираем арматуру...
1.Величина объемного веса элемента не учавствует нигде, кроме определения собственного веса элемента (в автоматическом режиме). Тут нет повода для волнений.
2...проехали.
3.Величина свесов полки не так уж сильно и влияет на жесткостные параметры балки (как ни раздувай форумчанин эту праблему). Потому что каждому "шарящему" известно, что высота сечения идёт для определния I в третей степени, а свесы полок (ширина сечения и то не полная) существенного (в сравнении с той же самой высотой) значения не представляет.
При подборе арматуры по первой группе предельных состояний всё зависит от величины сжатой зоны. Это относится только для подбора арматуры на пролётных участках неразрезных монолитных балок. Если она проходит в полке, то изменяется только величина кси(закарлючка), которая зависит от альфаэм; изменения её настолько мизерны, что отличия в арматуре будут менее 5% (например между 1,5м и 2м). Если же сжатая зона в ребре...ууу...жуть, что ж там за арматура тогда? Честно скажу, с таким не сталкивался, утверждать ничего не могу, единственное - увеличивайте сечение.
Величина полки тавра для подбора арматуры на опорных участках неразрезных балок вообще роли не играет, там в расчёт идёт простое прямоугольное сечение.
Что касается расчёта по трещиностойкости, то ширина полки играет роль при определнии Wpl (и не только). Чем больше полка, тем больше момент Мcrc, и тем меньше необходимо арматуры для восприятия момента трещиностойкости. Разница может составлять порядка 15% (для 1,5м и 2м).
Единственное где могут возникнуть проблемы, это при определнии Мкр для крайних балок, но как оказывается, более выгодного сечения, чем тавровое при проверке на кручение не найти, это камень в огород "жестким вставкам".
Много еще можно рассказывать, но по факту получается так. Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))).
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2009, 00:55
#14
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


UnAtom спасибо за подробное объяснение (иногда бы поменьше сарказма, ведь я теорию расчета тоже не вчера прочитал, только не могу оперировать процентами влияния изменения разных параметров)

Если объединить статью выложенную Fellini и выкладки о незначительности величины свеса UnAtomа приходит на ум мысль о целесообразности всетаки моделировать жесткими вставками с прямоугольным стержнем высотой на всю величину стержня. Настораживает 2 момента:
а) как правильно учесть момент кручения
б) рзные подходы лировцев и скадовцев к одному и тому же вопросу: лировцы - арматура подобранная по маленькому моменту и большой продольной силене правильная, скадовцы - арматура подобранная по большому моменту и арматура подобраная по маленькому моменту и большой продольной силе отличаются не значительно.

По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели)
По пункту б) хотелось бы все таки услышать людей, которые вкурсе разногласий лировцев и скадовцев.

И еще хотелось бы высказаться по поводу реализации: на моем уровне знания Ревита и Робот представляется наиболее удобным реализация метода с жесткими вставками (проще получить чертежи)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 04:44
#15
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


professor_off, по поводу СНиПовских требований, их нужно реализовывать не в Визоре, а в Арме, для этого заходите в жесткости и исправляете ширину свесов на нормируемые и по этим данным производите подбор арматуры. В визоре нужно получить адекватную - эквивалентную модель (правильно подобранная жесткость - действительное перераспределение усилий).
ander вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 08:37
1 | #16
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167


UnAtom:
Цитата:
Для пластин (перекрытие) в составе балок как на жестких вставках, так в тавровом сечении результаты (усилия и армирование) практически идентичны.
Как раз наоборот. Если задавать жесткие вставки, то армирование плит приопорных зон(у колонн) увеличивается, причем намного. Это объясняется тем, что в этой зоне возникают большие растягивающие усилия в плите при введениии жестких вставок(в балке же возникают сжимающие усилия, момент уменьшается).
sattva вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2009, 08:40
#17
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


andeк, так ведь в том-то и дело, что мне не нравится лира как раз за ее многооконность и отсутствие двусторонней связи между лир-арм и лир-визор, лир-стк и лир-визор...
я уже отмечал, что мне хотелось бы работать в связке ревит+робот, а в роботе нет разделения на разные программы, и если я в расчетной схеме задаюсь каким-то сечением, то и подбор арматуры будет производится для этого сечения... (эт на сколько я владею программой, меня могут поправить)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 10:52
#18
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Господа! Хочу воспользоваться цитатой господина Rotfeder :
Цитата:
как ни сделаете, все будет ладно/криво (нужное подчеркнуть )
(имеется ввиду в каком-либо ПК на автомате). Т.е. вы в любом случае идете либо на сделку со своей совестью либо машете рукой - и так сойдет.

Схему с жесткими вставками нельзя армировать на автомате, поскольку:
1) неправильное значение Мкр; professor_off, с чего это Вы взяли, что Мкр не критичен? п.п. 6.2.37, 6.2.40, 6.2.41 СП 52-101-2003 никто не отменял. Енто все дает очень серьезное увеличение поперечки (особенно наружный замкнутый хомут), появляется боковая арм-ра и несколько увел-ся продольное армир-е, особенно для крайних балок и балок с неравными пролетами и несимметричной нагрузкой.
2) пилообразные эпюры М и N c заниженным значением М и большим значением N, которого нет практически совсем (элемент то изгибаемый). Соответственно арматура будет расставляться как в сжато-изгибаемом элементе - по всему периметру сечения, когда нужна концентрация в опр-ной зоне (верхней или нижней).
3) по поводу ребра - до низа или до верха плиты? Если до верха, то по сравнению с ребром до низа плиты - несколько посглаженней пилообразность эпюр, более корректное положение верхней арм-ры, побольше Мкр но все равно то же что в 1) и 2) написал, плюс двойной учет бетона за счет пересечения с плитой, а след-но некоторое искусственное завышение жесткости, что влияет на прогиб, усилия и т.д. (многие скажут - ерунда, ну-ну и так везде а из мелочей все и складывается).

По поводу тавра - в таком случае в монолитном здании вы должны плиту моделировать плитными а не оболочечными эл-тами, иначе у Вас полка 2 раза учавствует в распределении усилий. А как это влияет на деформации от горизонтальных нагрузок - трудно сказать без анализа. Ширина полки будет всегда разная и ее без расчета никогда не угадаешь, хоть каким рекомедациям следуй.

Пример, представленный в статье - субъективен. Вы попробуйте много балок проанализировать.
Цитата:
UnAtom писал:
Вариант с жёсткими вставками может решить многие проблемы, но арматуру подбирать придётся вручную и я хотел бы посмотреть КАК будет определять арматуру товарищ конструктор-расчётчик в таком сечении при проверке по трещинам. Мне кажется, что он всё таки вернётся к таврам )))).
Посмотрите:
1. Составлям РСН (длительное и расчетные 1-3 шт), из расчетных выбираем нужные для пролета или опоры от них строим исправленные эпюры Мб и Q. Находим К длительности (если нужно, в 1-м прибл. или если по мах). Ширину полки тавра мы находим по рекомендациям Городецкого из эпюры нормальных напряжений в сечении стержня.
Момент Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hp). Q из Мб конечно-разностным методом.
2. Из этой схемы удаляем все жесткие вставки, высоту ребер увеличиваем на толщину плиты (доводим до высокого) и находим из этой схемы только Мкр.
3. Лир-арм локальный для расчетных сечений - отдельно 2 расчета - по 2-й гр и совместное действие M, Q и Мкр.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 11:14
1 | #19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


sattva
Да, действительно, есть такая фигня. Но если рассмотреть это явление более подробно, то:
1.При уменьшении дискритизации сетки, чётко можно увидеть, что увеличение арматуры наблюдается в околоколонной зоне, которая ограничивается телом колонны и телом ригелей. Грубо говоря арматура требуется там, где находится колонна и арматура ригеля. И по факту, если вы будете конструировать плиту по армированию, полученному, например, в лир-арме, то просто не сможете установить так арматуру. Отсюда следует вывод, что арматуру, которая нужна в плите, необходимо прибавлять к арматуре ригеля.
2.В продолжение п.1. Армирование в ригеле с жесткими вставками при подборе в лир-арме будет отличаться чуть ли не в 2 раза по сравнению с тавровым сечением. Логично будет предположить, что в балке с жёсткими вставками так или иначе арматуру нужно подбирать вручную. Или же просто прибавлять к верхней арматуре балки арматуру плиты. В итоге то на то и выйдет. Никаких подводных камней здесь нет. Усилия, которые возникают в балках и плитах в том и другом случае, я повторюсь, практически идентичны, просто некоторые из них всвязи со спецификой расчёта представлены в виде усилий N, а некоторые в виде M. В любом слуае, просто необходимо довести этот расчёт до конца, желательно вручную (я хочу посмотреть КАК?), чтобы прийти к определённым выводам.
3.Согласно полученным результатам расчёта (я говорю только об усилиях), то мне более сомнительными кажутся результаты полученные при варианте с жесткими вставками. А именно то, что машина выдаёт сжатие на опорах как в пластинах так и в плитной части и растяжение (о ужас!) стержней в пролёте.
4.Ещё раз повторюсь. Усилия и армирование (классическое плит, то есть на опорах вверху и в пролёте внизу), за исключением вами упомянутого случая практически идентичны.
5.К сожалению нет чёткой методики расчёта, который бы мог проверить ту или иную теорию моделирования. Ведь тот расчёт который представлен в литературе (например в Улицком) он нисколько не отражает реальной работы конструкции с учётом всех перерапределений усилий и совместной работы (читай Эффекты в Книге), посему и критерием верности служить, на мой взгляд, до конца не может. Вот выложит кто нибудь результаты реального испытания полноразмерной конструкции (или хотябы отмасштабированной модели), проанализирует их, "подгонит науку" под реальность, вот тогда и не будет больше споров по этому поводу.
Общий вывод: Авторы Книги и раздела 4. не зря предложили такой подход (тавр) для решения подобной задачи. Это в свою очередь позволяет автоматизировать подбор арматуры, уменьшая количество ручных расчётов. Об адекватности той и другой модели судить ещё долго придётся. В любом случае у нас всё же есть некоторый запас в виде: мы задаём всё-таки идеализированные схемы (напр. там где пролёт в чистоте 5,6м у нас 6м и т.д.); у нас ситема получается многократно статически неопределяемая, усилия в которой имеют свойство перерапределяться (х.з. как); расчёт ведётся в линейной постановке, не учитывая всех пластических явлений в ж/б; при определении нагрузок и проверок вводится уйима всяких коэф-ов работы, надёжности и запаса и т.д. ГЛАВНОЕ, ЧТОБ НЕ @БНУЛОСЬ
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 13:02
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
По пункту а) на столько ли Мкр критичен при подборе арматуры, ведь рекомендации снип не укзывают на необходимость проверк по Мкр для ребер плит. А если взять крайнее ребро (на что указывает UnAtom) то там как раз и не совсем тавровое сечение (то есть увеличение крутильной жесткости может отрицательно сказаться на адекватности модели)
пользуюсь условием равновесия в узле (примыкания колонны к перекрытию)
приблизительно
Mkr,балки=0,5(SМколонн-Мплиты(на ширине колонны))
крутящий момент в крайней балке равен половине суммарного момента возникающего в сечениях колонн сверху и снизу плиты за вычетом момента воспринимаемого плитой в непосредственной близости с гранью колонны (по ширине колонны, некоторые плюсуют высоту плиты)). Следует помнить что эпюра крутящего момента не будет идеализированно наклонно прямой (со сменой знака в середине пролета), а скорее в опорной области напоминает прямоугольную (за счет поворота балки с плитой), поэтому в расчете армирования Мкр лучше принять постоянным
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 13:31
#21
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


p_sh,
1) Каким образом Вы момент в плите находите ?
2) Ну нашли и что дальше? Автоматом? ( АК-47 ) или вручную ?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 15:57
#22
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
p_sh,
1) Каким образом Вы момент в плите находите ?
2) Ну нашли и что дальше? Автоматом? ( АК-47 ) или вручную ?
1. этот вопрос не такой уж простой.
способ 1. Воспользоваться результатами расчета.
способ 2 несколько длиннее и со своими "но". Также пользуемся результатами расета, укладываем требующееся количество арматуры или несколько больше: (трещиностойкость как никак) . Вычисляем несущую способность указанного выше участка плиты и принимаем его за искомое усилие.

2. ответ ясен как день.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 16:15
#23
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


p_sh,
1. потому и задал, что не простой, потому что по изополям или по эпюрам вдоль секущей от какой-то комбинации или еще как - долго муторно и не уверен в результате. По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему.
2. да, конечно.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 16:34
#24
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
По несущей способности - это круто, но можно завысить чем он есть и по-моему никчему.
здесь можно снизить значение крутящего момента в балках, воспринимая бОльший момент плитой, чем усилия по расчету по упругой модели. (если в этом имеется необходимость).

есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.:
в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где
Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой
е - половина высоты колонны
да и сам момент получается недооцененным

Последний раз редактировалось p_sh, 23.04.2009 в 16:41.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2009, 20:23
#25
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
здесь можно снизить значение крутящего момента в балках, воспринимая бОльший момент плитой, чем усилия по расчету по упругой модели. (если в этом имеется необходимость).
По-моему если балка может нести расчетное значение крутящего момента, то больше по нормам она и не понесет (интуиция - это другое, а экспертиза - третье).
Цитата:
есть еще один нюанс, о котором никто не вспоминал.:
в случае моделирования балки линейными элементами (без использования специальных зон повышенной жесткости плиты в местах колонн - CLPL, к примеру) в изгибное усилие колонны не входит величина момента Mq= Q*e где
Q- поперечная сила, передаваемая на колонну плитой
е - половина высоты колонны
да и сам момент получается недооцененным
Может я не совсем понял т о что Вы имели ввиду, но в данном случае должно наоборот получаться несколько незначительно завышенное значение изгибающего момента в балке и момента крутящего там же.
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 12:59
1 | #26
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
По-моему если балка может нести расчетное значение крутящего момента, то больше по нормам она и не понесет (интуиция - это другое, а экспертиза - третье).
что-то всё с ног на глову. Общепринято такое мнение - где жесткость больше туда и "сила" приходит больше. Тем самым увеличивая жесткость одной части конструкции снимаем усилие с другой, поэтому усиливая плиту на участке её примыкания к колонне снимаем усилие с балок.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Может я не совсем понял т о что Вы имели ввиду, но в данном случае должно наоборот получаться несколько незначительно завышенное значение изгибающего момента в балке и момента крутящего там же.
мне показалось, что забыли то как пределяются усилия в этой самой балке. Непосредственно взять усилия в стержневых элементах, моделирующих саму балку в схеме, по-моему мнению, никак нельзя, т.к. они имеют существенную погрешность за счет излишнего включения в работу плиты в области колонны (состороны примыкания балки к колонне)

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
С другой стороны, если мы захотим в расчетной схеме учесть абсолютно все нюансы, то у нас попросту башня съедет и мы будем улыбаться круглый год , на то она и расчетная схема что-бы с определенными допущениями (кот. идут в запас (очень желательно )) наиболее полно отражать реальную работу конструкции.
мы должны учесть всё что можем, хотя-бы для спокойствия совести.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 14:48
#27
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
что-то всё с ног на глову. Общепринято такое мнение - где жесткость больше туда и "сила" приходит больше. Тем самым увеличивая жесткость одной части конструкции снимаем усилие с другой, поэтому усиливая плиту на участке её примыкания к колонне снимаем усилие с балок.
Это все понятно, но увидеть это мы сможем только в нелинейке, а в линейном расчете по Лире и СКАДу мы ничего этого не увидим.
Цитата:
мне показалось, что забыли то как пределяются усилия в этой самой балке. Непосредственно взять усилия в стержневых элементах, моделирующих саму балку в схеме, по-моему мнению, никак нельзя, т.к. они имеют существенную погрешность за счет излишнего включения в работу плиты в области колонны (состороны примыкания балки к колонне)
Такое не забывается . Непонятен критерий оценки - что значит излишне? Непосредственно брать усилия без построения исправленных эпюр конечно нельзя.
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался).
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 16:45
1 | #28
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Это все понятно, но увидеть это мы сможем только в нелинейке, а в линейном расчете по Лире и СКАДу мы ничего этого не увидим.
полагаю в усилиях ничего особенного не изменится, т.к. помним о том что прогибы 1/200. И рассматривать случай, что в колонну забыли установить арматуру тоже не будем, поэтому усилие (изгибное) в колонне останется, а следовательно оно будет складываться из суммы усилий которые передают на нее крутящим моментом балки и изгибным моментом плита по грани колонны, а уж то что будет там нелинейно это в общем видимо описано мной выше. По равновесию в узле, которое от линености/нелинейности при малых перемещениях не зависит, по крайней мере выглядит очень реалистично.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Такое не забывается . Непонятен критерий оценки - что значит излишне? Непосредственно брать усилия без построения исправленных эпюр конечно нельзя.
CLPL-это аналог АЖТ? (микофе не видел и не пользуюсь, а старк ковырял пару раз и при этом очень сильно ругался).
излишне это то что она работает там где её уже нет - а именно примыкает к колонне там где по факту примыкает балка. Вы очевидно заметили, что Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет).
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 18:53
#29
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Мкр в балке в сечении у колонны меньше чем на элемент дальше - виновата плита (на себя гребет)
Если Вы о Мкр на схеме с жесткими вставками - то такую схему нельзя рассматривать для Мкр - он здесь неправильно определяется. Для корректного нахождения Мкр (только для него и ничего кроме) нужна отдельная схема, я писал об этом выше - балка должна быть смоделирована стержнем на всю высоту (до верха плиты) и без всяких жестких вставок, АЖТ и т.п. - по срединной линии. В такой схеме не наблюдается такого эффекта, как Вы описали.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2009, 09:46
#30
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Для корректного нахождения Мкр (только для него и ничего кроме) нужна отдельная схема, я писал об этом выше - балка должна быть смоделирована стержнем на всю высоту (до верха плиты) и без всяких жестких вставок, АЖТ и т.п. - по срединной линии.
посмотрел на частном примере, действительно Мкр сходится с теорией неплохо.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2009, 11:04
#31
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Позвольте влезу в калашный ряд, поскольку нелегкая заставила заняться монолитным каркасом.
1) Моделирую балку все-таки таврового сечения, с совпадающими центрами тяжести плиты и балки, величину свесов по Городецкому.
Получаю в легкой и увлекательной манере эпюры и результаты армирования.
2) Перекрытие из конечных элементов все-таки плита или оболочка при использовании такого подхода? В здании нижние перекрытия по балкам, выше безбалочное.
3)Считаю в Скаде с жутким занижением модуля упругости бетона, по СП, что уже дает сомнительную условность точности разных методов.
Какие рекомендации подскажете? Расчет копеечный, сроки сжатые, моделировать по старинке, с жесткими вставками и ручной проверкой не получиться.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2010, 17:13
1 | #32
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
на всю высоту (до верха плиты)
имеется ввиду, что толщина плиты=высоте балки?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 10:38
#33
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
имеется ввиду, что толщина плиты=высоте балки?
имеется ввиду что высота сечения стержня, моделирующего ребро, до верха плиты, а не до низа.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:42
1 | #34
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
имеется ввиду что высота сечения стержня, моделирующего ребро, до верха плиты, а не до низа.
Не могли бы объяснить подробней, просто из ваших высказываний следует, что вы убираете жесткие вставки - тогда ребро будет находится в теле плиты, и если оно будет до верха, то и до низа? (см. рисунок 1) Или вы имеете ввиду, что сначала увеличиваете размер ребра до верха (и меняете размер вставки), а потом удаляете вставку? (см. рисунок 2)
Заранее спасибо за разъяснения
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 678
Размер:	7.7 Кб
ID:	43568  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж2-Model.jpg
Просмотров: 792
Размер:	16.7 Кб
ID:	43570  
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:48
#35
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)

вопрос поднимали, и разбирали... Оказалось, что он не такой элементарный (и разобранный в литературе) как кажется

основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету."

Последний раз редактировалось p_sh, 11.08.2010 в 14:57.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 14:50
#36
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


1-ю картинку не понял.
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр. В середине - схема с высоким ребром, ее не используем совсем.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:01
#37
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр.
как раз в обоих утверждениях есть сомнения
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:02
#38
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
посмотрите по ссылке с Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах по Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах на последних страницах. А так же интересен американский стандарт (по вопросу кручения)
Спасибо, давно не смотрел эту тему.

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
1-ю картинку не понял.
Во 2-й картинке слева - схема для получения M и Q, справа для Мкр. В середине - схема с высоким ребром, ее не используем совсем.
Спасибо. Разобрался
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:25
#39
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
как раз в обоих утверждениях есть сомнения
Наверное, правильнее было написать - слева на 2-й картинке схема для получения исходных данных для вычисления исправленных M и Q.
В чем сомнения по Мкр?
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 15:40
#40
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
Наверное, правильнее было написать - слева на 2-й картинке схема для получения исходных данных для вычисления исправленных M и Q.
см. ниже и см. по ссылкам выше

Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
В чем сомнения по Мкр?
в том, что по мнению некоторых исследователей (и нормативных рекомендаций стран дальнего зарубежья) у крайних балок да и балок вообще оказывается очень незначительная жесткость при сопротивлении кручению (вследствие образования и развития соответствующих трещин при возникновении таких усилий). Поэтому эти усилия "перераспределяются" на более жесткие соседние элементы со всеми вытекающими. Т.е. оценка М и Q будет недостаточной (что плохо), а Мкр черезмерной (но это само по себе не плохо, пока в "рамках разумного")

для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 16:44
1 | #41
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
для оценки М и Q надо использовать схемы с "малой" жесткостью скорлупы
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и "вообще никакой" жесткостью балок на кручение
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая? Поясните, пожалуйста.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2010, 17:06
#42
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
малая жесткость плиты - это все на балки, можно это понять, для балок хуже не будет, хотя плита в общем-то тоже работает. Саму плиту наверное потом надо армировать уже при нормальной жесткости. Так?
это гипотеза близкая к гипотезе грузовых площадей для балок.... На счет армирования плиты - с защемленными/свободными/шарнирноопертыми краями или как многопролетные в зависимости от соотношения сторон.

Цитата:
А вот для чего это, никак понять не могу. Снижение крутильной жесткости балок приведет к снижению в них величины Мкр. Для чего? Куда Вы хотите его перераспределить, если плита в данной схеме тоже никакая?
малая и вообще никакая - две большие разницы - как 0,1 и 0,01
В том то и дело что литература (приведенная в тексте ссылках выше) именно EUROCODE2 и ACI 318-05 к этому вопросу относятся двояко (трудности перевода) Т.е. EC предлагает круто снизить крутильную жесткость, а ACI менее категоричен.
Однако чтобы Мкр не забирал "лишнего" момента (и Q) с перпендикулярной балки/ригеля "на себя" его согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 01:01
#43
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


p_sh
Вот вы реально собаку съели на проработке вопроса с крутильной жесткостью балки и восприятия ею Мкр (хотя и в других вопросах я уверен вы всесведущи), но вот как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях?
Цитата:
... согласно EC желательно занизить - т.е. крутильную жесткость балки занулить = опереть плиту через шарнир
для чего это? Неужели это реальная работа конструкции? И если так, то что делать с самой плитой. Вы всё гонитесь за балкой, а ведь плита, на мой взгляд, по факту воспринимает значительные усилия именно благодаря своей жесткости, пусть и заниженной из-за трещин. Сильнее заармируйте плиту и будет вам счастье, да только куда уж сильнее...
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же:
Цитата:
основной вывод: "придется опять возвращаться к ручному расчету."
А как вы объясните всю эту кучу расчётов и предпосылок для расчётов эксперту, он скорее всего Еврокодов и АСИ не читал и на форуме холивары не устраивал. У него есть СНиП (СП) с методикой расчёта пространственного сечения изгибаемого элемента на кручение и формула для определения сечения арматуры продольной и поперечной работающих на кручение. Как ему объяснить, что в СП написана ересь, а Европейцы эту тему разрулили и рулят дальше?
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр.

П.С. Извиняюсь за немного брутальный стиль сообщения...поздний час, жара, 12 часов рабочего дня...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 09:14
#44
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
как это всё реально отражать в расчётных схемах и в готовых конструкциях?
здесь кроме общего правила сложно что-то сказать, а именно: конструкция отражает результаты расчета + конструктивные требования/мероприятия, нивелирующие упрощения, принятые в расчетной схеме/расчетной гипотезе. Это происходит всегда, какая бы гипотеза не была отражена в расчетной схеме( и её часстностях): в нашем случае - полная ли крутильная жесткость балки как упругого тела, или сниженая крутильная жесткость балки, полная ли изгибная жесткость плиты или сниженная.
Результаты расчета получаются моделированием расчетной гипотезы.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
для чего это? Неужели это реальная работа конструкции?
опытные данные, обобщенные в упомянутых,( в ссылках в другой теме), выше источниках указывают на такой характер работы конструкции....т.е. в моем случае есть предположение, что этот факт следует отражать в расчетной гипотезе (и соответственно расчетной схеме)

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И если так, то что делать с самой плитой. Вы всё гонитесь за балкой, а ведь плита, на мой взгляд, по факту воспринимает значительные усилия именно благодаря своей жесткости, пусть и заниженной из-за трещин. Сильнее заармируйте плиту и будет вам счастье, да только куда уж сильнее...
с плитой тоже небезинтересно конечно.
Допустим, что перекрытие с балками 9*6(8) м. Как по вашему мнению станет ли работать плита 220( на пролете 8-9 м со своей жесткостью... особенно, когда рядом её "поддерживает" очень приличная балка?
в той теме:
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
... Нет у нас деления на плиту и балку - реально есть тавр. Поэтому всевозможные "перетекания и растекания" это сугубо внутренее дело расчетной схемы, А мы инженеры должны бы переложить наши колдовские выкрутасы с формированием расчетной схемы на более "понятные" нашему тавру усилия. А именно приплюсовать к получаемому по формуле Мб=Мс+Nс*0,5(hc+hп) моменту и момент, который определяется расчетной схемой как "плитный"
Я эту гипотезу оформил как: М тавра=Мб+Мп. см сообщение http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=560510&postcount=326 ...
Замечу сразу, что я не откидываю работу плиты, да плита работает, но как?. Какой у неё реальный изгибающий момент? И не близок ли он к известным схемам/гипотезам плит опертых/защемленных по контуру?
В данном случае " да только куда уж сильнее... " существенно корректируется в сторону снижения, за счет обоснованной передачи "общих усилий" основным элементам (ригелям) и "частных усилий" на второстепенные несущие элементы: плита(скорлупа) "передает нагрузки" на балку, балка/ригель (тавр) передает нагрузки на колонну по средством поперечной силы... соответственно отсюда же вытекает что и основной (по численному значению) момент возникает именно в ней (помним связь М и Q: не вызывает сомнения, что по значению в плите Q меньше, чем в ригеле и соответственно М.... Если было бы наоборот : в плите М большой, а в балке не очень, то Q на колонну передавалось бы через плиту)
Здесь конечно важно соотношение размеров плиты и балок с размерами пролетов.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Далее, как мне выдавать результаты расчёта конструкторам. Я парюсь с двумя схемами (статика и сейсмика), чтоб поменьше сравнений было и побольше конкретики и универсальности, а тут ещё и статику делить на кучу вариантов расчёта (для определения М и Q, для определения Мкр, для определения армировании в плите, я уже не говорю о нелинейности). Не пора бы нам переходить на твёрдотелое моделирование, в конце концов, как советует уважаемый господин Залесов, и одним махом решить проблему кручения и поперечной силы. Другое дело что перейти к армированию уже будет очень сложно, по крайней мере в автоматическом режиме, как позволяет Лира, например??? и мы вернёмся всё к тому же:
мысль вы уловили верно... я выдаю готовые As/Asw в сечениях, необходимо совмещая в своем лице (по описанным выше причинам) и производителя результатов расчета и их интерпретатора - этого самого конструктора.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
А как вы объясните всю эту кучу расчётов и предпосылок для расчётов эксперту, он скорее всего Еврокодов и АСИ не читал и на форуме холивары не устраивал. У него есть СНиП (СП) с методикой расчёта пространственного сечения изгибаемого элемента на кручение и формула для определения сечения арматуры продольной и поперечной работающих на кручение. Как ему объяснить, что в СП написана ересь, а Европейцы эту тему разрулили и рулят дальше?
Краткое пояснение уже есть и оно не завязано на зарубежных нормах/рекомендациях.
На них(зарубежных нормах/рекомендациях.) основана расчетная гипотеза, согласно которой, я вычисляю усилия в сечениях, которые соответственно расчитываю согласно отетчественных нормативных указаний. Более того, расчетная гипотеза не противоречит и знакомым отечественным указаниям (пособия по расчету соответствующих типов зданий). Вспомните какую рекомендуют крутильную жесткость для балок?.... этот вопрос даже не затронут. Почему из этого я делаю вывод о малой крутильной жесткости для балок - это отдельный интересный вопрос.

Цитата:
Дайте пожалуйста рекомендации: Как определять Мкр в балках, как моделировать в конечноэлемнтной схеме, как конструировать балку против Мкр.
я засмущался и докладываю, что таких рекомендаций давать не могу, т.к. никакого собственного мнения по этому вопросу не имею (испытаний не делал и т.п.) и в общем это было-бы преступление с моей стороны. Но мы совместно можем пробовать разобраться с теми указаниями, которые имеются. Свои соображения я уже излагал. Здесь можно посмотреть весь ход мысли...(сам многое в рассуждениях уже запамятовал и помню в основном сделанные выводы)

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 09:24.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 12:31
#45
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Зравствуйте, осмелюсь для критики выложить расчетную схему (SCAD 11.3) монолитного 3-х этажного здания с подвалом. В осях 1-6/А-Б на втором и третьем этажах монолитная плита перекрытия (толщина 220мм пролет 11.2м). Требуется усилить плиту для уменьшения прогибов (желательно не более нормативных L/250=45мм), ну в крайнем случае самых критичных L/150=75мм. Армирование основной плиты подобрано из учета прочности и удовлетворяет проверкам по нормальным и наклонным сечениям, по прогибам соответственно "косяк" полнейший.
Как самый первый и безболезненый для всех вариант - рассматривается усиление ребрами вверх (в конструкции пола) высотой ребра 150мм. Ширину ребра принимаю 400мм, шаг ребер 1м. (между ребрами укладываются пенополистирольные плиты для уменьшения веса конструкции пола).
Для сравнения вариантов - на третьем этаже завел ребра к плите через абсолютножесткие вставки. Марку бетона принял В30, против В25 - выполенной в плите. На втором ребра завел участками оболочек толщиной 15см, соединенными с основной плитой абсолютно жесткими телами.
Проблема в том, что прогибы при первом варианте - допустимые, но армирование данной балки в автоматическом режиме получить не возможно (при подборе сечение балки оказывается слишком маленьким по предельному проценту армирования - 5%), при втором варианте армирование подбирается, но прогибы получаются выше нормируемых.
Добавлю, что для оценки прогибов плиты пользуюсь первым приближением из п.6.2.7 СП 52-103-2007, а в расчетной схеме создаю две комбинации с коэффициентами перевода расчетных нагрузок к нормативным: комбинация 3 - с кратковременной полезной нагрузкой (по ней смотрю прогиб плиты с расвнивая его с критичным L/150, и комбинация 4 - с длительной полезной нагрузкой ( прогиб сравниваю с нормативным значением L/250). Уточнением модуля деформации для последующих приближений думаю принеберечь в пользу запаса по прогибам (не линейным расчетом к сожалению не владею).

Что посоветуете? Просьба сильно не бить, итак живого места не осталось (
Вложения
Тип файла: rar строение18 (усиление 7, без ажт).rar (215.4 Кб, 222 просмотров)
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"

Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 13:16.
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 13:35
#46
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


у вас плита " практически в одном направлении". Прикиньте прогиб в арбате как для балки. Уровень защемлений задайте соответствующими опорными моментами. (я с одной стороны вообще не постеснялся принять нулевым(да и с другой тоже не велик, т.к. защемление h220 из 220+150 ))

крыша - жесть

pps. у вас история возведения много решает... надо учесть

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 13:43.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 14:02
#47
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Как я понимаю в Арбат нужно заводить балку с двутавровым сечением (полка в нижней, растянутой зоне), но при этом не понимаю как завести армирование существующей плиты.
В Арбате можно завести только боковое армирование полок и нижнюю арматуру.

Попробовал завести с условным боковым армированием полок (гораздо менее фактического армирования основной плиты) - при шарнирном опирании прогиб получается 66,5 мм, а при заведении опорных моментов из скада - на участках с мамыми маленькими опорными моментами прогибы порядка 50мм, но ведь при этом не учтено, что ребро сверху другой марки бетона и растянутая зона получется не доармирована по фактическим значениям.
Или я что-то не так завожу в расчет? (опорные моменты взял по конечным элементам плиты, не знаю как учесть к ним моменты возникающие в балке)

А если можно поподробнее про историю возведения? В чем могут быть подводные камни?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 15:40
#48
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


1. можно и тавр с полкой вниз
2. в качестве S1
3. не аптека (надо смотреть где нейтральная ось)

4.уже прогиб некислый.
Вложения
Тип файла: rar арбат.rar (59.9 Кб, 173 просмотров)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 16:11
#49
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Что ж, получается данное усиление не имеет место быть? А как же тогда перемещения в scad при пониженных в пять раз значениях модулях упругости бетона - врут?
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"

Последний раз редактировалось Жека, 12.08.2010 в 16:30.
Жека вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2010, 16:34
#50
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


дык

ps. у меня нагрузки "от балды" 1,8т/м2 = СВ+800кг/м2

pps
Цитата:
при пониженных в пять раз
обоснуйте

Последний раз редактировалось p_sh, 12.08.2010 в 16:46.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 08:37
#51
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Обосновываю: начальный модуль упругости железобетона умножаю на коэффициент 0.2 для плит перекрытий согласно СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" п 6.2.7:
"В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий, горизонтальные перемещения конструктивной системы, а также для зданий повышенной этажности - ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величины указанных перемещений и ускорения колебаний не должны превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами...

Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. При этом на первой стадии расчета рекомендуется принимать пониженные значения жесткостей элементов конструктивной системы, в частности плит перекрытий, поскольку вертикальные перемещения (прогибы) напрямую зависят от деформационных свойств плит.

В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.

На последующих стадиях расчета при известном армировании следует принимать уточненные жесткости плит с учетом армирования, наличия трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре, определяемые согласно действующим нормативным документам."

Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 09:33
#52
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Вот и понижение в пять раз. А чтобы проверить прогибы в нелинейной постановке не хватает ни соответвующих знаний, ни опыта.
это пока только посыл к обоснованию... надо что-то по существеннее... хоть бы формулу 7.46 СП52-101-2003 (как самую простую и неточную(в запас))

в нелинейной арбат считает (ну ладно прикидывает, хотя в вашем случае практически считает), а можно и с эквивалентной жесткостью попробовать... посмотрите тему (всю) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903 и примеров в ней масса разобрана

успехов в освоении.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 11:02
#53
Жека

инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2007
Татарстан
Сообщений: 74
<phrase 1=


Спасибо за помощь, p_sh. Как раз на днях просматривал эту тему.
__________________
Ев. Иоанна 8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
Жека вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2010, 21:20
#54
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Очень много обсуждалась тема про моделирование ребристого перекрытия, одним из частоприменяемых вариантов является способ моделирования с использованием жестких вставок. А расчет колонны при данном варианте как выполняте, форумчане? В "авторежиме" или переводите продольную силу на опоре в момент? и далее арбат, лира-ларм и т.д. И почему выбираете тот или иной вариант.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 09:19
#55
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


прочитал последнее сообщение несколько раз.... не рискнул делать каких-либо определенных выводов о сущности задаваемого вопроса. Попробуйте переформулировать более подробно, присовокупив схему/рисунок
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 09:51
#56
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Делаем расчет каркаса: колонны- вертикальные несущие элементы, горизонтальные несущие элементы- ребристое перекрытие. Применяем схему с жесткими вставками. Получаем усилия. Для армирования балок переводим продольную силу в момент, затем армируем в арбате или лире ларм. Колонны армируем в автоматическом режиме или нет?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 10:00
#57
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


полагаю, что следует использовать надежные расчетные инструменты (им м.б. как авт. так и ручн.)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 10:42
#58
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Похоже опять не понят. Вот балки мы армируем при схеме с жесткими вставками не сразу, а переведя продольную силу в изгибающий момент. А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 11:16
#59
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Андрей85 Посмотреть сообщение
А колонны? Усилия в колоннах корректируем? по аналогии с балками - ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила? Вот эту продольную силу переводим в момент для расчета колонн?
нарисуйте (эпюры M N Q в рассматриваемом узле), с конкретным числовым примером (любым)...

ps для вас же стараюсь
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 12:24
#60
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Да я вот тоже смотрю усилия, в случае "высокого ребра" практически тоже самое, что и вообще без жестких вставок. Склоняюсь к версии, что усилия в колонне "не трогаем" и используем сразу.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 13:31
#61
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


потрясающе.
вывод не верный, по части "почему"

ps ни одного просимого рисунка
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 14:20
#62
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


у меня на работе не прикладываются файлы, если можете и готовы чем то помочь, я вас слушаю
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2010, 14:56
#63
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Андрей85 Посмотреть сообщение
у меня на работе не прикладываются файлы, если можете и готовы чем то помочь, я вас слушаю
Цитата:
ведь на колонны передается опорный момент с балок и значительная продольная сила?
каким образом?
Эта самая сила, тогда в узле должна "восприниматься" ничем иным как поперечным усилием в колонне.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2010, 19:19
#64
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


Эта продольная сила должна вызывать поперечное усилие в колонне. Дельное замечание. А вывод какой?
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 08:46
#65
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


разве у вас другой?

если по результатам расчета поперечная сила "никакая (не значительная)" или равна ~SummМ/h, то никакой особенной продолной силы на колонну перекрытием вовсе не передается. Исходя из условия равновесия в узле.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 08:59
#66
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


В средних колоннах (если пролеты одинаковые) естественно она никакая, в крайних больше конечно. Но в любом случае ведь в схеме с жесткими вставками на колонну с балки передается большая продольная сила и меньший момент, чем в схеме без них.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 10:40
#67
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


тфу на вас еще раз.
нарисуйте эпюры усилий в примыкающих элементах и смотрите что откуда.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 10:52
#68
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


тфу на тебя, я тебе пишу, что момент меньший на колонну передастся при схеме с жесткими вставками

Последний раз редактировалось Андрей85, 18.08.2010 в 10:59.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 11:26
#69
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Но в любом случае ведь в схеме с жесткими вставками на колонну с балки передается большая продольная сила и меньший момент, чем в схеме без них.
без эскиза сложно разобрать
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 14:47
#70
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Прикольно общаетесь =) У меня к участникам такой вопрос - каким образом армирование подбираете в подбалках при моделировании их не включая в сечение балки плитной части..? Т.е. получается в постпроцессорах уже толком не подобрать - будет предложен вариант с верхней и нижней арматурой и если дословно перевести этот результат в конструкцию - это означает, что под нижней арматурой плиты будет еще и верхняя арматура балки...?
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 16:02
#71
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


коллеги... я конечно извиняюсь, но я что-то никак вас не пойму (без эскиза)... что вы подразумеваете. Не могу технический на русский перевести.
например как здесь одно следует из другого:
Цитата:
1 Т.е. получается в постпроцессорах уже толком не подобрать -
=>будет предложен вариант с верхней и нижней арматурой и если дословно перевести этот результат в конструкцию -
=>это означает, что под нижней арматурой плиты будет еще и верхняя арматура балки...?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 16:33
#72
Андрей85


 
Регистрация: 08.04.2010
Сообщений: 126


в арбате надо конструировать, если такую схему выбрали, или в лире арм локальном, в реальности, у нас во всяком случае, как вы написали- верхняя арматура балки под нижней арматурой плиты не делают - издержки расчетной схемы это получается.
Андрей85 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 16:49
#73
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Вот что я имел ввиду... Тут уже ответили, но я к тому, что есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Эскизы.dwg (74.2 Кб, 3086 просмотров)
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 18:16
#74
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума
Поделитесь? очень интересно.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 19:21
#75
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Ну для меня способом попроще выглядит вариант, используемый в Microfe, где есть тип элемента - подбалка, для которого в частности задается длина свесов, учитываемых в расчете и т.п., одним словом расчет ведется с учетом расположения сжатой арматуры там где нужно - в плитной части. А что касается Лиры - да, самому интересно... Но стержень я бы точно моделировал на всю высоту. А чтобы исключить двойной учет жесткости плиты и стержня - возможно исключал бы из расчета участок плиты шириной со стержень, либо если стержень задать как тавр с соответствующей шириной полки - тогда исключил бы ширину плиты на величину ширины полки... Но это очень трудоемко - создавать кучу ажт (объединяя узел стержня с узлами плиты), а потому практически неприменимо... вообщем компромисс придется искать пока этот процесс не будет автоматизирован (как в microfe) - переход от усилий в стержне сечением без учета плитной части к армированию с учетом плитной части.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 20:44
#76
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Я за тавровые балки, правильно/неправильно не знаю, но с ручными расчетами сходимость нормальная и результаты логичные получаются, но каюсь "шаманю": немного занижаю модуль упр. плитной части относительно Т-балки.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 22:32
#77
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
но каюсь "шаманю": немного занижаю модуль упр. плитной части относительно Т-балки.
На сколько если не секрет?
Цитата:
Ну для меня способом попроще выглядит вариант, используемый в Microfe, где есть тип элемента - подбалка, для которого в частности задается длина свесов, учитываемых в расчете и т.п., одним словом расчет ведется с учетом расположения сжатой арматуры там где нужно - в плитной части.
А подробнее с картинками можете этот "механизм" описать? Очень интересует. Заранее благодарен.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 22:45
#78
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


С тавром хороший вариант, но меня смущает характер образования трещин в плите, а именно, трещины сначала появляются вдоль балок, примерно так как на картинке. Это видно из результатов нелинейных расчётов в Лире, как в реальности не знаю...скорее всего также. Если я чего-то забыл, поправьте.
Отсюда напрашивается вывод-сомнение о справедливости Т образной балки, она по факту конечно работает совместно с плитой, но вариант с прямоугольной балкой на высоту всего сечения с учётом плиты и даже без жестких вставок я считаю самым удобным и согласно картинке, даже обоснованным. При этом потери арматуры ни в балке, ни в плите (особенно в плите), ни в колоннах особо не появляются по сравнению с вариантом на ЖВ, а автоматизация подбора арматуры и расчёт на Q и Mкр, обеспечивает дополнительный пинок под зад к этому методу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита.JPG
Просмотров: 393
Размер:	17.5 Кб
ID:	43891  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 23:34
#79
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
На сколько если не секрет?
А подробнее с картинками можете этот "механизм" описать? Очень интересует. Заранее благодарен.
К сожалению (или к счастью =) очень далеко сейчас от работы и ING под рукой не имею, но посмотреть можете в том же пособии по проектированию многоэтажного здания в Microfe, которое есть тут в даунлоаде. Там обратите внимание на стр. 9,27,142. Там правда с размерами подбалки опечатка, но это мелочи.
Что касается варианта с прямоугольником без жестких вставок - то армирование существенно больше выходит, как и прогибы...
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 23:35
#80
ЛИС


 
Сообщений: n/a


UnAtom трещины там где вы указали не образуются - по опыту. они чуть дальше от балки. каждый раз по разному но размер не менее половины толщины плиты. а иногда доходит и до 2-3 толщин плиты.
Цитата:
посмотреть можете в том же пособии по проектированию многоэтажного здания в Microfe, которое есть тут в даунлоаде
не нашел - ткните носом.

Последний раз редактировалось ЛИС, 18.08.2010 в 23:41.
 
 
Непрочитано 18.08.2010, 23:46
#81
Ал-й


 
Сообщений: n/a


http://dwg.ru/dnl/6780
 
 
Непрочитано 19.08.2010, 00:07
#82
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


ЛИС
Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))).

Ал-й
Цитата:
Что касается варианта с прямоугольником без жестких вставок - то армирование существенно больше выходит, как и прогибы...
Ну Больше, не Меньше, крепче спать будешь. Причём больше как в плите так и в балке, наверное. Насчёт прогибов спорить не буду, хотя для стандартной сетки колонн 6Х6 и высотой сечения более 400мм, этот вопрос не сильно беспокоит, даже если временные нагрузки - "торговые". Для больших пролётов и серьёзных нагрузок вопрос с прогибами может быть актуален, но развитие сечения в высоту или увеличение арматуры в балке, коль прогибы не проходят, тоже в запас прочности будут. С этим стоит бороться, если жесткие ограничения по геометрии балок или арматура тупо не лезет в балку. В ином случае, мне никто и слова противного не скажет.
А если учитывать понижающие к-ты, как рекомендует СП, якобы в первом приближении моделирующие работу бетона с трещинами, так арматуры и того меньше будет по сравнению с ЛЮБЫМ вариантом. И нелинейный расчёт покажет, что арматуры много в балках и плитах не нужно, чтоб не выйти за предельные прогибы (например: для сетки колонн 6х6, в балочном перекрытии при толщине перекр 160мм и армировании ф12 ш.200, прогибы начинают беспокоить только при нагрузке близкой к 2-3т/м2). а реальности прогибы и того меньше расчётных раза в полтора бывают. Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ?
Поэтому вопрос точного количества арматуры (необходимого и достаточного) в монолитных балочных перекрытиях, а также в противовес этому унификация, хреновый бетон и его укладка и несоблюдение защитных слоёв, а также ещё хрен знает что, что могут "придумать" на стройке, остаётся открытым.
П.С. Я в своей правоте не сомневаюсь )))
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 01:10
#83
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
премного благодарен.
Цитата:
Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))).
не за что, но фоток пока не могу показать.
Цитата:
Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ?
скорее нет чем да.
При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века).
То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО.

Последний раз редактировалось ЛИС, 19.08.2010 в 01:24.
 
 
Непрочитано 19.08.2010, 08:11
#84
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Причём больше как в плите так и в балке, наверное.
меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.

Цитата:
Сообщение от Ал-й
Вот что я имел ввиду... Тут уже ответили, но я к тому, что есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума
понял... я такой вариант даже и предположить забыл . У меня как в учебнике (сразу): считаем балки (по грузовым площадям), и плиты по закреплениям. Т.е. беру усилия из результатов расчета р/с по ним определяю требуемую арматуру... только не те, что для подребра, а что для РИГЕЛЯ, в самом полном смысле этого гордого слова.

Цитата:
Сообщение от UnAtom
а автоматизация подбора арматуры и расчёт на Q и Mкр, обеспечивает дополнительный пинок под зад к этому методу.
на счет автоматизации...
Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях.
Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным)
Завышает Mkr вследствие неучета пониженной жесткости балки на кручение (если этого не сделать в схеме принудительно)... последнее конечно ненормативное указание.. а так сказать опыт зарубежных коллег

Последний раз редактировалось p_sh, 19.08.2010 в 08:56.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 10:47
#85
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


Лыко, мочало ...
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 13:05
#86
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


ЛИС
Цитата:
При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века).
То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО.
Ещё раз спасибо за инфу. Позновательно!

p_sh
Цитата:
меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.
...то есть передавать бОльшую часть работы именно балке? Насколько это существенно и в каких схемах (нагрузки, пролёты, сечения)? Давайте вернёмся к реальности.
Цитата:
Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях.
Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным)
А как же расчёт арматуры на поперечную силу, заложенную в самой программе, я думаю вы знаете, что там реализован принцип подбора поперечной арматуры ещё 60-х годов? Ни СНиПовские, ни СПшные методики расчёта на Q, с их спецификой там реализовать не могут. Я уже не говорю, что по СП теперь арматуры нужно ещё больше пихать чем по СНиП. Я говорю о том, на сколько арматура, подбираемая в автомате лирой меньше той, которую вы получаете, по схемам, которые применяете вы?
Я думаю вам известно, что и подбор арматуры на Мкр реализованный автоматом в Лире, также выполнен не по нормам СНиП и СП. Отсюда вопрос про Q перекочёвывает и на Мкр. На вопрос что делать с Мкр вы в своё время чёткого ответа не дали.

Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить.
Необходимо рассчитать и выдать результаты расчёта за 1 неделю каркасное здание с ДЖ размерами 70х25м высотой в 8 этажей с голимыми грунтами, на статику и на сейсмику. Скажите, буду ли я распидаливать каждый расчёт от всех всевозможных сил и вариантов схем? НЕТ. Я выдам то, что мне подобрала Лира и коль что - все вопросы к разработчикам. А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас.

Хотелось бы поинтересоваться алгоритмом расчёта и выдачи вами результатов расчёта пошагово/схематично, опишите если не трудно.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 14:20
#87
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
...то есть передавать бОльшую часть работы именно балке? Насколько это существенно и в каких схемах (нагрузки, пролёты, сечения)? Давайте вернёмся к реальности.
это называется проектирование.
вариант действий:
допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2
балка
высота h по рекомендациям и соображениям
ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4
армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м

плита
толшина - по рекомендациям и соображениям
армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру)

но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее)

Цитата:
А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас.
полагаю что нет оснований для таких предположений (в выделенной части). Невозможно требовать запаса в расчете кривой (неадекватной) схемы.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 14:51
#88
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


p_sh

Цитата:
это называется проектирование.
вариант действий:
допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2
балка
высота h по рекомендациям и соображениям
ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4
армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м

плита
толшина - по рекомендациям и соображениям
армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру)
А куда делась куча схем с жёсткими вставками, Т-образными балками, Занижением модуля деформации для всех элементов схемы/или только для плиты, где расчёт схемы с расшитыми перекрытиями для Мкр? Когда и куда вы это применяете и как (в каком виде) результаты расчёта выдаёте "чужим" людям?
Offtop: Недавний экспериментик навеянный вашими рассуждениями: если занизить жесткость плиты перекрытия на ЖВ до неоправданных Е=10000т/м2, то есть чисто чтоб только нагрузку передавало, то получицца практически картина идентичная варианту без жестких вставок с совпадением центров плиты и балки.
Цитата:
но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее)
без комментариев...но всё реально
Цитата:
полагаю что нет оснований для таких предположений (в выделенной части). Невозможно требовать запаса в расчете кривой (неадекватной) схемы.
Вы считает, что схема с балкой на высоту перекрытия и совпадающими центрами тяжести плиты и балки полностью неадекватна и результаты армирования полученные по ней (в т.ч. по Q и Мкр) автоматически в ЛирАрм ерунда? Вы консультировались по поводу ваших соображений с представителями фирмы ЛираСофт?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 15:15
#89
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Вы считает, что схема с балкой на высоту перекрытия и совпадающими центрами тяжести плиты и балки полностью неадекватна и результаты армирования полученные по ней (в т.ч. по Q и Мкр) автоматически в ЛирАрм ерунда?
в ней есть неточности, которые при определенном соотношении параметров схемы могут оказаться существенными (например Q для балки при невысоких балках занижается против того, которое Я ХОЧУ через эти балки передавать на колонну: SummaQбалок=+N колонны). Для этого надо посмотреть предложенные источники.

Соответственно если Q не то, следовательно и М не то (идем в рассуждениях M'=Q M"=q обратно)

А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет?

Цитата:
А куда делась куча схем с жёсткими вставками, Т-образными балками, Занижением модуля деформации для всех элементов схемы/или только для плиты, где расчёт схемы с расшитыми перекрытиями для Мкр? Когда и куда вы это применяете и как (в каком виде) результаты расчёта выдаёте "чужим" людям?
чужим не даю - это всё мое родное. выдаю Asw As... а экспертам должно быть достаточно и усилий... зачем им работа используемой проги... если они должны смотреть расчет на соответствие нормам
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 18:58
#90
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


p_sh
Так давайте для начала выясним один момент. Вы моделируете монолитное белочное перекрытие при помощи стержней на жестких вставках и считаете, что этот метод лучше/правильнее/реальнее, чем без ЖВ с прямоугольным ригелем, так? От себя замечу, что вариант с ЖВ мне тоже представляется более реальным (я сравнивал усилия со схемой сделанной полностью из объёмников и характер их распределения (я не говорю про значения) очень похож)
Цитата:
в ней есть неточности, которые при определенном соотношении параметров схемы могут оказаться существенными (например Q для балки при невысоких балках занижается против того, которое Я ХОЧУ через эти балки передавать на колонну: SummaQбалок=+N колонны). Для этого надо посмотреть предложенные источники.
Насчёт Q я чё-то не понимаю, по-моему, этот параметр при любом варианте остаётся практически неизменным (как и усилие N в колоннах) нагрузка же одна, в отличие например от силы N, возникающей в балках при варианте на ж.в. и М, который ещё нужно получить и который будет по-идее больше в вариантах на ЖВ и то только в средних балках, в крайних М должен быть по-идее больше в варианте без ЖВ.
Цитата:
А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет?
...даже похвалит )))
Цитата:
чужим не даю - это всё мое родное. выдаю Asw As... а экспертам должно быть достаточно и усилий... зачем им работа используемой проги... если они должны смотреть расчет на соответствие нормам
Вот в этом может быть ключевой момент. Вы писали, что вы сам себе расчётчик, конструктор и проверяющий в одном лице. А я вам говорю о расчётах "в промышленных масштабах", когда сидит армия конструкторов и несколько объектов и их нужно все сделать очень быстро, а то денег не только ты не получишь, но и вся армия. Что делать в таких случаях? Нанимать армию расчётчиков-конструкторов, дак где ж взять такую армию? Вы наверное думали над вариантом предоставления результатов расчёта другим людям в удобной и понятной форме? Как вы себе это видите? И сколько по вашей методике на это уйдёт времени?
Насчёт экспертов и предоставление им только усилий и "готовой арматуры" -это кощунство, он же не будет каждую балочку, плиту и колонку проверять по нормам (трещиностойкость, прогибы). Он возьмёт мои результаты армирования подобранные в лире, откуда-нибудь возьмёт усилия, посмотрит армирование в одной балке, проверит и если сойдётся с его расчётами, то значит и вся система верна, для плит вообще промолчу. Хотя хрен он будет вообще связываться с ручными расчётами.
Offtop: От себя вам дам одну подсказку (если сами ею до сих пор не пользуетесь), чтоб не колдовать над снижением жесткости плиты, можно сделать достаточно логичный шаг. 1) Считаете плиту с нормальным (не заниженным модулем упругости) - подбираете арматуру, предварительно конструируете плиту. 2) Задаёте плиту в Лире нелинейным элементом, с учётом характера работы железобетона и фактическим армированием, которое вы подобрали и законструировали ранее. Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр. Кстати, такой способ подойдёт как для варианта на жестких вставках, так и без них. Отличие в усилиях не более 10%.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2010, 09:40
#91
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Насчёт Q я чё-то не понимаю
да вот пример :
в колонне по оси 3/В сжатие = 33,61
сумма Q в примыкающих балках = 7,14*4 = 28,56
т.е.~ 15%
это надо каким-то образом учитывать... согласны?

про схему с низким ребром в этом отношении можно говорить еще осторожнее.
Если с M можно еще как-то пошаманить (вручную), то вотношении расчета на поперечную силу - полный провал. особенно <<"в промышленных масштабах">>


pps 2 дня спустя
Цитата:
Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр.
дело в том, что балка "на кручение" не есть опора( упругое защемление) для плиты. Поэтому оценка Q и М так же останется под вопросом, в зависимости от влияния отличий реальной и упругой работы балки на "Мкр" в работе системы.
Вложения
Тип файла: rar 1 и 1-нр.spr.rar (37.8 Кб, 124 просмотров)

Последний раз редактировалось p_sh, 23.08.2010 в 08:07.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2010, 18:02
#92
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Добрый день! Довольно интересно все изложено в данной теме и в аналогичных тоже. Но все равно остается простой вопрос. Как совместить расчетную и реальную конструктивную схему данного сопряжения ребра с плитой. Выкладываю небольшой эскиз с вопросами и уже известную информацию(с конференции) по SCADу.
Очень интересует мнение рассчитавших это сопряжение и воплотивших в жизнь в виде конструкторских чертежей.
Вложения
Тип файла: rar Ребро 1.rar (1.82 Мб, 199 просмотров)
Тип файла: dwg
DWG 2004
Узлы с ребром..dwg (335.3 Кб, 3484 просмотров)
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 10:43
#93
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Одним из способов моделирования является применения варианта № 2 с последующим пересчетом моментов и сил "по Городецкому" (см. его книгу монолитные здания). Там как раз и показано все. а армирование как в первом варианте.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 11:31
#94
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Разрешите тоже "вякнуть" в данной теме. Не потому, что такой умный, а потому, что очень сейчас актуально это для меня. Вариант на рисунке. Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим. И главное то, о чем написали разработчики СКАДа: арматура подбирается адекватно, и, что для меня еще главнее ЛИР-АРМ законструирует соответсвенно. И в таком случае уже не надо делать
Цитата:
пересчетом моментов и сил "по Городецкому"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ребро плиты.jpg
Просмотров: 685
Размер:	32.4 Кб
ID:	47891  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 11:39.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:10
#95
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Одним из способов моделирования является применения варианта № 2 с последующим пересчетом моментов и сил "по Городецкому" (см. его книгу монолитные здания). Там как раз и показано все. а армирование как в первом варианте.
Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:22
#96
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим.
ой какой сомнительный вариант. дело в том, что с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение.
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.


Offtop: ps и отчего такая боязнь к ручному счету??

pps
потом эта модель обладает теми же недостатками, что и предыдущая. Т.е. не решает ни одной поставленой перед ней (реальной) проблемы.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:29
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
ой какой сомнительный вариант.
Offtop: Да вообще МКЭ такой сомнительный... Одни сплошные сингулярности
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:35
#98
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Offtop: дело в том что автор представляет другую кострукцию от той которая получилась. Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки. есть возможность нестесненного сдвига по сравнению с моделью со сплошной плитой
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:38
#99
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки
Как Вы такое усмотрели? Очень даже сопротивляется, что ей мешает это делать?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:40
#100
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


да но лишь только балка своей крутильной жесткостью... а так бы еще и плита сдвиговой.

но это замечания. А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала. Offtop: Поэтому, старая проблема не решена, а добавлена новая
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:49
#101
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.
Я имел ввиду, что задается балка размером 400х300 с жесткой вставкой 250. Хотя, imho, это все шаманство - и должно проверятся обычным сбором нагрузок по площадям и прикидочным расчетом ручками. Тем более расчет на кручение, по моему мнению, в любом случае делать надо руками. (где-то на форуме предлагался вариант, ЧТО для нахождения момента кручения и только для этого использовать схему с высоким ребром)
Если не нравится вариант с жесткими вставками, у того же Городецкого расмотрен вариант с тавровым сечением, но там есть несколько проблем - назначение ширины полки, двойной учет жесткости (хотя и не очень большой), и необходимость переназначать сечение на прямоугольное там, где момент меняет знак.Offtop: поищите, похожих тем много и предложенных вариантов много
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 12:55
#102
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
ой какой сомнительный вариант. дело в том, что с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение.
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.
Чтоб не оппонировать просто словами все таки в защиту приведенного мной варианта выложу архив. Кому интересно - гляньте, сравните результаты. А они показывают, что вариант все таки имеет право на жизнь, а по результатам армирования в ЛИР-АРМ он вообще самый оптимальный. Посмотрите PDFовские чертежи и зацените в каком варианте самым оптимальным образом подобрано армирование.
Остается открытым вопрос с поперечной арматурой, но он во всех трех случаях одинаково открыт
Так что пока я именно этот вариант собираюсь брать на вооружение и, как я уже написал раньше пока из его недостатков по сравнению с другими я вижу только время задания данных. Все таки вводить (копировать) АЖТ намного дольше, чем задавать просто жесткие вставки.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити.rar (248.5 Кб, 213 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 13:08.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:05
#103
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
... а так бы еще и плита сдвиговой.
чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала.
Ба-а, так оно-то так в натуре и есть(если законструирована балка с монолитной связью с плитой), зачем заставлять конструкцию работать так, как нам удобней будет ее посчитать?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 13:12.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:08
#104
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Кому интересно - гляньте, сравните результаты. А они показывают, что
"точность уточняющего параметра зависит от уточняемого" или типа того.
С ручным надо сравнивать, а не между собой.

Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели. и сравниваете.

Offtop:
Цитата:
чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть
элементов то нет. А АЖТ плоские объединяют 3 узла - 2 плиты и 1 балки. И работают в вертикальной плоскости, а в горизонтальной не работают
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:11
#105
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
"Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели.
Заметано. Только вручную я могу посчитать быстро без учета трещиностойкости. Так что счас пока есть время попробую.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:16
#106
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Заметано. Только вручную я могу посчитать быстро без учета трещиностойкости. Так что счас пока есть время попробую.
а в АРМе никак (тавры(изгибаемые стержни) не считает)? ... хотя для выявления тенденции достаточно только по прочности.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:18
#107
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Я имел ввиду, что задается балка размером 400х300 с жесткой вставкой 250.
А в этом случае балка будет считаться в теле плиты? Т.есть верх балки совмещен с верхом плиты? Жесткая вставка дает такой эффект?
И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:21
#108
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра.
нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:25
#109
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
. А АЖТ плоские объединяют 3 узла - 2 плиты и 1 балки. И работают в вертикальной плоскости, а в горизонтальной не работают
Вы ошибаетесь, связь между элементами таким образом обеспечена по всем направлениям.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:28
#110
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Offtop: "связь" обеспечена, а жесткость уже не та
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:32
#111
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: Это ловля блох, и не более того...
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:40
#112
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
а в АРМе никак (тавры(изгибаемые стержни) не считает)? ... хотя для выявления тенденции достаточно только по прочности.
Не очень понял реплику... АРМ считает по трещиностойкости, я вручную быстро посчитать не могу. А по прочности быстро могу. Поэтому ограничимся прочностью. Вот результат. Для начала исходные данные (для ясности):
- общая высота (балка+плита) - 60см.
- толщина плиты 20см
- ширина балки 40см
- размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам.
Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м.
Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
ЗЫ: результаты все таки обнадеживающие. Ага, забыл. Ручной расчет балки показал те же 6 стержней 20 АІІІ что и ЛИР-АРМ.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити 2.rar (73.1 Кб, 124 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:44
#113
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
Еще как держит, поэтому это сравнение просто не корректно. Из опыта - как ни задавай балки в плите, если конструировать по расчету, любой вариант рабочий получается.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:47
#114
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Еще как держит, поэтому это сравнение просто не корректно
Ну, это только подтверждает мой вариант. Но все таки насколько я помню при расчете "классических" ребристых перекрытий, который есть в каждом учебнике по ЖБК именно так балки и считаются: второстепенная балка считается как тавровая которая держит на себе нагрузку с площади, равной пролету этой балки на расстояние между ними. Это в запас неплохой. Хотя расстояние между второстепенными балками как правило существенно меньше пролета и плиты типа как правило работают в одном направлении, так что в данном случае запас меньше.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 13:51
#115
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели. Просто МКЭ показывает более точную картину НДС.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:02
#116
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.
Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:03
#117
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели.
хочется верить.
Дело в том, что приведенную модель я хочу применить уже вот сейчас для проектирования. Так что если кто критиковать хочет - критикуйте, пока не поздно
И еще: в своей книге "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ 2004" Городецкий для удобства подбора арматуры предлагает модель вообще без жестких связей или АЖТ, а вариант тавровой балки, соединенной по центрах тяжести с плитой. Только здесь есть проблема с выбором ширины полки этой балки, а рекомендации по выбору ширины в этой книге довольно расплывчатые (см. рисунок)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0029.jpg
Просмотров: 238
Размер:	97.9 Кб
ID:	47905  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 14:10.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:10
#118
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Не очень понял реплику... АРМ считает по трещиностойкости, я вручную быстро посчитать не могу.
подумал, что нет проблем теоретическую балку и замоделировать и посчитать средствами программы, но т.к. с этим трудности то...

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Для начала исходные данные (для ясности):
- общая высота (балка+плита) - 60см.
- толщина плиты 20см
- ширина балки 40см
- размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам.
Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м.
Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
в этом вся загвоздка...

Цитата:
Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели. Просто МКЭ показывает более точную картину НДС.
надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС.

Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной".

Цитата:
критикуйте, пока не поздно
почитайте выкладки которые были ранее в данной теме и в смежной (о жесткости ж.б. элементов в моделях)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:17
#119
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
подумал, что нет проблем теоретическую балку и замоделировать и посчитать средствами программы, но т.к. с этим трудности то...)
С этим трудностей нет. Повторяю еще раз: трудности есть с ручным счетом по трещиностойкости.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС
Согласен. Выход вижу пока только в сравнении разных схем.

Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной". Почитайте выкладки которые были ранее в данной теме и в смежной (о жесткости ж.б. элементов в моделях)
Вообще то абсолютно так же можно сказать о модели, где использованы жесткие вставки. И вообще о любой другой.
А вообще то обязательно посчитаю и сравню.Но это сделаю уже на реальном объекте, время как бы не позволяет.
Но все таки вывод можно сделать, что представленная мной модель не хуже схемы с жесткими вставками. А недостатки вами названные возникают не по причине именно такой модели, а по причинам общим для любой схемы в программном комплексе.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:20
#120
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС.
Да кто б спорил...
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:30
#121
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
С этим трудностей нет. Повторяю еще раз: трудности есть с ручным счетом по трещиностойкости.
простите, тавр промоделировать в лире и затем его в АРМе посчитать (с учетом и без) большая трудность?

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Согласен. Выход вижу пока только в сравнении разных схем.
тупиковый путь. надо сравнивать с теорией.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но все таки вывод можно сделать.
так уж устроено сознание - даже при нехватке исходных данных обязательно старается сделать вывод... Хотя в данном случае рановато.

Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:35
#122
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.
Уже многократно видели, никаких ж..оп не наблюдается, тьфу-тьфу, конечно...
PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:44
#123
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Уже многократно видели, никаких ж..оп не наблюдается, тьфу-тьфу, конечно...
PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)?
я понимаю, что вы сейчас как-бы будете иметь формальное право на критику, но не спешите.
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.
Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 14:54
#124
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.
. Честно - при использовании жесткой вставки физический смысл несколько теряется - но если так, то мы получаем усилия именно в балке 400х300(h) жестко соединенной с плитой.
Чтобы перейти к расчету на стандартную балку и используются "формулы Городецкого", благодаря которым с некоторой условностью переходим к моменту в балке высотой 500 мм. Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками.
to Vovan Metallist
При использовании тавра (как у Городецкого) есть еще одна проблемка - надо не забывать менять у колонн его на прямоугольное сечение, хотя это надо везде учитывать.

Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 15:02.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:04
#125
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками.
Я вот сравнил несколько моделей SCADовских. С высоким ребром 500(h) и жесткой вставкой 150 и с малым ребром 300(h) с ж.вставкой 250. Вы знаете
,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять?
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:24
#126
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Я вот сравнил несколько моделей SCADовских. С высоким ребром 500(h) и жесткой вставкой 150 и с малым ребром 300(h) с ж.вставкой 250. Вы знаете
,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять?
более того и Городецкого надо уточнить
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:25
1 | #127
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Вы не могли бы уточнить "реальнее" - вы говорите про моменты? просто при использовании жестких вставок часть "моментных" усилий балок переходит в продольные усилия стержней. Если посмотрите, то N будет сильно завышена, а M занижена. Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:32
#128
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.
Да,действительно, с большей вставкой моменты уменьшаются в балке.Да еще SCAD выдает их для каждого элемента балки(балка разбита узлами плиты) При меньшей вставке Эпюра моментов выдается для всей балки(независимо от разбивки ее на части). А вот по поводу армирования высокого ребра как прямоугольника тоже грызут сомнения. По факту конечно все-таки тавр и хотелось бы при армировании учесть это.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:39
#129
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


это делается руками когда Nб+Mб и по соображению часть Mпл приводятся к Мизг балки
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 16:17
#130
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.)
Так зачем же Вы сравниваете теплое с мягким? По рекомендациям академиков в учебниках предполагается, что плита заведомо не работает(т.е. в ней нет рабочей арматуры в этом направлении) по длине балок, а лишь поперек. И этот факт Вам не дает никакого права сравнивать эту схему с упругой с изотропной плитой по МКЭ. Ведь для упругой изотропной плиты "по барабану" где в ней арматура будет уложена. Поэтому если хотите сопоставлять такие схемы, то хотя бы учтите ортотропность плиты вдоль и поперек балок.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 16:49.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 16:57
#131
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Так зачем же Вы сравниваете теплое с мягким? По рекомендациям академиков в учебниках предполагается, что плита заведомо не работает(т.е. в ней нет рабочей арматуры в этом направлении) по длине балок, а лишь поперек. И этот факт Вам не дает никакого права сравнивать эту схему с упругой с изотропной плитой по МКЭ. Ведь для упругой изотропной плиты "по барабану" где в ней арматура будет уложена. Поэтому если хотите сопоставлять такие схемы, то хотя бы учтите ортотропность плиты вдоль и поперек балок.
Именно не сравниваю, академики заявляют её (МКЭ УПРУГУЮ) глубокую неточность. МКЭ схема с измененными Е элементов приближается к схеме академиков, позволяя скорлупе передавать на балки/ригели только вертикальные усилия. Здесь и расчет ригелей и скорлупы более реален.
Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн. Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы.
зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно.
ззы И конечно целесообразност применения той или иной расчетной модели надо смотреть исходя из конкретных соотношений жесткостей плиты и ригелей... т.к. в иных случаях и простая МКЭ более подойдет

Последний раз редактировалось p_sh, 10.11.2010 в 17:03.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:06
#132
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
академики заявляют её (МКЭ УПРУГУЮ) глубокую неточность
это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Именно не сравниваю, ...
а это что?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
МКЭ схема с измененными Е элементов приближается к схеме академиков, позволяя скорлупе передавать на балки/ригели только вертикальные усилия. Здесь и расчет ригелей и скорлупы более реален.
Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн.
Так о чем и речь, а Вы сами себе противоречите. Было бы странно увидеть верхнюю арматуру в пролете
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы.
Сто раз считал - все в порядке как с академиками и гипотезами, так и с головой
PS Кстати ортотропность никак на упругость схемы не влияет

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 17:12.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:22
#133
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник
СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)
Цитата:
зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно.
Очень интересная мысль. и отчасти даже согласен. но в учебниках было опирание на балке как жесткое, хотя, возможно был такой учебник.

Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 17:30.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:28
#134
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)
А причем здесь физ нелинейность, мы про упругость говорим. Коли так, то давайте в учебниках искать примеры расчетов балок, выполненных с учетом физнелина и сравнивать с расчетами по МКЭ в физнелинейной постановке, только это уже другая тема и давно уже обсуждена.
PS Кстати, на какой Вы СП ссылаетесь?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:44
#135
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003

Последний раз редактировалось puma, 10.11.2010 в 18:07.
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:53
#136
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


puma, я не про нелинейности говорю, а про то, что модель представленная Vavan Metallist, и отбракованная p_sh, вполне адекватна и работоспособна в пределах теории упругости и МКЭ, а также про то, что сравнивать аналитические методы расчета ребристых перекрытий (с их условностями и допущениями) с МКЭ без этих условностей и допущений, может только человек, не вполне ясно себе представляющий, что будет корректным сравнением, а что глупостью.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 18:13.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:59
#137
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Offtop: тогда всем приношу прощение
puma вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 18:40
#138
Softuser

Расчет строительных конструкций
 
Регистрация: 28.09.2010
Москва
Сообщений: 7


В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.
Softuser вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 19:42
#139
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
простите, тавр промоделировать в лире и затем его в АРМе посчитать (с учетом и без) большая трудность?
ху...
В четвертый раз говорю: смоделировать и посчитать в ЛИРЕ, или АРМЕ сложностей нет.
Для меня сложно подобрать арматуру в єлементе с учетом трещиностойкости ВРУЧНУЮ
Ну поняли наконец, или еще раз вопрос зададите тот же.
Теперь по поводу вашего заявления о многопролетной балке. Да, к сожалению имеет место быть проблема.
Дело в том, что при многопролетности растянутой получается та часть балки, которая в плите. При линейном расчете плита включается в работу растянутой зоны существенно уменьшая напряжения в балке. Но по идее если в тавровом элементе растянута полка, то он считается как прямоугольный. Отвюда ЛИР-АРМ подберет заниженное количество арматуры сверху балки.
Отсюда вопрос у меня: арматура, которая находится в плите (на рисунке красная) включается реально в работу при растяжении, или нет?
И кстати: ЛИР_АРМ после физического расчета может подобрать арматуру, или нет? У меня пишет [/quote]
"Недопустимый модуль армирования".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 204
Размер:	11.9 Кб
ID:	47923  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 19:49.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 19:43
#140
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Softuser Посмотреть сообщение
В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.
Согласен, замечательная идея! Причем там даже не совсем жесткие вставки если верить разработчикам... Т.е. жесткость мы учитываем фактическую (без двойного учета), а армируем сечение уже тавровое (балки с учетом части плиты). Все бы здорово, но вот поделятся ли разработчики описанием этой методики (что учитывается, что отбрасывается и тп...)? Ведь пока не проверишь - не верится... Как только купим лицензионный ing - сразу проверим. Для начала зададим ребра и линейный материал и сравним прогибы с аналогичной задачей в объемных элементах и убедимся, что лишние жесткости не учитываются... Потом перейдем к подбору армирования... Если кто-либо владеет программой сейчас - поделитесь опытом, что за результаты выходят, близко к ручным...?
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:03
#141
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Вот снова подсумирую.
Расчитывалась:
- 6 пролетная балка просто тавровое сечение линейная постановка.
- 6 пролетная схема плиты с ребром линейная постановка
- 6 пролетная схема плиты с ребром физически нелинейная постановка
Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?
Цитата:
Сообщение от p_sh
Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.
Вот вы меня критикуете, но ведь не говорите варианта своего. Насколько я знаю, именно ТАКИМ способом (тоесть с помощью расчетов в ЛИРЕ, СКАДЕ и др.) и подобрана арматура практически во ВСЕХ железобетонных монолитных каркасах на просторах бывшего ССССР. Или я не прав? Тот же МОНОМАХ например возьмем: ведь он подбираетарматуру просто по линейному расчету. Это значит, что все это чушь? ну извините, не знаю как вы, а я лучшей методики расчета ЖБК и подбора арматуры в них не придумаю, чем придумали разработчики всех этих программных комплексов.
В принципе ваша критика касется как мной предложенной схемы стыковки ребра с плитой, так и иних схем (с теми же жесткими вставками). Оговоренные мной проблемы присутствуют в них всех в одинаковой степени. И синуглярности, и растянутая полка - все едино.

ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет?
По школе по моему нет. Но ЛИРА считает, что да. Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите? Этот вопрос касется не только приведенного мной варианта задания ребра, но и всех прочих, в т.ч. и с жесткими вставками, который предлагает в своей книге Городецкий.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 261
Размер:	12.5 Кб
ID:	47926  
Вложения
Тип файла: doc Висновки 2.doc (53.0 Кб, 136 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 10.11.2010 в 20:35.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:34
#142
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет?
конечно идентична, и по школе тоже, вспомните относительную высоту сжатой зоны и где она находится в тавровом сечении
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите?
в плиту, и ничего не нужно опасаться, растянутые свесы полки тавра по плите оч. отчетливо видны. По ним и надо определить зону распределения верхней растянутой арматуры
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:37
#143
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


palexxvlad на опоре свесы растянуты, а не сжаты, сжата нижняя часть ребра, где 2 арматуринки.. В пролете все нормально, проблема с надопорным сечением.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:41
#144
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: Я поправил, конечно растянуты
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 21:05
#145
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


По поводу идентичности армирования опорного сечения:
посмотрите на рисунки и скажите какую схему армирования к какой схеме балочного перекрытия можно применить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 181
Размер:	13.1 Кб
ID:	47932  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 177
Размер:	21.3 Кб
ID:	47933  
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 21:36
#146
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


avrubtsov, какие люди Мы же говорим о многопролетной неразрезной тавровой балке, с шарнирным опиранием на крайние опоры...
Но в Вашем ребусе это правомерно только для второй картинки, если, конечно, на первом рисунке не шарнирное примыкание к колоннам, а на втором к стенам/балкам.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 10.11.2010 в 21:46.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 08:35
#147
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003
в целом верно, и что эти эффекты достаточно просто выявляются на "простых упругих" моделях.

palexxvlad, Vavan Metallist
Владимир, я выше давал описание своим моделям.

оцените
-определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой.
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается.
Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте.
Вложения
Тип файла: rar сравнение результатов по моделям2.rar (1.04 Мб, 146 просмотров)

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 08:47.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 08:35
#148
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?
Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 09:57
#149
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
Offtop: Извиняюсь, туплю (скорее всего вы уже это писали). Каким образом вы задавали балку на рис. "моменты для ригелей Модифицированная схема"?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:03
#150
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п. Его "модуль упругости" много больше, чем модуль упругости плиты/скорлупы.(т.е. у плиты снижен). Важно помнить что крутильную жесткость ригеля надо тоже снижать (занулять).
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:12
#151
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п.
А размеры по какому принципу вы принимаете?
puma вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:24
#152
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.
А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2? Я спрашиваю для того, чтоб попробовать модельнуть в физнелинейной постановке и заценить результат. И, самое главное: в какой литературе описан такой вариант. ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита). Тоесть арматура вплите в направлении, паралельном второстепенным балкам ставится конструктивная и дело с концом. Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:26
#153
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


это самый интересный вопрос. Его ответ находится в области взаимодействия перекрытия с колоннами. И этот вопрос сложен. т.к. формально не ясно: какой именно момент передает перекрытие на колонну?
Как не парадоксально, но решение данного вопроса "взапас" дает самое простое решение - наименьшая (разумная) жесткость перекрытия "передает" наибольший момент на крайнюю колонну.

Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса. Вполне наверняка потребуется ряд схем учитывающих "взапас" влияние того ии иного фактора. Хотя конечно можно обойтись одной итоговой с готовыми эквивалентными жесткостями.... но к сожалению на первоначальном этапе ни один параметр данной схемы не известен... поэтому в первом приближениии - прямоугольник
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:34
#154
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса.
Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса. Если станет ясно как всё-таки правильно моделировать и расчитывать в частном случае, то это можно будет применять всем в своих локальных случаях и уже там будут вылезать всякие особенности, но хотя-бы будешь уверен в том, что это ты построил правильно.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:55
#155
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
в целом верно, и что эти эффекты достаточно просто выявляются на "простых упругих" моделях.

palexxvlad, Vavan Metallist
Владимир, я выше давал описание своим моделям.

оцените
-определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой.
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается.
Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте.
p_sh, вот что Вы этим хотите доказать и показать? Какая схема по-вашему правильная? И где арматура в плите будет там где надо, а где там где не надо?
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса.
Ничего отдельно решать не надо, просто нужно учесть одностороннюю работу связей между мет. балками и ж/б плитой, если последняя не связана с балками. И вообще никакой сложности, если такая связь обеспечена.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?
Именно из-за этого

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 11:18.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:15
#156
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита)
Угу. Я раньше тоже много литры по этому поводу читал. И лишь в одной, уже не помню какой, нашел объяснение этому и долго смеялся, а автор написал, что так считается потому, что данная балка (главная) главнее второстепенной.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2?
Статья А.Я. Барашикова (КИСИ) "Сопротивление железобетонных элементов, имеющих полку в сжатой и растянутой зоне".
"...следует, что растянутая полка сопротивляется силовому воздействию на участке шириной bm и bn, поэтому часть ар-ры целесообразно располагать и именно в этой зоне. Этот вывод подтверждается и экспериментальными исследованиями [3].....(приведен график исследований)....При замене криволинейной эпюры на прямоугольную (эквивалентную по площади криволинейной) bm... (от себя - общая ширина полки)...,учитываемая при расчете, составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами..."
Здесь же ширина полки таврового сечения есть функция от координаты у-Мf(у) и зависит от момента вблизи контакта полки с ребром.

Так исследуя НДС на объемной модели в проге, которая выдает значения напряжений в узлах расчетной схемы, увидел, что момент на границе контакта присутствует (схема с введением тавра или прямоугольника как балки искажает НДС) и по длине балки тавр должен быть в виде "рыбки" (ширина полки изменяется, уменьшаясь к опоре).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:20
#157
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
p_sh, вот что Вы этим хотите доказать и показать?
не доказываю т.к. показываю.
Например.
верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно.

Цитата:
что так считается потому, что данная балка (главная) главнее второстепенной.
на мой взгляд главная от второстепенной отличается тем что второстепенная передает нагрузку на главную (это для часторебристого). А в опертых по контуру (балки только по сетке колонн) такой зависимостимежду балок нет. там балка тем отличается от плиты, что она
1. реагирует больше чем плита на относительную разность осадок колонн
2. обеспечивает пространственное положение плиты - обеспечвая стабильное положение краев плиты - связь по Z.
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: верхняя в плите.jpg
Просмотров: 268
Размер:	43.5 Кб
ID:	47964  

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 11:35.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:28
#158
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
не доказываю т.к. показываю.
Например.
верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно.
p_sh, может хватит уже дурака валять! В данном случае никакой разницы, где будет уложена верхняя арматура(над колоннами иди над балками) для перекрытия не будет, как заармируете, так и сработает - в обоих случаях правильно. Но Вы настойчиво хотите заставить работать конструкцию именно так как Вам будет более понятно и похоже на примеры в учебнике, и считаете это более правильным...
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция
Полный бред Ничего она Вам не обязана

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 11:47.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 11:49
#159
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


не торопитесь называть меня ретроградом.
Пример. плита 200 мм
пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете?

ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле.

какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:02
#160
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Пример. плита 200 мм
пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете?
Шансы 100%
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле.
Сколько нужно по расчету, столько и нужно поставить. Можно подумать если очевидно, что она должна быть установлена в ригеле, то это что-то меняет
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области?
по расчету, не известна высота балки
PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-11_121214.jpg
Просмотров: 184
Размер:	12.9 Кб
ID:	47972  

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 12:12.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:23
#161
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Дело в относительной жесткости плиты и ригеля. Ригель передает нагрузку на колонну, а плита на ригель потому что:
Ригель имеет меньшие относительные прогибы чем плита, если их рассматривать отдельными конструкциями. Следовательно плита передает нагрузку на ригель. Следовательно ригель берет нагрузку с плиты по "конверту".

Совместность работы в данном случае означает совместность в деформациях. А какой "элемент" компонентной конструкции обеспечивает общее пространственное положение в этом и состоит Главность этого "элемента".

Возвращаясь к примеру: 200 мм плиту на 9 м пролете заставлять работать очень дорого. Для этого существует соответствующий "элемент".

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 12:30.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:29
#162
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Дело в относительной жесткости плиты и ригеля.
Да понятно это, как Божий день, всем уже давно...
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Ригель имеет меньшие относительные прогибы чем плита, если их рассматривать отдельными конструкциями. Следовательно плита передает нагрузку на ригель. Следовательно ригель берет нагрузку с плиты по "конверту".
И что? МКЭ в упругой почтановке все эти моменты показывает оч. наглядно. Где подвох для проектировщика, о котором Вы раньше писали (
Цитата:
ж..а в перекрытии
)
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Совместность работы в данном случае означает совместность в деформациях. А какой "элемент" компонентной конструкции обеспечивает общее пространственное положение в этом и состоит Главность этого "элемента".
p_sh, я Вам поражаюсь! Что значит совместность в деформациях? Разве эта совместность не повлечет за собой совместность в усилиях? А про "главность" вообще не было разговора, зачем Вы это сюда приплетаете? Это вообще термин очень-очень условный.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Возвращаясь к примеру: 200 мм плиту на 9 м пролете заставлять работать очень дорого. Для этого существует соответствующий "элемент".
Но шансы-то 100% Вопрос дороговизны это вопрос лишь конкретного случая, часто бывает так, что этот вопрос 100-й по важности

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 12:43.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:36
#163
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


отделите мух от котлет ответив на вопрос:
как именно вы определяете требуемую арматуру:
в ригеле над колонной?
в плите над колонной?
в плите над ригелем в его пролете?
M, Q в ригеле?

как вы понимаете в моей схеме - непосредственно.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:48
#164
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
отделите мух от котлет...
Вот Вы это и сделайте для себя лично и не морочьте людям голову своими околонаучными выводами и сравнениями...
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:52
#165
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
околонаучными выводами
все вопросы к разработчикам рекомендаций по расчету подобных конструктивных схем. соответствующие широкоизвестные учебники и пособия.

Цитата:
Что значит совместность в деформациях? Разве эта совместность не повлечет за собой совместность в усилиях?
как там в недавнем кино Offtop: аватар... "сложно наполнить чашу, котарая польна."

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 12:59.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 12:54
#166
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
все вопросы к разработчикам рекомендаций по расчету подобных конструктивных схем. Учебники и пособия.
Нет-нет, не надо на зеркало пенять, коли...
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:06
#167
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что значит совместность в деформациях? Разве эта совместность не повлечет за собой совместность в усилиях?
Что-то новенькое в науке... что такое "совместность усилий"?

и из #160 "...PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать..."

На опоре точно не обязана, потому как в ней нет продольной (вдоль двутавра) арматуры, а вот сколько её туда нужно положить не подскажешь? Жесткость бетона в расчет какую вводить будешь? И расчетную схемку такой "балкоплиты" в МКЭ любопытно глянуть...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:07
#168
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


вы можете указать разницу или ошибочность результатов по предлагаемой схеме, по сравнению с получаемыми результатами по рекомендациям?
М Q в ригелях? As Asw?
М в плитах? As?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:21
#169
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Что-то новенькое в науке... что такое "совместность усилий"?
это то же самое, что у p_sh "совместность в деформациях"
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
На опоре точно не обязана, потому как в ней нет продольной (вдоль двутавра) арматуры, а вот сколько её туда нужно положить не подскажешь?
Она (арматура) на рисунке не показана, поэтому и на опоре сработает, тем самым уменьшив сечение балки, в сравнении с тем, если бы она(балка) была не связана с плитой.
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Жесткость бетона в расчет какую вводить будешь?
Разную, в зависимости от того, как расположен профнастил по перекрытию
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
вы можете указать разницу или ошибочность результатов по предлагаемой схеме,...
Я про "ошибочность" ничего не говорил, а говорили про нее Вы, поэтому Вы ее и указывайте/опровергайте и все на это будут смотреть и удивляться
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:37
#170
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


мне более всего интересно, когда же у вас инсайт произойдет.Offtop: (обычно на утро)

Offtop: поясняю: Совместность в деформациях означает, что одна часть конструкции следует за положением другой.

Offtop:
Цитата:
оворили про нее Вы, поэтому Вы ее и указывайте
одну неточность уже обозначил, или даже 3.:
As(М) в плите
M в ригеле
Q в ригеле

и сложности отсюда вытекающие - определение самих As Asw

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 13:43.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:39
#171
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: А что такое "инсайт"?
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:45
#172
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это то же самое, что у p_sh "совместность в деформациях"
А это не только у него, еще и в теории упругости и всех с нею ..., у меня в том числе

"...Она (арматура) на рисунке не показана, поэтому и на опоре сработает, тем самым уменьшив сечение балки, в сравнении с тем, если бы она(балка) была не связана с плитой."
Да ну?

"...Разную, в зависимости от того, как расположен профнастил по перекрытию"
Убери его, пусть плита плоской будет. Тогда жесткость бетона в расчет какую вводить будешь?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 11.11.2010 в 13:54.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:51
#173
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Offtop: А что такое "инсайт"?
Offtop: http://ru.wikipedia.org/wiki/Инсайт
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:54
#174
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Offtop: поясняю: Совместность в деформациях означает, что одна часть конструкции следует за положением другой.
хорошо, тогда и я поясняю: под ненаучным высказыванием "совместность в усилиях" я имею ввиду, тот факт, что объединение плиты и балки будет полностью менять распределение внутренних усилий в не объединенной конструкции.
p_sh, ах вот Вы про что, ждем-с
Denbad, выкладывай уже, где я не прав, уже ты меня порядочно интриговнул. Жесткость бетона буду вводить тогда 0.3EI

Последний раз редактировалось palexxvlad, 11.11.2010 в 14:03.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 13:59
1 | #175
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


товарищи p_sh и palexxvlad, меня поражает тот азарт, с которым Вы препираетесь между собой %-)))). p_sh - Вы пытаетесь аппелировать к ручному счету балок таврового сечения по рекомендациям, принимая этот счет за "идеал" (точку отсчета). и после этого армируете конструкции по результатам расчета той модели, которая лучше всего соответствует этому пресловутому "идеалу". при этом не учитывая, что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени). так что все эти шаманские танцы с бубнами вокруг упругой модели что в ручном счете, что в численных методах - одно баловство разума без реальной выгоды.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:10
#176
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Forrest_Gump, Offtop: ну дайте же я Вас расцелую
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:11
#177
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Offtop: В том то и дело, что это не совсем так для ж.б... Ответ опять в различных относительных жесткостях ригеля и плиты.
Изогнутая форма плиты вдоль ригеля у его грани (на опоре для плиты) и посередение её пролета таковы, что позволяют делать вывод о том, что изгибное усилие в плите вдоль ригеля (судя по её кривизне) у ригеля много меньше чем в пролете (отсупив от ригеля). Сответственно восприятие плитой усилий, которые предназначены для ригеля есть..... никак не меньше чем расхищение кап. собственности. И усилие которое плита берет на себя у ригеля по сравнению с усилием в ригеле оказывается много меньше усилия, которое способен воспринимать ригель.


Offtop:
Цитата:
что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени).
зато щас все такие умные

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 14:24.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:20
#178
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
при этом не учитывая, что Ваш "идеал" был выведен на основе ряда упрощений (которые свящаны не только с реальной работойконструкции, но и техническими возможностями вычисления того далекого времени).
Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:24
#179
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
Offtop: С какой точностью? И как это уменьшает правильность сказанного Форестом
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:30
1 | #180
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Однако все эти методы, а самое главное результаты расчетов по этим методам, подтверждены многочисленными опытами.
Подтверждено что именно? Что если по результатам расчетов заармировать конструкцию, то не будет разрушения при нагрузке меньше расчетной? А как насчет соответствия деформаций и трещин расчетам?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
зато щас все такие умные
а кроме хамвства есть что противопоставить моим словам? Вы пытаетесь одну расчетную (то есть идеалиризрованную) модель сравнить с другой и на этом основываете утверждение о возможности применения. а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:31
#181
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Offtop:
Цитата:
С какой точностью?
грандиозно! Не доверяете?


Offtop:
Цитата:
А как насчет соответствия деформаций и трещин расчетам?
и вас вылечат

если вы про опорную зону ригеля на колонну: то какя-же трещина должна пройти сквозь ригель?
и рассуждение наоборот: если в ригеле нет трещины (заармирован на восприятие соотв усилия), от откуда в плите трещина?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:36
#182
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Offtop: С какой точностью? И как это уменьшает правильность сказанного Форестом
Точность(или отклонение от результатов испытаний) у всех разная, но отклонение больше 10-15% я не встречал(в основном все стремятся попасть в 5%).
Форест же своим постом говорит, что на этот "идеал" (читай эксперимент) ориентироваться не стоит при численных экспериментах. Хотя он может быть имел нечто другое и тогда он меня поправит.

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...
именно об этом и речь.

Последний раз редактировалось ЛИС, 11.11.2010 в 14:41.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:40
#183
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и вас вылечат
Offtop: Вы лечить будете, или кто?
ЛИС, так уменьшает правильность сказанного Форестом или нет Ваш пост #178?
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:47
1 | #184
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам. Потому что они заведомо отличаются от реальных значений в конструкциях (испытаниях). Получается, что мы свои численные опыты пытаемся сравнивать с некоторым шаблоном, имеющим неопределенные погрешности/отклонения от реальности. Тем более, что мы сейчас говорим о статически неопределимых системах (большой привет ручному счету)....
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 14:50
#185
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ЛИС, так уменьшает правильность сказанного Форестом или нет Ваш пост #178?
Конечно уменьшает. Читайте внимательно его пост и вы все поймете. Он же сам написал
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...
А ручные (канонические) методы расчета как раз и основаны на результатах натурных испытаний. И не только на прочность, но и на трещиностойкость и на деформации.
И если у современных инженеров нет возможности проводить натурные испытания, то они вполне могут воспользоваться результатами испытаний, выполненных до них. Либо ориентироваться на те методики расчета, которые разработаны на основе произведенных испытаний. Тут все довольно просто и прозрачно.
Add
Миру-Мир. Собственно с Форестом написали одно и тоже. Только я имел в виду не упрощенные СНИПовские методики.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:15
#186
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


p_sh, Offtop: это словоблудие к чему? Подозреваю, к тому, что Ваше мнение, для Вас осталось непрегрешимым
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:17
#187
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Сообщение от Forrest_Gump:
Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
я то же самое попытался доказать уважаемому p_sh
Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)?
А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:24
#188
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Offtop:
Цитата:
это словоблудие к чему?
Желаю успехов.
Попутно описал процесс, через который предстоит пройти. Есть мнение, что знание истины освобождает.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 15:55
1 | #189
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


еще раз - насколько легко и точно Вы (мои оппоненты) сможете расчитать статически неопределимую систему? а когда теорию железобетона разрабатывали больше экспериментов было поставлено над какими конструкциями (статически определимыми или нет) для сверки ручных расчетов? это я к тому, что в МК степень приближения к натуре значительно выше, чем в ЖБК.
to ЛИС - сколько процентов гарантии ты дашь, что ручной расчет статически неопределимой системы (коей является ребристое перекрытие) будет близок к реальному испытанию?!
to p_sh
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Однако, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез
А Вы сильно уверены в своей правоте? Вы сильно уверены, что уже далеко шагнули от "обобщенных гипотез"... есть такое выражение "O sancta simplicitas" - гугл или вики Вам в помощь...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:24
#190
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
"O sancta simplicitas" .
например должны выполнятся следующие условия при ручной проверке модели на адекватность:
- Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне. Это косвенно указывает, что поперечная сила в ригеле определена верно и проверка прочности по поперечной силе в ригеле будет выполнена на действительное усилие в ригеле. Это также указывает на верность определения момента в ригеле.
- Определенный каким-то образом (приведенный) Расчетный изгибающий момент в ригеле адекватен приходящим на него нагрузкам и их распределению. Гарантирует верное определение площади требуемой продольной арматуры.
- Расчетные усилия (моменты) в скорлупе адекватны схемам их работы. то-же.

простые ручные пороверки необходимо производить.

модель есть отражение расчетной гипотезы. Какова гипотеза (и аккуратность её реализации) - таковы и результаты.

Последний раз редактировалось p_sh, 11.11.2010 в 16:35.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:36
#191
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


и какие именно Ваши простые ручные проверки не проходят модели palexxvlad или Vavan Metallist? отчего же Вы с числами в руках не разобьете о камень испытаний их доводы?
P.S. про применение "термина" "адекватность" промолчу. в чем измерять эту "адекватность"? как измерить "адекватность"? что такое "адекватна чуть-чуть" или "адекватна чуть более"?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:52
#192
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Offtop: знание прошлого позволяет точнее прогнозировать будущее
вложение в сообщении 91 данной темы
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 16:53
#193
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция
Ё моё, а А.Залесов то и не знает, коль в рекомендациях пишет "...3.2.5. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения размеров поперечного и продольного (вдоль оси условного ригеля) пролетов..."
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
- Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне.
"...3.3.3. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля расчет на действие поперечных сил производится отдельно для балки и для плиты надколонной полосы, при этом распределение поперечных сил между балкой и плитой производится аналогично правилам, принятым для расчета по нормальным сечениям на действие изгибающего момента..."
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 17:18
#194
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)?
А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?
Denbad, мужик, а ты повнимательнее диалоги почитай с 6-й станицы по последнюю, если не станет ясно о чем шла речь, я заранее еще раз скажу для тех кто в бронепоезде: - ориентироваться на СНиП или учебник и сравнивать 2-е(или более) разных моделей с учебником, в котором приведена третья модель, абсолютно не идентичная первым двум для того, что бы сказать что одна правильная, а другая нет - абсолютно разные вещи.
 
 
Непрочитано 11.11.2010, 19:47
#195
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Хотя меня здесь p_sh поругал за то, что я люблю итоги подводить, но все же . Выложу еще несколько схем. И в ворде файлик "Висновки".
Так вот что получилось: в просто многопролетной балке с размером полки равной 1/6 пролета подобрало нижнюю арматуру приблизительно равной арматуре в ребрах плитных схем. А верхнюю конечно больше. Судя из ответов SergeyKonstr и palexxvlad это вполне логично, так как в плитных схемах часть усилия берет на себя плита. Это подтверждает и физически нелинейный расчет (файл "Плита 11фн 94 "). Тоесть я уже не знаю с какой теорией должен разходится этот физнелинейный расчет, чтоб он был неправильным (если, конечно просто я не допустил механических ошибок).
Интересно еще одно: арматура, подобранная в ребре, смоделированном тавровой балкой причем даже снизу ребра, в пролете оказалась больше, чем в ребре смоделированном просто прямоугольной. С точки зрения подбора арматуры это кажется неверным. Но логика есть: при большей жесткости балки, а жескость тавровой больше прямоугольной она берет на себя большую часть усилия нагрузки и, соответсвенно в ней становятся больше усилия. Как это берет во внимание стандартная схема расчета балочных монолитных перекрытий я в толк не возьму.
Вобщем результат этих моих расчетов тоже подтверждает мысль, что все таки растянутая арматура в плите работает.
Судя по всему с этим согласен и пан Городецкий, продуктом которого (ЛИРОЙ) я пользуюсь.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити.rar (216.8 Кб, 110 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 21:44
#196
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Denbad, мужик, а ты повнимательнее диалоги почитай с 6-й станицы по последнюю, если не станет ясно о чем шла речь, я заранее еще раз скажу для тех кто в бронепоезде: - ориентироваться на СНиП или учебник и сравнивать 2-е(или более) разных моделей с учебником, в котором приведена третья модель, абсолютно не идентичная первым двум для того, что бы сказать что одна правильная, а другая нет - абсолютно разные вещи.
1. Тут я точно в бронепоезде, если хочешь чтоб я понял написанное - расшифровывай.
2. Каюсь, страницы читал оч бегло... но тема "избитая" и мнения заранее определены, вопрос кто за какой вариант.
3. в #186 утверждается, что численные методы дают результаты отличающиеся (предполагаю существенно) от результатов аналитических и эмпирических теорий расчета и так оно должно и быть! (или я опять неправильно понял?) В моей системе понятий в этом случае либо теории неправильные, либо численные методы не те. По этому поводу и мой #189...

>> Vavan Metallist:
с задачкой "Плита 12л 94.lir" допущено 2 неточности:
1. в расчетной схеме ширина тавровой полки сильно занижена от заявленой в файле "Висновки"
2. рассчитано симметричное армирование, у других задач несимметричное.
я пересчитал, рез-ты на картинках
А из принципиальных вопросов - схема не обозначает проблему явно (неразрезная плита 0,2м пролетом 5м опертая по 3-м сторонам достаточно жесткая конструкция), надо брать схему как ранее предлагал p_sh: пролет 9 метров, балка высотой около 0,75м, а плиту толщиной 0,15м (про разнае модули плиты и ребра молчим... пусть будут одинаковые).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пл 12л 94.jpg
Просмотров: 136
Размер:	11.9 Кб
ID:	48022  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пл 12л 94(2).jpg
Просмотров: 107
Размер:	12.2 Кб
ID:	48023  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 23:39
#197
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
1. Тут я точно в бронепоезде, если хочешь чтоб я понял написанное - расшифровывай.
Ну слегка накаламбурил сгоряча, прошу прощения - расшифровываю.
Твой пост #189 показывает, что ты не вник в то, о чем мы говорили с p_sh. Он (p_sh), упорно пытался показать и обосновать своими умозаключениями, что модели ребристых плит по упругому МКЭ расчету заведомо неправильно показывают картину НДС конструкции, ссылаясь на учебники и академиков(кстати не дав ни одной ссылки). Он (p_sh), даже не поленился посчитать 2-е схемы с разными вариациями жесткости плиты, из чего сделал вывод, о неправильности определения по МКЭ верхней арматуры в плите в одной из схем, естественно сопоставив эти схемы с академиковскими из учебников.
Вот я и попытался ему(p_sh) сказать, что то, как(с помощью какого метода) он ориентируется на академиков и учебники, мягко говоря - дилетанство.
Если так тоже не понятно, тогда я в бронепоезде
И еще, взгляни на пост #193, что скажешь по этому поводу, снова "железобетон в мозгу рушится"?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 00:14.
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 02:26
#198
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Господа, которые находятся по ту сторону баррикад от p_sh, ЛИСа. Я так что понял, что вышеперечисленные участники форума полагаются на труды (учебники и академиков (с) ).
Не могли бы вы сказать, а что для вас является "правильным решением", как Вы понимаете ,что, грубо говоря, не накосячили в схеме, и распределение усилий именно такое, какое должно быть?
Будьте добры, озвучьте свои мысли и видения.
Я внимательно слежу за ходом дискуссии, хотелось бы услышать аргументы с другой стороны.
Заранее благодарен.
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:10
#199
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ё моё, а А.Залесов то и не знает, коль в рекомендациях пишет "...3.2.5. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения размеров поперечного и продольного (вдоль оси условного ригеля) пролетов..."
Offtop: Так как меня, как всегда, выкинули с темы не за что - вроде бы не хамил никому? То позвольте все таки вопрос.
Если я "моделю" в жесткостных характеристиках лирах-скадов балку с соответствующей геометрией и плиту с соответствующей, то не будет ли этого достаточно для такого уровня программ.
Сильное усложнение "модели", как известно, играет злую штуку с "модельером" - он сам иногда того не представляя - вводит все больше и больше допущений в свою "модель".
таи вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:24
1 | #200
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


такое впечатление, что мои оппоненты читают ответы не только по диагонали, но и вообще через слово. повторюсь в последний раз:
мы рассматриваем вопрос моделирования ребер в кессоном (ребристром) перекрытии. p_sh настаивает, что сравнивать результаты расчета МКЭ для пространственной модели с ребрами в виде стержней надо с ручным счетом многопролетной балки таврового сечения. что ручной счет многопролетной балки таврового сечения есть истина и точка отсчета. я же говорю, что не стоит так делать - так как формулы для ручного счета были получены на основе идеализаций и допущений, которые автоматом привносят отклонения/погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. посему я утверждаю, что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний. что непонятного в моих словах? где я заблуждаюсь?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:42
#201
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Если я "моделю" в жесткостных характеристиках лирах-скадов балку с соответствующей геометрией и плиту с соответствующей, то не будет ли этого достаточно для такого уровня программ
Если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости, то будьте готовы к искажению НДС плиты. Например, в середине пролета, где в объемной модели (по исследованию) мембранные напряжения в элементах плиты, примыкающих к ребру и имеющих направления вдоль ребра, имеют сжатие, убывая с увеличением расстояния от ребра в стороны (что собственно и правильно, поскольку расчетное сечение здесь тавровое с сжатой зоной в полке) и при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 09:57
#202
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
Вы не сравнивали порядки значения НДС при растяжении и сжатии разных моделей?
Должны быть примерно равны, как мне кажется.
таи вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 10:20
#203
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
...я же говорю, что не стоит так делать - так как формулы для ручного счета были получены на основе идеализаций и допущений, которые автоматом привносят отклонения/погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. посему я утверждаю, что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний. что непонятного в моих словах? где я заблуждаюсь?
Я нахожусь в вашем лагере. Но у меня возник вопрос по поводу фразы:
Цитата:
что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний
Сейчас такой верификации вроде как нет. Может и есть, но книг по результатам, которыми могли бы пользоватся проектировщики нет. Или мало. У меня нет. Так как быть при проектировании? Ведь при такой ситуации монолитные перекрытия с ребрами проектируются во всю (в данном случае я не беру во внимание "классические" частореберные, приведенные в каждом учебнике по КЖ) причем, как я уже выше написал с применением именно этих "примитивных" ПК (ЛИРА, СКАД, и т.д). Как то не лезет в голову мысль что все это проектируется без должной научной подготовки. В данном случае лично я могу полагатся на те скудные данные, которые я могу почерпнуть из книг авторов ЛИРЫ и СКАДа и из этого форума. В основном все эти источники утверждают о корректности моделирования плиты КЕ оболочки и ребра КЕ стержня, прицепленного череж жесткие вставки, или АЖТ. Правда корректность эта только на уровне возможностей МКЕ и этих программ, про реальную корректность (тоесть сравненную с натурными испытаниями) я просто не знаю. Но это уже Наука, а я в Науку не лезу. Как и по моему все (по крайней мере джумаю большинство) в этой теме. Но стоят (в основном) монолитные высотки...
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
Если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости, то будьте готовы к искажению НДС плиты. Например, в середине пролета, где в объемной модели (по исследованию) мембранные напряжения в элементах плиты, примыкающих к ребру и имеющих направления вдоль ребра, имеют сжатие, убывая с увеличением расстояния от ребра в стороны (что собственно и правильно, поскольку расчетное сечение здесь тавровое с сжатой зоной в полке) и при моделировании с подвешенными на вставках стержнями там тоже сжатие, а если вы моделите эти элементы в одной горизонтальной плоскости - то растяжение. Отсюда и армирование автоматом может быть различное.
"Городецкий А.С. Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ 2004" стр.27-30. Там утверждается все таки обратное (тоесть что эти 2 схемы дают очень похожие результаты). Хотя я согласен с вами так как думаю, что схдимость результатов может быть намного худшая при более сложных схемах.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 10:31
#204
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний
это самый идеальный случай. я, к сожалению, пока не нашел опытных материалов испытаний именно ребристых плиты перекрытия. но в поиске.
а пытаться брать за отправную точку многопролетную балку - не считаю правомерным по той причине, что деформации плиты перекрытия, опертой на колонны (если взять не по центру пролета, а, например, в первой трети пролета) не будет соответствовать деформации балки.
для плит, опертых на стены, да - уже будет правомочным. так как плита будет деформировать по цилиндрической поверхности, а не сферической.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 10:47
#205
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Вы не сравнивали порядки значения НДС при растяжении и сжатии разных моделей?
Да где-то что-то в какой-то теме писал, не помню. Для меня лично НДС на жестких вставках (жестких телах) в схеме более близко к схеме на объемных элементах, поэтому этот метод применяю.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хотя я согласен с вами так как думаю, что схдимость результатов может быть намного худшая при более сложных схемах.
Мы запроектировали здание с неравными пролетами, паркингом и пр., одной из особенностью было его строительство и ввод около 10 эт. здания до стр-ва оного. Здание построили. Мой коллега по цеху (к.т.н., доцент кафедры универа) в рамках магисторской дис. дал тему по исследованию армирования балок разными способами (без вставок, высоким ребром и пр.) именно этого сооружения, естественно руководителем был он. В общем-то самим интересно было, что к чему. Результат работы (общий) следующий - в нашем случае ар-ры более на 15 - 25% (расчет выполнялся по схеме с жесткими вставками, арматура подбиралась машинным расчетом по сателитным прогам на усилия, определенные ручным способом, ну еще Ексель применили).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:08
#206
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Добрый день.
О главном. Никак не найду тот источник на который указал SergeyKonstr. Подскажите.

Предлагаемая мной модель должна приближаться к схемам расчета изложенным в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций". С упрощениями конечно.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:23
#207
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump
to ЛИС - сколько процентов гарантии ты дашь, что ручной расчет статически неопределимой системы (коей является ребристое перекрытие) будет близок к реальному испытанию?!
По той информации что у нас есть мы можем рассчитать такое перекрытие с запасом процентов 5-10 по сравнению с натурными испытаниями. Если вы не можете найти результаты испытаний статически неопреоделимых систем, то это не значит что их нет - про них в учебниках мало(ил совсем нет) написано, но зато в другой (труды различных НИИ, сборники, журналы) литературе их достаточно. Если участникам дискуссии это интересно, то до НГ выложу некоторые материалы.
Цитата:
что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний
В очередной раз хочу обратить внимание участников дискуссии, что все те методы расчетов которые представлены с справочниках, пособиях, СНиП и СП основаны на результатах натурных испытаний конструкций(в том числе можно найти информацию и по не разрезным).
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:26
1 | #208
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


милости просим. выкладывайте. посчитаем. поспорим.
вопрос не в том, что все нормативные и иные формулы основаны на реальных испытаниях. а вопрос в том, с какой погрешностью нормативные и иные формулы описывают поведение реальной конструкции. разница между предложениями понятна?
P.S. я не утверждал, что нет результатов испытаний. я сказал, что не нашел их пока. не стоит приписывать того, чего не было.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:43
#209
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Для затравки.
Цитата:
P.S. я не утверждал, что нет результатов испытаний. я сказал, что не нашел их пока. не стоит приписывать того, чего не было.
Прошу прощения.
Вложения
Тип файла: rar Неразрезные балки.rar (927.8 Кб, 182 просмотров)
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 11:44
#210
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
вопрос не в том, что все нормативные и иные формулы основаны на реальных испытаниях. а вопрос в том, с какой погрешностью нормативные и иные формулы описывают поведение реальной конструкции. разница между предложениями понятна?
на этот вопрос, как мне кажется дают разъяснение следующие положения СНиП 52-01-2003
4.5 Безопасность, эксплуатационную пригодность, долговечность бетонных и железобетонных конструкций и другие устанавливаемые заданием на проектирование требования должны быть обеспечены выполнением:
...
- требований к расчетам конструкций;
...
6.1.1 Расчеты бетонных и железобетонных конструкций следует производить в соответствии с требованиями ГОСТ 27751 по методу предельных состояний, включающему:
- предельные состояния первой группы, приводящие к полной непригодности эксплуатации конструкций;
- предельные состояния второй группы, затрудняющие нормальную эксплуатацию конструкций или уменьшающие долговечность зданий и сооружений по сравнению с предусматриваемым сроком службы.
Расчеты должны обеспечивать надежность зданий или сооружений в течение всего срока их службы, а также при производстве работ в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ним.
Расчеты по предельным состояниям первой группы включают:
- расчет по прочности;
- расчет по устойчивости формы (для тонкостенных конструкций);
- расчет по устойчивости положения (опрокидывание, скольжение, всплывание).
Расчеты по прочности бетонных и железобетонных конструкций следует производить из условия, по которому усилия, напряжения и деформации в конструкциях от различных воздействий с учетом начального напряженного состояния (преднапряжение, температурные и другие воздействия) не должны превышать соответствующих значений, установленных нормами.
Расчеты по устойчивости формы конструкции, а также по устойчивости положения (с учетом совместной работы конструкции и основания, их деформационных свойств, сопротивления сдвигу по контакту с основанием и других особенностей) следует производить согласно указаниям нормативных документов на отдельные виды конструкций.
В необходимых случаях в зависимости от вида и назначения конструкции должны быть произведены расчеты по предельным состояниям, связанным с явлениями, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (чрезмерные деформации, сдвиги в соединениях и другие явления).
Расчеты по предельным состояниям второй группы включают:
- расчет по образованию трещин;
- расчет по раскрытию трещин;
- расчет по деформациям.
Расчет бетонных и железобетонных конструкций по образованию трещин следует производить из условия, по которому усилия, напряжения или деформации в конструкциях от различных воздействий не должны превышать соответствующих их предельных значений, воспринимаемых конструкцией при образовании трещин.
Расчет железобетонных конструкций по раскрытию трещин производят из условия, по которому ширина раскрытия трещин в конструкции от различных воздействий не должна превышать предельно допустимых значений, устанавливаемых в зависимости от требований, предъявляемых к конструкции, условий ее эксплуатации, воздействия окружающей среды и характеристик материалов с учетом особенностей коррозионного поведения арматуры.
Расчет бетонных и железобетонных конструкций по деформациям следует производить из условия, по которому прогибы, углы поворота, перемещения и амплитуды колебания конструкций от различных воздействий не должны превышать соответствующих предельно допустимых значений.
Для конструкций, в которых не допускается образование трещин, должны быть обеспечены требования по отсутствию трещин. В этом случае расчет по раскрытию трещин не производят.
Для остальных конструкций, в которых допускается образование трещин, расчет по образованию трещин производят для определения необходимости расчета по раскрытию трещин и учета трещин при расчете по деформациям.

т.е. таким образом, чтобы выполнялись общие требования п 4.

Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 11:49.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:03
1 | #211
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to ЛИС - скажем так, затравка прошла мимо. ибо я говорю в который раз, что меня удивляет, с какой легкостью предлагают раздробить ребристую плиту на отдельные независимые между собой балки таврового сечения (ибо если между ними есть связи, то не наблюдаю способа их описания). а в затравке говорится об одинокой балке, а не об испытании ребристого перекрытия.
to ps_h - и какой я должен сделать вывод из Вашей цитаты?! кто же спорит, что усилия не должны превышать нормативных значений. спор то идет об ином - каким образом Вы получаете эти самые усилия и насколько они соответствуют реальности. насколько мне известно, нормативные ограничения (значения) получены были из опытов, а никак на основе теоретических опытов. Заметьте, этот самый СП 52-01-2003 не указывает Вам способ одевания штанов (получения усилий), он лишь декларирует, что Вы обязаны быть в штанах (расчетные усилия меньше нормативных).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:16
#212
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to ЛИС - скажем так, затравка прошла мимо. ибо я говорю в который раз, что меня удивляет, с какой легкостью предлагают раздробить ребристую плиту на отдельные независимые между собой балки таврового сечения (ибо если между ними есть связи, то не наблюдаю способа их описания). а в затравке говорится об одинокой балке, а не об испытании ребристого перекрытия.
Нда.... то вам нужны опыты с не разрезным конструкциями вообще(потому что на сколько я понял из ваших постов у вас нет никаких), то уже не нужны любые, а только конкретно по плитам.... Вы бы определились и написали четкое задание.
Уже даже на основании этих материалов вы можете сделать оценку "правдивости" расчетов не разрезной балки методами СНиП, СП, пособий и рекомендаций - о чем и идет разговор (он уже давно вышел за рамки просто ребристой плиты).
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:20
#213
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Никак не найду тот источник на который указал SergeyKonstr. Подскажите.
"РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями"
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:24
#214
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Стеснялся показаться банальным, но есть книжка Мандрикова А.П. - типа "азбуки", глядя в которую 2/3 СССР построено (ИМХО).
http://dwg.ru/dnl/1344
там есть пару ручных расчетов ребристых перекрытий, почему не взять их за тест методик для МКЭ?
Насколько они далеки от отражения работы реальных конструкций не знаю. Но то что авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше - это точно.
(пару тезисов расчета ребристых перекрытий из указанной книжки)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 212
Размер:	58.8 Кб
ID:	48055  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 208
Размер:	98.3 Кб
ID:	48056  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:42
#215
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Offtop: Не буду встрявать в ХолиВар, напишу то, что думаю ОффТопом.
...просто напомню:
1. Расчёт в нынешние часы не должен занимать времени больше, чем позволяет товарно-денежные отношения. То есть время, которое вы тратите на расчёт и выдачу результатов расчёта не должно превышать тех временных и финансовых ресурсов которые вам отведены заказчиком, начальством или др.
2. Результаты расчёта должны выдаваться в простой доступной форме для возможности конструирования по ним проектной группой и проверки независимым экспертом.
3. Унификация и оптимизация, а также конструктивные требования и некий возможный запас конструирующим, достаточно влияет на НДС расчитываемой конструкции, чтобы немного поубавить стремление расчётчика к излишним точностям расчёта. Пример: в 6-ти пролётах в ригеле на опоре выдаёт 9см2 в двух 13см2. Конструктор по всем пролётам ставит 4ф22 (15,2см2); в плите перекрытия в двух пролётах требуется маленькое пятно ф12 с шагом 200...Во всех остальных ф8 с шагом 200...везде по всему перекрытию ставит ф12 с шагом 200. И т.д. Таких примеров много.
4. Культура строительства (а именно занижение класса бетона, нарушение правил укладки и ухода за бетонной смесью, защитные слои и т.д.) вносят свои коррективы в НДС расчитываемого здания, учесть которые достаточно сложно.
Это я всё к чему, а к тому что невозможно проверить=сравнить с реальностью ваши расчёты по той простой причине, что расчётные предпосылки, которые вы закладываете в расчёт полностью не соответствует результатам на выходе.
5. Сейчас, на мой взгляд, при применение МКЭ складывается ситуация схожая с ситуацией которая возникала ещё с момента зарождения расчётов конструкций. А именно: конструкция посчитана и запроектирован "верно" до тех пор пока она воспринимает проектные-расчётные нагрузки не разрушаясь и соответствует эксплуатационным требованиям (трещины, прогибы). Иными словами, как бы вы все не моделировали вариант сопряжения балки с плитой (с АЖТ, объёмниками, пластинами, в одном уровне, таврами и т.д.), конструкция будет считаться сконструированной верно (по результатам расчёта) до тех пор, пока это не опровергнится реальность (=обследованием, аварией).
6. В продолжение скажу, что очень трудно проверить=сопоставить результаты расчёта, так как изначально нужно считать и учитывать всё очень досконально, то есть заводить в расчёт все возможные нагрузки, их сочетания, недогрузы, историю возведения здания, реальные жесткости и т.д. Чего не делается, ибо нарушится п.1 и 2. Иными словами расчёт это не исследование. Поэтому и сравнивать с реальными объектами у вас никогда не получицца. Вот почему даже слова Forrest_Gump-а, которые имеют логический смысл, не имеют смысл в действительности, и выглядят с моей точки зрения немного наивными.

Что делать? А просто считать по упрощённым методикам, как можно более соответствующим нормам. Если эта методика не отражена в нормах - то её упростить до нормативной и в случае соответствия - усложнить до необходимой. В любом случае проектирование конструкций не должно нарушать Нормы и Здравый смысл.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:47
#216
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


SergeyKonstr.. я обискался , но для балочных перекрытий.

Может вся путаница из-за того, что оппоненты предполагают разные конструктивные схемы: схема где плита играет существенную роль - в плоских, и схема где роль плиты иная - в балочных. Я указывал ранее на то, что в первом случае упругая модель может быть применима. Но при этом её недостатки сохраняются, и их надо решать вручную.

Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 12:55.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 12:50
1 | #217
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad - вот чего Вы подсовываете Мандрикова? Вы внимательно смотрели его расчет? У него плита какого размера? 1,2х6 м. по какой схеме работает такая плита? по балочной. я про какую плиту высказываю недоумение? ребристую, опертую на колонны. разницы нет?
P.S. уж про величину перераспределения в 30% молчу - она уже де-факто стала стандартом.
to UnAtom - позволю себе не согласится по следующему вопросу: культура строительства в РФ уже давно стала притчей во языцах, да только разе при подготовке к эксперименту конструкций качеству работ не уделяется должное внимание? иначе действительно весь результат эксперимента можно выкинуть коту под хвост.
P.S. все равно ни на кого не обижаюсь, весьма занятно пилить опилки :-)
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 13:05
1 | #218
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
...Насколько они далеки от отражения работы реальных конструкций не знаю. Но то что авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше - это точно.
А вот с такой позицией я категорически не согласен. Вплоть до . Это из оперы: "Вот раньше было житье! Люди здоровее, сильнее, умнее. Да че там, не то курицы - петухи яйца несли! И одно яйцо как арбуз было!". Хрен там! Не верю. В частности в то, что
Цитата:
авторы всяческих пособий по использованию МКЭ комплексов далеки от истины на много дальше
Вы с этими авторами общались? Вы опровергли их доводы своими? Не надо так говорить. Я еще раз повторю оппонируя вашему заявлению о 2/3 ССР, что сейчас 9/10 новостроек в СНГ (еле вспомнил эту странную аббревиатуру) расчитанно именно с помощью этих программных комплексов авторы которых по вашим словам
Цитата:
далеки от истины на много дальше
Ну, конечно с 9/10 я наверно все таки переборщил, но это так, для большей убедительности предложения. Вот мы сейчас тут о чем то говорим с вами, спорим. А 9/10 проектировщиков -расчетчиков (в этой пропорции я уже более уверен) просто берут включают МОНОМАХ, задают схему, или импортируют из АРХИКАДА как кто умеет и получают арматуру. И плевали они с высокой колокольни на все утверждения о том, что вообще то так считать неправильно. Тоесть по вашему ВСЯ страна считает неправильно. Да и весь мир я думаю тоже (РОБОТ МИЛЛЕНИУМ пример).
И еще одно. 9/10 СССРа построенно из зборного ж/б. Он в основном статически определимый (безраскосные фермы и учет моментов в раскосных, а также жесткое сопряжение сборных ригелей во внимание не берем - там точно проверили все 100 раз в натуре). А если статически определымий, сборный - здесь все проще намного. Унифицированные конструктивные схемы - отсюда и надежность. Но эти времена прошли. Заказчики хотят нерегулярной планировки, криволинейных в плане консолей, плоских неразрезных плит и балок. И если это все считать вручную по старым методикам, которые типа "ближе к истине" то несколько НИИЖБК будут год проектировать одно здание, напишут кучу кандидатских и докторских, а здание выше котлована не подимется.
Так что снова подитожу свою мысль:
- Расчеты по программным комплексам корректны настолько, насколько позволяют возможности этого ПК (при адекватной расчетной схеме)
- О расчетных схемах написанно книг немного, но уже достаточно. В основном теми же разработчиками. На эти книги стоит ориентироватся.
- Возможности (расчетные) любого ПК намного больше возможностей даже суперпуперпрофессора. Если бы авторы старых книг имели возможность пользоватся этими ПК - 100% обязательно бы воспользовались, что современные научные деятели с успехом и делают.
Хватит. Скажу еще вот что: я защищаю такую позицию потому, что ХОЧУ, чтоб так было. Если современным проектировщикам сказать, что расчетные комплексы, которыми они пользуется по сути своей неправильно считаю - это значить выбить у них из под ног почву. Как и вообще всей системе проектирования. Сейчас экономически невыгодно считать вручную. Именно научные изыскания должны быть направленны на улучшение методик расчетов конструкций, а не усилия проектировщиков. Раньше Мандриков писал книгу, в которой обобщил весь опыт проектирования прошлых лет и в которой описал четкую методику расчета (ручного). А теперь Городецкий "городит" программный комплекс, в котором уже реализоаванны современные научные достижения.
По моему так.
Ху!
Устал печатать
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 13:14
#219
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
этот самый СП 52-01-2003 не указывает Вам способ одевания штанов (получения усилий), он лишь декларирует, что Вы обязаны быть в штанах (расчетные усилия меньше нормативных).

6.1.3 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).
Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала.
В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.
При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин на основе метода конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность здания или сооружения сохраняется или может быть восстановлена.
Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.
Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации (в частности, при использовании арматуры с физическим пределом текучести), допускается определять методом предельного равновесия.

6.1.8 При расчете плоских и пространственных конструкций, подвергаемых силовым воздействиям в двух взаимно перпендикулярных направлениях, рассматривают отдельные, выделенные из конструкции плоские или пространственные малые характерные элементы с усилиями, действующими по боковым сторонам элемента. При наличии трещин эти усилия определяют с учетом расположения трещин, жесткости арматуры (осевой и тангенциальной), жесткости бетона (между трещинами и в трещинах) и других особенностей. При отсутствии трещин усилия определяют как для сплошного тела.
Допускается при наличии трещин определять усилия в предположении упругой работы железобетонного элемента.
Расчет элементов следует производить по наиболее опасным сечениям, расположенным под углом по отношению к направлению действующих на элемент усилий, на основе расчетных моделей, учитывающих работу растянутой арматуры в трещине и работу бетона между трещинами в условиях плоского напряженного состояния.
Расчет плоских и пространственных конструкций допускается производить для конструкции в целом на основе метода предельного равновесия, в том числе с учетом деформированного состояния к моменту разрушения, а также с использованием упрошенных расчетных моделей.



Владимир ваше утверждение " А теперь Городецкий "городит" программный комплекс, в котором уже реализоаванны современные научные достижения." аналогично тому, что С++ вобрал в себя все написанные программы. Все понимают, что Расчетный комплекс это инструмент с помощью, которого инженер реализует ту или иную гипотезу в своей модели.
Расчетный комплекс хорошо складывает и умножает, но данные для этого ему подсовываем мы.
Цитата:
"Хватит. Скажу еще вот что: я защищаю такую позицию потому, что ХОЧУ, чтоб так было. Если современным проектировщикам сказать, что расчетные комплексы, которыми они пользуется по сути своей неправильно считаю - это значить выбить у них из под ног почву."
Мысль такова, что на текущий момент может оказаться так, что начнет иметь смысл реализовывать в расчетных схемах расчетные гипотезы, которые были проработаны и опробированы ранее.

Цитата:
" А 9/10 проектировщиков -расчетчиков (в этой пропорции я уже более уверен) просто берут включают МОНОМАХ, задают схему, или импортируют из АРХИКАДА как кто умеет и получают арматуру. И плевали они с высокой колокольни на все утверждения о том, что вообще то так считать неправильно."
полагаю что эти результаты необходимо тщательно обдумывать, учитывая сделанные в модели допущения.

Последний раз редактировалось p_sh, 12.11.2010 в 13:38.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 13:18
#220
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Стеснялся показаться банальным, но есть книжка Мандрикова А.П.
В Линовиче есть расчет ребристых перекрытий по неразрезной схеме.
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 13:32
#221
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Может вся путаница из-за того, что оппоненты предполагают разные конструктивные схемы: схема где плита играет существенную роль - в плоских, и схема где роль плиты иная - в балочных.
А как вы это подразделяете?
Пусть имеется плоское перекрытие, введем туда ребра. Что оно станет не комбинированным? Или само перекрытие с ребрами и достаточно тонкими плитами, что не комбинированная система? Я вам в ответ процетировал А. Залесова потому, что вы утверждаете, что не работает плита и все (или не должна работать). Я, например, не понимаю почему.
Вот из рекомендаций "...Значения коэффициента распределения Кр определяются в зависимости от величин...
альфа- коэффициент, равный отношению жесткостей на изгиб балки,
расположенной между колоннами рассматриваемой заменяющей
рамы и плиты в этом же пролете (при одинаковом бетоне в
конструкции альфа - отношение моментов инерции);..."
Сами понимаете, что чем тоньше плита, тем менее у нее этот момент инерции, тем и менее она учавствует в отборе усилий у балки. Собственно против каких-либо допущений, связанных с неучетом роли тонкой плиты, я ничего не имею, я думаю что точно еще никто не знает, как распределяются усилия. Но опять же это "пустая философия", хотелось бы узнать, где критерий, исходя из которого следует знать - нужно учитывать плиту в расчете или достаточно задать ее как нагрузку (соответственно с достаточным для практики).

Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Я указывал ранее на то, что в первом случае упругая модель может быть применима. Но при этом её недостатки сохраняются, и их надо решать вручную
Я в #205 написал как делаю.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 13:37
#222
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to p_sh - не утомляйте общими словами. они не указыват как именно (читайте буквально - по какой именно формуле) определять усилия. ну есть перераспределение усилий в статически неопределимых системах. дальше что? как Вы в СКАДЕ, допустим будете это учитывать? игрой с модулем упругости? а чем тогда будете обосновывать именно такую игру? и т.д. и т.п.
P.S. контрольный в голову, раз Вы сами выделили этот фрагмент:
Цитата:
При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.
1) как именно Вы (именно Вы) будете корректировать результаты линейного расчета? на основе каких именно экспериментальных данных?
2) как Вы будете применять результаты расчетов аналогичных объектов? тупо арматуру стянете? или много у Вас в работе монолитных аналогичных объектов?
3) экспертные оценки - это частное мнение некоего эксперта? который и так ни за что не отвечает в этой стране... или в отчет по расчетам напишите что схема была скорректирована на основе экспертного оценки?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 14:26
#223
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А как вы это подразделяете?
да такое допущение делаю для "скорлуп" и затем исходя из этого допущения создается расчетная модель.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Пусть имеется плоское перекрытие, введем туда ребра. Что оно станет не комбинированным?...
Сами понимаете, что чем тоньше плита, тем менее у нее этот момент инерции, тем и менее она учавствует в отборе усилий у балки. Собственно против каких-либо допущений, связанных с неучетом роли тонкой плиты, я ничего не имею, я думаю что точно еще никто не знает, как распределяются усилия. Но опять же это "пустая философия", хотелось бы узнать, где критерий, исходя из которого следует знать - нужно учитывать плиту в расчете или достаточно задать ее как нагрузку (соответственно с достаточным для практики).
это вытекает из того, как её проектировать. нет арматуры - не работает.

Цитата:
а чем тогда будете обосновывать именно такую игру? и т.д. и т.п.
руководствами и рекомендациями, нормами: всеж есть....
ps. а чем вы обосноваете жесткость КЭ в модели? вероятно экспертной оценкой пана Городецкого или по результатам расчетов аналогичных объектов... т.е. "железобетонных". Е=3*10^7.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 14:38
#224
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
это вытекает из того, как её проектировать. нет арматуры - не работает.
Т.е. плиту совсем, что ли, не армируете?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 14:51
#225
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
o Denbad - вот чего Вы подсовываете Мандрикова? Вы внимательно смотрели его расчет? У него плита какого размера? 1,2х6 м.
Посмотрел, чего и Вам желаю, картинка в дополнение к #214...

to Vavan Metallist
Offtop: приходилось общаться с разработчиками 2-х МКЭ комплексов, их обычное поведение диктуется их бизнесом: добавить новую функцию своей проге чтоб подвинуть конкурентов (а если не получается, изобретают как говориться "слепила из того что было..."), а насколько это близко к истине их не очень волнует (не так сильно, как нас, бьющихся на этом форуме ). Ими берется очередная формула, слов к ней много и непонятные, поэтому их не читаем... выпускаем в свет новую "возможность", далее проектный народ бьется на форумах с новой "возможностью", рождается "истина", за ней выходит новая версия проги v."теперь все учтено", все счасливы...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 184
Размер:	82.7 Кб
ID:	48068  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 14:55
1 | #226
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to p_sh - и где ответы на мои три нумерованных вопроса? нечем крыть?
to Denbad - Вы бы еще номер рисунка да год издания сказали бы... а то откуда он, чего там нарисовано...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 15:04
#227
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Вы бы еще номер рисунка да год издания сказали бы...
повторяю ссылку http://dwg.ru/dnl/1344, стр. 116 и далее
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 15:11
#228
ЛИС


 
Сообщений: n/a


На правах офтопа.
Выдержка из книги одного из родоначальников современных немецких Норм проектирования ж/б конструкций:
Цитата:
Многообразная зависимость свойств бетона от основных материалов, от способа изготовления и условий твердения, далее — сцепление, распределение внутренних напряжений в зависимости от упругих деформаций, устройство арматуры, внешние формы и сочленение железобетонных элементов в сооружении — составляют науку о железобетонном строительстве.
Многие положения не могут быть разрешены путем расчетов, основанных на известных предположениях, так как эти теоретические предположения не могут обнять всех обстоятельств, которые в некоторых случаях, правда, не играют большой роли и потому для простоты могут быть опушены, но иногда имеют весьма серьезное значение. Поэтому наука о железобетоне должна по преимуществу опираться на опыты, и действительных успехов в этой науке можно достигнуть лишь путем опытов, конечно, освещенных законами механики и математики. Все попытки отойти от этого обременительного пути и использовать лишь удобные теоретические приемы приводят к созданию бесплодной лженауки, положения которой не соответствуют действительности.
Так создались противоречия между теорией и практикой.
Опирающееся на научно поставленные опыты исследование строительного материала и конструкций из него создало основные предпосылки для железобетонного строительства и является источником дальнейшего его развития.
Дело испытания строительных материалов и частей сооружений на месте работ и в специальных лабораториях сильно развилось благодаря запросам железобетонного строительства.
В последнее время становится также все более необходимым производство научных исследований над работой исполненных, находящихся в эксплуатации целых сооружений. Эти исследования распространяются на изучение влияния температуры, усадки, перемещения опор, а также на изучение напряжений, деформаций и колебаний от подвижной нагрузки и специальных грузовых тележек. При этом пользуются различными приборами, как экстензометры, прогибомеры, маятники, клинометры, современные измерительные приборы деформаций и напряжений (прим. Л.И.С.). Путем подробного инструментального обследования возможно узнать действительную работу сооружения, проверить методы его расчета, улучшить основные положения дли расчета и конструирования, согласовать выбор допускаемых напряжений с необходимой экономией и достичь дальнейшего успеха в знании распределения сил и свойств материала.
Во многих случаях такие научные испытания являются единственным способом для выяснения причин происшедших повреждений и для установления способов устранения последних или степени дальнейшей пригодности сооружения.
Написано ровно 100 лет назад.
Это хорошо, что сейчас (по прошествии примерно 20 лет с начала массового внедрения программных комплексов) наконец то поднялся обсуждаемый вопрос.
Для "ручных" расчетов проделана масса опытов и испытаний, но они не привязывались к расчетным комплексам при решении больших не стандартных задач. Единичные тестовые задачи для верификации того или иного продукта не в счет.
Какие то крупные испытаний и исследований на соответствие расчетов в МКЭ действительному поведению конструкций проводятся единицами и поэтому их очень сложно найти для рядового проектировщика.
Но если тема поднялась, то ищущие да найдут.
Как говорил один из форумчанинов EUDGEN -
Цитата:
подбрасывайте дровишек в костер
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 15:23
#229
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
ответы на мои три нумерованных вопроса
Цитата:
1) как именно Вы (именно Вы) будете корректировать результаты линейного расчета? на основе каких именно экспериментальных данных?
2) как Вы будете применять результаты расчетов аналогичных объектов? тупо арматуру стянете? или много у Вас в работе монолитных аналогичных объектов?
3) экспертные оценки - это частное мнение некоего эксперта? который и так ни за что не отвечает в этой стране... или в отчет по расчетам напишите что схема была скорректирована на основе экспертного оценки?
1. для реализации гипотезы о передаче нагрузок со скорлупы на ригель по схеме конверта Е скорлупы принимается...
2. результаты расчета приведенные в руководстве/учебнике сравнивать с получаемыми по схеме. Не один в один для моей схемы конечно (нет такой). А исходя из рассуждений индукции, что принцип реализованный в модели для схемы с аналогичными параметрами из руководства дает соответвтуующую сходимость с результатами, приведенными в нем.
3. экспертная оценка приведена в руководстве. Безусловно целым коллективом экспертов.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 15:59
#230
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
1. для реализации гипотезы о передаче нагрузок со скорлупы на ригель по схеме конверта Е скорлупы принимается...
2. результаты расчета приведенные в руководстве/учебнике сравнивать с получаемыми по схеме. Не один в один для моей схемы конечно (нет такой). А исходя из рассуждений индукции, что принцип реализованный в модели для схемы с аналогичными параметрами из руководства дает соответвтуующую сходимость с результатами, приведенными в нем.
p_sh, а это вовсе не означает, что эта "гипотеза о передаче нагрузок со скорлупы" единственно верная. Или единственно верная по-вашему? Ответьте пожалуйста.
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 16:44
#231
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
эта "гипотеза о передаче нагрузок со скорлупы" единственно верная.
Предланаемая расчетная схема уточняет факт меньшей относительной жесткости скорлупы по сравнению с жесткостью ригеля.

Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями, или как компромис - модель с эквивалентными жесткостями в упругой постановке.
Расчет с перезаниженными жесткостями скорлупы - есть инженерная (взапас) оценка усилий в ригеле М/Q, и как бонус, расчет самой скорлупы по схеме очень близкой к опертой по контуру. Здесь надо помнить о возрастающем влиянии крутильной жесткости ригелей и вносить в модель соответствующие коррективы.

В сравнении с моделью Епл=Ериг=3*10Е7 она имеет следующие различия:
-физ нелинейность в работе скорлупы учтена снижением её относительной жесткости. В модели Епл=Ериг жесткость плиты переоценена.
-усилия в ригеле определены (взапас) в предположении работы скорлупы по схемам предложенным в руководстве по расчету статически неопределимых ж.б. констукций.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 17:06
1 | #232
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
to Vavan Metallist
Offtop: приходилось общаться с разработчиками 2-х МКЭ комплексов, их обычное поведение диктуется их бизнесом: добавить новую функцию своей проге чтоб подвинуть конкурентов (а если не получается, изобретают как говориться "слепила из того что было..."), а насколько это близко к истине их не очень волнует (не так сильно, как нас, бьющихся на этом форуме ). Ими берется очередная формула, слов к ней много и непонятные, поэтому их не читаем... выпускаем в свет новую "возможность", далее проектный народ бьется на форумах с новой "возможностью", рождается "истина", за ней выходит новая версия проги v."теперь все учтено", все счасливы...
Думаю, что здесь оффтоп лишний.
Цитата:
их обычное поведение диктуется их бизнесом
Ссылаюсь на п. 215 от UnAtom п.1. И теперь мой ответ: и мое поведение диктуется моим бизнесом. Я считаю конструкцию так потому, что так надо в сегодняшнее время. Я повторюсь ручной расчет в наше время нонсенс. Не поймут. И не примут. Ручной расчет сложной ситсемы невозможен в принципе. А 1 проектировщик, купивший ту же ЛИРУ (да даже просто на торренте скачавший) в 2 секунды разобъет рукопашника в пух и прах (я имею ввиду перед лицом заказчика). И не выстоять в конкурентной борьбе считая вручную по старым методикам и поясняя заказчику, что так надежнее. Ну ведь вы согласны с этим, даже оппонирующие той позиции, которую я занимаю в этой теме.
Еще хочу сказать, что методики, придуманные раньше тоже были продиктованны
Цитата:
их бизнесом
, тоесть бищзнесом их творцов. В совке только это иначе называлось: "стратегическим курсом партии на индустриализацию, ускорение, унификацию и прочие кации". И вот подумали и решили: будем считать так. Но если несколько копнуть нашу советскую школуЯ, то можно сказать, что она ориентированна была просто на решенее конкретных задач, применение стандартных конструкций и кним, соответсвенно стандартных методов расчета. Про зборный жб все понятно. Но возьмем ребристые перекрытия "классичские", что ближе к данной теме.Forrest_Gump обратил внимание уже: плита в таких перекрытиях работает как многопролетная балка на 2 опорах. Для этого нужно, чтоб расстояние между балками было <1/3 их пролета. Тоесть если это не так, методика расчета другая. Она сложнее, описывается в учебниках "метод предельного равновесия" вроде. Но для ручного "индустриального" счета он уже вряд ли подойдет. Слишком долго, а значит экономически невыгодно. И этот метод описан так, вскольз. Есть такой пара формул - и все. Потому что он - не массовый. В те времена он для массового применения был не нужен. А теперь стал нужен. Потому, что появились программные комплексы "массового использования". И сразу на это среагировал строительный бизнес: можно расчитать и построить любой формы железобетонную конструкцию. И это теперь можно сделать быстро и главное НЕДОРОГО. И все. И по другому уже не будет. И голоса взывающих "Опомнитесь! Это ж не верная методика!" услышанны уже не будут.
Вобщем у меня проект с этими проклятыми ребрами горит. Именно общаясь на этой теме я принял решение верить результату расчета в ПК. И подбору арматуры тоже. Ну докину трошки, но не много . И да поможет мне Бог!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 17:17
#233
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Именно общаясь на этой теме я принял решение верить результату расчета в ПК. И подбору арматуры тоже.
дык. результатам расчета расчетной модели, реализующей принятую гипотезу - верим.
пс
что же сложного рассчитать еще одну схему в которой е плиты 0,3-0,2(,0,1) Е ригеля....? и подумать над вариантами.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 17:18
#234
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Предланаемая расчетная схема уточняет факт меньшей относительной жесткости скорлупы по сравнению с жесткостью ригеля.

Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями, или как компромис - модель с эквивалентными жесткостями в упругой постановке.
Расчет с перезаниженными жесткостями скорлупы - есть инженерная (взапас) оценка усилий в ригеле М/Q, и как бонус, расчет самой скорлупы по схеме очень близкой к опертой по контуру. Здесь надо помнить о возрастающем влиянии крутильной жесткости ригелей и вносить в модель соответствующие коррективы.

В сравнении с моделью Епл=Ериг=3*10Е7 она имеет следующие различия:
-физ нелинейность в работе скорлупы учтена снижением её относительной жесткости. В модели Епл=Ериг жесткость плиты переоценена.
-усилия в ригеле определены (взапас) в предположении работы скорлупы по схемам предложенным в руководстве по расчету статически неопределимых ж.б. констукций.
Я так понимаю это ответ - "да" на мой вопрос. Если так, то Залесов Вам и Вашей идеальной гипотезе и в подметки не годится. См. пост #193
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Вообще, видимо наиболее точной из доступных вариантов расчетных схем является нелинейная модель с честными жесткостями
А как Вы по нелинейному расчету арматуру подберете? Физнелин по МКЭ по-моему только для проверки деформаций или запаса прочности конструкции целесообразно использовать.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 17:29.
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 17:31
#235
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но если несколько копнуть нашу советскую школуЯ, то можно сказать
, что было в одном милионном городе 1-5 проектных институтов в которых действительно что-то изучали и делали опыты на образцах, а сейчас в одном таком горде 150 фирм занимающихся проектированием. Соответственно был условно 1 мозг обрабатывающий результаты всех поставленных задач, а сейчас 150 отдельных мозжечков и каждый считает как хочет. Оттого и такой бардак. ИМХО.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 17:31
#236
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
что же сложного рассчитать еще одну схему в которой е плиты 0,3-0,2(,0,1) Е ригеля....? и подумать над вариантами.
Расчитаю и подумаю. Только времени мало. И для данного случая есть в ЛИРЕ физически нелинейный расчет.
Правда таким образом я могу стать исследователем, но не сделать заказ. буду голодным исследователем. А это плохо .
Цитата:
Сообщение от РастОК
что было в одном милионном городе 1-5 проектных институтов в которых действительно что-то изучали и делали опыты на образцах, а сейчас в одном таком горде 150 фирм занимающихся проектированием. Соответственно был условно 1 мозг обрабатывающий результаты всех поставленных задач, а сейчас 150 отдельных мозжечков и каждый считает как хочет. Оттого и такой бардак. ИМХО.
Ну и что? Таковы суровые реалии. Давайте все встанем в ряд - и будем плакать, что бардак.
И кстати, об одном мозе: вечная тяга человека переложить на кого то одного ответсвенность, на царя-батюшку какого нибудь. Кстати это вам не укор . Я тоже так хочу. И так делаю. Раньше просто этот мозг из института типа всем сказал как делать (книгу написал, в СНиП его методика вошла), а теперь разработчики ПК стали диктовать условия. Условный 1 мозг подгоняли партия и правительство, а наших спецов - бизнес реалии. Кто из них более компетентен еще надо выяснить, но мы этого сделать не сможем. Мы просто примем как должное настоящую ситуацыю. И СНиПы ( у на с ДБНы) современные кстати в скором времени обязательно подгонят под методики расчетов с использованием ПК. Этому кстати тоже разработчики поспособствуют.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 13.11.2010 в 15:58.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 18:31
1 | #237
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad - миль пардон, я открыл содержание книги и мои глаза наткнулись на пример 4 "Расчет ребристой панели перекрытия" (стр. 177). Ну да ладно, раз Вы упорно защищаетесь Мандриковым, то ответье мне за него - насколько расчетная схема для второстепенной балки монолитного перекрытия соответствует реальности? это я к тому, что в книге опоры для балки приняты жесткими. а в реальности главная балка (подменённая как раз этими опорами) не будет ли прогибаться (деформироваться)? и не должны ли тогда опоры в расчетной схеме быть приняты упругими?
либо с другой стороны зайдем - данное перекрытие бетонируется в горизонтальном состоянии. затем опалубку снимают - перекрытие деформируется. и что происходит с переркытием - оно деформируется. соответственно вопрос - что происходит со второстепенными балками с узлах примыкания к главным? будет ли угол поворота оси второстепенной балки слева от главной равен углу поворота оси второстепенной балки справа от главной балки? возникнут ли трещины во второстепенных балках в зонах примыкания к главным? и опять же - насколько это всё соответствует расчетной схеме по неразрезной схеме?! и насколько реальное положение дел будет соответствовать ручному счету?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 22:24
#238
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
будет ли угол поворота оси второстепенной балки слева от главной равен углу поворота оси второстепенной балки справа от главной балки?
Конечно будет отличаться, ведь прогибается всё перекрытие вместе(гл.балки, вт.балки, плита). Но, те, кто по ту сторону баррикад, насильно "обмягчают" плиту, дабы убрать не удобные пониманию "сингулярности" подобранной арматуры из плиты, чтобы затем "засунуть" их("сингулярности", а точнее саму арматуру, вытесненную из плиты "оскорлупливанием" этой плиты) в балки, и после всего этого шаманства намекнуть об абсолютной истинности такого подхода к проектированию, ссылаясь на Мандрикова и нелинейный расчет.
to Denbad, возвращаясь к #160, #167 и комбинированной балке перекрытия. Посмотри вот это http://dwg.ru/dnl/1351, особенно п. 8.7, и ещё раз скажи всем, что плита не "обязана" работать совместно с балкой вблизи опор Offtop: "совместность в перемещениях"

Последний раз редактировалось palexxvlad, 12.11.2010 в 23:31.
 
 
Непрочитано 12.11.2010, 23:05
#239
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Это я всё к чему, а к тому что невозможно проверить=сравнить с реальностью ваши расчёты по той простой причине, что расчётные предпосылки, которые вы закладываете в расчёт полностью не соответствует результатам на выходе
Фактическая работа конструкции всегда отличается от расчетной модели (методики расчета), более того должна отличаться согласно требованиям нормативных документов. Посмотрим ГОСТ 8829-94 "Изделия строительные железобетонные и бетонные заводского изготовления. Методы испытаний нагружением. Правила оценки прочности, жесткости и трещиностойкости". Согласно этому ГОСТу конструкции должны разрушаться при нагрузке в 1,4 -1,6 больше расчетной. И что получается, плита переркрытия расчитана по СНИПу на нагрузку 1130 кг/кв.м, а разрушится должна при нагрузке не менее 1850 кг/кв.м (данные из серии 1.141-1) и самое интересное, что в действительности разрушается при еще большей нагрузке.

По теме:
Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо. Если кто-нибудь предложит пример для сравнения, (только в текстовом виде, Лиры нет) посчитаю.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 23:18
#240
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо
И каким образом этот вопрос решен? Не на основании ли гипотезы p_sh и Denbad?
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 00:43
#241
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Forrest_Gump, palexxvlad и Vavan Metallist меня восхищает ваше упорство.
Тогда уж будьте добры ответьте на вопрос на сколько по вашему мнению предлагаемые вами расчетные схемы соответствуют действительности (на сколько процентов от реальности - как тут уже спрашивали)? Вы можете попытаться ответить за Городецкого (раз уж его фамилия чаще других упоминается в этой теме) и за других авторов расчетного ПО, но это вряд ли у вас получится вразумительно. Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций. И в то же время не желаете их сравнивать с ручными расчетами, представленными в Нормативных или околонормативных документах(которые как раз таки основаны на результатах реальных испытаний конструкций и их элементов). И получается вы полностью уповаете на программы даже не зная что там "зашито" (какие теории).
А Vavan Metallist вообще своей фразой
Цитата:
а теперь разработчики ПК стали диктовать условия. Условный 1 мозг подгоняли партия и правительство, а наших спецов - бизнес реалии. Кто из них более компетентен еще надо выяснить, но мы этого сделать не сможем. Мы просто примем как должное настоящую ситуацыю. И СНиПы ( у на с ДБНы) современные кстати в скором времени обязательно подгонят под методики расчетов с использованием ПК. Этому кстати тоже разработчики поспособствуют
вообще подводит себя под виселицу, т.к. в договоре на расчетное ПО разработчик полностью снимает с себя ответственность за результаты расчета (внимательно прочитайте договор). И это верно с его(разработчика) стороны - потому что никому не ведомо как замоделирует ту или иную конструкцию тот или иной проектировщик.
Цитата:
И для данного случая есть в ЛИРЕ физически нелинейный расчет. Кстати как правило он показывает результаты (по прогибам) очень похожими с теми, которые получаешь при линейном но с в 5...6 раз уменьшенным модулем упругости
Это вообще полный бред для балок - прежде чем писать такую ахинею сначала надо бы изучить этот вопрос.

Последний раз редактировалось ЛИС, 13.11.2010 в 00:51.
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 01:07
1 | #242
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


ЛИС - аналогично могу спросить у Вас - а насколько "Ваш" ручной счет будет соответствовать реальности (из серии "сам дурак")? И не надо говорить про 10-15% отклонение. И я говорю здесь о ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны. Ибо Ваша затравка была приведена для двухпролетных балок с действительно жесткими опорами. Может Вы тогда сможете мне ответить на вопросы, заданные мною Denbadу в посту №237 (почему в расчетной схеме некорректно заданы промежуточные опоры и т.д.)?

Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций.
Вот тут Вы погорячились. Есть опыт реального строительства. Чем он не показателен? Получаем бинарный ответ на вопрос - стоит/упало.
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
И в то же время не желаете их сравнивать с ручными расчетами, представленными в Нормативных или околонормативных документах(которые как раз таки основаны на результатах реальных испытаний конструкций и их элементов
Не надо передёргивать чужие слова. Глупо притягивать за уши результаты испытаний совершенно других конструкций, не рассматрвиаемых в данной теме. Аналогично я могу заявить в ответ, что Вы уповаете на свои расчеты МКЭ, верифицирую их по ручному счету. Но также не сможете мне сказать, с какой степенью точности Вы приближаетесь к реальной конструкции.
Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 01:34
#243
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
ЛИС - аналогично могу спросить у Вас - а насколько "Ваш" ручной счет будет соответствовать реальности (из серии "сам дурак")? И не надо говорить про 10-15% отклонение. И я говорю здесь о ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны.
Уже отвечал на этот вопрос - если вам нужны еще какие то ответы поищите их у Мурашева, Гвоздева, Линовича, Залесова (и много еще авторов не так раскрученных как эти) - там все довольно хорошо и подробно описано. Причем рекомендую вам смотреть не столько учебники и справочники, а как раз таки отдельные труды (статьи и монограммы) посвященные поднятым вопросам.


Цитата:
Вот тут Вы погорячились. Есть опыт реального строительства. Чем он не показателен? Получаем бинарный ответ на вопрос - стоит/упало.
Имея достаточный опыт обследования конструкций, посчитанных в МКЭ в постсоветское время скажу, что многое находится в аварийном состоянии из-за ошибок именно в таких расчетах.

Цитата:
Не надо передёргивать чужие слова. Глупо притягивать за уши результаты испытаний совершенно других конструкций, не рассматрвиаемых в данной теме.
Как раз таки глупо отказываться от результатов опытов других конструкций, которые могут пролить свет вообще на методики расчета в МКЭ.

Цитата:
Аналогично я могу заявить в ответ, что Вы уповаете на свои расчеты МКЭ, верифицирую их по ручному счету. Но также не сможете мне сказать, с какой степенью точности Вы приближаетесь к реальной конструкции.
Уже писал - читайте внимательно. только мы свои расчеты верифицируем не только с ручными расчетами, но и с результатами реальных испытаний - нам времени и сил не жалко.

Цитата:
Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание...
Эти ваши запасы бьют по карману не только инвесторов но и самих проектировщиков (потому что потом их больше не жалуют инвесторы, т.к. экономику проектов такие как вы не просчитываете - вам лишь бы стояло - а то что там запас в 4-5 раз наплевать).

Ваш ответ простой перевод стрелок - вы так и не ответили на мои вопросы. Хотя когда вы задавали вопросы мне -ответ был дан.
Цитата:
(из серии "сам дурак")
Пока что именно вы придерживаетесь такой тактики разговора. Пока что от вас не поступило ни одного нормального довода в пользу вашей позиции кроме как
Цитата:
бинарный ответ на вопрос - стоит/упало
. А это знаете ли из серии высказываний некоторых прорабов
Цитата:
да мы всегда так строили и ничего
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 01:58
1 | #244
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to ЛИС: не стоит растекаться мыслью по древу, и так уже тема расплылась от вопроса корректного моделирования ребра до сравнения ручного счета с машинным и выяснением, какой счет ближе к истине...
Про близость ручного счета ребристых или кессоных перекрытиях, опертых на колонны, к реальности нигде ответа не было. Подмены не допустимы. Не научно это.
Цитата:
Имея достаточный опыт обследования конструкций, посчитанных в МКЭ в постсоветское время скажу, что многое находится в аварийном состоянии из-за ошибок именно в таких расчетах.
и какой это процент от общего построенного находится в аварийном состоянии из-за неверного расчета?
[quote]только мы свои расчеты верифицируем не только с ручными расчетами, но и с результатами реальных испытаний - нам времени и сил не жалко.[quote]
а зачем меня тогда отсылать к чужим испытаниям, если есть Ваши собственные? выложите их, будем на них сверяться. или Вы верифицируете свои расчеты по неразрезным балкам? покажите же те результаты испытаний, на которых Вы проверяете свои расчетные модели!
Цитата:
Как раз таки глупо отказываться от результатов опытов других конструкций, которые могут пролить свет вообще на методики расчета в МКЭ.
Лично я веду беседу именно о ребристых/кессоных перекрытиях. В данной теме испытания других типов конструкций на фиг не нужны.
Вам так сложно потворится и заявить цифры, с какой точностью Вы описываете реальное поведение конструкции? Потому что Вы заявляете, что чужой подход обладает 4-5-кратными запасами. Ну тогда утрите нос нам, ничтоже сумнящим в потемках наукообразия 8-))) Поставьте нас на место цифрами, а не посылом в библиотеки...
P.S. Вопросов ко мне были в посту 241?
1) Тогда уж будьте добры ответьте на вопрос на сколько по вашему мнению предлагаемые вами расчетные схемы соответствуют действительности (на сколько процентов от реальности - как тут уже спрашивали)? - На этот вопрос Вы мне так и не ответили. Я ответить не могу, по причине отсутствия результатов испытаний. Сравнивать с ручным счетом отказываюсь по уже объясненным причинам. на вопрос в посту 237 Вы не удосужились ответить (про упругие опоры и т.д.).
2) Вы же даже не можете сравнить свои (или навязываемые вам авторами ПО) расчетные модели и предпосылки ни с результатами реальных опытов (испытаний) конструкций. - Да, не могу сравнивать, в виду отсутствия у меня этих самых результатов. О чем уже говорил. Но что-то мне подсказывает, что этих результатов нет и у Вас.

P.P.S. Всё, без цифирей претензии не принимаются.

Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 13.11.2010 в 02:10. Причина: достали обвинения
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 08:26
#245
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Еще раз говорю, что статические неопределимые конструкции обладаю хорошими запасами прочности, чтобы простить нам наше незнание...
вообще к данному утверждению есть сомнения (о обязательном выполнении данного правила), сформулированные в п 1.18. Рук. по расчету стат. неопределимых конструкций. Как не печально, но это именно наш случай: если применять упругую модель без дополнительного анализа получаемых результатов, то эти опасения возрастают еще более из-за недооценки моделью, в частности, поперечных усилий в ригелях.

Я полагаю, что выражу общее мнение - мы здесь "кипятком писаем" не от того, что нам так дорога наша гипотеза, а от того, что есть основания для опасений. Т.к. в результате рассмотрения полученых результатов по различным моделям пришли к выводам о имеющихся в них некорректностях, могущих существенным образом повлиять на прочностные характеристики проектируемой конструкции.

Упомяну и о том, что верность простых моделей мы проверяем на известных аналитических зависимостях. Например.: если у нас в смоделированной каким-то образом однопролетной шарнирно опрертой балке, с равномерной нагрузкой определенный по рассматриваемой модели момент в середине пролета не равен M=qL^2/8, а найденное поперечное усилие не равно Q=qL/2. То немного задумываясь делаем вывод о некорректности рассматриваемой модели. Допустим моделируя её оболочками сделали недостаточную разбивку на конечные элементы. Это азбучный случай, рассмотренный в большинстве руководств по применению КЭ комплексов. Далее не сложно поступать по индукции.
Еще пример: модель основания верифицируем по получаемым усилиям и осадкам, найденным аналитическими способами - рекомендованными нормативными документами.

Что касается нашего случая...
если к колонне с четырех сторон подходят ригеля, то плита просто физически не имеет возможности передать поперечное усилие на колонну. Следовательно, это место должно привлечь внимание расчетчика возникающим противоречием в нарушении одного из основных положений - соблюдение условия равновесия в узле. Т.к. нарушение данного условия может повлечь возникновению нежелаемых ускорений в элементах конструкции.


pps если вдруг вспоминтся про то, что в нормах есть "якобы" запас по нагрузкам, и об этом можно интересно поговорить.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п. 1.18 рук стат неопр.PNG
Просмотров: 187
Размер:	72.1 Кб
ID:	48102  
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 10:18
#246
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
На этот вопрос Вы мне так и не ответили.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652801&postcount=207

Цитата:
Я ответить не могу, по причине отсутствия результатов испытаний.
ч.т.д. - слепо доверяете ПО при том, что даже не можете проверить адекватность вашей модели. И более того отвергаете сравнение более простых моделей. А ведь если вы попытаетесь сделать хотя бы шаг в сторону и для начала начнете сравнивать более простые расчетные схемы в ПО с реальными испытаниями (начните с балочек), то многое поймете.

Цитата:
на вопрос в посту 237 Вы не удосужились ответить (про упругие опоры и т.д.).
Этот вопрос был адресован не мне.

Цитата:
Да, не могу сравнивать, в виду отсутствия у меня этих самых результатов. О чем уже говорил. Но что-то мне подсказывает, что этих результатов нет и у Вас.
У меня опять дежа вю? кажется я уже писал, что готов выложить некоторые результаты испытаний подобных плит до НГ?
Цитата:
P.P.S. Всё, без цифирей претензии не принимаются.
а у вас то цифры есть? от вас пока был только один критерий
Цитата:
Получаем бинарный ответ на вопрос - стоит/упало
вы похожи на того товарища который все время говорил: "этого не может быть, потому что не может быть"
Т.е. с вами просто бесполезно обсуждать данный вопрос - т.к. вы дальше своего носа видеть не хотите. Т.е. сами не хотите ничего предпринять для разрешения поднятого вопроса, а требуете,чтобы вам все разжевали и преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой - такого не будет.
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 10:27
#247
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Расчёт в нынешние часы не должен занимать времени больше, чем позволяет товарно-денежные отношения. То есть время, которое вы тратите на расчёт и выдачу результатов расчёта не должно превышать тех временных и финансовых ресурсов, которые вам отведены заказчиком, начальством и
Согласен, от "энтова и танцем".
Исследовать модели можно, конечно, если позволяет время и желание, но по большому счету - все равно - все решает опыт проектирования.

Offtop: Forrest_Gump, Вы, кажется, сильно увлеклись бетоном
таи вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 10:32
1 | #248
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to ЛИС: Лично Вам говорю - не надо растекаться мыслью. В данной теме мы обсуждаем все-таки вопросы моделирования ребристых плиты. А Вы опять соскакиваете на параллельные темы и не отвечаете на мои вопросы. Попутно обвиняя меня в этом же - замечательный способ ухода от ответа.
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
ч.т.д. - слепо доверяете ПО при том, что даже не можете проверить адекватность вашей модели. И более того отвергаете сравнение более простых моделей. А ведь если вы попытаетесь сделать хотя бы шаг в сторону и для начала начнете сравнивать более простые расчетные схемы в ПО с реальными испытаниями (начните с балочек), то многое поймете.
То есть для плоских плит перекрытия МКЭ вполне годится и тут Вы не требуете с меня верифицировать результаты, а для ребристых плит сразу МКЭ становится шайтаном, выдающим непонятно что...
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Этот вопрос был адресован не мне.
Вам было сложно ответить за товарища по оружию?
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Может Вы тогда сможете мне ответить на вопросы, заданные мною Denbadу в посту №237 (почему в расчетной схеме некорректно заданы промежуточные опоры и т.д.)?
Вот где я переадресовывал лично Вам этот вопрос. Ну и что будет сказано в ответ?
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
У меня опять дежа вю? кажется я уже писал, что готов выложить некоторые результаты испытаний подобных плит до НГ?
Милости просим, будем ждать.
Цитата:
а у вас то цифры есть? от вас пока был только один критерий
Это у меня теперь дежа вю. Я говорил, что реальных испытаний у меня нет, я довольствуюсь пока результатами реальным строительством + плюс чтением литературы. Вы же говорите, что цифири у Вас есть - поделитесь, коли не жалко.
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
.е. сами не хотите ничего предпринять для разрешения поднятого вопроса, а требуете,чтобы вам все разжевали и преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой - такого не будет.
Опять же - не говорите того, чего нет на самом деле. Что именно я могу сейчас предпринять? Устроить эксперимент? Что могу - устрою в ближайшее время.
P.S. уж любите Вы пропускать мимо глаз своих вопросы, адресованные Вам -> см.пост #244

Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 13.11.2010 в 10:37.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 10:51
#249
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Лично Вам говорю - не надо растекаться мыслью
Это взаимная просьба.
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
То есть для плоских плит перекрытия МКЭ вполне годится и тут Вы не требуете с меня верифицировать результаты, а для ребристых плит сразу МКЭ становится шайтаном, выдающим непонятно что...
а тут эта тема и не обсуждалась. И тут шаманства много - особенно в приопорных участках.


Цитата:
Вот где я переадресовывал лично Вам этот вопрос. Ну и что будет сказано в ответ?
Каюсь я этот пост пропустил.
В ответ скажу следующее - кессонные перекрытия вручную считаются немного по другим принципам нежели просто ребристые конструкции. При их расчете используется принцип совместности деформаций ребер в обоих направлениях - тут лучше посмотреть Линовича или более ранних авторов - там это расписано.

Цитата:
Это у меня теперь дежа вю. Я говорил, что реальных испытаний у меня нет, я довольствуюсь пока результатами реальным строительством + плюс чтением литературы.
так в чем заключаются результаты строительства? стоит/упало?

Цитата:
Вы же говорите, что цифири у Вас есть - поделитесь, коли не жалко.
не жалко - все будет.

Цитата:
P.S. уж любите Вы пропускать мимо глаз своих вопросы, адресованные Вам -> см.пост #244
а тут то я что пропустил? процент аварийных зданий по сравнению с не аварийными? нет у меня этого процента, да и быть не может. Но фактов достаточно - и в основном проблемы с приопорными участками, но бывают и в пролете. Больше таких проблем при т.н. сталебетонных перекрытиях с анкеровкой к балке и без.
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 10:53
1 | #250
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Что именно я могу сейчас предпринять?
Пространственая работа железобетонных плит опёртых по контуру
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: обзор.jpg
Просмотров: 160
Размер:	85.8 Кб
ID:	48105  
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 10:59
1 | #251
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to p_sh - прекратите мне подсовывать книги по плоским перекрытиям. Вот как эту книгу можно привлечь в обсуждении ребристых перекрытий?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 11:20
#252
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
t. Вот как эту книгу можно привлечь в обсуждении ребристых перекрытий?
автор во введении это допускает

но предидущая цитата о вопросе соотношения теории с проделанными опытами

Цитата:
То есть для плоских плит перекрытия МКЭ вполне годится и тут Вы не требуете с меня верифицировать результаты, а для ребристых плит сразу МКЭ становится шайтаном, выдающим непонятно что...
МКЭ сам по себе отличная штука. Обсуждается способ моделирования.
Например вы как формируете модель плоского перекрытия...полагаю что с соответствующей разбивкой по относительной величине КЭ. Моделирование одним кэ на пролет по понятным причинам отвергается при исследовании ндс перекрытия.... но наверное может быть применен в иных случаях, при решении иных задач.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ответ001.PNG
Просмотров: 152
Размер:	47.0 Кб
ID:	48107  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ответ002.GIF
Просмотров: 128
Размер:	6.0 Кб
ID:	48109  

Последний раз редактировалось p_sh, 13.11.2010 в 11:56.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 12:30
1 | #253
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to p_sh - ну и что, что автор книги допускает применение метода предельного равновесия для расчетов ребристых перекрытий. нарисуйте, пожалуйста, мне тогда расчетную схему для ребристого перекрытия по методу предельного равновесия. по каким траекториям пойдут пластические шарниры?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 12:58
#254
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


здесь главное в том, как можно организовывать взаимодействие скорлупы с ригелем. даже если скорлупа будет расчитана по варианту упругой схемы. (кто-то время экономил)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 13:08
#255
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Может быть кому то пригодится.
Forrest_Gump Вы можете не тратить свое время на просмотр архива - это не эксперимент с ребристым перекрытием.
Вложения
Тип файла: rar Тавр.rar (1.56 Мб, 143 просмотров)
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 13:48
#256
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Я тут в ответ на пост #196 (
Цитата:
А из принципиальных вопросов - схема не обозначает проблему явно (неразрезная плита 0,2м пролетом 5м опертая по 3-м сторонам достаточно жесткая конструкция), надо брать схему как ранее предлагал p_sh: пролет 9 метров, балка высотой около 0,75м, а плиту толщиной 0,15м (про разнае модули плиты и ребра молчим... пусть будут одинаковые).
)сляпал схемку. Про то, что только идиот будет назначать такую толщину плиты при таком пролете, заострять внимание не буду. Некоторые результаты на картинках, где отчетливо видна совместная работа плиты и балки. КЭ модель в архиве.
И еще: на 4-й картинке отрывочек из того материала, что любезно предоставил ЛИС
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-13_133652.jpg
Просмотров: 196
Размер:	71.1 Кб
ID:	48121  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-13_133811.jpg
Просмотров: 183
Размер:	25.7 Кб
ID:	48122  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-13_133840.jpg
Просмотров: 167
Размер:	25.6 Кб
ID:	48123  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 202-208(тавр)_Page_1_cr.jpg
Просмотров: 234
Размер:	70.9 Кб
ID:	48127  
Вложения
Тип файла: rar 9-ти метровый пролет.rar (126.8 Кб, 82 просмотров)

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.11.2010 в 14:25.
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 14:29
#257
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
схемку. где отчетливо видна совместная работа плиты и балки.
вы получили тот результат который моделировали.
Мне интересно: как вы думаете сколько в надопорную часть ригеля положит проектировщик арматуры по вашему расчету? Если вести речь о "индустриальном способе" проектирования.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 14:34
#258
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Если вести речь о "индустриальном способе" проектирования.
Если речь вести об "индустриальном проектировании", то я снова повторюсь
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
только идиот будет назначать такую толщину плиты при таком пролете
На этом "индустриальность" данной схемы заканчивается
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
вы получили тот результат который моделировали.
А кокой-же, по-вашему, я должен был моделировать результат?
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 14:54
#259
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


кстати, заметили как положительно реагирует схема на снижение жесткости перекрытия? (путь даже путем снижения её толщины)
... А если поставить реальную вычисленную?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 15:00
#260
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
кстати, заметили как положительно реагирует схема на снижение жесткости перекрытия? (путь даже путем снижения её толщины)
То, что в Вашем понимании "положительно", в моем "никакой разницы нет, куда ставить арматуру(в балку или в плиту)"
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
... А если поставить реальную вычисленную?
Тогда усилия слегка перераспределятся, но заметьте лишь "слегка". Это Вы мне намекаете, что бы я физнелин расчет выполнил, или как?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.11.2010 в 18:35. Причина: уточнение
 
 
Непрочитано 13.11.2010, 15:52
1 | #261
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
А Vavan Metallist вообще своей фразой вообще подводит себя под виселицу, т.к. в договоре на расчетное ПО разработчик полностью снимает с себя ответственность за результаты расчета (внимательно прочитайте договор). И это верно с его(разработчика) стороны - потому что никому не ведомо как замоделирует ту или иную конструкцию тот или иной проектировщик.
Послушайте, но ведь и асы прошлого не отвечают за то, как вы воспользуетесь их теоретическими наработками. В данном разговоре я совсем не имел ввиду прямую юридическую ответсвенность. Ведь все таки у каждого человека, занимающегося каким то делом возникает интерес к его успешному завершению, какое то моральное удовлетворение дает хорошо проделанная работа, оценка окружающих. И причем не только коммерческий. Так и у разработчиков ПО. Это я к тому, что ну не надо уж так утверждать, что только прямой коммерческий интерес ими движет, а научных деятелей прошлого типа двигало только неукоримое стремление к совершенству. И там было куча ошибок, и куча баоранов кандидатские и докторские защищали чтоб к корыту проближе оказатся. Только там опыт уже десятилетий, почти столетий, а у ПКшников 20 лет максимум. (Хотя ЛИРовцы твердят, что они с 63 года работают).
Цитата:
Сообщение от ЛИС
Это вообще полный бред для балок - прежде чем писать такую ахинею сначала надо бы изучить этот вопрос.
А вот с этим спорить не буду. Чесно признаюсь этот вывод я сделал исключительно по плитам. Да и то на основании нескольких просчитанных схем. И вообще этот вывод не претендует на научный факт. И вообще про понижение модуля упругости вроде говорится в российском СП, а я в Укранине. И вообще... Ну ладно. Бред - значит бред. Все, ЛИС, спасибо, жту фразу ис поста уберу чтоб не нервировать людей.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2010, 02:06
#262
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
или как?
не совсем, дело в том что на мой взгляд результаты расчета, которые получаются с использованием простой упругой схемы сложно перевести на язык инженера, а именно найти ответы на следущие вопросы
: какие усилия возникают в общей конструкции.? какое количество арматуры требуется установить и как её конструировать?
всем очевидно, что только ответив предварительно на данные вопросы можно выполнить расчет с учетом физической нелинейности.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2010, 13:48
#263
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
: какие усилия возникают в общей конструкции.?
Для этого в результатах расчета существуют поля напряжений и эпюры усилий (мне ли это Вам говорить)
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
дело в том что на мой взгляд результаты расчета, которые получаются с использованием простой упругой схемы сложно перевести на язык инженера
Я уже раньше говорил, что Вам просто непривычно и неудобно видеть подобную картину. Все упрощения и допущения, с помощью которых Вы изменяете реальную работу ребристого перекрытия, навеяны чисто "балочным" представлением о работе конструкций. Поэтому Вы "насильно" заставляете работать схему в соответствии с этими представлениями. А инженеру(если он таковым является) надо попытаться лишь изменить взгляд на некоторые вещи, благо МКЭ(при грамотном пользовании) сейчас позволяет это легко сделать.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
какое количество арматуры требуется установить и как её конструировать?
Количество арматуры по расчету + небольшой запасец для подстраховки, а конструирование в соответствии с общепринятыми нормами и рекомендациями, например вот этими http://dwg.ru/dnl/397 раздел 5.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
всем очевидно, что только ответив предварительно на данные вопросы можно выполнить расчет с учетом физической нелинейности.
Я так не думаю. Можно поступить значительно проще: подобранную арматуру по упругому расчету ввести в жесткости "ф.н. бетонных КЭ" и сразу пересчитать схему с учетом физнелина. Картина распределения усилий конечно уточнится, но схема работать полностью по-другому от этого никак не может. Проверял лично(и не только я) достаточное количество раз.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 14.11.2010 в 13:59.
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:29
#264
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
По теме:
Для расчетов использую MicroFe, считаю, что вопрос с армирование ребер там решен достаточно хорошо. Если кто-нибудь предложит пример для сравнения, (только в текстовом виде, Лиры нет) посчитаю.
Действительно дельное предложение. Предлагаю проверить задачкой себя, Мандрикова А.П., оппонентов...
Задачка нравиться тем, что содержит реальные исходные данные, решение, конструирование.
Источник задачки книга по ссылке со страницы 116: http://dwg.ru/dnl/1344

Итоговое дано в файле...
Сам посчитал в LIRA, выкрою время оформлю и выложу.
забыл: защитные слои до центра арматуры: плита - 1,5см ; втростепенная балка - 3,5см ; главная балка - 4,5см.
Вложения
Тип файла: rar RS.rar (408.4 Кб, 92 просмотров)
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 12:48.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:31
1 | #265
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad, что же Вы не защищаете расчетную модель Мандрикова? не отвечаете на мои вопросы в #237?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:51
#266
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to Denbad, что же Вы не защищаете расчетную модель Мандрикова? не отвечаете на мои вопросы в #237?
Более того я её пересчитал, результаты выложу попозже. Может попробуете решить своей методикой задачку из #264.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:55
1 | #267
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad - то есть кроме неких расчетов, Вы ничем защитить расчетную модель Мандрикова не можете?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 12:58
#268
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


to Forrest_Gump
Offtop: Зуб даю, блин
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:14
1 | #269
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


зуб даёте в качестве защиты расчетной модели в виде многопролетной балки с жесткими опорами?! лучше уж тогда руку...
P.S. Тут ЛИС как-то послал меня в книгу Залигера - Железобетон его расчет и проектирование (1925 г). Там со страницы 467 начинается глава про неразрезные балки. И на страницах 469-470 следующее:
Цитата:
Неодинаковую осадку опор (неразрезных балок - дабавлено мной) можно жидать, например, в неразрезных плитах ребристых перекрытий, в который опорами являются упругие ребра, далее, при налии опор из материалов с различной сжимаемостью (средняя опора из железобетона, мало сжимаемого, а крайние - из кирпичной кладки, более сжимаемой); в последнем случае изменением моментом может быть особенно сильно, что и следует принять во внимание при проектировании арматуры.
И как это соотносится с расчетной моделью с жесткими опорами?
P.S. ссылка на книгу Залигера -> ссылка
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:20
#270
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
И как это соотносится с расчетной моделью с жесткими опорами?
Если убрать "(неразрезных балок - дабавлено мной)", то никак.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:30
1 | #271
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


я в скобках написал "неразрезных балок - добавлено мной" лишь чтобы было понятно, осадок опор чего именно. Не верите, можете скачать книгу и открыть на указанных страницах (стр.469 - последний абзац на странице, стр.470 - первый абзац). Там же, на странице 469 показан изменение эпюры изгибающим моментов в зависимости от характера осадок опор.
Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Залигер черт 334.jpg
Просмотров: 143
Размер:	115.7 Кб
ID:	48262  
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:51
#272
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?
У Мандрикова и Залигера (даже без учета податливости опор) величины опорных моментов второстепенных ребер(балок) различаются. Причем у Мандрикова они меньше . Т.е. возможно в его методе уже учтена податливость опор? Надо проверять
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:59
#273
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Посему повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?
Отвечу вопросом на вопрос: а имеет смысл заморачиваться разностью опор в 1 см для балки высотой 45 см и длиной 1200см?
Если вас продолжают терзать сомнения на этот счет, задайте такую балку, нагрузку в виде вынужденного смещения и посмотрите имеет смысл бороться в этом направлении. Мандриков об этом знает и подозревает, что знают те, для кого он эту книжку пишет, поэтому допускает такое упрощение без акцентирования на нем внимания.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 14:12.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 14:25
1 | #274
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad - Offtop: Только евреи отвечают вопросом на вопрос.
Чей-то Вы увиливаете от прямых вопросов. Это для каких второстепенных балок будет пролет в 12 м (1200 см)?!?! Что за абстракции (идеальный свферический конь в вакууме)?! А почему не 5 см? Если не можете ответить на вопрос либо скажите прямо об этом, либо просто промолчите.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 14:42
#275
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


to Forrest_Gump
А вы картинку из #271 для чего выложили? чтобы меня удивить? Удивили!, только не картинкой, а сами догадайтесь чем.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 14:52.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 14:52
#276
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Denbad, что за схема из #264 такая сумасшедшая , балки по длине переходят из тавровых в прямоугольные и наоборот . Таким расчетом можно можно что угодно опровергнуть или доказать, смотря что тебе нужно в данный момент.
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 14:59
1 | #277
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad - ну тогда опровергайте свое же предложение. на рисунках увидите две балки рядом, они отличаются только тем, что верхняя имеет смещение средней опоры в 1 см (как Вы предлагали). А теперь сравните эпюры моментов и сделайте выводы вслух (сюда - в форум).
P.S. балки неразрезные двухпролетные, пролеты равны 6 метрам, таврового сечения, погонная нагрузка 1 тс/м и т.д. и т.п. - вообщем смотрите во вложении схему из скада...
P.P.S. что за мания редактировать свои посты и менять их содержание? стыдно оставлять свои слова? Догадываться, как предложили в #275, не буду - огласите сами, чтобы не было недомолвок.
Вложения
Тип файла: pdf _Прогиб неразрезных балок.pdf (14.8 Кб, 113 просмотров)
Тип файла: pdf _Эпюры моментов неразрезных балок.pdf (33.1 Кб, 125 просмотров)
Тип файла: rar Неразрезные балки.rar (992 байт, 67 просмотров)
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 15:03
#278
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Denbad, что за схема из #264 такая сумасшедшая , балки по длине переходят из тавровых в прямоугольные и наоборот . Таким расчетом можно можно что угодно опровергнуть или доказать, смотря что тебе нужно в данный момент.
Ну дак пробуй свою не сумасшедшую, особенно интересует узел примыкания главной и второстепенной балок и плиты с АЖТ...
Offtop: не могу ответить Forrest_Gump, т. к. моё сообщение последние
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 15:47. Причина: ошибка в сл. "пробуй"; не могу...
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 15:51
1 | #279
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


ответить не можете, а править свой пост - можете?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 16:07
#280
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to Denbad - ну тогда опровергайте свое же предложение. на рисунках увидите две балки рядом, они отличаются только тем, что верхняя имеет смещение средней опоры в 1 см (как Вы предлагали). А теперь сравните эпюры моментов и сделайте выводы вслух (сюда - в форум).
P.S. балки неразрезные двухпролетные, пролеты равны 6 метрам, таврового сечения, погонная нагрузка 1 тс/м и т.д. и т.п. - вообщем смотрите во вложении схему из скада...
P.P.S. что за мания редактировать свои посты и менять их содержание? стыдно оставлять свои слова? Догадываться, как предложили в #275, не буду - огласите сами, чтобы не было недомолвок.
Опровергать не буду, подтвердить могу...
Разговор идет о конкретной задаче, предполагать надо по минимуму, а значит:
1. Нагрузка в рассматриваемой задаче 2.4 т/м.
2. На опорах плита не работает, сечение прямоугольник.
3. В расчетах ЖБК следует учитывать ползучесть бетона, начальный модуль упругости снижается в разы.
4. Уже моя оплошность, фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см.
Как итог мой вариант расчета: Р=2.4 т/м, S=+-1см. Е = Ео/4

P.S. причина редактирования постов: очепятки; дополнение с целью конкретизации; чтоб убирать сказаное - не припомню...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.jpg
Просмотров: 108
Размер:	15.6 Кб
ID:	48281  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 16:11. Причина: Е = Ео/4
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 16:23
1 | #281
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


пардон, кажется Вы также предлагали сравнивать новые модели с результатом расчета по Мандрикову (ручной счет)?! или это были не Вы?
1) можете тупо умножить значения на моих эпюрах моментов на 2,4 и получите значения моментов для нагрузки в 2,4 тс/м;
2) ну и что, что на опорах плита не работает. это как меняет эпюру моментов для неразрезной балки?!
3) для эпюры моментов модуль упругости в данной задаче - не указ. тем более что у Мандрикова при расчете второстепенной балки учтена ползучесть бетона?!
4) у меня средняя опора перемещается относрительно крайних, поэтому имеем относительную осадку в 1 см. откуда у Вас данные, что "фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см"? извините, но я Вам не верю. давайте ссылку на лит.источник.
P.S. что на Вашем рисунке изображено - остается только догадываться, ни подписей к эпюрам, ни размерностей...
---------
5) я спрашивал, почему у Мандрикова расчетная схема второстепенных балок принята как неразрезная балка на жестких опорах, хотя в реальности опоры должны быть податливыми (упругими)? - Вашего ответа не услышал;
6) Когда Вы будете давать четкие и однозначные ответы на мои вопросы?
----------
Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?!
Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?!
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 16:33
#282
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?!
Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?!
...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 16:34
1 | #283
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


понятно, от Denbad внятных ответов не получить. слился оппонент. по делу слов не осталось.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 21:27
#284
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
пардон, кажется Вы также предлагали сравнивать новые модели с результатом расчета по Мандрикову (ручной счет)?! или это были не Вы?
1) можете тупо умножить значения на моих эпюрах моментов на 2,4 и получите значения моментов для нагрузки в 2,4 тс/м;
2) ну и что, что на опорах плита не работает. это как меняет эпюру моментов для неразрезной балки?!
3) для эпюры моментов модуль упругости в данной задаче - не указ. тем более что у Мандрикова при расчете второстепенной балки учтена ползучесть бетона?!
4) у меня средняя опора перемещается относрительно крайних, поэтому имеем относительную осадку в 1 см. откуда у Вас данные, что "фактическая относительная разность осадок составляет много менее 1см"? извините, но я Вам не верю. давайте ссылку на лит.источник.
P.S. что на Вашем рисунке изображено - остается только догадываться, ни подписей к эпюрам, ни размерностей...
---------
5) я спрашивал, почему у Мандрикова расчетная схема второстепенных балок принята как неразрезная балка на жестких опорах, хотя в реальности опоры должны быть податливыми (упругими)? - Вашего ответа не услышал;
6) Когда Вы будете давать четкие и однозначные ответы на мои вопросы?
----------
Как понять Вашу запись - "S=+-1см"?!
Как Вы вычислили эту осадку в "S=+-1см"?!
по пунктам:
P.S.) на рисунке изображены эпюры, отдельно от каждого воздействия, верхняя - только смещение средней опоры вверх; средняя - действие 2.4 т/м без всяких смещений; нижняя - смещение вниз; значение изгибающих моментов в "тм".
1 и 3) тупо умножать не надо... момент от смещения опор зависит только от жесткости балки, а момент от нагрузки только от нагрузки (рассматриваем "линейную" задачу). Если не учитываете ползучесть бетона при расчете неразрезной балки, тогда и смещение опор принимайте не из реальной схемы (около 1см), а 2-3мм.
2) это меняет жесткость балки.
4) а откуда у Вас данные, что опоры сместились именно на на 1см? Если вам нужно точное смещение замеренное микрометром - тады облом, Вам сие число никто не предоставит. Если устроит расчет по эмпирическим методикам - читайте Мандрикова; считайте сами; строите натурный фрагмент, нагружаите и замеряйте (хоть микрометром).
5) тогда насколько податливыми должны быть опоры? число в студию коль утверждаете. Балка принята на жестких опорах, потому как их податливость, кроме Вас, никому не интересна.
6) Мои предидущие 3 эпюрки ответ-иллюстрация, но Вам она ни о чем не говорит, поэтому ответ - может быть и никогда.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 22:12
1 | #285
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Вы защищались примером расчета из Мандрикова. По этому расчету я и задаю Вам вопросы. Теперь Вы начинаете от расчете открещиваться и прикрываться ползучестью и прочим.
1) хорошо, я пересчитал варианты балок с нагрузкой 2,4 тс/м. смотрите рисунки - отчего же они отличаются от Ваших? отчего свои схемы не выкладываете?
2) как у Мандрикова учтено изменение характера работы плиты на опоре?!
3) еще раз - у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)?
4)
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Отвечу вопросом на вопрос: а имеет смысл заморачиваться разностью опор в 1 см для балки высотой 45 см и длиной 1200см?
Вот откуда я взял 1 см смещения опоры - Вы сами мне предложили в #273. Я Вам и привел наглядный ответ - имеет ли смысл заморачиваться разностью опор в 1 см. Ответ Вывод Вы так и не озвучили.
5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже.
Вложения
Тип файла: pdf _Эпюры моментов неразрезных балок2.pdf (40.7 Кб, 119 просмотров)
Тип файла: rar Неразрезные балки 2.rar (1.1 Кб, 58 просмотров)
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 23:04
#286
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
3) еще раз - у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)?
4)
Цитата:



Сообщение от Denbad


Отвечу вопросом на вопрос: а имеет смысл заморачиваться разностью опор в 1 см для балки высотой 45 см и длиной 1200см?


Вот откуда я взял 1 см смещения опоры - Вы сами мне предложили в #273. Я Вам и привел наглядный ответ - имеет ли смысл заморачиваться разностью опор в 1 см. Ответ Вывод Вы так и не озвучили.
1. Учтена, тем что оценена реальная изгибная жесткость балки и принято решение далее её не учитывать ввиду малой величины (это моё предположение, такого текста в источнике нет).

2. Когда я предлагал оценить усилия от прогиба балки из #273 я предполагал, почитав Ваши сообщения, что Вы соронник максимального приближения к реальной работе конструкции. Зачем Вы мне подсовываете эпюры, построеные с использованием начального модуля упругости бетона, если это в разы далеко от истины!
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 16.11.2010 в 23:06. Причина: добавил слово "это"
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 23:43
1 | #287
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


еще раз:
1) хорошо, я пересчитал варианты балок с нагрузкой 2,4 тс/м. смотрите рисунки - отчего же они отличаются от Ваших? отчего свои схемы не выкладываете?
2) как у Мандрикова учтено изменение характера работы плиты на опоре?!
3) как у Мандрикова учтена ползучесть бетона в расчете (эпюры в том числе)? Ваше предположение о том, что Мандриков оценил реальную изгибную жесткость балки и молча не учел ее - просто нелепо и безосновательно.
4)
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Когда я предлагал оценить усилия от прогиба балки из #273 я предполагал, почитав Ваши сообщения, что Вы соронник максимального приближения к реальной работе конструкции. Зачем Вы мне подсовываете эпюры, построеные с использованием начального модуля упругости бетона, если это в разы далеко от истины!
Ну считал я по упругой схеме, потому что Вы защищались упругой схемой Мандрикова. А слова "я предполагал" и т.п. неуместны. Кто мешал Вам тогда об этом заявить? а то теперь юлите и уворачиваетесь. Где файлик с Вашей расчетной схемой, откуда Вы показывали эпюрки? Или Вы искреенне верите, что в реальной жизни прогибы 12 метровой балки будут много меньше одного сантиметра (как говорили Вы - порядка 2-3 мм?!)
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 07:55
#288
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
4) Ну считал я по упругой схеме, потому что Вы защищались упругой схемой Мандрикова. А слова "я предполагал" и т.п. неуместны. Кто мешал Вам тогда об этом заявить? а то теперь юлите и уворачиваетесь...
Простите Forrest_Gump, но Вы тоже не заявляли, что незнакомы с "азбукой" расчета ЖБК. Не подумал я, что человек бьющийся за учет реальной работы ЖБ конструкции с легкостью отбросит учет ползучести там, где она является определяющий.

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
4) ... Или Вы искреенне верите, что в реальной жизни прогибы 12 метровой балки будут много меньше одного сантиметра (как говорили Вы - порядка 2-3 мм?!)...
Так мы о прогибах говорим, или о податливости опор и их смещениях? Вы уж разберитесь наконец...

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
...Где файлик с Вашей расчетной схемой, откуда Вы показывали эпюрки?...
Да пожалуйста: (расширение doc поменять на txt, формат LIRA)

P.S. из сообщения #285: "5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже." - жду с нетерпением, потому как дальше бороться не о чем...
Вложения
Тип файла: doc untitled.doc (1.4 Кб, 80 просмотров)
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 17.11.2010 в 08:00. Причина: добавил P.S.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 10:02
1 | #289
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Denbad -
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Простите Forrest_Gump, но Вы тоже не заявляли, что незнакомы с "азбукой" расчета ЖБК. Не подумал я, что человек бьющийся за учет реальной работы ЖБ конструкции с легкостью отбросит учет ползучести там, где она является определяющий.
Еще раз - Вы защищаетесь примером расчет из Мандрикова или нет? Ну тогда покажите мне в его расчете усилий как учтена ползучесть бетона? Или Вы уже отрекаетесь от его расчета?!
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Так мы о прогибах говорим, или о податливости опор и их смещениях? Вы уж разберитесь наконец...
Для второстепенной балки ребристого перекрытия чем является главная балка? Не промежуточной ли опорой? А если так, то почему прогиб главной балки не будет эквивалентен перемещению промежуточной опоры? Или Вы снова отрекаетесь от расчета Мандрикова?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 11:21
#290
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to Denbad -

Еще раз - Вы защищаетесь примером расчет из Мандрикова или нет? Ну тогда покажите мне в его расчете усилий как учтена ползучесть бетона? Или Вы уже отрекаетесь от его расчета?!
см. #273

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to Denbad -

Для второстепенной балки ребристого перекрытия чем является главная балка? Не промежуточной ли опорой? А если так, то почему прогиб главной балки не будет эквивалентен перемещению промежуточной опоры? Или Вы снова отрекаетесь от расчета Мандрикова?
Прочитайте свои слова из #287 последняя строчка... Так о прогибе балки разговор или о смещении опоры? Себе ответь, мне не обязательно.

Я не могу ничего объяснить человеку, который не знает как определить изгибающий момент в двух пролетной ЖБ балке от смещения средней опоры; человеку который не понимает разницы между прогибом балки и осадки опоры. Считай, что ты победил.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 11:26
1 | #291
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


господа и товарищи, скажите, это я ошибаюсь и не имею право принимать за смещение промежуточной опоры второстепенной балки прогиб главной балки или это Denbad....
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 11:32
#292
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Или Вы искреенне верите, что в реальной жизни прогибы 12 метровой балки будут много меньше одного сантиметра (как говорили Вы - порядка 2-3 мм?!)
О каком прогибе идет речь сначала объясните?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 13:52
1 | #293
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


а какие прогибы бывают в Вашей терминологии? будет задача в линейной (упругой) постановке - будут упругие прогибы, будет расчет в нелинейной (физнелинейной) - будет "нелинейный" прогиб, захотите добавить ползучесть - будет с учетом ползучести.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 11:30
#294
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
захотите добавить ползучесть
гм...ничего такого конечно делать не хочется, но требуют

Цитата:
Сообщение от СНиП 52-01-2003
6.1.3 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).

Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала.

В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин на основе метода конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения здания или сооружения и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность здания или сооружения сохраняется или может быть восстановлена.

Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.

Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации (в частности, при использовании арматуры с физическим пределом текучести), допускается определять методом предельного равновесия.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 11:40
1 | #295
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


p_sh - теперь для Вас персонально повторяю. Denbad защищается ручным счетом из Мандрикова. По сути этого расчета я и задаю ему вопросы, заодно и Вам могу эти же вопросы задать - готовы ответить? Покажите мне учет полузчести бетона в примере Мандрикова?! мало ли что требуют нормы, в данный момент я веду спор по конретному примеру расчета.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 11:47
#296
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


я волей обстоятельств выбыл из активного участия, однако на ваш основной вопрос
Цитата:
повторно задаю вопрос - стоит ли верифицировать расчет новой модели по старой ручной, если старая не соответствует реальной работе конструкции?
ведь старая соответствует реальной работе конструкции, т.к. она многократно верифицирована опытно, и на основе опытов и предложена такая расчетная гипотеза.

Сейчас же упругая модель должна выступать в роли верифицируемой. Т.е. выступать не в роли опровергающей, а в роли защищаемой/обосновываемой правомерность своего существования. А пока с СНиПе для нее только одно обоснование
Цитата:
. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов.
Цитата:
мало ли что требуют нормы


Цитата:
Покажите мне учет полузчести бетона в примере Мандрикова?!
есть гипотеза о распределении/перераспределении усилий (о проявлении нелинейных эффектов) на основе опытных наблюдений.

Последний раз редактировалось p_sh, 18.11.2010 в 11:56.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 11:53
1 | #297
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Вы утверждаете, что старая модель соответствует реальной работе конструкции?! Ой ли. Если это так, то Вы даете руку на отсечение, что расчет ребристой плиты по старой модели (распределение усилий и деформации) будут соответствовать реальности? Даже пусть с погрешностью +-10%...
вот я раньше (№269) приводил выдержку из книги:
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
P.S. Тут ЛИС как-то послал меня в книгу Залигера - Железобетон его расчет и проектирование (1925 г). Там со страницы 467 начинается глава про неразрезные балки. И на страницах 469-470 следующее:
Цитата:
Неодинаковую осадку опор (неразрезных балок - дабавлено мной) можно жидать, например, в неразрезных плитах ребристых перекрытий, в который опорами являются упругие ребра, далее, при налии опор из материалов с различной сжимаемостью (средняя опора из железобетона, мало сжимаемого, а крайние - из кирпичной кладки, более сжимаемой); в последнем случае изменением моментом может быть особенно сильно, что и следует принять во внимание при проектировании арматуры.
И как это соотносится с расчетной моделью Мандрикова с жесткими промежуточными опорами?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 12:01
#298
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от СНиП Посмотреть сообщение
. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов.
p_sh, это обоснование/допущение не предлагает изменять свойства упругой схемы для удобства понимания результатов, полученных при расчете, инженером. Тем более, в нем(СНиПе) нет выражений типа "плита не обязана работать совместно с балкой" или "это не её(плиты) функция воспринимать растяжение" и т.д.
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 12:04
#299
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Видите-ли друг мой. То что мы сейчас можем учесть влияние осадок опор на распределение услий в конструкциях (вне зависимости от того как мы их моделируем) это не вызывает вопросов...И в моей и в вашей и в физнелинейной моделях данные эффекты могут проявлятся, только делают это в различной степени. От максимальной, до допустим никакой. По этому вопросу можно пролистать книгу С.Н. Клепников. "Расчет сооружений на деформируемом основании".

Вот такой вопрос (риторический)
можно ли в упругой модели показать распределение нормальных напряжений в поперечном сечении прямоугольного изгибаемого элемента и таким образом "забороть" сниповскую модель этого самого распределения?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 12:09
1 | #300
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to p_sh - то есть Вы подтверждаете, что у Мандрикова расчетная схема для второстепенной балки в виде неразрезной балки с жесткими промежуточными опорами не соответствует реальной работе конструкции?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 12:10
#301
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Вот такой вопрос (риторический)
можно ли в упругой модели показать распределение нормальных напряжений в поперечном сечении прямоугольного изгибаемого элемента и таким образом "забороть" сниповскую модель этого самого распределения?
p_sh, кому и зачем Вы задаете этот вопрос?
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 12:30
#302
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


к p_sh
А почему нельзя. Создайте объемную модель в упругой постановке и взляните на распределение.

Только если вы применительно к ребристым перекрытиям, то будьте готовы, что значения напряжений выходит за пределы ребра.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 13:19
#303
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Forrest_Gump мне кажется у Мандрикова учтена т.н. ползучесть бетона или по крайней мере перераспределение моментов из-за образования трещин. Причем учтено это в расчете моментов. Уж больно отличаются значения моментов в примере от тех которые получаются при строгом следовании правил строительной механики для упругих не разрезных балок.

Но к сожалению у него не учтена податливость опор (прогиб главных балок) второстепенных балок.
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 13:38
1 | #304
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


перераспределение моментов из-за трещин Мандриков учел валюнтаристким способом %-) Он сказал, что (стр. 120, верхний абзац):
"В расчете неразрезных плит с учетом пластических деформаций значения изгибающих моментов при равных... пролетах принимают по равномерной схеме (независимот от вида загружения временной нагрузкой) равными (рис. 3.5, а)"
Для второстепенной балки значения максимальных изгибающих моментов у него приняты аналогичными.
Назвать причиной образования пластических шарнирнов ползучесть бетона - весьма спорно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мандриков 120 кусок.jpg
Просмотров: 100
Размер:	22.7 Кб
ID:	48433  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мандриков 119 рис 35.jpg
Просмотров: 122
Размер:	19.8 Кб
ID:	48434  
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 13:47
#305
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
перераспределение моментов из-за трещин Мандриков учел валюнтаристким способом %-)
Уверен - это принято не с потолка, а на основании опыта испытаний реальных конструкций (как раз та затравочка, что вам не понравилась это подтверждает)
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 14:44
#306
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
p_sh, кому и зачем Вы задаете этот вопрос?
Форесту, в ответ на "мало ли что требуют нормы". и вообще любой упругой модели, претендующей на превалирование над учитывающей неупругие эффекты.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
к p_sh
А почему нельзя. Создайте объемную модель в упругой постановке и взляните на распределение.
шутку понял, однако берем СНиП и в диаграммах для материалов наблюдаем участки отличные от начального наклона (даже горизонтальные- рост деформаций без изменения напряжений), чего от линейной модели никак не добиться. А это уже как раз отступление от реальной работы конструкции.
Т.е. конструкция с арматурой установленной из расчета усилий/напряжений по упругой схеме работая по 1ГПС всегда(как правило) входит в участок нелинейной работы материала
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 15:07
#307
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Вот откуда я взял 1 см смещения опоры - Вы сами мне предложили в #273. Я Вам и привел наглядный ответ - имеет ли смысл заморачиваться разностью опор в 1 см. Ответ Вывод Вы так и не озвучили.
5) насколько податлива опора должна быть - цифра будет озвучена позже.
Offtop: Похоже позже в Вашем понимании значит никогда, только от других ответов требовать умеем, ну да ладно...

На картинках фрагмент схемы балок из #264, представлены моменты и перемещения от РСН5, жесткости балок заданы в соотв. с п.7.3.7 СП-52-101-2003.

to Forrest_Gump посмотрите на картинки и отстаньте от Мандрикова, он знает много вещей о железобетоне о которых Вы даже не подозреваете, не Вам его оценивать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: RS.JPG
Просмотров: 102
Размер:	17.8 Кб
ID:	48439  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Z.jpg
Просмотров: 112
Размер:	26.0 Кб
ID:	48440  Нажмите на изображение для увеличения
Название: My2.jpg
Просмотров: 133
Размер:	22.3 Кб
ID:	48443  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 18.11.2010 в 15:17. Причина: более читаемая картинка Му
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 15:12
#308
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
чего от линейной модели никак не добиться.
А в чем проблем. Делайте объемную нелинейную.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
А это уже как раз отступление от реальной работы конструкции.
Да, отступления есть. Но с учетом исследований арматура растянутой зоны до наступления разрушения элемента уменьшает свое влияние, но не убирает его совсем, что вы хотите всем доказать, т.е. не включать арматуру плиты растянутой зоны в расчет. Ваше стремление мне понятно, как можно более арматуры запихать в пределах ребра. Но ведь участок плиты никуда не денешь. Он существует как реальность.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 15:24
#309
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ваше стремление мне понятно, как можно более арматуры запихать в пределах ребра. Но ведь участок плиты никуда не денешь. Он существует как реальность.
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 15:29
#310
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
что вы хотите всем доказать, т.е. не включать арматуру плиты растянутой зоны в расчет.
не совсем. Модель показывает какое услие возникает при изгибе главного (жесткого) элемента-ригеля и при изгибе более гибкого-плиты. Т.е. ответ на вопрос: сколько требуется арматуры для восприятия изгиба главного элемента (ригеля) представляется более очевидным. Конечно, конструировать арматуру ригеля можно согласно конструктивных требований указанных в нормах - часть этой арматуры расположить в плите на определенном её участке, а если позволяют размеры ригеля, то возможно размещать только в ригеле. И соответственно про плиту можно говорить с большей определенностью - отвечая на вопрос сколько арматуры требуется для восприятия усилий в ней возникающих. Т.к. то растяжение, которое получается из упругой модели - есть отчасти только следствие построения расчетной схемы.
В дейсвительности и пан Городецкий рекомендует преобразовывать данное усилие к изгибному усилию в ригеле. Т.е. Часть этого растяжения (которое уходит для определения изгиба ригеля) мы должны из полученных результатов снять. (при определении арматуры в плите)

Последний раз редактировалось p_sh, 18.11.2010 в 16:52.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 15:50
1 | #311
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


ага, пусть с учетом испытаний реальных конструкций. только вот так вот взять и перераспределить моменты - это не слишком безосновательно? Он проверил - а будет ли действительно пластика? и если будет пластика, то моменты перераспределятся сразу так (уменьшаться в 1,16 раза, а не, скажем, в 1,1 раз или того меньше)?
стал рыть по значениям изгибающих моментов и нашел один страннейший факт: пролетный момент для среднего (третьего) пролета у Мандрикова больше в 2 раза момента в балке без перераспределения (для классической неразрезной 5-ти пролетной балки, см. Уманского, Залигера). Не многова-то? За счет какого чуда произошло такое перераспределение? Да и другие моменты меняются как-то неравномерно... Каков ваш ответ, оппоненты?
P.S. Denbad - не можете оправдать расчетную модель Мандрикова, то и не прикрывайтесь его именем %-))))
Цитата:
Offtop: Похоже позже в Вашем понимании значит никогда, только от других ответов требовать умеем, ну да ладно...
не хамите, я не девушка из института благородных девиц, могу и в ответ адекватно ответить. усекли?
Не можете технически грамотно ответить - молчите себе в тряпочку.

Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 18.11.2010 в 15:55. Причина: Ответь хаму
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 16:16
#312
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
В дейсвительности и пан Городецкий рекомендует преобразовывать данное усилие к изгибному усилию в ригеле. Т.е. Часть этого растяжения (которое уходит для определения изгиба ригеля) мы должны из полученных результатов снять.
Скажу по этому вопросу так: модель не удачная, что собственно признана НАУ "...Такая гипотеза дает экспериментальное подтверждение только для средних деформаций..." Да и определение ширины сжатой полки по формуле bf=Nw/Rb*hf - натянутое дело и применимо когда разрушение происходит от раздавливания бетона сжатой зоны.
Строил я эпюры М и Q по вто-
рому инженерному подходу Городецкого, мура получается.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 16:49
#313
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Строил я эпюры М и Q по второму инженерному подходу Городецкого, мура получается.
А как вы определили что "мура"? видимо (даже очевидно) имели в виду какое-то известное(эталонное) решение при том аналитическое.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 16:53
1 | #314
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Учебники и монографии-это хорошо, но вот что сказано в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций", НИИЖБ, 1975 (см. вложение).
Интересно, что положительные моменты как у Мандрикова, а отрицательные зависят от соотношеня собственного веса и полезной нагрузки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: moments.jpg
Просмотров: 146
Размер:	67.7 Кб
ID:	48451  
andsan вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 16:54
#315
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
А как вы определили что "мура"? видимо имели в виду какое-то известное(эталонное) решение при том аналитическое.
Да нет. Эпюры должны иметь определенный вид, например какой получается, используя ф-лу М=Мст+N*h.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 17:11
#316
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to andsan - спасибо за наводку, буду детально изучать руководство...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 17:12
#317
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Почему? Критерий истинности = критерий красоты?
В самом деле и СниП данному критерию подчинен (и лианеризирован вдобавок)

пс а в отношении М=Мст+N*h.
вот эта самая N она в перекрытии получается лишней?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 17:33
#318
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Учебники и монографии-это хорошо, но вот что сказано в "Руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций", НИИЖБ, 1975 (см. вложение).
Интересно, что положительные моменты как у Мандрикова, а отрицательные зависят от соотношеня собственного веса и полезной нагрузки.
Более подробно про это можно посмотреть у Линовича. И к стати у него немного другие цифры.
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 19:56
#319
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Offtop: Хм...
Есть 2 воюющие стороны.
Но кроме того, что ни воюют, они ведь все еще и проектируют. Судя по всему в основном опытные спецы (ЛИС, Forrest_Gump, SergeyKonstr, p_sh и др.). Раз защищают две противоположные позиции и проектируют - значит проектирут, пользуясь своими прпедставлениями. противоположными. Значит есть объекты, спроектированные и построенные по проекту представителей разных воззрений. Аварий не было? Судя по всему не было...
Мдя. Значит истина где то посередине. Главное все в запас делать
Но вообще то я в лагере Forrest_Gump, SergeyKonstr, palexxvlad. Значит истина где то 65:35 с пересом в нашу сторону
Грандилозное умозаключение, не правда ли, господа?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 20:01
#320
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Offtop: Vavan Metallist, ну Вы-то уже начертили балочки-то все эти? аль ждете окончания холивара?
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 20:15
#321
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
истина где то 65:35 с пересом в нашу сторону
я бы сказал 55:45, т.к. и тот и другой подход дает вполне надежные результаты. Хотя у тех, кто по ту сторону баррикад есть свои плюсы(бОльший запас и понятность "инженеграм", например) и свои минусы("нереальность" расчетной схемы и непонятность вычисления нужной "безмоментности" скорлупы)
 
 
Непрочитано 18.11.2010, 21:32
#322
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Модель моделирующая геометрию конструкции. Вопросы
Пример:
Ребро – 50*60(h) Y=b*h^3/12=50*60^3/12 = 900000
Плита 600*20(h) Y=b*h^3/12=600*20^3/12 = 400000
Т.е. распределение М (пара сил сжатия-растяжения в системе плита-ребро) должна распределятся между ними согласно их изгибных жесткостей, т.е. как 9/13 и 4/13

Вообще то (видимо) моменты инерции компонент следует определять относительно центра тяжести тавра, т.е. прибавить соответствующие A*a^2. А также соединять модель перекрытия с вертикальными несущими элементами тоже в точках центров тяжести таврового сечения.

Вопрос 1. Почему пособия по использованию данных моделей предлагают весь этот момент передавать в ригель?

Рекомендации по проектированию ж.б. монолитных каркасов.
3.2.5 При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения поперечных размеров поперечного и продольного (вдоль оси ригеля) пролетов.
Значение момента, приходящегося на балку, определяется линейной интерполяцией в пределах от Мб=0 при a*L2/L1=0 до Мб=0.85Мк при a*L2/L1>=1. Балка и плита надколонной полосы рассчитываются отдельно на приходящиеся на них моменты.


Вопрос 2.
Какой (сакральный) смысл представлять момент в ригеле и момент в плите через следующую систему усилий? :
Момент в ригеле: Mриг.итоговый=Мриг+Nриг*h
Мпл= Мпл. И дополнительно Мембранное усилие (составляющее пару сил с ригелем) надо как-то убрать из расчета арматуры, т.к. оно уже учтено при определении момента в ригеле.

Можно подумать (помечтать): а как бы избавиться от таких неудобств и сразу получать изгибные усилия в компонентах конструкции.?

ps.
Подскажите, а как рассчитать металлический настил приваренный к мет балкам?

Последний раз редактировалось p_sh, 18.11.2010 в 21:40.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2010, 22:24
#323
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Есть 2 воюющие стороны.
Лагерь то у нас у всех один - построить так чтобы не упало и чтобы по деньгам это стоило адекватно.
Но если честно напрягают ситуации, когда при расчете конструкции разными способами получаются результаты с разницей иногда в 2 раза по армированию. Причем ручные "дедовские" способы(которыми пользуются уже 100лет и ничего не падает в массовом порядке) дают меньший результат по сравнению с новомодными МКЭ. И ведь что удивительно большинство современных расчетчиков доверяют именно МКЭ даже не задумываясь (и к сожалению таких большинство). А старые, отработанные десятилетиями, методики отвергают как атавизм, который вот-вот отомрет.
В данной сложившейся ситуации при отсутствии широкодоступных результатов испытаний сравнивать результаты расчетов приходится с ручными методиками (это не обязательно СНиП и руководства).
И в данной ситуации каждый для себя определяет сам степень достоверности выбранной им методики.
А говорить что ручные методики расчета не соответствуют реальному поведению конструкций под нагрузкой мягко говоря не корректно, т.к. все эти методики до единой написаны по результатам экспериментов или их обобщения. Причем испытания проводились как отдельных элементов конструкций (балок, плит, колонн) так и единых рам, не разрезных балок, ребристых плит и т.п.
Коллеги призываю вас не хаить каких бы то ни было авторов учебников и книг не зная всей подосновы, написанных ими методик (всего в один справочник или учебник не запихнешь).
Тех у кого есть возможность получить (хотя бы не на долго) в специализированных библиотеках (как правило это учебные заведения и НИИ) данные по опытам прошу делиться ими.

З.Ы.
Собственно на самый главный вопрос темы
Цитата:
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
ответить просто не реально пока - у каждого свои критерии правильности.
 
 
Непрочитано 19.11.2010, 08:03
#324
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Полагаю что следует более уделять внимание моделированию смысла поведения конструкции, чем заниматься тщательной проработкой её геометрии. Формально-геометричексий подход напрасно успокаивает инженера. Это мы можем наблюдать при известной проблеме учета этапности возведения, когда программы стали позволять это делать в специальном модуле, при том, что имеется элегантное (ажурное по отношению к ресурсам техники и времени) решение данной проблемы.
Также сложное место в моделировании монолитных балочных перекрытий - вопрос кручения ригелей.
Экспертная оценка по данному вопросу. (см также Eurocode2 prEN 1992-1 п. 6.3.3 & ACI 318-05 Fig.R11.6.2.2)
Цитата:
Сообщение от G.A.Rombach Finite element design of concrete structures
In the case of torsion, a reduction in the resulting tensile force in the compression zone of the cross-section can be applied.
It should be noted that torsion reinforcement is only required in the case of an equilibrium torsion where the equilibrium of the structure depends on the torsional stiffness of the elements of the structure.
As the torsion stiffness of a concrete member decreases significantly in case of cracking, the minimum reinforcement is sufficient for the compability torsion.
The calculation of the internal forces is usually based on a linear-elastic material behaviour.
Therefore, a computer program will allways determine an amount of torsional reinforcement. This problem can be overcome by setting the torsional stiffness of the members to very small values.
Моделированием геометрии в данном случае никак не обойтись - нужно моделировать поведение конструкции, физический смысл её работы.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2010, 08:19
#325
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


to Forrest_Gump
И как картинка из #311 отражает ?:

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Для второстепенной балки ребристого перекрытия чем является главная балка? Не промежуточной ли опорой? А если так, то почему прогиб главной балки не будет эквивалентен перемещению промежуточной опоры? Или Вы снова отрекаетесь от расчета Мандрикова?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2010, 10:27
#326
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Offtop: Vavan Metallist, ну Вы-то уже начертили балочки-то все эти? аль ждете окончания холивара?
Начертил
Цитата:
Сообщение от ЛИС
Причем ручные "дедовские" способы(которыми пользуются уже 100лет и ничего не падает в массовом порядке) дают меньший результат по сравнению с новомодными МКЭ. И ведь что удивительно большинство современных расчетчиков доверяют именно МКЭ даже не задумываясь (и к сожалению таких большинство). А старые, отработанные десятилетиями, методики отвергают как атавизм, который вот-вот отомрет.
Да мне все таки кажется (я раньше уже писал об этом), что все таки это потому, что советская школа проктирования очень зацикленна была в массе своей на унификацию жб. 90% проектировщиков умели только продбирать по сериям колонны, балки, фермы, перемычки и фундаментные подушки. Монолита, а тем более такого разнообразного как сейчас мало было. Отсюда и проблемы. По моему. На двж.ру "публикациях" даже было об этом, не помню в какой статье.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2010, 11:03
#327
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да мне все таки кажется (я раньше уже писал об этом), что все таки это потому, что советская школа проктирования очень зацикленна была в массе своей на унификацию жб. 90% проектировщиков умели только продбирать по сериям колонны, балки, фермы, перемычки и фундаментные подушки. Монолита, а тем более такого разнообразного как сейчас мало было. Отсюда и проблемы. По моему. На двж.ру "публикациях" даже было об этом, не помню в какой статье.
Я то как раз имел в виду расчет монолита. Если проследить историю ж/б то начинался то он с монолита, и сборняк появился много позже. И что Советская школа, что иностранная изначально исходили из расчета монолитных конструкций. И если посмотреть на испытания комплексных конструкций(рам, ребристых плит, плит опертых по контуру), то исследуются как сборные так и монолитные конструкции и расчеты корректируются для обоих случаев (причем часто корректировки разные). По личному опыту обследований скажу - примерно 50% довоенных построек это монолит, причем такой, который и сейчас то не просто посчитать. И что самое интересное когда пересчитываешь те конструкции по современным методикам с использованием МКЭ или вручную, конструкции законструированы практически "тютелька в тютельку", т.е. запасы минимальны. Скажем так - совсем не плохо для "дедовских" методов.
Начиная примерно с середины 20-го века только пошел сборняк и то в основном это были типовые конструкции для рядовых зданий (как жилых так и промки). Как только возникали какие то особенности - переходили на монолитные или сборно-монолитные конструкции. Так что помимо "ширпотреба" из сборняка проектировали и строили из монолита - просто % таких построек на общем фоне упал.
 
 
Непрочитано 19.11.2010, 13:07
#328
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
что советская школа проектирования очень зацикленна была в массе своей на унификацию жб. 90% проектировщиков умели только продбирать по сериям колонны, балки, фермы, перемычки и фундаментные подушки.
Не зациклина, а направление такое было. Сборняк считать на порядок сложнее особенно, если предварительно напряженные конструкции.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Монолита, а тем более такого разнообразного как сейчас мало было. Отсюда и проблемы
Монолит простой, как дрова, особенно вариант - плоская плита.
Армирование в пролете, армирование на опоре и армирование от продавливания. Больше ничего нет - всего три алгоритма.


Что касается высоконаучного спора, то буду решать стыковку плит и балок через геометрию КЭ -так проще и быстрее Offtop: (что главное).
Все остальное непосредственно из условия поставленной задачи.
Offtop: п.с.
Жаль, что два уважаемых мною форумчанина Форест и Денбад не нашли общий язык. Хотя они стоят друг друга.
таи вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2010, 13:27
#329
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Не зациклина, а направление такое было. Сборняк считать на порядок сложнее особенно, если предварительно напряженные конструкции.
Да кто его считал? Все по сериям подбирали. Конечно считать сложнее


Цитата:
Монолит простой, как дрова, особенно вариант - плоская плита.
Армирование в пролете, армирование на опоре и армирование от продавливания. Больше ничего нет - всего три алгоритма..
Хм...
Ну ладно



Цитата:
Что касается высоконаучного спора, то буду решать стыковку плит и балок через геометрию КЭ -так проще и быстрееВ полку прибыло
Редко ты пиво заслуживаешь
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2010, 16:04
#330
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Как обещал в #264 результаты расчета задачки.
Жесткости элементов приняты в соотв. с п.7.3.7 СП-52-101-2003. Конструктивная критика, подкрепленная альтернативными способами расчета с отображением результатов, приветствуется.
p.s. файл txt в формате LIRA, в архиве.
Вложения
Тип файла: pdf Результат.pdf (623.0 Кб, 191 просмотров)
Тип файла: rar RP0.rar (70.3 Кб, 79 просмотров)
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 19.11.2010 в 16:15. Причина: добавил p.s.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2010, 10:14
#331
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


очевидно более простые модельки, чем у коллеги (нет лиры), в скаде 7.31 на ту же тему.
сопоставляйте для четырех схем:
- Мх Nx для оболочек по оси 5.
- моменты, армирование в ригелях по оси Б
- армирование, прогибы скорлупы по оси В (и расчет её в арбате)

в общем как обычно в таких случаях.
И почему(для чего) можно(нужно) еще снизить жесткость скорлупы, почему для ригеля можно использовать прямоугольник вместо тавра, и т.д.
Вложения
Тип файла: rar балочное перекрытие сопоставление моделей.rar (25.1 Кб, 129 просмотров)

Последний раз редактировалось p_sh, 20.11.2010 в 10:26.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 10:37
1 | #332
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Опять я.
Мне очень стыдно за "предательство", но за несколько последних дней моя уверенность в том, что я на 100 процентов поддерживаю лагерь, который я поддержывал пошатнулась. Ситуация следующая. Многопролетная балка. Высота полная 60см, толщина ребра 30см, толщина плиты 15см. Это типа тавровая балка. Свесы в каждую сторону 6 толщин плиты.
Есть 4 модели. Описывать не буду, кому интересно гляньте. Но просчитав их я несколько соглашаюсь с p_sh и Denbad и не соглашаюсь например с SergeyKonstr. Короче дело в следующем. При моделировании ребра балки стержнем, а полок оболочками причем не важно череж жесткие вставки или АЖТ произведено соединение между ними, проблема одна - верхнняя арматура на промежуточных опорах в балке (вернее в конечном стержневом элементе моделирующем ребро) заниженна. Заместо нее появляется довольно мощное армирование в зоне плиты, которая находится близко около балки. Здесь в принципе все совпадает со словами SergeyKonstr (что на расстоянии 0.16 пролета арматура работает). В результате получается балка с растянутой арматурой в полке. Работает то она может и работает с этим я не спорю. Но реально конкретный вопрос: кто когда и где в какой нть литературе видел пример такого конструирования балки? Я по крайней мере не замечал. В пособии к СП есть некоторые примеры в разделе о косом изгибе. Пока все. Тоесть по всем канонам школы проектирования жб арматура должна быть сосредтоточення в ребре. Так, как в "классическом" ребристом перекрытии и делается.
Я попробовал найти выход. В результате сделал следующее: в тех КЕ оболочки, моделирующих полки, в которых была подобрана мощная арматура я ввел очень маленькую практически нулевую жесткость. Этим самым я типа ввел допущение, что полка тавра когда она растянута тут же трескает, тоесть рабочей арматуры в ней нет и в таком случае работает только прямоугольное сечение ребра (ребро заведено в полку). Картина кардинально изменилась кстати в лучшую сторону. Получилось даже что то типа перераспределения и выравнивания моментов и арматура подобралась уже вполне адекватная. По моему неплохой вариант. Я работаю в ЛИРЕ 9.4 в 9.6 есть ортотропия. При таком варианте полку в приопорной зоне можно задать малой жесткости вдоль ребра и тем самым подобрать арматуру сходу и в плите (рабочая будет перпендикулярно балке). Правда остается вопрос подбора арматуры в плитах, опертых по контуру, но думаю, что типа таким образом можно решить и его.
Вобщем я считаю, что просто подбирать арматуру линейным расчетом с одинаковой жесткостью полки и ребра не очень получится.
Вложения
Тип файла: rar Ребро плити.rar (512.8 Кб, 93 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 12:00
#333
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Vavan Metallist, если
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Работает то она может и работает с этим я не спорю.
тогда какой смысл в вопросе
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но реально конкретный вопрос: кто когда и где в какой нть литературе видел пример такого конструирования балки?
Например до недавнего времени не было в литературе намека на применяемую сейчас систему АРКОС...
Вообще игра с жесткостью плиты возле опоры требует оч. ясного представления о последствиях этой игры. Это может сыграть с проектировщиком злую шутку в виде непонятных трещин в плите возле опоры или невозможностью размещения верхней арматуры в ребре, например. А так вполне приемлемый вариант проектирования...
 
 
Непрочитано 22.11.2010, 12:40
#334
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
в виде непонятных трещин в плите возле опоры
полагаю этого боятся вообще не стоит т.к. здесь работает ригель и обеспечивает прочность и трещиностойкость данного участка, если появились серьезные трещины, то это следствие нехватки арм-ры в ригеле. Mx в плите очень маленький, а Nx - это просто следствие представления части изгиба ригеля в виде пары сил: Nx(плиты)-N(ригеля). Разместить из условий конструирования часть арматуры ригеля в полке не должно вызывать затруднений.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 12:56
#335
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
полагаю этого боятся вообще не стоит т.к. здесь работает ригель и обеспечивает прочность и трещиностойкость данного участка...
А если кто по недопониманию так законструирует ригель, см. картинку?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-11-22_125553.jpg
Просмотров: 226
Размер:	15.7 Кб
ID:	48668  
 
 
Непрочитано 22.11.2010, 13:06
#336
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Этим самым я типа ввел допущение, что полка тавра когда она растянута тут же трескает, тоесть рабочей арматуры в ней нет и в таком случае работает только прямоугольное сечение ребра (ребро заведено в полку)
Точно. и арматуру в плите не ставьте. Да и зачем тогда эффект распорной системы - "растянутая оболочка через жесткие вставки сжимает стержень". Ставьте стержень по средней линии плиты.

Между прочим, Vavan Metallist, я не писал, что подбираю (как вы хотите сейчас) "автоматом" армирование - отдельно в плите, отдельно в ребре. Ребро в "системе" на опоре обычно сжимается, автоматом там будет меньше ар-ры, чем даже если вы моделите стержень по средней линии плиты. Усилие сжатия внизу прямоугольного ребра нужно дополнить усилием от растяжения плиты (оболочечного элемента, откуда вы выбросили арматуру, т.е убрали из оболочки мембранные усилия, а потом будете ставить, но уже усилие посчитали без ее учета). Делать это можно по ф-ле Городецкого. На опоре вопрос с сжатым ребром не стоит, т.к. там зона сжатия все одно в пределах ребра. Я лишь писал, что по экспериментам верхнюю растянутую ар-ру можно ставить и за пределы ребра на некоторую зону. Хотите, ставьте в пределах ребра. Только, если моделите через жесткие вставки, определяйте усилия в балке (прямоугольной или тавровой (на опоре не имеет большого значения при расчете, т.к. принято, что бетон растянутой зоны не работает)) от системы "оболочка - стержень", а не порозень.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 14:04
1 | #337
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
Между прочим, Vavan Metallist, я не писал, что подбираю (как вы хотите сейчас) "автоматом" армирование - отдельно в плите, отдельно в ребре
Дело в том, что это только мечты. На самом деле подобрать арматуру спомощью моего варианта можно толко в балочном перекрытии, в котором плита работает в одном направлении, тоесть рабочая арматура будет перпендикулярно балке. В случаеопирания по контуру мой вариант не проходит. Это я так получается "автоматизировал" расчет все тех же "классических" ребристых перекрытий. Да и то не весь расчет. А зачем его автоматизировать, если он и вручную неплохо делается ?
Я это сделал для науки . Для себя.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
Усилие сжатия внизу прямоугольного ребра нужно дополнить усилием от растяжения плиты (оболочечного элемента, откуда вы выбросили арматуру, т.е убрали из оболочки мембранные усилия, а потом будете ставить, но уже усилие посчитали без ее учета).
Это заявление справедливо, но вы же помните, что в безбалочном перекрытии если плита работает в одном направлении (так ведь считают при l1/l2<3) арматура вдоль ребра не берется во внимание. Тоесть маленькое растяжение - и плита трескает около опоры. И работает только поперечное сечение ригеля, на что оно и расчитанно получается по моей схеме. По моему так. См. п.334.
Кроме того, посмотрите файл Балка 1л 94. там снизу 6 диаметров 20, а на опоре 10! Где ж хваленый учет перераспределения напряжений? Сравните Балка 1л 94 и Балка 2л 94. В первом 6 и 10 диаметров 20, а во втором 7 и 7. Как раз резушльтат вполне сопоставим с расчетом с учетом перераспределения усилияй в тех же "классических" ребристых перекрытиях.
Вобщем нифига неясно. Даже с формулой Городецкого. Кстати он сам называет ее громоздкой и предлагает моделировать ребро тавровым сечением с размером свеса полки от 2 до 4 ее толщины. А выбор оставляет за проектировщиком.
Вобщем ни к чему мы не пришли.
ЗЫ: интересно, читают ли такие темы разработчики программных комплексов. Можно было бы уже эту вещь как то автоматизировать.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad
А если кто по недопониманию так законструирует ригель, см. картинку?
Так вот потому я и утверждаю, что лучше схема с высоким ребром. Арматура хоть ниже плиты в ребре не подберется
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr
Точно. и арматуру в плите не ставьте.
Да я ее поставил бы уже. Только как ее ставить? Как ее поперечными хомутами в полке связать? Как вообще сечение такое должно выглядеть чтоб та арматура в полке как положенно работала?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 22.11.2010 в 14:41.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 16:35
#338
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Интересно было бы узнать методику моделирования монолитных балочных конструкций в Ing+ с применением т.н. "подбалок" и "надбалок". Кто нибудь знает что кроется под этими терминами? Если есть такие - расскажите пожалуйста?
 
 
Непрочитано 22.11.2010, 16:42
#339
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Разработчики утверждают, что это решение не является жесткими вставками (с точки зрения математики), но выполняют ту же роль. При этом к жесткости плиты добавляется лишь жесткость выступающей части ребра (а не сечения ребра на полную высоту, т.е. нет двойного учета жесткостей). Вся фишка решения при подборе арматуры, когда Вы, пользователь, сами выбираете ширину свесов, участвующих в расчете (в соответствии с нормами), а программа суммирует усилия в плите на ширине указанного Вами участка и собственно в ригеле, и производит расчет таврового сечения. Хочется конечно в лицензионной версии все это попробовать, посравнивать результаты... А пока представление только на словах...
 
 
Непрочитано 22.11.2010, 16:46
#340
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Мне тоже интересно. наверно в основном народ держит в тайне.
Я пока для себя уяснил, что серъезно расчитать такую вещь с помощью ЛИРЫ возможно только с учетом физнелина.
1) Подобрать арматуру линейным расчетом с помощью любой методики, даже просто прямоугольной балки с плитой по центру.
2) Ввести полученную арматуру (конечно подкорегировав ее по своему усмотрению) и все прочие данные и смотреть как тгнется, трещит и ламается. Здесь уж тока надеятся на корректность принятой в программном комплексе методики расчета. Но лучшей мы все равно не придумаем.
А если неохота з физнелином - то в зависимости какую схему кто считает докинуть (или где надо отнять, но лучше докинуть) процентов 20-30.
Ага, ну все равно даже в таком случае выбираем как нибдь ширину ребра, все равно не учитывается перераспределение усилий. Вобщем жесть.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 08:05
1 | #341
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Разработчики утверждают.
модель тавр h=70 b=50 bf=200 hf=20
нагрузка 10 кН/м
пролеты 2*8 м

итого моменты вычисляются по известной формуле, отличия с теоретическим решением ясно в каком месте, но итоговый совпадает.
Вывод1: МКЭ решен верно.
Вывод2: даная модель обладает присущими остальным недостатками. (только делает это более быстро)

Соответственно Q - функция от М
Q=f(M) ~(74.1-51.8)[кНм]/0.5[м]=44.6 [кН]

Но арматуру подбирает смотрите сами как,.. гм....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ing_подбалки_Q.GIF
Просмотров: 313
Размер:	20.4 Кб
ID:	48692  
Вложения
Тип файла: rar ing+ подбалки2.rar (703.4 Кб, 119 просмотров)

Последний раз редактировалось p_sh, 23.11.2010 в 08:33.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 11:41
#342
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Интересно, вообщем та же ситуация... А что касается армирования, то еще полгода назад работал с лицензионной версией и пробовал считать подбалки - результаты были более правдоподобными, чем у Вас в примере (единственное, что результаты в 2005 и 2008 версиях отличались немного). Правда все насчитанные мною подбалки были личным любопытством, а реальными объектами был один металл...
Значит про подбалки надо будет послушать на форуме в декабре, а что касается реальной работы ребер - ждать, когда кто-нибудь испытает... То что старые методы целиком основаны на испытаниях, это понятно, но что опускалось на этих испытаниях, что округлялось - теперь уже сложно узнать... Правда кто проведет их сейчас - ведь любой аспирант с такой темой будет послан (все уже давно написано, скажут ему руководители..)...
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 12:12
#343
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Вывод2: даная модель обладает присущими остальным недостатками. (только делает это более быстро)
Павел так все таки и в ing+ в подбалках и надболках появляются нормальные силы, которые в автоматическом режиме просто пересчитываются в момент по методике аналогичной методике Городецкого?
Или я опять не так понял?
Цитата:
Сообщение от Ал-й
Значит про подбалки надо будет послушать на форуме в декабре
Планирую посетить это мероприятие
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 12:27
1 | #344
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Для режима отображения "усилий для подбалок" - похоже что именно так. (самая простая формула). А N и M точно те же что и с жесткими вставками.
При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины) к Мриг.вычисл.по_ф-ле, см расчет в экселе). Но сами результаты расчета армирования много удивляют. Что то там в алгоритме не то мягко сказать, как для подбалок так и для обычного стержня.

нижняя и верхняя арматура для нагрузки 100кН/м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: нижняя_риг.GIF
Просмотров: 209
Размер:	16.0 Кб
ID:	48719  Нажмите на изображение для увеличения
Название: верхняя.GIF
Просмотров: 170
Размер:	14.9 Кб
ID:	48720  

Последний раз редактировалось p_sh, 23.11.2010 в 12:43. Причина: уточнил
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 12:51
#345
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Для режима отображения "усилий для подбалок" - похоже что именно так. (самая простая формула). А N и M точно те же что и с жесткими вставками.
При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины) к Мриг.вычисл.по_ф-ле, см расчет в экселе). Но сами результаты расчета армирования много удивляют. Что то там в алгоритме не то мягко сказать, как для подбалок так и для обычного стержня.

нижняя и верхняя арматура для нагрузки 100кН/м
Спасибо. Очень интересно - есть повод задать вопрос разработчикам. Если конечно они откроют свои секреты...
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 13:03
#346
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


В ING+ арматура в тавровом сечении (плита +подбалка) расчитывается на момент и продольную силу.
Момент определяется как сумма :
+момент в подбалке;
+суммарный момент в плите по ширине полке;
+ N в подбалке умноженная на расстояние от ц.т. подбалки до ц.т. всего сечения;
- N в плите (равнодействующая по ширине полки) умноженная на расстояние от ц.т. плиты до ц.т. всего сечения;

N определяется как сумма усилий в плите и подбалке со своим знаком.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 13:25
#347
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh
При вычислении усилий для расчета армирования что-то там "доколдовывается" и момент получается с учетом момента в плите (плюсуется Мпл(с указаной ширины)
Т.е. момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины которая задана пользователем при определении геометрии подбалки? Т.е. опять решение остается за пользователем какой ширины полку включить в расчет?
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 13:57
1 | #348
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Т.е. момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины которая задана пользователем при определении геометрии подбалки?
Момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины полки, которая задана пользователем при расчете армирования.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 14:07
#349
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Момент и нормальную силу с полки он берет именно с той ширины полки, которая задана пользователем при расчете армирования.
Это и имелось в виду.
А при расчете армирования самой плиты из нее вычитается та часть полки которая учтена при армировании подбалки?
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 14:09
1 | #350
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
А при расчете армирования самой плиты из нее вычитается та часть полки которая учтена при армировании подбалки
Нет, автоматически не учитывается.

p_sh

Действительно странное армирование. У меня на похожей схеме получается так (нагрузку задаю на плиту)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 177
Размер:	30.0 Кб
ID:	48734  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 175
Размер:	32.7 Кб
ID:	48736  

Последний раз редактировалось andsan, 23.11.2010 в 14:17.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 14:14
#351
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Но арматуру подбирает смотрите сами как,.. гм....
1) см. картинку 1
2) К данному случаю не относится, но может иметь значение в задачах ближе к реальным (при наличии элементов, на которые опирается подбалка) - уровень закрепления стержня - это его центр тяжести. Уровень закрепления плиты с ребром - это центр тяжести плиты. На рисунке 2 я попытался это показать. Может привести к появлению дополнительных растягивающих усилий в ребре. На простой задаче это можно увидеть моделируя однопролетную шарнирную балку и закрепив ее от продольных смещений с обоих концов.

3) В модели плита + стержень контакт стержня и плиты происходит только в узлах. В результате продольная сила в ребре меняется скачкообразно. В плите напряжения меняются плавно по длине элемента. В результате, в узле на границе двух элементов ребра, в среднем суммарная продольная сила плита+ребро равна 0 (как и должно быть в этой задаче), а по факту слева от узла она равна условно говоря + 20, а справа -20. Эпюра арматура получается в виде пилы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 293
Размер:	103.6 Кб
ID:	48731  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подбалки - уровень закрепления.jpg
Просмотров: 316
Размер:	15.6 Кб
ID:	48732  
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:15
#352
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Rotfeder Посмотреть сообщение
1) см. картинку 1
там особенность в том, что в сечении 3 арматуры больше, чем в сечении 1
(а значение М, на которое производится расчет, вроде как д.б. меньше)

меня больше такая настораживает
модель с результатами в архиве
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: нижняя_риг.GIF
Просмотров: 113
Размер:	11.6 Кб
ID:	48740  
Вложения
Тип файла: rar fem.rar (52.4 Кб, 60 просмотров)

Последний раз редактировалось p_sh, 23.11.2010 в 16:29.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:47
#353
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
меня больше такая настораживает
посмотрю.

Но, вообще-то лучше выполнять расчет через конструктивные элементы. Там используется относительно новая (разработана в 2004 году в связи с принятием СП) библиотека армирования. Когда ввели армирование по конструктивным элементам старый модуль оставили на всякий случай - в основном, чтобы иметь возможность воспроизвести результаты для старых проектов.

Последний раз редактировалось Rotfeder, 23.11.2010 в 16:56.
Rotfeder вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 18:38
#354
ЛИС


 
Сообщений: n/a


если кому то еще интересно - в прищепке статья, посвященная испытаниям плит.
Вложения
Тип файла: rar плита.rar (9.68 Мб, 181 просмотров)
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 18:53
#355
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Правда кто проведет их сейчас - ведь любой аспирант с такой темой будет послан (все уже давно написано, скажут ему руководители..)...
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
которые в автоматическом режиме просто пересчитываются в момент по методике аналогичной методике Городецкого?
По методике Городецкого не учитывается перераспределение усилий. Значит уже эта методика уступает старым добрым.
Единственный вариант чтоб к старой приблизится - это расчет с физнелином. А подбор арматуры с учетом усилий во вручную вписанной ширине плиты - это просто притягивание за уши. Причем тоже это перераспределение не учитывается.
И еще одну проблему я заметил: поперечные силы. Они при простом расчете в ЛИРЕ воспринимаютсмя частично плитой и разгружают в этом плане ребро. Думаю в таком случае лучше сделать несколько расчетных схем и поперечную арматуру подбирать просто в балке, для которой плита просто нагрузка. Чисто мое мнение.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 19:49
1 | #356
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


p_sh

Посчитал Вашу схему, конструктивными элементами.
Амирование вполне логичное, судите сами. Результаты расчета тавровой балки и плиты с подбалкой хорошо совпадают.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 176
Размер:	31.5 Кб
ID:	48751  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 173
Размер:	28.2 Кб
ID:	48752  
andsan вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 06:49
#357
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
если кому то еще интересно - в прищепке статья, посвященная испытаниям плит.
Крылова статетейка?
Так я тебе её в нормальный вид приводил вроде как.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 07:59
#358
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
конструктивными элементами.
да, конструктивными элементами получается. (не пользовался модулем армирования балок..., смотрел усилия и арбатом, не очень удобно, но как-то привычнее . Но полагаю понимаете, что опасения имели основания.)


ps/
а где бы посмотреть усилия Q (РСУ и т.п.) на которые произведен расчет армирования Asw для конструктивных элементов (подбалок)?

Последний раз редактировалось p_sh, 24.11.2010 в 08:09.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 09:14
#359
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
точно - но у меня куда то пропала часть материалов от тебя вместе с исходниками (скорее всего сам удалил когда чистил диск) - пришлось кое что восстанавливать.
 
 
Непрочитано 24.11.2010, 09:28
#360
EXZet


 
Регистрация: 16.03.2006
Сообщений: 177


Цитата:
Сообщение от Rotfeder Посмотреть сообщение
Там используется относительно новая (разработана в 2004 году в связи с принятием СП) библиотека армирования.
Только не отключайте ее пожалуйста, многих удобств в констр. элементах не хватает, взять тот же перерасчет всей кучи групп при изменении данных хотя бы одного элемента....
__________________
Много делать - не значит много сделать.
EXZet вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 11:05
#361
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
По методике Городецкого не учитывается перераспределение усилий. Значит уже эта методика уступает старым добрым.
Я бы не сказал, что уступает, просто менее "экономически выгодна" такая методика.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Единственный вариант чтоб к старой приблизится - это расчет с физнелином. А подбор арматуры с учетом усилий во вручную вписанной ширине плиты - это просто притягивание за уши. Причем тоже это перераспределение не учитывается.
Да расслабьтесь Вы с физнелином, разве Вам платят за незначительную экономию денег заказчика и значительное увеличение доли Вашей ответственности .
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И еще одну проблему я заметил: поперечные силы. Они при простом расчете в ЛИРЕ воспринимаютсмя частично плитой и разгружают в этом плане ребро. Думаю в таком случае лучше сделать несколько расчетных схем и поперечную арматуру подбирать просто в балке, для которой плита просто нагрузка.
А вот с этим я полностью согласен, но создание и анализ нескольких расчетных схем бывает слишком нецелесообразным в современных условиях. Можно просто(программно в той же Лире) вычислить поперечное усилие на опору только от плиты и выполнить ручной/экселевский небольшой доп. расчетик для уточнения поперечного армирования ребра.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.11.2010 в 11:11.
 
 
Непрочитано 24.11.2010, 11:59
#362
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
где бы посмотреть усилия Q (РСУ и т.п.) на которые произведен расчет армирования Asw для конструктивных элементов (подбалок
Усилия Q в протоколах расчета армирования (для конструктивных элементов) не выводятся. Но т.к. для Q в отличие от M и N никакого приведения не делается, то и посмотреть значения можно в протоколах РСУ.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:01
#363
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,150


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...Можно просто(программно в той же Лире) вычислить поперечное усилие на опору только от плиты и выполнить ручной/экселевский небольшой доп. расчетик для уточнения поперечного армирования ребра.
А можно задать балку на всю высоту конструкции, понизить модуль упругости для плиты и просто взять поперечку из расчета балки
(Эпюра поперечных усилий в дополнении к #330)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Qy.jpg
Просмотров: 221
Размер:	74.6 Кб
ID:	48789  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:05
#364
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
А можно задать балку на всю высоту конструкции, понизить модуль упругости для плиты и просто взять поперечку из расчета балки
Так тоже можно конечно
 
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:15
#365
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да расслабьтесь Вы с физнелином, разве Вам платят за незначительную экономию денег заказчика и значительное увеличение доли Вашей ответственности .
Расслабился. Почти. Потому что все таки прогибы иногда надо как то считать.
И все же остается открытым вопрос о армировании верха ребра.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А вот с этим я полностью согласен, но создание и анализ нескольких расчетных схем бывает слишком нецелесообразным в современных условиях.
На данном этапе у меня создание как раз было бы ничего. А вот с анализом согласен на все 100%.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Можно просто(программно в той же Лире) вычислить поперечное усилие на опору только от плиты и выполнить ручной/экселевский небольшой доп. расчетик для уточнения поперечного армирования ребра.
Я так тоже решил.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 24.11.2010 в 12:32.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:25
#366
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Расслабюился. Почти. Потому что все таки прогибы иногда надо как то считать.
Для прогибов сделаете несколько проверочных расчетов по физнелину, заметите некоторую закономерность неупругих прогибов от упругих и расслабитесь на некоторое, более длительное, время...
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И все же остается открытым вопрос о армировании верха ребра.
А что не ясно в этом вопросе?
 
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:28
#367
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А что неясно в этом вопросе?
Да вся эта тема по этому вопросу.
Так и непонятно, при каком способе моделлирования наиболее корректно подбирается арматура на опрое. Ну ладно, все равно сейчас этого не выяснить. Так что подбираем кому как нравится.
Цитата:
Для прогибов сделаете несколько проверочных расчетов по физнелину, заметите некоторую закономерность неупругих прогибов от упругих и расслабитесь на некоторое, более длительное, время...

Ладно, попробую
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:30
#368
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от andsan
Да расслабьтесь Вы с физнелином, разве Вам платят за незначительную экономию денег заказчика и значительное увеличение доли Вашей ответственности .
Vavan Metallist Этого я не писал
andsan вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:33
#369
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Все, исправил,
это вы, вы
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 12:59
#370
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Так и непонятно, при каком способе моделлирования наиболее корректно подбирается арматура на опрое. Ну ладно, все равно сейчас этого не выяснить.
Почему же не выяснить? Вы же собственноручно провели сравнение разных моделей(это в том посте о смене лагеря ). Из Вашего исследования вполне очевиден вывод о том, что более близки результаты по опорной арматуре к тавровой балке у предложенной значительно раньше Вами же модели стержень-оболочка через АЖТ. Так соотношение опорная арматура/пролетная арматура для тавровой балки = 31.4/18.9, а для оболочки-стерженя ч.з. АЖТ ≈34.6/22, если суммарную ширину полки принять ≈3 КЭ Вашей схемы. Для осторожного проектирования вполне нормальная модель при некоторых ограничениях, в частности на толщину плиты.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 24.11.2010 в 13:18.
 
 
Непрочитано 24.11.2010, 17:24
#371
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
т.к. для Q в отличие от M.
следует неутешительный вывод в отношении Asw для данной модели (плюс остальные недостатки, если их таковыми считать)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 18:24
#372
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Почему же не выяснить? Вы же собственноручно провели сравнение разных моделей(это в том посте о смене лагеря ). Из Вашего исследования вполне очевиден вывод о том, что более близки результаты по опорной арматуре к тавровой балке у предложенной значительно раньше Вами же модели стержень-оболочка через АЖТ. Так соотношение опорная арматура/пролетная арматура для тавровой балки = 31.4/18.9, а для оболочки-стерженя ч.з. АЖТ ≈34.6/22, если суммарную ширину полки принять ≈3 КЭ Вашей схемы. Для осторожного проектирования вполне нормальная модель при некоторых ограничениях, в частности на толщину плиты.
Наверно я не сделал столь обнадеживающих выводов. Но конечно кое-какие сделал. Один из них - все таки в сложной ситуации одной моделью не обойтись.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 08:28
#373
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


И одним из интересных мест является крайний пролет (балок и скорлуп) в следствие некоторой неопределенности в отношении работы на Мкр окаймляющих ригелей. А именно, значение моментов и т.п. становится несколько неопределенными. Т.е. необходимо исследовать данное место предполагая соответствующую крутильную жесткость (не очень то известную). Можно моделировать как передаваемым скорлупой моментом, так и воспринимаемым ригелем предельным Мкр.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 12:10
#374
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
И одним из интересных мест является крайний пролет (балок и скорлуп) в следствие некоторой неопределенности в отношении работы на Мкр окаймляющих ригелей. А именно, значение моментов и т.п. становится несколько неопределенными. Т.е. необходимо исследовать данное место предполагая соответствующую крутильную жесткость (не очень то известную). Можно моделировать как передаваемым скорлупой моментом, так и воспринимаемым ригелем предельным Мкр.
Что значит неопределенность и "становится несколько неопределенным"? Становится где(в какой КЭ схеме) и от чего(какую жесткость не учитывают КЭ схемы)?
 
 
Непрочитано 25.11.2010, 12:33
#375
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Что значит неопределенность
для такой схемы, где the torsional stiffness of the members to very small values., по сравнению с упругой схемой. В скорлупах получается увеличение моментов в пролете и следующей опоре, а в ригелях уменьшение.
Это в части моделирования взаимодействия скорлупы с крайним ригелем, чтобы "случайно" не недооценить изгибающие моменты в скорлупе в данном месте (при расчете по упругой схеме).

Последний раз редактировалось p_sh, 25.11.2010 в 12:57.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 13:07
#376
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
для такой схемы, где the torsional stiffness of the members to very small values., по сравнению с упругой схемой. В скорлупах получается увеличение моментов в пролете и следующей опоре, а в ригелях уменьшение.
Не вижу в этом значимой проблемы для практического проектирования. Если программа по упругой модели умеет подбирать армирование ригеля с учетом Мкр, то все в порядке. И пусть она(программа) увеличивает армирование ригеля, запас не повредит. Наш СНиП ведь допускает определение усилий по упругой схеме с пониженным 0,3*Е. Пролетная и опорная армарура плиты так же вычислится правильно, при условии реализации в расч. схеме предполагаемого, реального опирания (жеского или шарнирного) плиты на ребро.
Приведенная цитата допускает не увеличивать армирование ригеля при наличии кручения, обосновывая это снижением крутильной жесткости(а точнее ее практическим отсутствием) при образовании трещин. Или я не так что-то понял из этого английского документа?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 13:36.
 
 
Непрочитано 25.11.2010, 13:22
#377
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
чтобы "случайно" не недооценить изгибающие моменты в скорлупе
Учесть это не сложно, тем более, как я понял, Вы используете MicroFe.
Установили коэффициент снижения жесткости на кручение полбалки T-Fak =0, вот и "setting the torsional stiffness of the members to very small values". Help рекомендует T-Fak =0,1 -0,33.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 14:22
#378
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Установили коэффициент снижения жесткости на кручение полбалки T-Fak =0, вот и "setting the torsional stiffness of the members to very small values". Help рекомендует T-Fak =0,1 -0,33.
видимо основная сложность перевода в количественной оценке выражения "very small values". и для чего собственно служит в модели снижение T-Fak.... для расчета ригеля или для расчета скорлупы?

Например в модели в архиве T-Fak установлен со значениями 1.0, 0.1 и 0.0; а что же крутящий момент? - снижение в 1,6 раза от значения t-fak=1,0 до значения t-fak=0,0. Для расчета ригеля (запас при определении Asw на Мкр) пойдет.

А что же армртура скорлупы?

К примеру palexxvlad, если я его правильно понял, выражение "very small values" понял как "шарнирное опирание", для расчета скорлупы. Схема работы крайнего пролета скорлупы находится между защемлением по 4-м сторонам; и защемлением по 3-м и опиранием на 4-ю, со смещением к последней.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: t-fak1.0-0.1-0.0.GIF
Просмотров: 132
Размер:	21.5 Кб
ID:	48863  
Вложения
Тип файла: rar fem.rar (1.28 Мб, 69 просмотров)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 14:33
#379
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
К примеру palexxvlad, если я его правильно понял, выражение "very small values" понял как "шарнирное опирание", для расчета скорлупы.
Нет, я не это имел ввиду
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Приведенная цитата допускает не увеличивать армирование ригеля при наличии кручения, обосновывая это снижением крутильной жесткости(а точнее ее практическим отсутствием) при образовании трещин. Или я не так что-то понял из этого английского документа?
Если это так, то вопрос решается введением для всех элементов перекрытия E/3. Естественно при этом надо еще правильно(как это будет в натуре) смоделировать опирание плиты на крайний ригель и подобрать арматуру ригеля с учетом Мкр.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 14:39.
 
 
Непрочитано 25.11.2010, 14:54
#380
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Введение к элементам перекрытия Е/3 изменит взаимодействие перекрытия с вертикальными несущими конструкциями, а перераспределение усилий между элементами перекрытия не должно оказаться заметным. На мой взгляд "very small values" of "the torsional stiffness of the members" в результатах расчета означает малые значения Мкр для элементов ригеля, как от взаимодействия ригеля со всем каркасом так и соответствующее взаимодействие скорлупы с элементами ригеля.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 15:20
#381
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


p_sh

Скажите, Вы построили сразу КЭ модель в Gen_3dim? Или генерировали из pos модели MicroFe? Просто когда в MicroFe задаешь для подбалки КоэфКручен =0, в схему вводятся шарниры, как то так см. рис.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.png
Просмотров: 187
Размер:	5.4 Кб
ID:	48867  
andsan вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 15:30
#382
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


сразу КЭ модель в Gen_3dim
Цитата:
огда в MicroFe задаешь для подбалки КоэфКручен =0, в схему вводятся шарниры
вещь ...
зы
чтобы занулить Мкр надо и в ригеле торсионный шарнир устанавливать в местах примыкания к колоннам
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 15:39
#383
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Введение к элементам перекрытия Е/3 изменит взаимодействие перекрытия с вертикальными несущими конструкциями
На мой взгляд это только уточнит эти взаимодействия, т.к. для вертикальных элементов принимается Е/1,7.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
На мой взгляд "very small values" of "the torsional stiffness of the members" в результатах расчета означает малые значения Мкр ...
Почему малые? Малыми они будут только когда арматура в ригеле, которая должна воспринять кручение минимальна или не установлена вообще и ригель потрескался от кручения. И, если я правильно понимаю, G это функция от E и уменьшая последнее, автоматически уменьшается и крутильная жесткость ригеля. Но армирование все равно надо подобрать с учетом Мкр хотя бы для схемы с Е/3, так надежнее будет...
А почему Вы думаете что Мкр воспринимает только Аsw?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
А что же армртура скорлупы?
Арматура скорлупы при обнулении крутильной жесткости ригеля проявит себя так как Вы описали в #375 + наличием трещин кручения в ригеле при жестком сопряжении плиты и ригеля. Поэтому я и говорю, что ригель нужно считать с учетом Мкр от плиты при заданном опирании на ригель. И ригель без трещин и плита. А если все же остаются сомнения по армированию плиты, то нужна вариация моделей для упругой и модифицированной по крутильной жесткости схем с армированием плиты и ригеля по огибающим усилиям.
 
 
Непрочитано 25.11.2010, 15:52
#384
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


p_sh

Набросал схему. Правая крайняя балка работает на кручение, левая -нет.
Вот теперь сравним Мкр в балках, Mr в плите. В колоннах усилия тоже меняются.

PS. Я не утверждаю, что Мкр надо занулить, смоделировать разные варианты работы балки - можно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 8.jpg
Просмотров: 253
Размер:	90.5 Кб
ID:	48873  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7.jpg
Просмотров: 225
Размер:	74.2 Кб
ID:	48874  

Последний раз редактировалось andsan, 25.11.2010 в 15:58.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 16:07
#385
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Я с вами согласен: надо смотреть варианты - чем можно пренебречь, что надо учесть. Составить разные варианты взаимодействия, посмотреть, подумать, составить представление о работе конструкции

Цитата:
А почему Вы думаете что Мкр воспринимает только Аsw?
мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь...
однако конечно
Цитата:
Но армирование все равно надо подобрать с учетом Мкр
надо книгу, которую ЛИС отрекомендовал, осилить.

pps
Цитата:
Почему малые? Малыми они будут только когда арматура в ригеле, которая должна воспринять кручение минимальна или не установлена вообще и ригель потрескался от кручения.
этот самый G A Rombach утверждает, что жесткость на кручение у ригеля становится никакая вследствие образования трещин при малых значениях крутящих моментов. (даже у "хорошо" армированного ригеля) , но долее подробно описано в Eurocode2

Цитата:
Сообщение от Eurocode2
6.3 Torsion
6.3.1 General
(1)P Where the static equilibrium of a structure depends on the torsional resistance of
elements of the structure, a full design covering both ultimate and serviceability limit
states shall be made.
(2) Where, in statically indeterminate structures, torsion arises from consideration of
compatibility only, and the structure is not dependent on torsional resistance for its
stability, then it will normally be unnecessary to consider torsion at the ultimate
limit state. In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2,
in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent
excessive cracking
.

Последний раз редактировалось p_sh, 25.11.2010 в 16:31.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 16:28
#386
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
...составить представление о работе конструкции
p_sh, вот объясните пож-та мне не разумному, как на основании игры с жесткостями элементов в КЭ схеме можно сотавить хоть какое-то представление о реальной работе конструкций?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
надо книгу, которую ЛИС отрекомендовал, осилить.
что за книга, дайте ссылочку пожалуйста?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
этот самый G A Rombach утверждает, что жесткость на кручение у ригеля становится никакая вследствие образования трещин при малых значениях крутящих моментов. (даже у "хорошо" армированного ригеля) , но долее подробно описано в Eurocode2
Если так, то какая величина Мкр свидетельствует о малости крутящих моментов?
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
...(даже у "хорошо" армированного ригеля)...
Это вы от себя добавили или в Еврокоде так? Не понятно, как может быть хорошо армирован ригель на кручение, при малом значении крутящего момента? Или, хотите сказать, жесткость ЖБ ригеля при кручении не зависит от величины армирования ригеля (на кручение)?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 18:10.
 
 
Непрочитано 25.11.2010, 17:03
#387
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Это вы от себя добавили ?
см оригинал мож в переводе ошибся
"as the totsion stiffness of a concrete member decreases significantly in case of cracking"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: GARombach.jpg
Просмотров: 207
Размер:	62.1 Кб
ID:	48889  
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 17:08
#388
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь
Взял Вашу схему, добавил для нижней балки Mx =80 кНм
Смотрите поперечное армирование. T-Fak =0.25

PS. Касательно английского текста из № 387.
Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость.
Sorry за качество перевода.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 9.jpg
Просмотров: 165
Размер:	40.6 Кб
ID:	48890  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 10.png
Просмотров: 147
Размер:	11.7 Кб
ID:	48891  

Последний раз редактировалось andsan, 25.11.2010 в 18:43.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 18:11
#389
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Еврокод
6.3 Torsion
6.3.1 General
(1)P Where the static equilibrium of a structure depends on the torsional resistance of
elements of the structure, a full design covering both ultimate and serviceability limit
states shall be made.
(2) Where, in statically indeterminate structures, torsion arises from consideration of
compatibility only, and the structure is not dependent on torsional resistance for its
stability, then it will normally be unnecessary to consider torsion at the ultimate
limit state. In such cases a minimum reinforcement, given in Sections 7.3 and 9.2,
in the form of stirrups and longitudinal bars should be provided in order to prevent
excessive cracking.
Эта цитата говорит о том, 1) что расчет на кручение это расчет по прочности(это совпалает с нашим СНиПом)
2)что расчет на кручение ригелей допускается не производить для стат. неопределимых систем(при условии, что предел прочности будет достигнут не от кручения), если установлена минимально необходимая арматура кручения. А крутильная жесткость при этом близка к 0. Это "говорит" о том, что такое армирование будет лишь "экономически" выгодным, допускающим растрескивание от кручения.
В этой цитате нет намека на
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
...(даже у "хорошо" армированного ригеля)...

Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.11.2010 в 21:04.
 
 
Непрочитано 26.11.2010, 08:34
#390
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


мне наш спец намекнул, что там Asw только на Q, а кручение сам понимаешь
Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
Взял Вашу схему, добавил для нижней балки Mx =80 кНм
Смотрите поперечное армирование. T-Fak =0.25
выше (о Asw) - конечно для систем типа statically indeterminate structures. Конечно в statically determinate structures деваться некуда - ничего другого, способного воспринимать Мкр, нет.

Ваш перевод совпадает с моим (по смыслу).
Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
PS. Касательно английского текста из № 387.
Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость.
Т.е. выводы, которые я делаю такие: на ригель передается небольшой крутильный момент вследствие того, что его крутильная жесткость уменьшается вследствие образования в нем трещин, (даже) если по-прочности на кручение установлено достаточное кол-во арматуры.
Т.е. если мы попытаемся передать на ригель (в стат неопр сист) существенный крутящий момент, то вследствие потери им крутильной жесткости он (момент) перераспределится на элементы с большей жесткостью, например изгибной. Т.е. в нашей системе не ригель будет "пыхтеть", а скорлупа. Ригель не может быть жестким (и даже упругим) защемлением для скорлупы.
Т.е. то армирование, которое расчитывается на 1ГПС, приводит нашу систему в состояние, где возникает потеря крутильной жесткости ригеля вследствие образования трещин. Т.е. "хорошо" заармированный ригель (по условию 1ГПС) имеет малую крутильную жесткость.

palexxvlad по Еврокоду у меня следующие соображения.
1) для стат. определимых систем следует расчитывать армирование на обе ГПС " both ultimate and serviceability limit states shall be made."
Наш СП такого не предлагает, а предлагает только 1ГПС, поэтому нам вообще следует избегать таких конструктивных решений.
2) В С.Н.С. где кручение возникает только вследствие совместности (наш случай), и стабильность конструкции не зависит от сопротивления кручению, нет необходимости учитывать( be unnecessary to consider) кручение в предельном состоянии. В таком случае минимальное армирование приведенное в 7.3(Cracking) и 9.2(конструктивные) в форме хомутов и продольный стержней должно оказаться достоточным для предотвращения чрезмерного образования трещин.

Цитата:
Сообщение от Eurocode2
7.3 Cracking
7.3.1 General considerations
(10) When using strut-and-tie models oriented according to stress trajectories from elastic analysis, it is possible to use the forces in the ties to obtain the corresponding steel stresses to estimate the crack width.

(11) Crack widths may be calculated according to 7.3.4. A simplified alternative is to limit the bar size or spacing according to 7.3.3.
Для окончательного разъяснения что такое " minimum reinforcement, given in Sections 7.3" необходимо штудировать этот самый 7.3 ( а именно 7.3.3 и 7.3.4)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 10:41
#391
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Ваш перевод совпадает с моим (по смыслу).
Цитата:
Сообщение от andsan
PS. Касательно английского текста из № 387.
Как я понял, там говорится что при трещинообразовании крутильная жесткость бетонного элемента существенно снижается, а чтобы воспринять те небольшие крутильные усилия, которые все-таки передаются нужен минимум арматуры. Компьютерные программы считают в упругой стадии, и поэтому подбирают арматуру на кручение. Чтобы эту проблему преодолеть, нужно назначать элементам очень низкую крутильную жесткость.

Т.е. выводы, которые я делаю такие: на ригель передается небольшой крутильный момент вследствие того, что его крутильная жесткость уменьшается вследствие образования в нем трещин, (даже) если по-прочности на кручение установлено достаточное кол-во арматуры.
p_sh, Вы слишком торопитесь с выводами
 
 
Непрочитано 26.11.2010, 12:37
#392
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


смотрите сами ACI 318-05 (сша)
вряд-ли кто-то рискнет установить менее d8 с шагом 200 в это сечение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ACI 318-05.GIF
Просмотров: 249
Размер:	36.4 Кб
ID:	48931  
Вложения
Тип файла: rar 500х700Мкр.rar (16.2 Кб, 235 просмотров)

Последний раз редактировалось p_sh, 26.11.2010 в 12:46.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 13:20
#393
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
смотрите сами ACI 318-05 (сша)
Да нет же, я не об этом. В цитате из этого документа говорится примерно о том же, что и в Еврокоде(о допущении минимального учета кручения при совместном действии М, Мкр, Q при проектировании СНС), но более детально. В частности там говорится о том, что если невозможно перераспределить усилие кручения элемента(в нашем случае ригель) на другие элементы(в нашем случае изгибаемая "скорлупа"), то элемент должен быть посчитан на кручение "по полной".
Я же говорю Вам о том, что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после. А Вы выделили лишь положение о том, что сокращение жесткости на кручение после образования трещин значительно больше, чем сокращение изгибной жесткости после образования трещин. Это и ежу понятно, ведь даже упругое G≈0.5*E.
 
 
Непрочитано 26.11.2010, 13:32
#394
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания
какие ваши соображения по количественной оценке этой жесткости?

помним о том, что чем больше задается жесткость на кручение ригеля, тем лучше он защемляет скорлупу, тем больше в ней изгибные усилия, тем больше её относительная изгибная жесткость в ситеме. (которая уменьшается меньше чем крутильная при образовании трещин) Т.е. с возрастанием крутильной жесткости её относительное значение уменьшается.... это конечно если считать в упругой постановке.

Последний раз редактировалось p_sh, 26.11.2010 в 13:40.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 13:41
#395
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
какие ваши соображения по количественной оценке этой жесткости?
Количественную оценку невозможно сделать на упругой схеме без учета арматуры для определения усилий в элементах схемы. Если будет время попробую сделать такую оценку по физнелину в Лире. А так, я уже написал раньше, что введение к жесткостям схемы E/3 приблизит подбор арматуры на кручение к Еврокодовскому допущению, но без перераспределения усилий.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
помним о том, что чем больше задается жесткость на кручение ригеля, тем лучше он защемляет скорлупу, тем больше в ней изгибные усилия, тем больше её относительная изгибная жесткость в ситеме. (которая уменьшается меньше чем крутильная при образовании трещин) Т.е. с возрастанием крутильной жесткости её относительное значение уменьшается.... это конечно если считать в упругой постановке.
Конечно помним
 
 
Непрочитано 26.11.2010, 13:51
#396
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Если будет время попробую сделать такую оценку по физнелину в Лире
вроде как нет физнелинейности на кручение.

Цитата:
введение к жесткостям схемы E/3
и ранее и сейчас есть сомнения в целесообразности, причины те же.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 13:55
#397
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
вроде как нет физнелинейности на кручение.
это еще почему?

Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и ранее и сейчас есть сомнения в целесообразности, причины те же.
если есть сомнения, тогда делаем шарнирное опирание "скорлупы" на крайнее ребро, чтобы их(сомнений) больше не возникало
 
 
Непрочитано 26.11.2010, 14:00
#398
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
почему?
есть на изгиб... уже на сдвиг вроде нет, а уж кручение.
Цитата:
если есть сомнения
сомнения состоят в том, что если к системе в целом (отдельное перекрытие) применить иное Е то НДС системы не изменится, изменятся только перемещения.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 14:38
#399
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
есть на изгиб... уже на сдвиг вроде нет, а уж кручение.
да, действительно, Лира тут не подойдет для моделирования схемы стержневыми КЭ, надо получше инструмент поискать, или моделировать объемниками стержневой КЭ
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
сомнения состоят в том, что если к системе в целом (отдельное перекрытие) применить иное Е то НДС не изменится, изменятся только перемещения.
В этом Вы тоже правы, признаю - целесообразности в этом нет никакой для Мкр.
 
 
Непрочитано 02.12.2010, 10:15
#400
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167


Вопрос косвенно относится к теме
Имеется контурная балка сечение 500x600(h). При конструировании поперечной арматуры, работающей на кручение и поперечную силу, необходимо установить замкнутые хомуты. В моем случае (ширина балки более 350мм), необходима постановка 4-х срезных хомутов. Но, 4-хсрезными они являются в вертикальном направлении, а в горизонтальном 2-хсрезными (см. файлик).
По расчету, что вертикальная, что горизонтальная арматура примерно одинакова (кручение, туды ее в качель). Получается, диаметр и шаг хомутов необходимо ставить в предположении, что хомут будет только 2-х срезным?
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
хомуты на кручение.dwg (76.6 Кб, 3120 просмотров)
sattva вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2010, 10:45
#401
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Посмотрите СП 52-101-2003, рис. 6.10 что является площадью сечения для замкнутого хомута.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2010, 11:35
#402
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167


to SergeyKonstr
Как раз согласно этому рисунку я сделал такие выводы. Независимо, поставим ли 1 или 2 хомута, при расчете горизонтальных граней надо учитывать только 1 хомут, т.е. 2 стержня. При расчете же вертикальных граней в расчете учитываются все стержни хомутов, расположенных вертикально, т.е. при 1 хомуте - 2 стержня, при 2 хомутах - 4 стержня
sattva вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2010, 11:53
#403
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
Независимо, поставим ли 1 или 2 хомута, при расчете горизонтальных граней надо учитывать только 1 хомут, т.е. 2 стержн
Не совсем понял, какие два стержня. При расчете у каждой грани по одному стержню с его шагом в продольном направлении.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2010, 12:23
#404
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167


Цитата:
При расчете у каждой грани по одному стержню с его шагом в продольном направлении.
Выходит, что и для вертикальных граней принимать в расчет только один стержень, тот, который расположен непосредственно у грани. Что, в общем, подтверждается пунктом 3.38 СНиП 2.03.01-84.
Расставить арматуру в балке, полученную программой в моем случае, просто нереально...Не от праздности копья ломают на этой ветке!
Остался вопрос по конструктивным требованиям! Чем продиктовано требование постановки в балках шириной более 350мм не менее двух хомутов (по руководству по конструированию,рис.85 )? В СП также есть п.8.3.13, про внец.-сжатые элементы.
sattva вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2010, 16:01
#405
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Расставить арматуру в балке, полученную программой, просто нереально...
Это точно, выход один - "помочь программе."
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 12:46
#406
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Вот небольшая количественная оценка жесткости ригеля при кручении от количества арматуры в него уложенной. Она не претендует на научность, но тем не менее позволяет сделать некоторые выводы по этому вопросу. КЭ модели в архиве.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Это точно, выход один - "помочь программе."
В конкретном случае, это конечно единственный выход...
Вложения
Тип файла: pdf Документ1.pdf (105.5 Кб, 531 просмотров)
Тип файла: rar КЭмодели.rar (173.1 Кб, 169 просмотров)
 
 
Непрочитано 03.12.2010, 15:53
#407
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


нет возможности посмотреть схему. Уточняющий вопрос: - поперечная арматура тоже смоделирована?...
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 16:09
#408
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Уточняющий вопрос: - поперечная арматура тоже смоделирована?...
Нет, без поперечной.
 
 
Непрочитано 03.12.2010, 18:01
#409
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вот небольшая количественная оценка жесткости ригеля при кручении от количества арматуры в него уложенной. Она не претендует на научность, но тем не менее позволяет сделать некоторые выводы по этому вопросу. КЭ модели в архиве.
И какие вы выводы сделали из "сравнительного анализа"?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2010, 18:12
#410
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
И какие вы выводы сделали из "сравнительного анализа"?
Я уже раньше писАл об этом
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же говорю Вам о том, что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после.
 
 
Непрочитано 05.12.2010, 00:10
#411
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


palexxvlad
Всё равно я в вашем ответе не увидел выводов. Вы говорите, "что жесткость на кручение ригеля будет зависеть от количества арматуры, установленной в ригеле для восприятия усилия скручивания, причем не важно какая это будет жесткость до трещинообразования или после.". Мы вам, допустим, поверим, но вот вы сделали какой-то численный эксперимент, и теперь я спрашиваю, какие выводы вы на основании его получили, другими словами, на сколько существенно (можно в процентах) отличие в представленным вами сечених-элементах с разным содержанием арматуры?
Поддерживаю также p_sh и его вопрос, есть ли поперечная арматура в схемах? Если нет, то эксперимент является достаточно грязным и не отражает реальной работы конструкции. Вам и без меня известно, что несущая способность ригеля сопротивляться кручению зависит как от продольной, так и от поперечной арматуры в элементе (расчёт по двум схемам Мкр+М и Мкр+Q на кручение согласно СНиП), причём во многих случаях именно поперчка воспринимает добрую часть усилий. У вас же предполагается, что всем наклонным трещинам противостоит только продольная арматура, другими словами, не получается ли так, что чтоб противостоять кручению этой самой арматуры в вашей схеме требуется в 2 раза больше (или во сколько?), чем если бы была поперечная арматура. То есть возникает вопрос, а не переоцениваете ли вы (не качественно, а количественно) в ваших моделях влияние насыщенности продольной арматурой?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 02:37
#412
aka raduntsev-nias

tester
 
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 1,006


У С.Ф. Клованича ставились похожие эксперименты )
aka raduntsev-nias вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 02:50
#413
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Мы вам, допустим, поверим, но вот вы сделали какой-то численный эксперимент, и теперь я спрашиваю, какие выводы вы на основании его получили, другими словами, на сколько существенно (можно в процентах) отличие в представленным вами сечених-элементах с разным содержанием арматуры?
Неужели этого не видно в приложении к посту 406. Если уж такая трудность подсчитать проценты - давайте я это сделаю: при увеличении армирования сечения на 50% жесткость при кручении увеличивается на 25%; при увеличении армирования сечения на 60% жесткость увеличивается на 34%; при увеличении армирования сечения на 66% жесткость увеличивается на 39%.
И не надо мне верить, верьте лучше себе...
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Поддерживаю также p_sh и его вопрос, есть ли поперечная арматура в схемах? Если нет, то эксперимент является достаточно грязным и не отражает реальной работы конструкции.
Я же уже сказал, что без поперечки. А чистота этого эксперимента зависит не от поперечной арматуры, а от качества сетки КЭ модели и от реальности зависимостей "сигма-эпсилон" материалов, примененных в этой модели.
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Вам и без меня известно, что несущая способность ригеля сопротивляться кручению зависит как от продольной, так и от поперечной арматуры в элементе (расчёт по двум схемам Мкр+М и Мкр+Q на кручение согласно СНиП), причём во многих случаях именно поперчка воспринимает добрую часть усилий.
Я намеренно не вводил в расчет изгиб и поперечную силу, что бы не было Мкр+М и Мкр+Q, там чистое кручение.
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
У вас же предполагается, что всем наклонным трещинам противостоит только продольная арматура, ...
У меня не предполагается, что что-то противостоит наклонным трещинам, консоль на последних стадиях нагружения полностью "растрескана"
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
...другими словами, не получается ли так, что чтоб противостоять кручению этой самой арматуры в вашей схеме требуется в 2 раза больше (или во сколько?), чем если бы была поперечная арматура. То есть возникает вопрос, а не переоцениваете ли вы (не качественно, а количественно) в ваших моделях влияние насыщенности продольной арматурой?
Вот это я не совсем ясно понимаю, можете попроще и яснее выразиться?
 
 
Непрочитано 05.12.2010, 18:37
#414
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Хоть здесь уже про кручение пошло, но я еще вернусь к ребру, Значит так: моделировать так, как я предложил в п.94 не надо. Можно, но не надо. Просто плита с подвешенной на ней на жестких вставках балкой дает тот же результат по усилиям но заметьтьте без добавочного гемора.
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
...с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение.
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.
p_sh прав. С плитой происходят чудеса. В частности по поперечной силе. Она вообще "взбешивается" когда к ней столько АЖТ прилеплять. Ну не выдераживает, бедная. Так что старый добрый вариант на жестких вставках, но ребро все таки высокое делать. Конечно дальше все равно идет инженерное творчество (я имею ввиду подбор арматуры на опорах) но потренировавшись с этим можно справлятся.
А вот с кручением очень интересно получается, здесь я даже не знаю, с кем соглашатся. На данный момент тупо армирую с учетом кручения из результатов расчета линейной схемы с "нормальными" начальными жесткостями.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.12.2010 в 18:45.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2010, 19:02
#415
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Vavan Metallist, вычислять поперечную арматуру в плите по МКЭ - последнее дело, т.к. точность некудышняя для пластинчатых КЭ в любом случае. Что значит "не выдерживает"?
 
 
Непрочитано 06.12.2010, 10:58
#416
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...
Вот это я не совсем ясно понимаю, можете попроще и яснее выразиться?
Ну даже не знаю как попроще...Ну вот смотрите рисунок внизу (это не совсем кручение), но явление, о котором идёт речь там можно понять. На рисунке приведена консольная стена (напр. диафрагма), на которую действует некая гор. нагрузка в её плоскости P,т. Эта нагрузка вызывает появление трещин (жёлтые линии). И вот есть некая наклонная трещина (толстая жёлтая линия), "противостоять" которой призваны вертикальная (толстая синяя) и горизонтальная (толстая зелёная) арматуры. Их условно требуется для восприятия усилий в элементе по 5 см.кв каждой. А теперь представьте, что мы убрали (=незамоделировали) горизонтальную зелёную арматуру, что получим?.. Правильно, увеличение вертикальной синей, чтоб раскрытие этой самой трещины было в пределах нормы. На сколько увеличение?... трудно ответить, ну допустим, в 2 раза. Теперь варьируя степенью насыщенности арматуры в стене, я изменяю её жесткость на восприятие получаемых усилий, но только без учёта гор. арматуры, то есть получаю заведомо большую зависимость от насыщенности вертикальной арматурой.
Возможно пример не очень удачный, но тем не менее он, на мой взгляд, ярче всего может отразить мои опасения по поводу выводов в вашем эксперименте.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На данный момент тупо армирую с учетом кручения из результатов расчета линейной схемы с "нормальными" начальными жесткостями.
...армируете по тому, что выдаёт Лира на кручение, или дополнительно пересчитываете по СНиП?

ПС...рисунок для palexxvlad
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: для форума стена.jpg
Просмотров: 242
Размер:	17.8 Кб
ID:	49494  
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2010, 11:39
#417
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, вычислять поперечную арматуру в плите по МКЭ - последнее дело, т.к. точность некудышняя для пластинчатых КЭ в любом случае.
Да я в курсе, что так. Но все таки при задании схемы без АЖТ, а с жесткими вставками нет нелогчных пятикратных скачков. Q вполне хоть по форме (если не по значению) соответсвует логике.
Цитата:
Что значит "не выдерживает"?
Ничего не значит. Так я пожалел плиту
Цитата:
Сообщение от UnAtom
армируете по тому, что выдаёт Лира на кручение, или дополнительно пересчитываете по СНиП?
Если бы я пересчитывал, разве писал бы слово "тупо" перед "армирую".
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2010, 11:45
#418
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


UnAtom, по-моему Вы не с той стороны заходите . Во-первых, расчет на кручение это расчет по 1ГПС. И расчета по трещиностойкости при кручении в нормах как такового нет. Во-вторых, если к моему эксперименту добавить поперечную арматуру, то это уже будет совсем другой эксперимент и жесткость той консоли, естественно, изиенится(и скорее всего в сторону увеличения). Поэтому, что значит Ваше выражение "а не переоцениваете ли вы..."?. Я лишь показал результаты расчета именно такого варианта армирования с конкретными характеристиками бетона и арматуры, и некоторые выводы(которые должен сделать для себя каждый лично) я сделал для себя, соответственно, только для этого конкретного варианта армирования, т.е. без поперечной арматуры. В конце концов, чтобы сделать выводы о жесткости при наличии поперечной арматуры нужен еще один эксперимент, а не так "если да кабы"...
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Но все таки при задании схемы без АЖТ, а с жесткими вставками нет нелогчных пятикратных скачков.
Можете показать, на каком фрагменте схемы это происходит?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 06.12.2010 в 11:55.
 
 
Непрочитано 06.12.2010, 12:27
#419
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Вот, сравниваем.
Вложения
Тип файла: rar Плита.rar (596.4 Кб, 114 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2010, 15:22
#420
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Vavan Metallist, это что-то не то с АЖТ в Вашей Лире. Посчитал подобную схемку с АЖТ в Роботе, см. картинку. Попозже пересчитаю в своей Лире...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2010-12-06_151742.jpg
Просмотров: 275
Размер:	45.9 Кб
ID:	49523  
 
 
Непрочитано 06.12.2010, 15:52
#421
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Возможно что то не то с АЖТ. Но не думаю. Возможно я где то недоработал - это более вероятно.
Да это дела не меняет: моделировать ребра соединяя их с плитой через АЖТ смысла нет. Отличия в результатах практически нет (тоесть очень мало на усилия влияет то, что вверху ребрА как бы дважды учитывается материал ребра и материал плиты). А раз разница мизерная - значит и заморачиватся не стоит.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2010, 16:00
#422
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да это дела не меняет: моделировать ребра соединяя их с плитой через АЖТ смысла нет. Отличия в результатах практически нет (тоесть очень мало на усилия влияет то, что вверху ребрА как бы дважды учитывается материал ребра и материал плиты). А раз разница мизерная - значит и заморачиватся не стоит.
Ну это уже Вам решать, а сингулярности и неправильная математика здесь ни при чем.
 
 
Непрочитано 06.12.2010, 16:04
#423
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Ну это уже Вам решать, а сингулярности и неправильная математика здесь ни при чем.
Заметано.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 11:18
#424
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Неужели этого не видно в приложении к посту 406. Если уж такая трудность подсчитать проценты - давайте я это сделаю: при увеличении армирования сечения на 50% жесткость при кручении увеличивается на 25%; при увеличении армирования сечения на 60% жесткость увеличивается на 34%; при увеличении армирования сечения на 66% жесткость увеличивается на 39%.
И не надо мне верить, верьте лучше себе...
у меня такие оценки ваших результатов получились.
-при увеличении армирования в 2 раза жесткость при кручении увеличивается на 25%
-при увеличении армирования в 2,5 раза жесткость при кручении увеличивается на 34%
-при увеличении армирования в 3 раза жесткость при кручении увеличивается на 39%

Меня более всего интересовала относительная жесткость (относительно изгибной жесткости плиты (которыую мы получаем по результатам расчета elastic схемы))... Конечно абсолютная жесткость должна увеличиваться при её увеличении. Но нас в схеме интересуют относительные значения.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2010, 11:38
#425
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
у меня такие оценки ваших результатов получились.
-при увеличении армирования в 2 раза жесткость при кручении увеличивается на 25%
-при увеличении армирования в 2,5 раза жесткость при кручении увеличивается на 34%
-при увеличении армирования в 3 раза жесткость при кручении увеличивается на 39%
Да, я не правильно посчитал приращение площади арматуры...
 
 
Непрочитано 17.12.2010, 07:47
#426
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 167


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Это точно, выход один - "помочь программе."
В книжке "Технология армирования ж.б. к-ий" http://dwg.ru/dnl/7155 на стр. 76 написано немного о жесткости балок на кручение. Цитата "Жесткость на кручение ж.б. балок после образования в них трещин снижается до такой степени, что на средних 3/5 пролета защемление плиты почти исчезает". Далее рекомендации армировать плиту по двум вариантам, до образования трещин и после.
Возможно ли так "помочь" программе:
1 Задаем для контурных балок жесткость на кручение такую, чтобы в середине на 3/5 пролета крутящие моменты сошли на нет. По полученным крутящим моментам подбираем хомуты балки. В этой же схеме подбираем арматуру в пролете примыкающей плиты, работающей как шарнирно опертая на балку.
2 "Восстанавливаем" жесткость балки на кручение, подбираем арматуру в балке и верхнюю арматуру примыкающей плиты, работающей защемленно в балку.
Остается неясным, насколько сильно раскроются трещины при этом? И еще: если все же заармировать балку на крутящие моменты, вычисленные по упругой схеме, будет ли она держать их и являться защемлением для плиты?
Написал сумбурно, сам только-только вникаю в тему
sattva вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 13:38
#427
Skiv


 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 215


Здраствуйте.

Проектирую монолитное балочное перекрытие, в ВИЗОРЕ задаю балку в виде тавра(балка проходит по центру плиты_Схема "в" по книге Городетского). В самом ВИЗОРЕ задае свесы полки по СП 1/6 пролета.

Понятно что спор как моделировать балку не решен, но все же ответье пожалуста на следующий вопрос с учетом того, что я балку моделирую в виде тавра.
Собственно вопрос:
Подскажите, учитывать ли мне арматуру в плите(на участке равном ширине полки) или арматуру в плите выкидывать, а ставить (на участке равном ширине полки) арматуру которая получилась в балке (AS2)
Skiv вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 16:32
#428
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Skiv, В приопорной зоне, где выдается армирование в полке твоей балки, полки в принципе быть не должно, сечение принято рассчитывать прямоугольное. Это и есть один из недостатков метода с тавром.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 17:41
#429
Skiv


 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 215


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Fellini
Т. е. арматуру которую получили в полке балка раставляем как для прямоугольного сечения, а в свесах ставим арматуру которая получилась в плите?
Skiv вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2010, 23:45
#430
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Skiv, Уважаемый, прямоугольное сечение на опоре это лишь допущение, призванное упростить расчет и схему армирования. Можете располагать рабочую арматуру вдоль полок в теле плиты, но не с такой шириной этой полки, в этой теме вроде уже обсуждалось (начиная с 141 поста).

Последний раз редактировалось Fellini, 27.12.2010 в 08:15.
Fellini вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2011, 00:02
#431
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Нашел, как решают вопрос в зарубежной литературе. То же практически
Вложения
Тип файла: pdf ребро.pdf (852.5 Кб, 612 просмотров)
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2011, 13:34
#432
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Chardash Посмотреть сообщение
Нашел, как решают вопрос в зарубежной литературе. То же практически
Что за книга?
 
 
Непрочитано 24.06.2011, 14:40
3 | #433
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


сверху есть надпись
Finite Element Design of Concrete structures G.A. Rombach

Очень было бы интересно ее почитать....

Нашел http://www.scribd.com/doc/56713823/F...ete-Structures

Последний раз редактировалось Alter54, 24.06.2011 в 14:43. Причина: нашел ссылку
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2011, 15:27
1 | #434
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Да, если нужно выложу. Добавил в download http://dwg.ru/dnl/9696

Последний раз редактировалось Chardash, 24.06.2011 в 15:45.
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2011, 10:38
#435
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
сверху есть надпись
Finite Element Design of Concrete structures G.A. Rombach

Очень было бы интересно ее почитать....

Нашел http://www.scribd.com/doc/56713823/F...ete-Structures
Да - потом уже нашел. Спасибо.

Цитата:
Да, если нужно выложу. Добавил в download http://dwg.ru/dnl/9696
Еще раз спасибо! Много интересного.
 
 
Непрочитано 08.07.2012, 22:36
3 | #436
Ал-й


 
Сообщений: n/a


http://vestnikmgsu.ru/files/archive/...SU_07_2012.pdf
ссылка на свежий вестник МГСУ. Статья по теме - на стр. 82.
 
 
Непрочитано 09.07.2012, 13:21
#437
ЛИС


 
Сообщений: n/a


интересно.
 
 
Непрочитано 13.11.2012, 15:51
#438
otlichnik


 
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48


Подскажите, так должно быть или нет.
Завёл через поэтажные планы балки (600h x 500b) с колоннами(500x500) и плитой (200).
Через "пространственную модель" балки перевернулись как-будто некоторые. Стали шире колонн. И в месте сопряжения стали по высоте меньше а по ширине шире. Почему на опорах такая лажа?
Если в лире делать всё нормально выходит.
На 4-ой фотке четко видно что балка шире колонны, хотя она такая же 500 по ширине.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-Model_cr.jpg
Просмотров: 108
Размер:	25.7 Кб
ID:	90311  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_3D(2).jpg
Просмотров: 130
Размер:	97.0 Кб
ID:	90312  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_3D(3).jpg
Просмотров: 107
Размер:	121.1 Кб
ID:	90313  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_3D(4).jpg
Просмотров: 129
Размер:	78.9 Кб
ID:	90314  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_3D(5).jpg
Просмотров: 112
Размер:	132.2 Кб
ID:	90315  

otlichnik вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2012, 15:57
#439
Ал-й


 
Сообщений: n/a


otlichnik, оси элементов проще сравнивать, чем картинки в 3d (в Вашем случае). Возможно криво экспортировалось - бывает, повернете оси в ручную
 
 
Непрочитано 13.11.2012, 16:21
#440
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


При импорте через "поэтажные" такое постоянно вылазит. Обязательная операция после экспорта - проверка и выравнивание осей элементов (в т.ч. стержневых)
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2012, 16:24
#441
otlichnik


 
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
otlichnik, оси элементов проще сравнивать, чем картинки в 3d (в Вашем случае). Возможно криво экспортировалось - бывает, повернете оси в ручную
И вправду угол вращения местных осей стоит 270гр. Почему балка не сопряженная с плитой переворачивается автоматически на 270гр?
А на опорах на 270 гр. поворачивается.
Вручную долго будет если очень много сечений балок.
Автокад 2010. лира 9.6 R8

Только у меня так?!
otlichnik вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2012, 16:27
1 | #442
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от otlichnik Посмотреть сообщение
Вручную долго будет если очень много сечений балок.
Выбираете все балки полифильтром, делаете один общий угол вращения местных осей (нужный Вам). Очень быстро...
 
 
Непрочитано 16.11.2012, 15:41
#443
otlichnik


 
Регистрация: 05.04.2012
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Выбираете все балки полифильтром, делаете один общий угол вращения местных осей (нужный Вам). Очень быстро...
Подскажи как одинаковые оси у пластин сделать. Схема-корректировка-местные оси пластин.
Дальше что нужно сделать чтобы одинаковые оси у каждого элемента плиты были.
А то у плит перекрытия скошенные углы получаются.


Это вообще из-за чего получается? Балки, плиты. Некоторые перекошенные после импортирования .dxf
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стена1.jpg
Просмотров: 404
Размер:	129.8 Кб
ID:	90547  Нажмите на изображение для увеличения
Название: стена2.jpg
Просмотров: 329
Размер:	124.1 Кб
ID:	90548  
otlichnik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 17:32
#444
Violetta


 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76


Добрый день!
пытаюсь разобраться с монолитными жб плитами перекрытия, усиленными балками, читаю Городецкого
на стр.29 приведен пример расчета, попыталась воспроизвести...результаты не совсем порадовали, особенно изополя N, файл прилагаю
подскажите что не так с моей расчетной схемой откуда появляется такое значение N в плите на опоре над балкой.
заранее благодарю, очень хочется чтоб совпали результаты!!!
Вложения
Тип файла: zip плита-брус.zip (8.3 Кб, 127 просмотров)
__________________
:rolleyes:
Violetta вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2012, 13:55
#445
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
результаты не совсем порадовали
Чтобы радовали - нужно знать, какие усилия возникают в КЭ и ставить соответствующие связи на узлы.

Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
откуда появляется такое значение N в плите на опоре над балкой.
От того, что вы закрепили связями по Х крайние узлы схемы.

Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
очень хочется чтоб совпали результаты!!!
Поставьте жесткие вставки для стержней (балки).
Уберите с крайних узлов связи по Х.
Связи по Х поставьте на узлы в середине схемы по линии, перпендикулярной продольной оси балки...
Да прибудет вам удача.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 11:07
#446
Violetta


 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76


SergeyKonstr, спасибо результаты довольно близки, главное изополя и эпюры похожи)))
но если не затруднит объясните пожалуйста суть:
лежит себе плита, шарнирно опертая по двум сторонам, закрепляю узлы по Y, Z, UZ, правильно?
Ставлю связи по Х на узлы в середине схемы по линии, перпендикулярной продольной оси балки (этот момент для меня вообще не понятен=\ почему в середине схемы, как это выглядит в реальности а не на схеме)
жесткие вставки моделирую КЭ10 с численным описанием
прошу прощения за такие вопросы, опыт отсутствует и спросить не у кого(((
__________________
:rolleyes:
Violetta вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 15:51
#447
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
лежит себе плита, шарнирно опертая по двум сторонам, закрепляю узлы по Y, Z, UZ, правильно?
Если просто плита, то это плоскость (средняя линия оболочки), можно и по Х крепить.
Если плита+подвешенный стержень - это уже распорная конструкция, аналогия фермы (верхний пояс (плита) сжат, нижний (стержень) растянут). Для свободной балки - на протяжении всей её длины.
Для свободно лежащей балки, имеющей высоту, при её изгибе, крайняя верхняя точка на опоре горизонтально перемещается, а у вас связь (запрет горизонтального перемещения). Запрет создает в верхнем поясе растягивающее напряжение, что не правильно для свободной балки.

Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
Ставлю связи по Х на узлы в середине схемы по линии, перпендикулярной продольной оси балки (этот момент для меня вообще не понятен=\ почему в середине схемы, как это выглядит в реальности а не на схеме)
В реальности -нормально. При равноменной загрузке и равномерных жесткостях в середине нет горизонтальных перемещений узлов.
При неравномерной - не пойдет.
Пойдет постановка вместо закреплений по Х на концах балки упругих связей КЭ-51 малой горизонтальной жесткости.

Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
жесткие вставки моделирую КЭ10 с численным описанием
Так есть же функция "жесткие вставки стержней".
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 17:23
#448
Violetta


 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76


SergeyKonstr, кое-что в голове проясняется))
Жесткие вставки думала в моей лире 9.0 отсутствуют (на панельке не было иконки)
подвесила стержневой элемент на жестких вставках, просчитала:значения премещений и нормальных сил идеально совпали, а вот моменты заметно увеличились=\ как быть?
Вложения
Тип файла: zip плита-брус жв.zip (8.0 Кб, 80 просмотров)
__________________
:rolleyes:
Violetta вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 08:25
#449
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
а вот моменты заметно увеличились
С чего бы
Вложения
Тип файла: doc 50.doc (199.0 Кб, 235 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 11:45
#450
Violetta


 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 76


Момент в балке на 0,17тм больше чем в примере) можно пренебречь?
Во всяком случае это существенно лучше чем у меня было до...)
Спасибо Вам большое, что уделили внимание моему вопросу!!! Успехов и вдохновения
__________________
:rolleyes:
Violetta вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 12:20
1 | #451
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Violetta Посмотреть сообщение
Момент в балке на 0,17тм больше чем в примере) можно пренебречь?
Там есть момент в 3,77 м*м. Вероятно перепутали.

Спасибо.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 08:38 Моделирование большого ребра
#452
CRISTOFF

расчёты
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 908


Доброго времени суток, проектировщики!
Подниму тему своим вопросом.
Имеем двухэтажное подземное убежище, запроектированное в 2008 г. Моя задача - пересчитать его (самому поупражняться в расчёте таких объектов и "проверить" расчёты опытного расчётчика).
Во вложении кусок плана и разреза. Сетка колонн 6х6 м. А теперь внимание ! Вопрос: как лучше моделировать ребро (600+600=1200 мм, высота от плиты 300 мм) плиты, учитывая, что на ребре есть некое подобие подколонника (900х900 мм) для колонны (600х600 мм)?

Добавил свои мысли.
Думается, что в моём случае лучшим вариантом будет эти перекрётсные рёбра моделировать оболочками толщиной 300+300=600 мм на АЖТ. И подколонник (капитель) также.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.JPG
Просмотров: 365
Размер:	195.5 Кб
ID:	94868  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный1.JPG
Просмотров: 326
Размер:	189.5 Кб
ID:	94869  
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).

Последний раз редактировалось CRISTOFF, 22.01.2013 в 08:47. Причина: добивил свою мысль
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 10:57
#453
piratos

Школьник
 
Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436


Подниму тему.
Прочитал всю. Очень интересно. Много мнений, но как я понял, все сошлись примерно на одном и том же. Меня интересуют детали.

При моделировании с при помощи АЖТ, АЖВ, кто каким образом подбирает арматуру в балке (пусть она будет прямоугольной)? Точнее на какие усилия. Буду еще точнее, какой момент вы используете при подборе арматуры для растянутой зоны в ребре? Просто берете момент который дала МКЭ программа, или ручками "доводите до ума" усилия: момент + продольное усилие, возникающее в балке, умноженное на плечо эксцентриситета, и уже по этому моменту подбираете арматуру. А как быть с растянутой полкой на опоре? Как, например, в контрфорсе подпорной стены?

SergeyKonstr,
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Статья А.Я. Барашикова (КИСИ) "Сопротивление железобетонных элементов, имеющих полку в сжатой и растянутой зоне".
Не поделитесь?
piratos вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 14:04
1 | #454
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от piratos Посмотреть сообщение
А как быть с растянутой полкой на опоре? Как, например, в контрфорсе подпорной стены?
Основы (!) теории расчета жбк по предельным состояниям... в помощь...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 14:36
#455
piratos

Школьник
 
Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Основы (!) теории расчета жбк по предельным состояниям... в помощь...
Большое спасибо за помощь, но будьте внимательней!
Вы читали тему?


пост #141
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?
пост #146
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.
пост #152
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2? Я спрашиваю для того, чтоб попробовать модельнуть в физнелинейной постановке и заценить результат. И, самое главное: в какой литературе описан такой вариант. ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита). Тоесть арматура вплите в направлении, паралельном второстепенным балкам ставится конструктивная и дело с концом. Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?
пост #156
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Статья А.Я. Барашикова (КИСИ) "Сопротивление железобетонных элементов, имеющих полку в сжатой и растянутой зоне".
"...следует, что растянутая полка сопротивляется силовому воздействию на участке шириной bm и bn, поэтому часть ар-ры целесообразно располагать и именно в этой зоне. Этот вывод подтверждается и экспериментальными исследованиями [3].....(приведен график исследований)....При замене криволинейной эпюры на прямоугольную (эквивалентную по площади криволинейной) bm... (от себя - общая ширина полки)...,учитываемая при расчете, составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами..."
Здесь же ширина полки таврового сечения есть функция от координаты у-Мf(у) и зависит от момента вблизи контакта полки с ребром.

Так исследуя НДС на объемной модели в проге, которая выдает значения напряжений в узлах расчетной схемы, увидел, что момент на границе контакта присутствует (схема с введением тавра или прямоугольника как балки искажает НДС) и по длине балки тавр должен быть в виде "рыбки" (ширина полки изменяется, уменьшаясь к опоре).
piratos вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 15:02
#456
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от piratos Посмотреть сообщение
Большое спасибо за помощь, но будьте внимательней!
Взаимно...
Я не собираюсь обсуждать здесь комментарии и чьи-либо частные мнения по этому вопросу..., даже А.Я. Барашикова (КИСИ). Я подсказал, "как быть с растянутой полкой на опоре" исходя из требований и положений действующих норм...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 07:52
#457
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 278


https://rflira.ru/kb/108/990/
Такое еще есть. Я пробовал, мне кажется годно. Техподддержка тоже на этот вариант указала)
Rane вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 08:35
#458
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Имхо - самый годный вариант.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 09:37
#459
piratos

Школьник
 
Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
https://rflira.ru/kb/108/990/
Такое еще есть. Я пробовал, мне кажется годно. Техподддержка тоже на этот вариант указала)
Интересно!
Пробовали с посчитать с жесткостями, которые показаны на картинке https://rflira.ru/kb/108/990/? Сейчас прикинул. Получаются усилия в стержнях отдаленно напоминающие "по методу Городецкого" с умножением плеча и т.д. Интересно услышать от вас, с какими проблемами столкнулись? Или особенностями.

Offtop: Например, какое расстояние до опоры принимать при назначении балке прямоугольного типа сечения, а какая доля пролета для таврового сечения.

Последний раз редактировалось piratos, 22.06.2021 в 10:54.
piratos вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2021, 10:08
1 | #460
Rotfeder

программист
 
Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от piratos Посмотреть сообщение
Подниму тему.
Прочитал всю. Очень интересно. Много мнений, но как я понял, все сошлись примерно на одном и том же. Меня интересуют детали.
Тысячу лет сюда не заглядывал. Я, честно говоря, не помню, чтобы сошлись на одном и том же. И мне не очень понятно, почему эта тема вызывает такие сложности.
Правильный путь он примерно один.
I. Надо грамотно замоделировать конструкцию (плита + ребро) для получения адекватного НДС.
II. Надо уметь использовать полученное НДС для расчета армирования в тавровом сечении - комплексе "кусок плиты + ребро".
При этом пользователю расчетного комплекса, решить эти два вопроса (оба сразу) технически сложно. Это задача разработчиков.
Не хочу плохо ни о ком отзываться, но все эти странные идеи о встраивании балки таврового сечения внутрь плиты - это все по бедности (расчетный комплекс абсолютно не приспособлен к решению задачи).
Недостатки такого решения понятны даже его авторам - посмотрите в цитируемой методичке лировцев рассуждения об излишней жесткости. У нас уже есть жесткость элементов плиты и мы зачем-то добавляем еще жесткость от полки тавра.
Какие есть грамотные варианты решения проблемы (I)?
1. Моделирование конструкции объемными элементами. Преимущества – нет никаких стыков разнородных элементов. При достаточном количестве элементов получаем нормальное НДС – ближе всего к теоретическому решению задачи теории упругости. Недостаток – нужно слишком много объемников.
2. Моделирование плиты элементами оболочки, а ребра под ней – стержневым элементом прямоугольного сечения, расположенным с правильным эксцентриситетом – так, чтобы верхний край ребра совпадал с нижним краем плиты.
Преимущества – не нужно много элементов, возможна реализация подобной схемы во всех расчетных комплексах (надеюсь, я не ошибаюсь). Недостатки – гипотеза плоских сечений (фактически совместная работа плиты и стержня) соблюдается только в узлах расчетной схемы и не соблюдается между узлами. То есть, плита и стержень склеены только в узлах, а между узлами изгибаются сами по себе. Приводит к пилообразной эпюре моментов в ребре и скачкообразному изменению продольной силы при переходе от элемента к элементу. В среднем, НДС похоже на правду, но выглядит некрасиво.
3. Моделирование «ребра+находящейся над ребром плиты» элементами оболочки большей толщины, чем сам плита (толщина = плита+ребро). Эти элементы должны быть опущены относительно сетки так, как это происходит в действительности. Идеальный вариант – правильный учет такого расположение при формировании матрицы жесткости внутри расчетного комплекса. При правильной реализации получаем НДС как в случае с объемниками.
Видимо возможны другие варианты, но во всех них не желательно вводить лишние сущности и лишние жесткости. Мой фаворит – вариант 3, мы так делаем.
А теперь решение задачи (II). Здесь, если Вы не пользователь программы, а ее разработчик, все просто. У нас есть решение конечно-элементной задачи. То есть, мы знаем напряжение в любой точке объема конструкции. Задаемся шириной полки таврового сечения и считаем интегралы от напряжений по площади сечения. Получаем моменты, продольную и поперечные силы (формулы во всех сопроматовских учебниках). После чего считаем арматуру.
Нерешенный вопрос – какую принимать ширину полки тавра. Но на этот счет есть куча методических указаний и пользователь сам может выбрать желаемую величину. В идеальном мире и это можно автоматизировать.
Rotfeder вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проектирование многопустотной монолитной плиты перекрытия Dragonudzee Железобетонные конструкции 27 30.09.2015 12:50
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Сопряжение монолитной плиты со стеной Engineer SV Железобетонные конструкции 10 03.02.2009 06:22
Жесткие вставки в балках монолитной плиты rualex Расчетные программы 7 01.02.2008 12:23
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41